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Nosferatu
06-04-2009, 11:26
Dovendo realizzare un impianto fotovoltaico a breve, ed essendo irresistibilmente attratto dai giocattoli costosi, mi sono chiesto se aveva più senso un impianto per soddisfare i miei consumi attuali, o anche quelli aggiuntivi di un'ipotetica auto elettrica che dovessi acquistare nei prossimi anni.
La risposta si è rivelata meno banale del previsto. Seguitemi nei ragionamenti.

Il mezzo di cui ho più informazioni è l'Aptera (http://www.aptera.com), quindi userò questo come metro di misura.
Il mezzo a motore termico più simile per fare i confronti secondo me è rappresentato da un'utilitaria "fashion" 2 posti dalle prestazioni brillanti ma non sportive. Scelgo la Smart (http://www.smart.com) Pulse turbo benzina come metro di paragone.

Col configuratore Smart online calcolo 13500 € di costo veicolo, contro i 25000 $ dell'Aptera, ovvero al cambio circa 18500 €. Ovviamente se la commercializzeranno anche in Italia il costo sarà più alto, ma per il momento procediamo con i ragionamenti.

Ipotizziamo che la Smart faccia 20 km/litro @ € 1,12.
L'Aptera dichiara 100 miglia di autonomia con la batteria da 13 kWh, che tradotti diventano 12 km/kWh. Io qui non mi fido assolutamente, perché i dati non sono ancora stati verificati, e cautelativamente abbasso a 10 km/kWh la percorrenza.

Come assicurazione ipotizzo di ottenere il 50% di riduzione sui veicoli elettrici, e una simile riduzione la prevedo anche sui costi di manutenzione.
Per il bollo, visto che si tratta di un veicolo probabilmente non classificato autovettura, prevedo 0 € per i primi 5 anni e lo stesso bollo della Smart nei successivi.

Come aumento costi negli anni prevedo un 3% e un uguale tasso di attualizzazione dei valori.

Ora viene il difficile: integrazione col fotovoltaico. Per i dettagli vi invito a documentarvi sul relativo sotto-forum.
Diciamo che con una percorrenza prevista di 15000 km/anno e un consumo elettrico di 10 km/kWh ci serviranno almeno 1500 kWh/anno aggiuntivi rispetto ai consumi abituali.
Con una producibilità impianto di 1100 kWh/kWp (realistica per il nord Italia) serviranno circa 1,36 kWp in più.

A ben vedere, il costo dell'elettricità non sarebbe comunque zero, perché l'auto la caricherei di notte, e con il servizio di scambio sul posto da fonte fotovoltaica, il kWh acquistato di notte costa 0,18 mentre quello prodotto di giorno 0,145 circa. Quindi imputo 0,045 €/kWh come costo di rifornimento.

Per costuire un bel foglio Excel mancano ancora 2 informazioni: la tariffa incentivante del fotovoltaico (nel nostro caso 0,42 €/kWh) e la stima di vita dei due veicoli da confrontare, diciamo assolutamente non più di 10 anni.
Visto che entrambe le auto verrebbero quindi rottamate a metà del Conto Energia, spezzo il costo di impianto in 2 tranche, per non imputare al veicolo elettrico il 100% del costo di quegli 1,36 kWp, ma solo la fetta ragionevolmente destinata ad esso.
Il costo degli impianti fotovoltaici residenziali viaggia in questo periodo sui 6 €/Wp, ma cogliendo l'occasione di un'installazione già pianificata (come nel mio caso), la differenza di costo tra un 3k e un 4,5k si riduce a 4,5 €/Wp. Il valore che spaccherò in due e imputerò all'anno 0 e all'anno 11 sarà quindi 4500*(1500/1100) = 6136 €.

Con il foglio elettronico davanti mi sono calcolato anche il VAN (valore attuale netto dell'investimento) nelle varie ipotesi che il veicolo venga rottamato o venduto dopo 1, 2, 3 ... anni dopo l'acquisto. In realtà in questo caso si tratta di un VAN al contrario, perché è una spesa e non di un investimento, ovvero VAN inferiore = risultato migliore.
Nel foglio elettronico quindi trovate i costi totali nell'ipotesi che il veicolo venga rottamato dopo X anni, ipotizzando nullo il valore di rivendita (dopo 10 anni anche una Smart varrebbe pochino sul mercato...)

Il risultato mi ha un po' sorpreso: grazie al FV bastano 4 anni perché il mio giocattolone elettrico sia conveniente (e di tanto) rispetto alla Smart, e anche aumentando il pessimismo nello scenario non ci si sposta di molto.
L'unico costo aggiuntivo non valutato è il costo della privazione della parte di tetto destinata ad alimentare l'Aptera. Ovvero un ipotetico canone di affitto.
Il beneficio aggiuntivo non monetizzato è il gusto perverso di viaggiare non solo ad emissioni zero, ma anche usando energia pulita. Per un'azienda il valore pubblicitario dell'operazione non sarebbe indifferente.

Comunque... nell'Excel allegato le celle grigie sono quelle sotto formula, le bianche si possono modificare per vedere come cambia lo scenario.

carest
06-04-2009, 12:05
ciao Nosferatu
solo alcune considerazioni personali:
15000km/anno sono molti per un veicolo elettrico che deve essere ricaricato ogni 130km però, per aumentare il risparmio, quando puoi, considera di ricaricare di giorno quando splende il sole, perchè in ogni caso il vantaggio maggiore (economicamente) del fotovoltaico è quando autoconsumi istantaneamente, specialmente dal 2009 in cui il vecchio scambio sul posto ha lasciato il posto al nuovo in cui paghi al tuo gestore TUTTO quello che prelevi e il GSe ti rimborserà una parte del valore di quello che immetti in rete.

saluti
carest

gattmes
06-04-2009, 14:56
io proverei (giò fatto...) a ripetere il calcolo per un veicolo acquistabile in Italia/Eu... per esempio la N Panda (esempio quella Mes-Dea/Atea)... considerando una ventina di kWh a ricarica e sul centinaio di km a ricarica.

Circa bollo e assicurazione:
considera (dipende dalla Regione) una ventina di Euro dopo il quinquennio d'esenzione (100Euro per 10 anni)...
per l'assicurazione vedi un preventivo per la Seicento Elettra on line (Ras, On linear, ecc), visto il motore simile.
..
per il prezzo... fai un 30---35kEuro (meglio abbondare, anche se ora ci sono 3500/5000 Euro d'incentivo).
Nel caso della Mes-Dea/Atea, considera anche un 100 watt consumati sempre in stand-by per mantenere in temperatura il tutto (tralasciando quando l'auto è in uso, già compreso nella percorrenza media)

(i miei calcoli davano, in certe "mie" condizioni, sui 7 anni per il recupero di un'auto tipo Prius [sui 25.000Euro], mentre per la Panda.... 5! )

UnioneFaLaForza
06-04-2009, 17:02
Non ho capito bene una cosa, tu vuoi la versione elettrica o ibrida?...quella ibrida c'è scritto in un sito che fa 140km con un litro però non so se ha gli stessi incentivi dell'elettrica. Aperti gli ordini della futuribile Aptera (http://www.autoblog.it/post/10689/aperti-gli-ordini-della-futuribile-aptera)

Nosferatu
08-04-2009, 07:51
ciao Nosferatu
solo alcune considerazioni personali:
[...]
Tutte considerazioni condivisibili. Ho allegato l'Excel proprio per permettere a tutti di cambiare le mie scelte personali e vedere come cambia lo scenario.


considera di ricaricare di giorno quando splende il sole, perchè in ogni caso il vantaggio maggiore (economicamente) del fotovoltaico è quando autoconsumi istantaneamente
E' sicuramente vero che il watt autoconsumato costa 0 e il watt scambiato costa la differenza tra spesa e valore di scambio (circa 0,035 €/kWh come indicato nel foglio elettronico), ma di fatto nessuno lascia l'auto a casa a caricarsi durante il giorno. E se la carico in ufficio non sto usando il solare che ho a casa, quindi l'intero ragionamento fallisce.

Nosferatu
08-04-2009, 08:00
Non ho capito bene una cosa, tu vuoi la versione elettrica o ibrida?
Sto facendo i calcoli su un'auto elettrica generica. Ho preso l'Aptera elettrica perché dovrebbe fissare un nuovo standard per le prestazioni di questo tipo di vetture. I calcoli su un ibrido secondo me sarebbero troppo complessi, perchè tutto dipende dal tuo stile di guida.
E per inciso: in Aptera non sanno ancora neanche da dove partire per il PHEV, le prestazioni dichiarate sono un esercizio di stile per pubblicitari. Non saprebbero neanche dove metterlo, il motore termico! Faranno un carrello appendice... :rolleyes:

stenab
08-10-2009, 14:49
Speriamo non leggano quanto una famiglia potrebbe risparmiare, altrimenti venderanno l'auto nel range alto del prezzo:

Aptera 2e: On-Track For October, Official Shot Leaked - The Car Connection (http://blogs.thecarconnection.com/marty-blog/1035801_aptera-2e-on-track-for-october-official-shot-leaked)

Aptera has previously said that the first 2es would be delivered to buyers in October of this year, and the company appears to be on track to meet that goal; the rest of the US should see it by late 2010. No word yet on pricing, although rumors place it between $25,000 and $45,000 -- quite a large range

cenlui
26-06-2010, 07:44
ho appena installato un impianto fotovoltaico (5,98 kw), sovradimenzionato di circa 1500 - 2000 kw annui in previsione di aumentare i consumi, ma anche in previsione che vengano a breve commercializzate delle auto elettriche con un buon rapporto prezzo-prestazioni. Io utilizzerei l'auto tutti i giorni con orario 07,00 - 14,00 per circa 60 km giornalieri, quindi potrei ricaricarla dalle 14,00 in poi quando ancora ho una discreta produzione, la mattinata la utilizzerei per una partenza programmata della lavatrice - lavastoviglie, cosa ne pensate della mia idea? Ho visto che Peugeut ha in programma una utilitaria interessante, anche Nissan, non ne conosco i prezzi.

jumpjack
17-11-2012, 18:00
Che peccato che un thread così interessante abbia avuto vità così breve.... Proviamo ad aggiornarlo allo stato dell'arte delle auto elettriche del 2012! :-)

Le auto elettriche attuali hanno 16 kWh di energia disponibile.
Un pannello solare a Roma produce 2 kWh al giorno d'inverno e 4 kWh al giorno d'estate per kWp installato.
Quindi per poter caricare 16 kWh qualunque giorno dell'anno dobbiamo metterci nel caso peggiore (2 kWh), da cui risulta che il taglio minimo dell'impianto è di 8 kWp. Se aggiungiamo i kWh necessari per la casa, che sono almeno 5 o 6, arriviamo a 22 kWh e 11 kWp.
Considerando il rendimento massimo attuale del 15% dei pannelli e un'irradiazione tipica di 1000 W/m^2, risulta che 1 kWp di pannelli occupa circa 6,7 metri quadri teorici, che tra una cosa e l'altra diventano 8.

8 m2/kWp significa che:
- per poter ricaricare solo l'auto serviranno 64 m2 di pannelli
- per poter anche alimentare la casa servirebbero in tutto 88 m2

Quindi possiamo dire che al momento è troppo presto per pensare di caricare un'auto elettrica coi pannelli solari.

PERO'

possiamo ridimensionare le nostre pretese: potremmo accontentarci di percorrere 30 km al giorno per andare e tornare da lavoro, per esempio; un'auto elettrica moderna consuma 150-200Wh/km, quindi parliamo di 4500-6000 Wh al giorno. Mettendoci, al solito, nel peggiore dei casi, per produrre 6000 Wh/giorno d'inverno serviranno appena 3 kWp di pannelli solari (oltre a quelli per la casa).

OPPURE

possiamo per il momento dimenticare l'auto elettrica a pannelli solari, in attesa di ulteriori progressi tecnologici/economici su entrambi i fronti, e pensare alle minicar elettriche e agli scooter elettrici: le prime consumano 100Wh/km, i secondi 50.
Quindi, per fare 30 km al giorno d'inverno servirebbero:

3000 Wh/ 1,5 kWp per una minicar
1500 Wh/0,75 kWp per uno scooter

CIOE'

per percorrere 30 km al giorno con uno scooter elettrico andando a energia solare è sufficiente un impianto fotovoltaico da 0,75 kWp.

Al costo attuale di meno di 1,00 euro a W, significa meno di 700 euro di pannelli, cui bisogna aggiungere regolatore di carica (dai 20 ai 200 euro secondo le caratteristiche), inverter (come sopra, dai 20 ai 200 euro) e batterie da 3000 Wh (circa 400 euro).

Diciamo quindi che il prezzo di un impianto fotovoltaico ad isola per percorrere 30 km al giorno con uno scooter elettrico varia tra 1140 e 1500 euro.

Considerando infine che un'auto che fa 16 km/L con benzina che costa 1,60 euro/Litro ci costa 0,10 euro a km, risulta che per recuperare i nostri 1500 euro dovremo percorrere 15000 km con lo scooter invece che con la macchina.

Lo scooter costa intorno ai 4000 euro (2000 se ci accontentiamo di andare a 50 all'ora), per recuperare i quali dovremmo percorrerci altri 40.000 km (o 20.000).

Concludendo, spendendo una media di 3000 euro possiamo acquistare un piccolo scooter elettrico e un piccolo impianto fotovoltaico per alimentarlo, e recupereremo i costi dopo 30.000 km.

Nosferatu
18-11-2012, 09:59
Il tuo discorso fila a tratti, ma a tratti si incaglia.
Il mio ragionamento iniziale si riferiva alla opportunità o meno di sovradimensionare un impianto grid connected in vista dell'acquisto di un veicolo elettrico.
Tu invece parti dal presupposto di destinare un impianto stand-alone al solo scopo di caricare il veicolo.
Hai scelto una strada bella ripida!


Invece, cambiando discorso, avete notato alcune chicche dell'epoca?


Ipotizziamo che la Smart faccia 20 km/litro @ € 1,12.
Va' che roba!
Nel 2009 la benzina super costava 1,12 €/litro!!


Il costo degli impianti fotovoltaici residenziali viaggia in questo periodo sui 6 €/Wp
E che dire degli impianti FV grid che costavano il triplo di adesso?

Se lasciassimo scegliere alla fredda matematica, oggi la questione non avrebbe neanche più senso di essere discussa.

Per la cronaca, nel frattempo io ho compiuto una scelta draconiana: 3,8 kWp con materiali che vedete in firma.
Non ho ancora acquistato un'auto elettrica perché non ho un'auto di proprietà.

jumpjack
18-11-2012, 19:36
Il tuo discorso fila a tratti, ma a tratti si incaglia.



E che dire degli impianti FV grid che costavano il triplo di adesso?
Il triplo? A me pare il sestuplo!

Nosferatu
19-11-2012, 08:47
Forse fra qualche anno ci ritroveremo a leggere queste cifre e ci rideremo su, ma per il momento ti confermo che il prezzo di mercato di un impianto grid monofase con prodotti di marche note non scende sotto i 2 €/Wp.

jumpjack
20-11-2012, 16:54
Sì, il prezzo di mercato è misteriosamente quello, anche se 1 Wp di pannelli costa in realtà 70 centesimi o meno...
Quindi 3 kWp di pannelli costano 2000 euro. Più 1000 o 2000 euro di elettronica e cablaggi. Come si fa ad arrivare ai 9000 euro attuali per un impianto da 3 kWp installato è un grande "mistero".
Tu hai trovato impianti da 3 kWp a 6000 euro installati?

Nosferatu
24-11-2012, 07:40
Guarda Jack, faccio questo lavoro da 9 anni esatti e mi sono francamente stufato di giustificare il grano che prendo sui forum online.
Le composizioni delle distinte base di un'impresa edile non sono un segreto, non lo sono quelle degli impianti elettrici e non lo sono quelle degli impianti fotovoltaici.
I bilanci delle SRL sono pubblici e quasi tutte le ditte del settore sono SRL.
Fatti un giro in Camera di Commercio, altro che misteri.

I misteri li lasciamo a Voyager, io qui mi faccio un mazzo tanto per portare a casa la pagnotta rischiando di perdere il posto ogni santo mese per le decisioni scellerate di questo o quel politico.

Nulla di personale, ovviamente, ma se chiedi al concessionario come si fa partendo dal costo di un pistone ad arrivare ai 25.000 euro di un'Audi A3... beh, non si stupisce nessuno se quello ti manda a quel paese, no?

Fatti un giro sulla stanza del fotovoltaico, dove di segreti ce ne sono pochi.
Ti saluto con un sorriso.

jumpjack
28-11-2012, 19:27
bell'esempio hai scelto: il costo delle automobili è la più grande truffa dell'era moderna! Forse secondo solo alla truffa dei prezzi dell'inchiostro per le stampanti.
Ma se tu sei solo dipendente e non proprietario di una ditta che vende pannelli, non hai colpa se il tuo datore di lavoro compra pannelli a 60 centesimi a watt e li vende a 3 euro!

Nosferatu
29-11-2012, 08:25
Jack, mi pare di capire che non conosci granché della catena del valore in ambito fotovoltaico.
Neanche mi metto a darti la mia versione dei fatti, non cambierebbe comunque nulla delle tue opinioni. E' un paese libero e ognuno è libero di avere le proprie.
Probabilmente anch'io sono ignorante nei riguardi della tua personale attività quotidiana, ma almeno non ho la pretesa di venire a frugare nelle tasche dei pantaloni.
Se hai qualche ragionamento costruttivo da proporre in tema col thread, ben venga.
Le teorie del complotto sono fuori luogo e francamente di cattivo gusto.

jumpjack
29-11-2012, 16:51
Jack, mi pare di capire che non conosci granché della catena del valore in ambito fotovoltaico.
Neanche mi metto a darti la mia versione dei fatti, non cambierebbe comunque nulla delle tue opinioni.
Hai completamente torto: le mie opinioni si basano sulle informazioni in mio possesso.
Se pensi di avere informazioni diverse che pensi potrebbero farmi cambiare opinione... dammele!

Le informazioni che ho io mi dicono che la "catena del valore fotovoltaico" applica un ricarico di almeno il 100% sui prezzi reali degli impianti fotovoltaici; infatti considerando 0,60 E/W (http://www.pannellisolari.bologna.it/listino-prezzi.html) , 600 euro di materiale elettrico e 2000 di inverter, il materiale necessario per un sistema da 3 kWp costa 0,6*3000 + 600 + 1000 = 3400 euro, mentre viene venduto, installato, ad almeno 8000 euro + IVA, cioè circa 9000 euro.
Quindi parliamo di 5600 euro di manodopera (=montaggio+scartoffie), cioè il 164% (centosessantaquattro) del prezzo dei materiali, il che è a dir poco vergognoso.


I 16 tizi diversi di 8 ditte diverse che mi hanno fatto 8 preventivi diversi (ma tutti di 9000 euro, tre mesi fa) si sono rifiutati di darmi un impianto fatto con pannelli cinesi e di darmi una garanzia di 5 o 6 anni invece di 20 o 30 (pannelli europei e supergaranzia sono il loro pretesto abituale per giustificare ai polli il prezzo finale).

Dopo mesi di ricerche sono riuscito a trovare qualcuno disposto ad installare e basta, senza vendermi niente: si accontentano di 2000 euro kWp.

Tu che cifre conosci, per curiosità?

Nosferatu
30-11-2012, 07:51
le mie opinioni si basano sulle informazioni in mio possesso
Lapalissiano: ognuno di noi basa le proprie opinioni sulle informazioni in suo possesso.
Il problema è un altro: secondo me le tue sono basate su informazioni distorte da una misconoscenza di base.
Ripeto che non te ne faccio una colpa, neanch'io conosco le distinte base di un telefonino o di una sedia da giardino.


Le informazioni che ho io mi dicono che la "catena del valore fotovoltaico" applica un ricarico di almeno il 100% sui prezzi reali degli impianti fotovoltaici
Grazie per l'impegno, purtroppo il ragionamento che hai esposto ha semplicemente rafforzato il mio parere.
Se anche le tue fonti fossero attendibili (e non lo sono) il tuo calcolo è matematicamente sbagliato in più punti.
E non parlo dei 2000 euro dell'inverter, che è chiaramente un errore di battitura.


è a dir poco vergognoso
A volte l'anonimato offerto dai forum spinge a scegliere termini infelici per esprimere il proprio malcontento. I tuoi modi non sono esattamente da "milord inglese", ma mi piace pensare che forse di persona non sei così arrogante come sembri.


Tu che cifre conosci, per curiosità?
La ditta che mi paga, mi paga anche per studiare, migliorare e mantenere il riserbo sulle sue dinamiche interne e sugli equilibri economico-finanziari che mantengono redditiva l'impresa.
Il (poco) tempo che dedico a leggere o scrivere sui forum rappresenta già di per sè un'attività aziendalmente "tollerata", semplicemente perché basata su una fiducia reciproca di modi, forme, tempi e contenuti proficui.
Fornire in pubblico le cifre che mi chiedi infrange all'istante questo rapporto di fiducia.

E bada ben che per buttar giù le ultime 2 frasi in forma corretta ho impiegato più tempo e fatica di quella che mi sarebbe costata a darti semplicemente le mie cifre.

Torniamo in tema col thread, per favore.

jumpjack
30-11-2012, 08:31
ok, quindi non hai numeri per controbattere le mie affermazioni, indipercui disserti su argomenti alternativi onde sviare l'attenzione dalla tua obiezione, non supportata ne' da fatti ne' da numeri.
I 2000 euro non sono un errore di battitura, ma un "caso peggiore", per evitare polemiche....: se un inverter da 3kW costa meno di 2000 euro.... allora vuol dire che il ricarico è persino MAGGIORE, per poter arrivare ai fatidici 9000 euro.
che le mie fonti siano sbagliate e' difficile crederlo... visto che io e un mio amico un mese fa abbiamo comprato 8 pannelli da 240 Wp direttamente dall'importatore italiano, e li abbiamo pagati meno di 1500 euro.
Parliamo cioe' di 1920 Wp a 1500 euro, circa 0,70 euro a Watt.
E ho appena comprato un inverter sinusoidale da 1000W a 200 euro.

Pero' c'e' gente che chiede 2000 euro per firmare un progetto, 3000 per montare 4 pannelli, ecc. ecc. ecc....

Nosferatu
30-11-2012, 10:01
ok, quindi non hai numeri per controbattere le mie affermazioni
Hai un gigatone di post all'attivo e ancora non sai usare il search per capire chi hai di fronte?
Peace and love.
:bye1:

Ora torniamo in tema col thread, per favore.

Pioner
28-03-2013, 21:54
Fiera elettronica di Gonzaga sabato 23 marzo:
In vendita pannelli fotovoltaici 240W nuovi a €120 !

Anche gli ortaggi all'origine costano poco,..
non è che c'e' qualcosa in comune?
Una cosa mi è chiara e cioè che il costo nei passi intermedi è enorme ed evidentemente tutto a carico del

consumatore finale

e comprende: burocrazie, tassazione, remunerazione manodopera operatori settore, ecc ecc
Comunque a vedere i dati economici il meccanismo si sta' inceppando e qualcosa andra corretto! Evidentemente molte cose sono sbagliate!

jumpjack
28-03-2013, 22:19
Ai rivenditori italiani piace ricaricare del 100 o 200% quello che vendono. Alle fiere di elettronica dove vado in genere, trovo oggetti venduti a 5 euro che dal ferramenta o dall'elettricista vengono rivenduti a 15-30 euro...