Chiarimenti su isolamento interno

[Fabrizio L]

Salve, sono parecchi giorni che seguo dei forum sul risparmio energetico e devo dire che questo è di assoluta utilità per la quantità di informazioni che possiede. Purtroppo a volte la quantità può essere causa di confusione, almeno nel mio caso visto che purtroppo solo da pochissimo mi sono interessato a questo campo. Avendo a disposizione pochissimo tempo (nei prossimi giorni dovranno isolarmi la casa, ormai l'appuntamento l'avevo preso e dovrò quindi a breve dare tutte le specifiche (non so se ho fatto bene o male ma non mi sono affidato direttamente a un termotecnico), quindi vi prego di scusarmi se magari le domande che farò potranno sembrare noiose e ripetive, spero che qualcuno possa comunque aiutarmi.

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STRATIFICAZIONE ATTUALE
intonaco esterno
poroton 35cm

STRATIFICAZIONE PROPOSTA
intonaco esterno
poroton 35cm
isolante 5cm (polistirene estruso o poliuterano espanso)
latterizio 8cm
intonaco interno

PONTI TERMICI
> L'appartamento è disposto su 2 piani + il garage sotto quindi il piano del garage e il piano del primo livello.
> Non ci sono balconi.
> Non ci sono muri o colonne portanti in cemento armato, l'esterno è tutto in poroton 35cm

LOCAZIONE ABITAZIONE
Zona climatica = F
Gradi giorno = 3314

VINCOLI
> Non è possibile intervenire all'esterno
> Non è possibile usare troppo isolante poichè l'appartamento non è molto grande, 120mq disposti su 2 livelli, 3 pareti da isolare a nord, est e sud.
> L'impresa che realizzerebbe l'intervento deve per forza essere un mio caro amico che conosce molto bene la muratura e sa essere molto preciso ma non è a conoscenza di particolari tecniche di isolamento(cioè ha già effettuato isolamenti ma del tipo più semplice, con applicazione di panelli di isolante e fissaggio tramite controparete come nel mio caso)

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I miei dubbi sarebbero per ora questi:

1. Meglio lasciare un pò di spazio(1-2cm) tra isolante e muro esterno(cioè isolare tramite aria) oppure è inefficace o addirittura dannoso ai fini dell'isolamento (es. moti convettivi, ecc)?

2. Per decidere se usare o meno una barriera a vapore(opinioni spesso discordanti qui) occorrerebbe fare un calcolo termoigrometrico tramite diagramma di Glaser di cui si trova ampia letteratura in rete, ma ha un senso o per una persona che conosce appena il problema dell'isolamento sarebbe inutile vista l'approssimazione che ne deriverebbe?

3. Aiuterebbe nel caso di scelta di un isolante di 5cm utilizzare pannelli sia da 2 che da 3 in modo da intersecarli ed evitare nel modo più assoluto qualsiasi fessura?


Scusate la lunghezza del post, è che ho cercato di mettere tutte le possibili informazioni che immagino servano all'inizio per maggior chiarezza.
Intanto grazie tante,

Fabrizio.

[Mr Clark]

Benvenuto

non so se ho fatto bene o male ma non mi sono affidato direttamente a un termotecnico

Sarò sincero, hai fatto malissimo a non consultare un progettista

L'impresa che realizzerebbe l'intervento deve per forza essere un mio caro amico che conosce molto bene la muratura e sa essere molto preciso ma non è a conoscenza di particolari tecniche di isolamento(cioè ha già effettuato isolamenti ma del tipo più semplice, con applicazione di panelli di isolante e fissaggio tramite controparete come nel mio caso)

Sarà tuo amico e amico della tua muratura, però l'isolamento è una cosa complicata, visto che non hai nemmeno sentito un progettista potevi almeno scegliere un impresa con un pò più di esperienza.

1. Meglio lasciare un pò di spazio(1-2cm) tra isolante e muro esterno(cioè isolare tramite aria) oppure è inefficace o addirittura dannoso ai fini dell'isolamento (es. moti convettivi, ecc)?

Visto che hai poco spazio a disposizione usane più possibile per l'isolante, lascia perdere le intercapedini d'aria.

2. Per decidere se usare o meno una barriera a vapore(opinioni spesso discordanti qui) occorrerebbe fare un calcolo termoigrometrico tramite diagramma di Glaser di cui si trova ampia letteratura in rete, ma ha un senso o per una persona che conosce appena il problema dell'isolamento sarebbe inutile vista l'approssimazione che ne deriverebbe?

Qui è il problema, l'isolamento interno è quello che da maggiori problemi, soprattutto di condensa, la soluzione meriterebbe un bello studio e non solo di glaser. Per me ne avrai bisogno, il fatto che tu non sia molto pratico della procedura di calcolo è di sicuro un bel problema, ma lo devi superare.

3. Aiuterebbe nel caso di scelta di un isolante di 5cm utilizzare pannelli sia da 2 che da 3 in modo da intersecarli ed evitare nel modo più assoluto qualsiasi fessura?

L'idea è buona, comunque le fessure andrebbero sigillate per fare un buon lavoro


Ma non ti interessa la detrazione 55%?

Comunque con gli isolamenti fai da te si possono presentare (come minimo) questi problemi:

- condensa interstiziale
- condensa e muffe sul nodo soffitto parete
- condensa e muffa sul nodo pavimento parete
- problemi di realizzazione isolamento attorno ai serramenti.

Il fatto che tu ti sia documentato bene attraverso forum e internet ti fa onore, ma le conoscenze acquisite così non dovrebbero sostituire un parere di un tecnico competente.

[Fabrizio L]

Sarà tuo amico e amico della tua muratura, però l'isolamento è una cosa complicata, visto che non hai nemmeno sentito un progettista potevi almeno scegliere un impresa con un pò più di esperienza.

Diciamo che ormai il danno è fatto, la realizzazione verrà fatta probabilmente questa settimana quindi non avrò modo di contattare un tecnico, non posso rimandare poichè lo metterei in difficoltà avendo lui preventivato di lavorare da me e quindi ha dovuto lasciare altri lavori. Così ho pensato che magari potrei dargli giusto qualche accorgimento preso qui dal forum. Non mi aspetto infatti che nessuno qui si sostituisca a un termotecnico, cercherei solo di capire alcune piccole cose che magari chiunque possa applicare.

Visto che hai poco spazio a disposizione usane più possibile per l'isolante, lascia perdere le intercapedini d'aria.

Ad esempio questo, non sarà un problema per lui applicarli direttamente al muro portante.

Qui è il problema, l'isolamento interno è quello che da maggiori problemi, soprattutto di condensa, la soluzione meriterebbe un bello studio e non solo di glaser. Per me ne avrai bisogno, il fatto che tu non sia molto pratico della procedura di calcolo è di sicuro un bel problema, ma lo devi superare.

Qui stava un pò la mia domanda, nel caso del diagramma, se anche riuscissi a tracciarlo completamente utilizzando le procedure che si trovano in rete, il risultato sarebbe da considerare attendibile o meglio lasciar perdere poichè sicuramente avrei tralasciato troppe cose?

L'idea è buona, comunque le fessure andrebbero sigillate per fare un buon lavoro

Anche con semplice colla al silicone? O c'è qualcosa di ancora più pratico?

Ma non ti interessa la detrazione 55%?

Ho circa 140mq di pareti da coprire, il polistirene estruso che mi hanno proposto ha un prezzo di 1,20 €/mq*cm, quindi con un 3+3 andrei a spendere 6cm * 1,20 €/mq*cm * 140mq = 1000€. Ora non so se la detrazione coinvolge anche la posa certo è che:

1. ormai non riuscirei mai a fare in tempo a presentare tutta la documentazione visto che non mi posso permettere di bloccare i lavori

2. per avere una detrazione immagino ci voglia una chiara certificazione da parte di un termotecnico, che andrebbe pagato e immagino che almeno 500€ se li prendi tra calcoli e documentazioni

3. potrebbe non essere sufficiente quell'isolamento per avere la detrazione vista la zona così svantaggiata, quindi dovrei poi spendere di più per questo o magari non accetterei di consumare ulteriore spazio interno

- problemi di realizzazione isolamento attorno ai serramenti.

La casa è ancora grezza, non ho ancora nessun serramento, ci sono rapidi accorgimenti da adottare nella posa in corrispondenza delle spalline di porte e finestre?

Il fatto che tu ti sia documentato bene attraverso forum e internet ti fa onore, ma le conoscenze acquisite così non dovrebbero sostituire un parere di un tecnico competente.

Avrei davvero voluto aver più tempo per studiare meglio questa cosa. Purtroppo il fare le cose un pò in economia ha suggerito di non rivolgermi a nessun tecnico e il problema di mettere in difficoltà una persona ha peggiorato la cosa. Brutto da dirsi, ma avendo un paio di giorni al massimo a disposizione dovrò prendere per oro certi consigli e accorgimenti che potrei trovare da persone competenti qui e per il resto sperare che per qualche fortunata combinazione non avrò problemi di umidità.

Intanto che dirti, grazie di tutto.

Fabrizio.

[paolo.s]

Mi spiace ma polistirene da interno quasi sicuramente avrai condensa intersiziale...
Scusa ma sei in zona F come è possibile che in Comune non ti abbiano chiesto le verifiche di Legge?
Io veramente leggo queste cose e mi viene un profondo scoramento..
Non so' che dirti... se non blocca tutto e rivolgiti ad un tecnico esperto.

[Fabrizio L]

Beh diciamo che il tipo di isolante è una di quelle cose su cui potrei al limite agire se il costo risulta simile. Ne hai in mente qualcun'altro in particolare?

Non ti so dire, per conto mio mi sono interessato di queste cose solo negli ultimi giorni, prima nemmeno avevo pensato di fare un capotto interno poi si è pensato che tanto vale farlo subito prima di procedere a qualsiasi altro lavoro interno.
Nessuno mi ha mai chiesto una verifica, il costruttore che mi ha venduto l'appartamento nemmeno, ma a lui mica posso farne una colpa, doveva solo vendere la casa grezza così com'era. Avrei dovuto fare una richiesta e automaticamente e in via gratuita dal comune sarebbe venuto qualcuno a verificare la situazione?

So che la cosa più logica sarebbe bloccare tutto, chiamare un termotecnico, ma in questa situazione non me la sento davvero, difficile capire dall'esterno lo so.

[paolo.s]

No non è per nulla difficile...anzi...per la mia esperienza è fin troppo facile...purtroppo..
1) Tu hai comprato al rustico ma il Comune deve aver rilasciato un permesso a costruire o una DIA
2) Legge 10 va presentata a progettazione
3) Entro 20 giorni dal permesso a costruire deve essere nominato il Certificatore Energetico...

Insomma...non dico sia colpa tua ma quando si acquista una casa qualcosina si dovrebbe anche guardarla..no? Anche a tua tutela...spesso per voler risparmiare 10 se ne spendono 100
Comunque ...non è mia intenzione giudicare...

[Mr Clark]

Nessuno mi ha mai chiesto una verifica, il costruttore che mi ha venduto l'appartamento nemmeno, ma a lui mica posso farne una colpa, doveva solo vendere la casa grezza così com'era.

:O Ma quindi la tua casa è a rustico e quindi nuova?
Questo cambia tutto, perché quando si presenta un progetto assieme ad esso vanno allegati dei particolari costruttivi dei nodi cruciali e una relazione sul calcolo delle dispersioni!!

E' una cosa obbligatoria e il costruttore (essendo stato proprietario) avrebbe dovuto farlo.

Penso che in questo caso sarebbe davvero tuo interesse fermare tutto e indagare bene sulla situzione.

P.s: quando ho iniziato a scrivere la risp non c'era ancora il messaggio di Paolo, quindi non posso che quotare quanto detto da lui:

1) Tu hai comprato al rustico ma il Comune deve aver rilasciato un permesso a costruire o una DIA
2) Legge 10 va presentata a progettazione
3) Entro 20 giorni dal permesso a costruire deve essere nominato il Certificatore Energetico..

[paolo.s]

:O Ma quindi la tua casa è a rustico e quindi nuova?
Questo cambia tutto, perché quando si presenta un progetto assieme ad esso vanno allegati dei particolari costruttivi dei nodi cruciali e una relazione sul calcolo delle dispersioni!!

E' una cosa obbligatoria e il costruttore (essendo stato proprietario) avrebbe dovuto farlo.

Penso che in questo caso sarebbe davvero tuo interesse fermare tutto e indagare bene sulla situzione.

Una visitina in Comune io la farei, prima mi farei dare dal costruttire
1) certificato Energetico (obbligatorio per la vendita)
2) legge 10
3) copia della pratica edilizia...

[Fabrizio L]

No non è per nulla difficile...anzi...per la mia esperienza è fin troppo facile...purtroppo..
1) Tu hai comprato al rustico ma il Comune deve aver rilasciato un permesso a costruire o una DIA
2) Legge 10 va presentata a progettazione
3) Entro 20 giorni dal permesso a costruire deve essere nominato il Certificatore Energetico...

Insomma...non dico sia colpa tua ma quando si acquista una casa qualcosina si dovrebbe anche guardarla..no? Anche a tua tutela...spesso per voler risparmiare 10 se ne spendono 100
Comunque ...non è mia intenzione giudicare...

No no ci mancherebbe, la colpa è soprattutto mia che mi sono mosso in ritardo. Sul fatto della certificazione energetica non mi sarebbe mai venuta in mente, sapevo di comprare una casa allo stato grezzo (pareti esterne intonacate e basta, interni tutti da portare avanti) e quindi il costruttore fosse esente da questa cosa se non per il fatto di dirmi di che materiale fosse costruita.
E' stata presentata in comune e accettata la richiesta di costruire, nessuno mi ha mai parlato di Certificazione Energetica, ho sempre pensato di dover fare tutto da solo quando sarebbe stato il momento, solamente come spiegato all'inizio è capitato che questo mio amico abbia necessità di fare i lavori ora e per venirgli incontro ho accettato. Ora vedo se riesco a convincerlo che il lavoro così come verrebbe fatto potrebbe presentare dei problemi in futuro.

Ah, possibile che il costruttore non mi abbia consegnato una relazione di qualificazione energetica perchè lo stabile è stato costruito nel 2005(e magari i permessi a costruire risalgono ancora più indietro)?

Beh ancora grazie ragazzi.

[Mr Clark]

Ah, possibile che il costruttore non mi abbia consegnato una relazione di qualificazione energetica perchè lo stabile è stato costruito nel 2005(e magari i permessi a costruire risalgono ancora più indietro)?
Beh ancora grazie ragazzi.

Il problema è più vasto e complesso, comunque le leggi per il risparmio energetico esistono da decenni (dalla 373 alla 10, fino alla 192 e 311), se lo stabile è di prima del 2006 dovrebbe rispettare le direttive della legge 10 (che prevede solo una verifica del FEN).

Oltre al fatto che io personalmente non acquisterei una casa a rustico costruita 4 anni fa devi valutare l'impianto di riscaldamento, che va dimensionato tenendo bene presente volumi, esposizioni, apporti, dispersioni ecc... ecc...

Io ti consiglio comunque di fermare i lavori e indagare bene su tutto, anche chiamare un buon progettista sarebbe un valido investimento.

[paolo.s]

Fabrizio...ma in che comuni ti trovi??? Italia?
Allora se l'autorizzazione edilizia è del 2005 o prima sappi che è scaduta!!!!
I permessi durano 3 anni, quindi devi presentare una DIA o altro per completare le opere !
Rivolgerti ad un tecnico?
Rischi che se poi ti fanno pagare le sanzioni..altro che risparmio...
Comunque non so' proprio se il costruttore è un'amico ne..

[Mr Clark]

Allora se l'autorizzazione edilizia è del 2005 o prima sappi che è scaduta!!!!
I permessi durano 3 anni, quindi devi presentare una DIA o altro per completare le opere !
Rivolgerti ad un tecnico?
Rischi che se poi ti fanno pagare le sanzioni..altro che risparmio...
Comunque non so' proprio se il costruttore è un'amico ne..

Potrebbero (anche se ne dubito) averla rinnovata di anno in anno, molti comuni lo fanno fare, ma il problema è comunque concreto e presente, anche perché anche considerando che la Dia non sia scaduta (anche se concordo con Paolo, per me lo è) esiste un problema di sicurezza, e quando si parla di sicurezza le sanzioni sono anche detentive.

Non c'è niente da scherzare, ferma tutto e indaga.

[Fabrizio L]

No nessuno rischia niente perchè i permessi sono regolari, faccio un pò di chiarezza.

Lo stabile è stato ultimato in 11/2005, quindi rimasto invenduto allo stato grezzo per poco più di 3 anni e acquistato da me ora. Al momento dell'acquisto è stato presentata domanda di inizio opera al comune(Serramazzoni in provincia di Modena) e accettata(sinceramente non so se si chiami DIA o meno).

Quello che sembra mancare è quindi: la qualificazione energetica dello stabile nello stato grezzo e se ho capito bene la verifica del fabbisogno energetico una volta ripresentata la domanda per ultimare lo stabile.
Ora mi documenterò su cosa comporta questa verifica, se deve essere a carico del comune e in quali tempi.

[paolo.s]

Si, facciamo un po' di chiarezza...se era "grezzo" come dici tu non ci sono gli impianti....ok?
La Regione Emilia Romagna ha una legislazione vigente in materia di risparmio energetico e secondo me se è stata presentata DIA per completamento delle opere, senza verifiche di trasmittanza ecc... non avrebbero dovuto accettarla!

[Mr Clark]

Lo stabile è stato ultimato in 11/2005, quindi rimasto invenduto allo stato grezzo per poco più di 3 anni

Se era a rustico non è stato ultimato di certo (altrimenti non sarebbe allo stato grezzo).
Spero almeno tu l'abbia pagato poco.

Al momento dell'acquisto è stato presentata domanda di inizio opera al comune(Serramazzoni in provincia di Modena) e accettata(sinceramente non so se si chiami DIA o meno).

Per che tipo di lavori hai presentato la domanda? Per il completamento di quali opere?

Quello che sembra mancare è quindi: la qualificazione energetica dello stabile nello stato grezzo

Esatto.

la verifica del fabbisogno energetico una volta ripresentata la domanda per ultimare lo stabile.

Questa verifica deve esser per legge presentata in comune quando è stato presentato il progetto quindi in comune deve esserci una copia, questi calcoli erano a carico del proprietario della casa (quindi l'impresa).

Comunque io fossi in te chiamerei un buon tecnico, un edificio rimasto a rustico per tre anni e soprattutto rimasto INVENDUTO per anni (anche quando il mercato edile era più valido) fa riflettere un po'.

me se è stata presentata DIA per completamento delle opere, senza verifiche di trasmittanza ecc... non avrebbero dovuto accettarla!

Il problema nei comuni è che molti "tecnici" non sono capaci di legger le verifiche di trasmittanza, è capitato spesso che le verifiche presentate non fossero nemmeno dello stesso edificio.
E' un documento che andrebbe richiesto per valutarlo.

[Fabrizio L]

Si, facciamo un po' di chiarezza...se era "grezzo" come dici tu non ci sono gli impianti....ok?
La Regione Emilia Romagna ha una legislazione vigente in materia di risparmio energetico e secondo me se è stata presentata DIA per completamento delle opere, senza verifiche di trasmittanza ecc... non avrebbero dovuto accettarla!

Si per grezzo intendo senza impianti. Sono stati solamente eretti i muri portanti, praticate le porte e finestre e finito il tetto in legno.
Si certo se poi hanno accettato una domanda senza certe verifiche (come così a occhio sarà la prassi in italia...) non saprei, so solo che ho avuto il via libera a costruire.
Per ora le opere cui è stata fatta richiesta riguardano un porticato su tutta la lunghezza della casa e una cantina sotto a questo.

Se era a rustico non è stato ultimato di certo (altrimenti non sarebbe allo stato grezzo).
Spero almeno tu l'abbia pagato poco.

Si beh il motivo per cui l'ho preso è che costava poco e avrei potuto farci tutto quello che volevo essendo grezzo(a parte il capotto esterno però, per via di faccia vista e confinamento con un altro stabile).

Questa verifica deve esser per legge presentata in comune quando è stato presentato il progetto quindi in comune deve esserci una copia, questi calcoli erano a carico del proprietario della casa (quindi l'impresa).

Stasera contatto il costruttore, magari lui l'ha presentata la qualifica energetica dello stabile grezzo, vedrò se è così.

[Fabrizio L]

Ieri sera la sorpresona...mentre eravamo qui a discutere questo mio amico ha completamente isolato il piano di sotto (con 2-3 giorni di anticipo)...
In ogni caso ho bloccato il lavoro per quanto riguarda il piano superiore e nel garage, nel caso in cui isolerò anche qui. Certamente lo farò per tempo, con metodo, con il vostro supporto, utilizzando i consigli che mi avete appena dato.
Sentirò anche un termotecnico, per lo meno chiederò un preventivo, per ora ho altre priorità quindi dovesse essere troppo alto sarei costretto a rinunciarvi.

Ancora grazie, a risentirci presto sicuramente, cercherò di documentarmi senza chiedere per un pò ma so già che avrò comunque dei dubbi.
Ciaao

[paolo.s]

Che legga anche lui questo forum? ;O))

[Mr Clark]

Che legga anche lui questo forum? ;O))

Su su, di la verità, sei tu il suo amico

[Fabrizio L]

Che legga anche lui questo forum? ;O))

Magari l'avesse fatto invece che fare il lavoro