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Turbina idroelettrica in un impianto ittico

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  • Turbina idroelettrica in un impianto ittico

    Salve a tutti, mi chiamo Michele sono nuovo nel forum e non so ancora come muovermi, comunque vorrei proporvi il mio problema:La storia è un po' lunga da raccontare,Comunque un po' alla volta cerchero' di essere preciso ad ogni vostra domanda.
    Premetto che ho un impianto ittico in provincia di Parma, con concessione per la presa dell'acqua che è di 80 L/sec, ma nel mese di Luglio e agosto arrivo a 50 L/sec.
    L' acqua viene presa da un torrente, senza bacino idrografico,e incanalata in un tubo in PVC DN 250 (il diametro interno è 23 cm) di lunghezza di circa 400 metri ed una caduta di 38 metri tra la presa e l'arrivo nella prima vasca.

    Circa due anni fa mi sono rivolto ad una ditta per la progettazione e la costruzione di una centralina idroelettrica,l'ingegnere dopo aver preso in esame questi dati ha fatto i suoi calcoli e mi ha detto che sarei reiuscito a produrre 25 kw/ora e forse sarei riuscito ad andare anche vicino ai 30.
    Circa 6 mesi fa è arrivato con tutta la sua atrezzatura: Generatore asincrono ABB da 37 Kw (in modo da sfruttare il motore non al massimo, ma in un range più ottimale, una turbina Francis con pale in avanti "pompa inversa" (in modo da poter sostenere il tubo in pressione anche nei periodi di "magra"), un inverter della siemens da 32 kw (per poter far variare il numero dei giri al motore e sostenre la pressione nel tubo sempre nei periodi di "magra"), e tutta l'apparecchiatura elettrica annessa per poterti collegare alla rete elettrica.
    Dopo aver installato il tutto, è stato collaudato e il risultato è stato: 11.4 KW/ora e non posso usare l'inverter in modo automatico perchè la turbina non mi mantiene la pressione nel tubo al variare dei giri del motore e quindi d'estate la devo spegnere se no mi si svuota il tubo.
    Questo risultato è otttenuto facendo girare il generatore a circa 1800 giri, al variare di questi diminuisce la produzione,la pressione dell'acqua prima di entrare in turbina è di 2,2 bar e sommata alla pressione cinetica (circa 0,6) si ha una pressione totale di circa 2,8 bar.
    Al diminuire dei giri la pressione rimane pressochè costante, ma la produzione cala, all'aumentere dei giri, la pressione tende aumentare e se viene portata a 3000 giri la pressione a monte della turbina arriva a 3,6 bar e la produzione arriva ad un kw/ora
    Il fatto è che nel massimo del rendimento sotto lo scarico,il diffusore Kaplam (spero sia giusto) della turbina,c'è molta pressione cosa che mi fa pensare al fatto che l'acqua non ceda tutta la sua energia (o quasi tutta) per la produzione di corrente, ma solo in minima parte, ed è per questo che produce solo 11,4 Kw/ora.
    Il problema è che dopo tutti i tentativi, inizio a perdere fiducia in quell' ingegnere, che ora mi viene a dire che ha rifatto i calcoli e che ottimizzando tutto si riuscirebbe ad arrivare al massimo a 16 kw/ora (non ho capito se per pararsi il "di dietro" o per accusare me, dicendo che gli ho fornito dei dati sbagliati).
    Ora l'ingenere sta facendo costruire una girante a pale "indietro" per vedere se mantiene la pressione, il fatto è che dubito che quella turbina possa produrre di più e soprattutto che possa mantenermi la pressione nel tubo al variare dei giri. Penso invece che sarebbe stato meglio montare una pelton anche se come situazione (pressione e portata) sono un po' al limite, ma io non sono un esperto in questo campo e quindi chiedo a voi come la pensate, appena riesco inserisco delle foto,sempre che riesca, per adesso grazie a tutti.

  • #2
    La potenza che ti aveva indicata in prima valutazione e cioè 30 kw è la massima teorica ottenibile da quel salto al massimo della portata, senza tenere in alcun conto i rendimenti della macchina idraulica, del generatore e dell'inverter.
    Altri specialisti del forum ti diranno cosa puoi sperare di ottenere con quella determinata turbina, ma in ogni caso devi tenere presente che funziona correttamente con portate molto costanti. Di conseguenza ogni variazione di portata si rifletterà pesantemente sul rendimento.

    L'ingegnere, è intervenuto anche sul diffusore, cioè il tubo che collega la macchina vera e propria al bacino di scarico?


    PS
    Dove sei Buran, paladino delle Banki?

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    • #3
      Ciao ,
      Lo so che con il senno di poi sono tutti bravi ,ma il tuo ingeniere ha proprio preso una bella cantonata ,anzi l'hai presa tu . Il problema più grosso è che la pompa -turbina non è parzializzabile ,e fuori dai parametri di progetto funziona molto male
      La potenza massima ottenibile nel tuo sito con 80 lt/sec e 32 mt netti = 16-17 Kw
      Con 50 lt /sec e 36 mt =12 -13 KW

      Sicuramente la turbina giusta è una Banki , oppure una turgo da 300mm con generatore 8 poli 750 giri comandati da3 valvole . Penso sia a soluzione migliore ,Certo ora è tardi ...
      Con 3valvole a comando manuale ottieni 3 portate 25 ,50 e 75 lt /sec mantenendo sempre la pressione nel tubo .
      Peccato veramente , in questo sito ti avremmo consigliato bene anche perchè se uno ,ad esempio io, dice una fesseria ,li amici lo massacrano.
      Ciao desmomicky

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      • #4
        No da quando è stato montato il diffusore non è mai stato toccato,mi è stato consigliato (smentitelo se non ha ragione) di fare un forellino nel diffusore e poi filetterlo e metterci un bullone,per vedere se da quel foro esce acqua o aria (nel primo caso la turbina sarebbe inefficiente, nel secondo, dovrebbe funzionare correttamente.
        Da un tecnico sentito per telefono mi è stato detto che lui avrebbe montato una pelton con 4 ugelli anche se è una situazione un po' al limite con quel salto e con quella portata.
        Il fatto che la Fransis giri correttamente con portate costanti lo avevo intuito anch'io,ed è per questo motivo che è stato montato l'inverter,per poterla sfruttare anche quei mesi in cui di acqua c'è nè meno,purtroppo sia io che quell'ingegnere pensavamo che facendola girare più piano, avrebbe si prodotto meno, ma avrebbe anche fatto uscire neno acqua e quindi avrebbe mantenuto il tubo pieno.
        Purtroppo per me, non pensavo che quello che mi avrebbe proposto l'ingegnere fosse un esperimento, ma pensavo, data anche una certa esperienza in questo campo, che fosse un progetto collaudato, il fatto è che questo sito me lo hanno consigliato solo ora ed effettivamente è facile criticare le scelte fatte col senno di poi,ma se un ingegnere quotato e raccomandato da pezzi grossi arriva con formule idrauliche, e con queste ti dice che il rendimento è tot, che la spesa è tot,uno ci fa appena di tara, si fa fare anche altri preventivi e poi decide, ma se la scelta è sbagliata lo si conosce solo alla fine.
        Allora mi devo aspettare secondo voi un risultato scadente anche con la girante a pale "indietro"?
        Mi accontenterei anche di 20 Kw/ora, (anche se ho fatto tutte le pratiche per 30 KW/ora con tutti i contro che ne conseguono), ma la cosa importante è che la turbina funzioni come è stata concepita e quindi se la fai girare piano produce poco ma fa uscire poca acqua, se la fai girare più forte mi da un rendimento maggiore e mi manda fuori più acqua.

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        • #5
          Ragazzi io farei una proposta ... facciamo una lista con i nomi di questi ingegneri con le cappelle che hanno fatto e la mettiamo bene in vista così magari si riesce a ridurre i danni che vanno a provocare!
          Ora Desmomicky non per dire ma il tuo ing. (se lo è veramente è un'offesa per il settore) non è riuscito a calcolare la potenza .... P=portata x salto x 9,81 ... lasciamo perdere i rendimenti ma con i dati che hai messo tu la potenza è: 0.05 x 38 x 9.81 = 18.63 KW idraulici ... o conosce le macchine con rendimento maggiore di uno oppure non sa usare la calcolatrice. Inoltre l'idea di montare un motore di potenza maggiore 37 kw ed un inverter da 32 ... manco che manco in elettronica....
          La cosa che più mi spaventa è il fatto che questo sembra avere anche una certa reputazione nel settore ...

          Ora Desmiomicky a mio avviso ti conviene buttare via tutto e rifare sia la concessione sia la turbina, Banki, pelton o qualcosa altro altrimenti rischi di continuare a buttare soldi!
          Ciao

          P.S. se ti serve qualche aiuto sull'elettronica sono a disposizione!

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          • #6
            Mio Padre gli ha detto in faccia se la Laurea l'ha presa alle serali(senza offesa per nessuno) ma a questo punto il titolo da ingegnere penso lo abbia comprato!
            A questo punto i soldi li ho buttati,forse è meglio andare per vie legali, ma sul contratto c'è scritto potenza presunta di 30 KW ecc. è abbastanza inespugnabile,comunque proverò a sentire.
            I 18.63 KW idraulici cosa sarebbero?Perchè se la portata è 80 L/sec hai moltiplicato per 0,05? Secondo voi allora che turbina mi conviene montare e a che rendimento mi dovrei aspettare?Scusate, ma sono un po' ignorante!Comunque grazie dei consigli.

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            • #7
              Scusate se mi intrometto, non sono un esperto del settore, ma solo un curioso... Posso chiederti indicativamente quanto ti è costato il materiale "errato" siamo nell'ordine di qualche decina di migliaia di euro, giusto? Penso cmq che la colpa sia dell'ingegnere, non si fa un progetto per poi dire che gli hai dato i dati sbagliati, non esiste... Mica sei tu l'esperto, il sopralluogo e la verifica dei dati è preliminare a qualsiasi preventivo e studio di fattibilità...
              Mi spiace per la disavventura, coraggio, vedi se riesci a recuperare il + possibile
              In bocca al lupo!
              Ciao!

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              • #8
                ...prima di tutto fai i complimenti a tuo padre!
                Sul discorso di andare per vie legali ... se hai tanto tempo e soldi da regalare agli avvocati potrebbe essere ma se vuoi un consiglio evita.

                si hai ragione ho fatto i conti con 50 litri e non con 80, se tu sostituisci 0,05 con 0,08 nella formula troverai i 29 kw ma questi sono idraulici e non elettrici, per fare la conversione da idraulici ad elettrici devi inserire il rendimento di tutti i componenti necessari (tubatura, turbina, riduttore se presente, alternatore, inverter se presente, trasformatore se presente Enel lo vuole su potenze >20 kW) quindi se tieni un 0,65 sei già molto ottimista ...
                Quindi se con 80 litri riesci ad ottenere 20 KW ... diciamo che hai già un buon impianto!

                mentre da quello che dici sembra che il rendimento sia del 0,4 ... comunque non mi meraviglio visto il modo in cui è stato fatto ...

                poi se questo è pure un ing quotato ... peggio che peggio
                Ultima modifica di matasnic; 07-05-2009, 14:21.

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                • #9
                  Originariamente inviato da btbbass Visualizza il messaggio
                  Scusate se mi intrometto, non sono un esperto del settore, ma solo un curioso... Posso chiederti indicativamente quanto ti è costato il materiale "errato" siamo nell'ordine di qualche decina di migliaia di euro, giusto? Penso cmq che la colpa sia dell'ingegnere, non si fa un progetto per poi dire che gli hai dato i dati sbagliati, non esiste... Mica sei tu l'esperto, il sopralluogo e la verifica dei dati è preliminare a qualsiasi preventivo e studio di fattibilità...
                  Mi spiace per la disavventura, coraggio, vedi se riesci a recuperare il + possibile
                  In bocca al lupo!
                  il problema è che siamo in italia dove la legge tutela questi personaggi ... vai pure per vie legali, ne riparliamo fra qualche anno e vediamo alla fine dei conti quanti soldi ci hai rimesso (spese legali, spese di periti, mancata produzione ecc...)

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                  • #10
                    ........ vai pure per vie legali, ne riparliamo fra qualche anno e vediamo alla fine dei conti quanti soldi ci hai rimesso (spese legali, spese di periti, mancata produzione ecc...)
                    Buonasera a tutti,
                    premesso che nn conoscendo nei dettagli il progetto, la realizzazione e la totale buona fede di Desmomicky diventa quanto mai difficile esprimere un giudizio ed ancor di piu' colpevolizzare il Tecnico che ha redatto il progetto o l'esecutore dei lavori.
                    Credo che la cosa corretta da farsi in questi casi e' quella di conferire l'incarico per una perizia ad un tecnico qualificato che stabilisca come, dove, quando e se sono stati commessi degli errori sia in fase progettuale che esecutiva.
                    Accertata l'esatta situazione consiglierei a Desmomicky, se ne esistono i presupposti, di nn esitare ad adire alle vie legali per veder riconosciuti i suoi diritti.
                    Qui mi riallaccio alla parte quotata e sostengo che nn e' giusto arrendersi per il solo fatto che la giustizia e' lunga e quindi rinunciare e lasciar cadere la cosa.
                    Qualunque azienda o professionista serio che si vede recapitare una citazione in tribunale, se "ha qualcosa da perdere" ci pensa due volte a nn far fronte ai suoi obblighi.
                    Certo e' che se l'amico Desmomicky ha scelto l'offerta, tra le tante che avra' esaminato, a minor costo e garanzia una parte del "mea culpa" la puo' iniziare a recitare.....
                    ciao car.boni
                    Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

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                    • #11
                      Originariamente inviato da car.boni Visualizza il messaggio
                      Buonasera a tutti,
                      premesso che nn conoscendo nei dettagli il progetto, la realizzazione e la totale buona fede di Desmomicky diventa quanto mai difficile esprimere un giudizio ed ancor di piu' colpevolizzare il Tecnico che ha redatto il progetto o l'esecutore dei lavori.
                      Credo che la cosa corretta da farsi in questi casi e' quella di conferire l'incarico per una perizia ad un tecnico qualificato che stabilisca come, dove, quando e se sono stati commessi degli errori sia in fase progettuale che esecutiva.
                      Accertata l'esatta situazione consiglierei a Desmomicky, se ne esistono i presupposti, di nn esitare ad adire alle vie legali per veder riconosciuti i suoi diritti.
                      Qui mi riallaccio alla parte quotata e sostengo che nn e' giusto arrendersi per il solo fatto che la giustizia e' lunga e quindi rinunciare e lasciar cadere la cosa.
                      Qualunque azienda o professionista serio che si vede recapitare una citazione in tribunale, se "ha qualcosa da perdere" ci pensa due volte a nn far fronte ai suoi obblighi.
                      Certo e' che se l'amico Desmomicky ha scelto l'offerta, tra le tante che avra' esaminato, a minor costo e garanzia una parte del "mea culpa" la puo' iniziare a recitare.....
                      ciao car.boni
                      si tante belle parole ... ma io sono per vie legali con un ing. non per motivi idroelettrici ma per cause edilizie e la legge italiana prevede che prima sia pagato il lavoro poi si faccia causa ed escano i vari periti nominati ecc ... pratica sono 10 anni che il processo è in corso, non ti dico cosa costano i periti e lasciamo perdere gli avvocati ...
                      sul fatto che gli ing. ci pensino 2 volte ... se non sono scemi hanno un'assicurazione quindi questa andrà in tribunale ....
                      provare per credere ... poi ne riparliamo!

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                      • #12
                        Originariamente inviato da matasnic Visualizza il messaggio
                        si tante belle parole ... ma io sono per vie legali con un ing. non per motivi idroelettrici ma per cause edilizie e la legge italiana prevede che prima sia pagato il lavoro poi si faccia causa ed escano i vari periti nominati ecc ... pratica sono 10 anni che il processo è in corso, non ti dico cosa costano i periti e lasciamo perdere gli avvocati ...
                        sul fatto che gli ing. ci pensino 2 volte ... se non sono scemi hanno un'assicurazione quindi questa andrà in tribunale ....
                        provare per credere ... poi ne riparliamo!
                        Si lo penso anch'io, andare per vie legali mi sembra una perdita di tempo e di denaro, forse è meglio aspettare cosa riesce a partorire questa volta l'ingegnere "quotato", anche perchè, così come ha detto lui, vuole andare fino in fondo al problema anche per una soddisfazione personale, anche a costo di cambiare turbina, naturalmente a sue spese, il problema è che non mi fido più, non credo che sia una persona competente, soprattutto sul campo(dal punto di vista pratico), ha mandato solo i suoi tecnici e lui si è visto solo una volta e per parlare e basta!

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                        • #13
                          Originariamente inviato da car.boni Visualizza il messaggio
                          Buonasera a tutti,
                          premesso che nn conoscendo nei dettagli il progetto, la realizzazione e la totale buona fede di Desmomicky diventa quanto mai difficile esprimere un giudizio ed ancor di piu' colpevolizzare il Tecnico che ha redatto il progetto o l'esecutore dei lavori.
                          Credo che la cosa corretta da farsi in questi casi e' quella di conferire l'incarico per una perizia ad un tecnico qualificato che stabilisca come, dove, quando e se sono stati commessi degli errori sia in fase progettuale che esecutiva.
                          Accertata l'esatta situazione consiglierei a Desmomicky, se ne esistono i presupposti, di nn esitare ad adire alle vie legali per veder riconosciuti i suoi diritti.
                          Qui mi riallaccio alla parte quotata e sostengo che nn e' giusto arrendersi per il solo fatto che la giustizia e' lunga e quindi rinunciare e lasciar cadere la cosa.
                          Qualunque azienda o professionista serio che si vede recapitare una citazione in tribunale, se "ha qualcosa da perdere" ci pensa due volte a nn far fronte ai suoi obblighi.
                          Certo e' che se l'amico Desmomicky ha scelto l'offerta, tra le tante che avra' esaminato, a minor costo e garanzia una parte del "mea culpa" la puo' iniziare a recitare.....
                          ciao car.boni
                          Certo che il mea culpa lo recito, col senno di poi non mi ci rimetterei più in questa situazione, ma chi di noi a parità di impianto va a scegliere quello più costoso? E se poi ti raccomandano (ma non una persona sola, almeno tre di cui uno un pezzo grosso di una ditta petrolifera)anche l'ingegnere dicendoti che è una persona validissima su quel campo, affidabile e quotata....
                          Certo col senno di poi avrei girato più su internet (purtroppo solo ora ho scoperto questo sito) e avrei interpellato più persone,ma di ricerche ne ho fatte e di richieste di preventivi e progeti anche,non è che sono andato a prendere il primo pirla che è arrivato a bussarmi alla porta,e poi tanto è inutile piangere sul latte versato o meglio sui soldi spesi, ora c'è da capire dove e come si può intervenire e se ne vale la candela.

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                          • #14
                            Originariamente inviato da matasnic Visualizza il messaggio
                            si tante belle parole ... ma io sono per vie legali con un ing. non per motivi idroelettrici ma per cause edilizie e la legge italiana prevede che prima sia pagato il lavoro poi si faccia causa ed escano i vari periti nominati ecc ... pratica sono 10 anni che il processo è in corso, non ti dico cosa costano i periti e lasciamo perdere gli avvocati ...
                            sul fatto che gli ing. ci pensino 2 volte ... se non sono scemi hanno un'assicurazione quindi questa andrà in tribunale ....
                            provare per credere ... poi ne riparliamo!


                            Ciao Matasnic,
                            con me sfondi una porta aperta..........
                            Io da decenni vivo in mezzo alle cause a causa (gioco di parole) di inquilini morosi e con debiti a 4 zeri e so benissimo come funzionano le cause civili ma questa nn e' una buona ragione per arrendersi.
                            Desmomicky deve intraprendere la via legale, che deve essere considerata come l'ultima spiaggia, dopo aver tentato una conciliazione, con una perizia che gli da ragione, con progettista e costruttore. Io la vedo cosi.........
                            ciao car.boni
                            Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

                            Commenta


                            • #15
                              Comunque domani faccio un po' di foto alla centralina, alla tubazione e al quadro elettrico, poi se riesco le inserisco, in modo che possiate rendervi conto di persona, poi se qualcuno è anche disposto a venirmi a trovare gli offro anche il pranzo nel ristorante annesso all'allevamento di trote, in cambio dei suoi consigli,non so se posso mettere il nome del sito del mio allevamento, non vorrei che fosse inteso come pubblicità, lo chiedo perchè mi sembra che le regole del sito lo vietino,comunque il mio invito è valido a tutti coloro che mi possono aiutare a risolvere o a consigliarmi per questo problema.
                              Per ora un grazie a tutti.

                              Commenta


                              • #16
                                Ciao a tutti ,
                                provo a rispondere a qualche quesito tecnico
                                1) la prova del foro sul diffusore dimostra soltanto se il diffusore funziona ,non la turbina
                                2) la sostituzione della girante difficilmente porterà un guadagno in potenza così importante (da 11 a 16 Kw )
                                3) le potenze effettive che potrai ottenere da un impianto con efficienza 70% sono da 12kW con 50 lt a 17.5 kW con 80 lt
                                4)Soltanto usando una turgo o pelton potrai ottenere questi risultati nel tuo impianto .

                                5) Diminuendo i giri della pompa-turbina la portata aumenta diminuendo la pressione ,al contrario se aumenti giri la portata cala aumentando la pressione.

                                Ora devi per forza attendere la soluzione della ditta che ha fatto l'impianto ,poi si vedrà,se vai davanti al giudice e ti da ragione e la ditta i soldi ,puoi pensare a un'altra turbina ,ma mi sembra che tuo padre ne ha piene le ... e ha ragione .
                                Sandro.

                                Commenta


                                • #17
                                  Originariamente inviato da desmomicky Visualizza il messaggio
                                  ......... ma chi di noi a parità di impianto va a scegliere quello più costoso .....
                                  Ciao Desmomicky,
                                  premetto che nn desidero criticare o insegnare ma l'affermazione quotata contiene un errore e mi fa venire in mente un'autorevole persona che, parlando a margine di un incontro, mi faceva notare che la maggior parte delle persone e delle imprese, purtroppo aggiungo io, valuta due impianti sullo stesso piano solo dal prezzo e, ovviamente, sceglie quello con il prezzo minore.
                                  L'errore sta nel fatto che i due impianti all'apparenza uguali (potenza installata, tipologia di turbina, identico generatore o trasformatore, parti elettromeccaniche ecc ecc), uguali nn lo sono. La valutazione deve entrare piu' nel dettaglio, nel particolare e mi rendo conto che questa nn e' una cosa facile da mettere sul piatto della bilancia e convincerci che e' giusto spendere X% in piu' e' ancor piu' difficile.
                                  Auguri di cuore.
                                  ciao car.boni
                                  Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

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                                  • #18
                                    Originariamente inviato da sandroturbine2 Visualizza il messaggio
                                    Ciao a tutti ,
                                    provo a rispondere a qualche quesito tecnico
                                    1) la prova del foro sul diffusore dimostra soltanto se il diffusore funziona ,non la turbina
                                    2) la sostituzione della girante difficilmente porterà un guadagno in potenza così importante (da 11 a 16 Kw )
                                    3) le potenze effettive che potrai ottenere da un impianto con efficienza 70% sono da 12kW con 50 lt a 17.5 kW con 80 lt
                                    4)Soltanto usando una turgo o pelton potrai ottenere questi risultati nel tuo impianto .

                                    5) Diminuendo i giri della pompa-turbina la portata aumenta diminuendo la pressione ,al contrario se aumenti giri la portata cala aumentando la pressione.

                                    Ora devi per forza attendere la soluzione della ditta che ha fatto l'impianto ,poi si vedrà,se vai davanti al giudice e ti da ragione e la ditta i soldi ,puoi pensare a un'altra turbina ,ma mi sembra che tuo padre ne ha piene le ... e ha ragione .
                                    Sandro.
                                    Si scusa mi sono sbagliato, è il diffusore cha vado a vedere se è corretto, ma a questo punto penso che abbia poca incidenza, forse uno o due KW, ma a me interessa che funzioni come è stata progetteta, poi le rifiniture si possono fare anche più avanti.
                                    Conunque vedo difficile utilizzare una turgo per le dimensioni , opterei più per una pelton o una banki, sono più contenute il fatto è che bisognerebbe cambiare anche il generatore se si mette una pelton.
                                    Poi se uno fa i conti di quello che verrebbe a costare una causa, e sempre che la riesca a vincere(cosa poco probabile) forse è meglio metterci del suo e cambiare turbina, sempre che ne valga la pena,vediamo cosa succede con la girante nuova, e dove è disposto ad arrivare quell'ingegnere e poi si vedrà, ma intanto voglio rendermi bene conto quale sia la situazione migliore e dove posso così spingere l'ingegnere per rimediare, in caso di bandiera bianca dell'ingegnere valuterò se appoggiarmi ad un'altra ditta per salvare il salvabile e sostituire turbina o il generatore o se andare per vie legali (sempre che ci sia una speranza di vincer la causa).
                                    Comunque si mio Padre è talmente stufo e scornato che non sa più che pesci prendere, tanto che a tutti quelli che gli chiedono notizie sulla centralina gli racconta l'accaduto.

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                                    • #19
                                      Originariamente inviato da car.boni Visualizza il messaggio
                                      Ciao Desmomicky,
                                      premetto che nn desidero criticare o insegnare ma l'affermazione quotata contiene un errore e mi fa venire in mente un'autorevole persona che, parlando a margine di un incontro, mi faceva notare che la maggior parte delle persone e delle imprese, purtroppo aggiungo io, valuta due impianti sullo stesso piano solo dal prezzo e, ovviamente, sceglie quello con il prezzo minore.
                                      L'errore sta nel fatto che i due impianti all'apparenza uguali (potenza installata, tipologia di turbina, identico generatore o trasformatore, parti elettromeccaniche ecc ecc), uguali nn lo sono. La valutazione deve entrare piu' nel dettaglio, nel particolare e mi rendo conto che questa nn e' una cosa facile da mettere sul piatto della bilancia e convincerci che e' giusto spendere X% in piu' e' ancor piu' difficile.
                                      Auguri di cuore.
                                      ciao car.boni
                                      Scusa, non volevo offendere o criticare nessuno, anzi, mi do del ******** da solo, quindi non mi offendo se me lo da qualcuno che non conosco o che non mi conosce, era solo per dire che non ho valutato solo sul prezzo, ma ho valutato tutto il pacchetto e le pseudo garanzie che mi offrivano.
                                      Ben vengano le critiche e i commenti,poi se sono costruttivi tanto meglio,comunque grazie.

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                                      • #20
                                        Originariamente inviato da car.boni Visualizza il messaggio
                                        Ciao Desmomicky,
                                        premetto che nn desidero criticare o insegnare ma l'affermazione quotata contiene un errore e mi fa venire in mente un'autorevole persona che, parlando a margine di un incontro, mi faceva notare che la maggior parte delle persone e delle imprese, purtroppo aggiungo io, valuta due impianti sullo stesso piano solo dal prezzo e, ovviamente, sceglie quello con il prezzo minore.
                                        L'errore sta nel fatto che i due impianti all'apparenza uguali (potenza installata, tipologia di turbina, identico generatore o trasformatore, parti elettromeccaniche ecc ecc), uguali nn lo sono. La valutazione deve entrare piu' nel dettaglio, nel particolare e mi rendo conto che questa nn e' una cosa facile da mettere sul piatto della bilancia e convincerci che e' giusto spendere X% in piu' e' ancor piu' difficile.
                                        Auguri di cuore.
                                        ciao car.boni
                                        comunque risparmiare è una cosa, sfruttare la poca competenza della gente per fregarla è tutta un'altra cosa ... ma sai ognuno ha i propri punti di vista....

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                                        • #21
                                          Originariamente inviato da matasnic Visualizza il messaggio
                                          comunque risparmiare è una cosa, sfruttare la poca competenza della gente per fregarla è tutta un'altra cosa ... ma sai ognuno ha i propri punti di vista....
                                          Ciao Matasnic,
                                          spero che il mio messaggio precedente nn abbia offeso nessuno, se cosi fosse mi dispiace e mi scuso, nn era quella l'intenzione.
                                          Purtroppo, e questo e' un limite di tutti noi, nn si puo' essere dei "tuttologi", cioe' essere esperti su tutto, e quindi quando ci si imbatte in brutte situazioni venirne fuori e' sempre un problema.
                                          Il mio discorso generale sulle scelte che una persona ed un'azienda fa (e qui e' molto peggio) e che e' basata essenzialmente sul prezzo e' un dato assodato.
                                          Concordo con Te che una volta fatta la scelta se c'e' anche la volonta' di carpire la buona fede delle persone per fregarla, beh....questo va oltre la "furbizia" commerciale e si potrebbe ipotizzare qualche forma di reato in piu'.......
                                          ciao car.boni
                                          Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

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                                          • #22
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                                            Io sono un fautore del motto: La turbina giusta per le caratteristiche del sito .
                                            e per giusta intendo anche il prezzo rapportato alla potenza prodotta .
                                            Che senso ha montare una francis da 100 mila euro vera e propria per produrre 15kW ?? .. nessuno
                                            Che senso ha montare una pompa turbina quando si ha una portata variabile ? nessuno. anche se costa poco .
                                            Che senso ha montare una pelton 4 getti ,conosciamo tutti i problemi di una ruota orizzontale che deve scaricare 80 lt /sec ,non è mica uno scherzo!

                                            La Banki invece potrebbe essere una scelta giusta anche se nel funzionamento parzializzato non è proprio il massimo ,inoltre ha la trasmissione a cinghia , il prezzo è abbastanza alto,e poi si intasa con le foglie e piccoli rametti .

                                            Penso che una turgo da 300 mm accoppiata direttamente ad un generatore asincrono da 22Kw 8 poli quindi 750 giri/min sia la soluzione migliore .
                                            Si possono montare 4 getti fissi da 25-25 -20-10 lt/sec ,Questo permette di ottenere 10 combinazioni di portata agendo su semplici valvole a farfalla manuali .
                                            Il vantaggio rispetto alla spina Doble regolabile è di non avere problemi con le foglie ,lo sporco che sicuramente arrivano nella tua condotta a meno che tu abbia un'enorme vasca di decantazione e un sistema di griglie con pulizia automatica ,ma non credo !
                                            Si riesce inoltre a fare uno scarico in aspirazione tipo quello che hai.
                                            L'efficenza totale del sistema è in tutte le condizioni di lavoro da 40 a 80 lt sec è del 70 % Le potenze ottenibili sono di 12kWcon 50lt e 17.5 kW con 80 lt le perdite di carico della tua condotta sono di 2 mt con 50 lt e 5 mt con 80 lt quindi il dislivello netto è 32mt con 80 lt e 36 mt con 50 lt

                                            Ciao.

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                                            • #23
                                              Originariamente inviato da sandroturbine Visualizza il messaggio
                                              ...... sono un fautore del motto: La turbina giusta per le caratteristiche del sito ........

                                              Ciao Sandro,
                                              ......e si vede !! ........ la classe nn e' acqua. :-)
                                              Complimenti per la completa e dettagliata sintesi.
                                              ciao car.boni
                                              Acqua, sole e vento. La natura per l'energia pulita.

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                                              • #24
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                                                [/url]

                                                [/url]

                                                ]ImageShack® - Image Hosting[/url]

                                                ]ImageShack® - Image Hosting[/url]

                                                ]ImageShack® - Image Hosting[/url]

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                                                • #25
                                                  Sandroturbine e gli altri faranno le loro competenti considerazioni.
                                                  Io mi limito a dire che il diffusore ha forme assai poco avviate, ed inoltre mi sembra che sia immerso in misura insufficente nello scarico. Questo ultimo giudizio può essere però dovuto ad un errore di valutazione prospettica...

                                                  Normalmente, con turbine-francis o turbine-pompe ad asse orizzontale, il diffusore è raccordato allo scarico tramite una curva a largo raggio ed un tubo troncoconico, bene immerso nell'acqua dello scarico.

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                                                  • #26
                                                    Ciao ,
                                                    Davvero impressionante la forma del diffusore , mai visto nulla di simile ,wilmorel ha ragione.

                                                    Ma il generatore non è nuovo , è un abb di vecchia generazione ,quelli nuovi hanno una forma diversa .

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                                                    • #27
                                                      Anche per me il diffusore è assurdo, non capisco dove sia riuscito a trovare una soluzione del genere, evidentemente attinge a dei testi anteguerra (riferito alle guerre puniche), avete ragione, il flusso dell'acqua non deve avere impedimenti e li va a sbattere contro una paratia e non è certo efficiente, proverò a farlo modificare,avete per caso delle immagini di come andrebbe fatto? (penso ci voglia una curva a 90° e un tubo troncoconico che si deve immergere per quanto?per ora si immerge circa 15 cm)
                                                      Per quanto riguarda il motore, quando me lo hanno portato era nuovo, poi se era una rimanenza di magazzino non saprei,comunque da quello che ho potuto leggere nella scheda tecnica è a due poli soltanto.
                                                      Nella parte opposta alla turbina è stato inserito un freno pneomatico, per evitare che vada fuori gire quando salta la luce e in più ci sono due valvole, sempre pneomatiche, per deviare l'acqua in un by-pass,quando la generatrice si ferma.
                                                      Il fatto che mi ha fatto dubitare delle capacite di quell'ingegnere è dato anche dal fatto che la tubazione (per entrare in turbina) precedente a quella che ho inserito in foto, prevedeva che dalla tubazione DN 250,partisse un tubo da 4 pollici lungo circa 7 metri e ben 5 curve a 90°, mio padre è rimasto scandalizzato e siamo riusciti a farlo cambiare, guadagnando circa tre KW e circa 0,5 atmosfere a monte della turbina.
                                                      Questo per dirvi in mano a che razza di personaggio incompetente sono capitato.
                                                      Se riesco inserisco altre foto del diffusore e il progetto della tubazione originale e della modifica progettata ed effettuata da me e da mio padre.

                                                      ]ImageShack® - Image Hosting[/URL]

                                                      ]ImageShack® - Image Hosting[/URL]

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                                                      • #28
                                                        Ciao ,
                                                        Ha fatto bene tuo padre a scandalizzarsi , Il tubo da 250 va portato alla turbina con il minor numero di curve e se servono ,si devono usare le 5d ,poi ci sono parecchi problemi io penso non risolvibili .

                                                        1 Ok il motore e nuovo ma è un 3000 giri ,quando lo fate girare a 1500 giri l'efficienza va al diavolo .
                                                        2 Il diffusore va bene come dici tu , deve immergersi per 30 cm e la conicità non deve superare i 6-8 gradi fino ad arrivare a un diametro di 350 mm
                                                        3 Questo è il problema più grosso : la pompa turbina non puo funzionare con una portata ridotta ,e qui non troverai mai una soluzione se non accontentandosi del 30% di efficienza .

                                                        Che tipo di inverter usate ? che tipo di paralllelo avete fatto ? posta qualche foto.

                                                        Leggiti questo bel librone dello SKAT
                                                        Manual on Pumps Used as Turbines

                                                        Capirai che se devi illuminare casa tua e il laghetto delle trote va bene tutto ,ma sedevi vendere l'energia ti serve un'altra soluzione.
                                                        Ciao.

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                                                        • #29
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                                                          Non mi è chiaro se la valvola pneumatica in ingresso è a farfalla o a sfera.
                                                          Qualora fosse del tipo NON a passaggio totale, avresti in esercizio un'altra perdita di carico di valore almeno pari ad un metro di colonna d'acqua.

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                                                          • #30
                                                            L'inverter è il tipo montato sulle centrali eoliche, per le valvole, ritengo che sia una delle tante cavolate fatte, oltra che essere a farfalla (la cosa l'avevo già segnalata anche io che sono ignorante) con tutti i problemi di perdite di colonna d'acqua, come dice Sandroturbine, sono anche pneomatiche e se col tempo e con il fogliame e o i detriti si inceppano, rischio di far "friggere" le trote che ho nelle vasche, e questo non me lo posso permettere, è una bomba ad orologeria e prima o poi salta, la devo eliminare entro l'autunno.
                                                            Ogni giorno se ne sente una nuova e a questo punto mio Padre ha intenzione di far scrivere dall' avvocato una lettera indirizzata all'ingegnere,minacciandolo di un'azione legale nei suoi confronti e di un risarcimento danni per mancato guadagno da gennaio a oggi, un po' per tutelarci, un po' per vedrere se con un po' di pepe al ****, fa dietro front e si riprende tutta la sua roba e mi cede almeno una parte dei miei soldi, sarebbe la soluzione più indolore e che mi permetterebbe di seguire i vostri consigli, grazie a tutti.

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