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Visualizza la versione completa : I have a dream... e tale rimarrà



mgb2
03-06-2009, 10:23
Nature News:

International partners are likely to scale back the first version of the ITER reactor.

ITER — a multi-billion-euro international experiment boldly aiming to prove atomic fusion as a power source — will initially be far less ambitious than physicists had hoped...

Fusion dreams delayed : Nature News (http://www.nature.com/news/2009/090527/full/459488a.html)

inoltre:

Access : Fusion reactor faces cost hike : Nature News (http://www.nature.com/news/2008/080612/full/453829a.html)
Access : Japan consoled with contracts as France snares fusion project : Nature (http://www.nature.com/nature/journal/v435/n7046/full/4351142a.html)
Access : Magnets touted as fix for fusion reactor : Nature News (http://www.nature.com/news/2008/080305/full/452011a.html)

Speriamo che si ritirino tutti da questa corsa e investano i soldi in qualcosa di più sensato.

Ciao

Roby
03-06-2009, 11:22
Iter è un grande progetto che mira ad eliminare il problema energetico per i prossimi secoli, per questo vengono investiti tanti fondi,(neanche così tanti per la verita).
Secondo me ne vale la pena.

mgb2
03-06-2009, 12:50
scusate l'ignoranza,
ma hanno già fatto un prototipo in scala ridotta funzionante prima di passare al progetto definitivo ?

Fede1975
03-06-2009, 15:09
ma hanno già fatto un prototipo in scala ridotta funzionante prima di passare al progetto definitivo ?

Premetto di non saperne moltissimo dell'argomento.
Quello che stanno realizzando in Francia, se non erro, dovrebbe essere un impianto di ricerca, in cui per la prima volta l'energia prodotta supera quella impiegata.
Mi sembra ci siano state precedenti realizzazioni, sempre a fini di ricerca, in cui però l'energia che veniva prodotta dalla fusione era inferiore a quella spesa per arrivare ad ottenere la fusione stessa.

Saluti.

Federico

Roby
03-06-2009, 15:54
Iter è un prototipo di bassa potenza, non ha lo scopo di produrre energia elettrica, ma soli di dimostrare che è possibile.
I progetti prevedono che entri in funzione per il 2020, ma per avere un reattore a fusione con lo scopo di produrre energia elettrica si parla di 2050.
La strada è lunga..., ma va percorsa.

mgb2
04-06-2009, 13:05
non ho capito,
mi stai dicendo che iter E' il prototipo ?
E tu giustifichi miliardi di dollari per un prototipo che non si sa se funzionerà?

e come mai non si poteva fare in scala ridotta?

uforobot
04-06-2009, 18:50
Dire che l'ITER era un prototipo è una presa per i fondelli.

Miliardi di euro per fare un prototipo è demenziale.

Vero che più grande è la ciambella e tanto più aumenta il rendimento, ma... ma... ma...:eek:

Valmax
04-06-2009, 20:11
l'ITER è un costosissimo prototipo
Ha senso? Eccome: se funziona, sarà la prima applicazione concreta delle teorie sulla fusione calda controllata allo scopo di produzione di energia elettrica.
Perché deve essere così costoso? Perché la fusione calda richiede schifose quantità di energia e di un impianto sofisticato per funzionare. Non si scappa.

mgb2
05-06-2009, 11:06
Sono sconcertato,

per me non ha senso investire tutti questi soldi per un prototipo che non si sa se funzionerà (ovviamente stiamo parlando dei soldi dei contribuenti, non di quelli che avete messo voi scommettendo in prima persona).

Non riesco a comprendere come sia stata formulata la decisione di costruire un tale apparato (=ingegnerizzare su scala industriale) senza avere la certezza che un vero prototipo (=uno scaldabagno da laboratorio) abbia dimostrato la sua inequivocabile efficienza.

Qualcuno sa in base a quali argomentazioni scientifiche (di quelle politiche magari ne riparliamo) si è basata tale scelta ?

p.s.
Vorrei ricordare che il detto "il gioco vale la candela" è giust'appunto un detto, non un argomento scientifico, almeno dalle mie parti.


ciao

tersite3
05-06-2009, 11:28
Caro mgb2
Strana osservazione la tua.
Sei abbastanza informato sull'argomento e allora saprai che esistono dei fattori di scala critici.
Non puoi fare una bomba atomica con pochi grammi di Uranio, non funzionerebbe.
Non puoi confinare un fascio di protoni a milioni di gradi, e mantenerlo stabile per un periodo di tempo utile, utilizzando quattro magneti ed una pentola a pressione.
Gli esperimenti in piccolo sono stati fatti, il tutto funziona per pochi millisecondi.
Pochi millisecondi non servono a nulla, perchè l'immissione di energia è enorme ed il tempo utile per prelevare energia irrilevante.
Il sole brucia perchè è grande, Giove (che ha la stessa composizione chimica del sole) non brucia, troppo piccolo.
C'è anche l'opzione del confinamento inerziale, non so a che punto siano realmente le cose, ma se dovesse funzionare non sarà sicuramente una carabattola da cortile.

ciao
Tersite

nll
05-06-2009, 13:28
mgb2, la ricerca pura è fatta quasi esclusivamente dai governi nazionali attraverso i suoi enti creati appositamente. Quella svolta dalle aziende è quasi sempre ricerca applicata, che parte da conoscenze scientifiche consolidate ed è volta all'industrializzazione di un prodotto.

Per la ricerca di base, o ricerca pura, sono necessarie risorse enormi e non c'è garanzia dei tempi e dei risultati, né del ritorno economico, ma se nessuno la facesse, non si avrebbe neppure la ricerca applicata.

Le esplorazioni spaziali sono un esempio lampante di quante risorse servano alla ricerca pura, ma senza non avresti avuto la TV satellitare e in generale le comunicazioni via satellite, non avresti avuto il GPS, non avresti avuto il monitoring del nostro pianeta, non avresti avuto delle previsioni meteo così precise... e non vado oltre.

Serve investire in queste cose? Certo che serve. Chi deve spendere per queste cose? La collettività, che trarrà il maggiore vantaggio dalle scoperte quando la ricerca applicata sarà in grado di tradurle in un prodotto di cui noi faremo uso.

Obiezione: "Ma noi andiamo a pagare due volte! La prima nel finanziare la ricerca, la seconda acquistando il prodotto."

Risposta: Falso, paghi una sola volta la ricerca, la seconda volta paghi solo il bene che decidi di acquistare, ma non sei obbligato all'acquisto.

endymion70
05-06-2009, 13:50
Sono sconcertato,

per me non ha senso investire tutti questi soldi per un prototipo che non si sa se funzionerà (ovviamente stiamo parlando dei soldi dei contribuenti, non di quelli che avete messo voi scommettendo in prima persona).

Non riesco a comprendere come sia stata formulata la decisione di costruire un tale apparato (=ingegnerizzare su scala industriale) senza avere la certezza che un vero prototipo (=uno scaldabagno da laboratorio) abbia dimostrato la sua inequivocabile efficienza.


Dal momento che lo scopo del prototipo è proprio capiere se esiste la sostenibilità TECNOLOGICA della fusione calda, la tua osservazione non ha senso. ITER è un progetto internazionale di collaborazione pacifico (come il CERN a Ginevra, per capirci) e mira proprio a questo: gettare le basi di un reattore commerciale funzionante.
Un reattore a fusione richiede controlli molto raffinati del campo magnetico (esistono magneti toroidali e poloidali, realizzati con superconduttori naturalmente viste le correnti in gioco), richiede lo studio dell'interazione plasma parete (occorre scaricare una notevole potenza) e dell'autosufficienza (l'idrogeno viene ricavato dal litio), tutti problemi che DEVONO esser affrontati in scala reale, anche perchè le simulazioni hanno dei limiti a riguardo, visto che quello che accade esattamente all'interno è tutt'altro che semplice.

HAMMURABY
07-06-2009, 15:54
Dal momento che lo scopo del prototipo è proprio capiere se esiste la sostenibilità TECNOLOGICA della fusione calda, la tua osservazione non ha senso. .....gettare le basi di un reattore commerciale funzionante.

e poi quando hanno la soluzione e funziona?
arriva l' ordine (mondiale?):.....buttare tutto....!!
dato che e' stata trovata la soluzione, dove non si credeva, il PIEZONUCLEARE...
e con la specificata e dichiarata menzione nel video:
ci hanno sistemato i nostri conti economici, noi abbiamo dato la soluzione...
ma le decisioni spettano ai politici...

"e quindi non alle scoperte tecniche...o ai fisici" almeno fin che esiste l' esercito!
alimentato a petrolio puro...(nato-iraq)

Valmax
07-06-2009, 16:02
per adesso puoi dire quello che vuoi sulle soluzioni 'alternative'. Curiosamente, nessuna azienda in italia o all'estero ha adottato tali soluzioni per la produzione energetica su larga scala. Certo, certo, c'è il solito complottone che sono sicuro saprà soffocare le capacità di tutti i privati in tutto il mondo...
Comodi, eh?

HAMMURABY
07-06-2009, 17:33
tanto per rinfrescare...i have a dream...
<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/TEncIQKJ4N4&hl=it&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/TEncIQKJ4N4&hl=it&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>
e qua tutta la relazione....
http://www.onne.it/CARDONE_Nucleare_pulito.pdf
in cui c'e scritto che con 300gr di ClFe (cloruro di ferro) si ottiene energia come con 10 Kg di uranio...
e lo dice anche a 4:24 del video qui sopra!!

Valmax
07-06-2009, 18:26
Ham, vai tranquillo! Non ho certo voglia di battibeccare con te a vuoto: aspetto piuttosto con comodo il prossimo reattore piezoelettrico per farmi funzionare la casa. Ci fai un fischio tu?

BrightingEyes
08-06-2009, 02:20
Io, personalmente, ritengo che gli investimenti nella fusione calda siano non solo giustificati, ma stragiustificati!
Se pure ci fosse l'1% di possibilità di arrivarci la fusione calda potrebbe davvero essere la salvezza di tanti.

Non vedo però motivo per accogliere con scetticismo esagerato la tecnologia indicata da Hammuraby. E' una tecnologia italiana, con brevetti detenuti dal CNR e con grossi gruppi industriali alle spalle. Al momento c'è ancora molta prudenza nel rilasciare notizie, ma non è certo paragonabile al motore a magneti che si rincorrono o alle celle di questequello che sputano orgie di idrogeno e barili di benzina dal nulla!
Ok che finora la Beghelli non l'ha ancora messo in commercio... ma una cosa che mette d'accordo nuclearisti e antinuke (Una ricerca italiana: le reazioni piezonucleari da pressione ultrasonica | Archivio Nucleare | (http://www.archivionucleare.com/index.php/2008/07/04/reazioni-piezonucleari-pressione-ultrasonica/) - http://no-nuke-no-ogm.blogspot.com/2009/03/energia-nucleare-pulita-del-professor.html ) presentata da studiosi che ci mettono faccia e credibilità credo che possa meritare perlomeno un test più 'operativo' prima di essere scartata! :preoccupato:

mgb2
08-06-2009, 11:58
Ciao a tutti,

sia chiaro che se mi mettessero davanti ad un muro e mi costringessero a scegliere fra il nucleare a fusione e quello a fissione opterei sempre per il primo.

(e forse molti di noi risponderebbero allo stesso modo ma non si porrebbero il problema che ormai il muro non c'è più, mentre continuiamo a rispondere sempre negli stessi termini)

Trovo comprensibili anche tutte le giustificazioni sulla ricerca pura.

Ma aggiungerei anche che la ricerca dovrebbe essere consapevole.

Mi spiego: abbiamo deciso di costruire questo reattore a confinamento magnetico?
Se tra un anno venisse fuori che hanno risolto tutti o quasi i problemi del confinamento inerziale, la costruzione del primo si fermerebbe?
I soldi sarebbero investiti in quell'altro?

Non potete rispondere che si investirebbero altri soldi e si continuerebbero a portare avanti tutti e due i progetti perchè il numero di euro (almeno a quei livelli) si deve conservare.
Cioè i soldi non sono infiniti.

Il mio ragionamento però voleva scivolare più in basso e, per induzione, portarvi a mettere sull'altro piatto della bilancia i soldi di cui necessitano la miriade di studi che riguardano le energie alternative (piezonucleare, fusione fredda, zpe, fotovoltaico, eolico, etc etc).

Tutte alternative ad alto rischio ma anche ad alto impatto (proprio come la fusione calda) con la sostanziale differenza che necessitano di molto meno danaro.

Se la ricerca pura fosse anche consapevole (=umile) dovrebbe riequilibrare un pò la bilancia.

Quindi, sono d'accordo che si spenda per la fusione piuttosto che per la fissione, ma sono contro la fossilizzazione delle idee, che i sostenitori di "ogni" enorme progetto inconsciamente si portano addosso e che spesso, pur di non fare retromarcia o rallentare, fa perdere di vista la realtà e quindi la capacità di immaginare un mondo diverso.

nll
08-06-2009, 13:14
Non credo proprio che qui si sia di fronte alla scelta se finanziare la fusione calda, o il piezonucleare, credo che le risorse per la ricerca di base, seppur cronicamente scarse nel nostro Paese, siano sufficienti a portare avanti entrambe i progetti, specialmente perché entrambe lasciano intravvedere dei risultati positivi a medio-breve periodo.

In fin dei conti è la realtà che stiamo vivendo quella che i due progetti stanno procedendo entrambe, sia pur con le lentezze legate ai limitati finanziamenti. Certamente che con maggiori risorse disponibili i tempi d'attesa per l'industrializzazione potrebbero contrarsi significativamente, ma perché abbandonare la ricerca su più fronti, se questa promette bene per entrambe? E se la scommessa vincente fosse quella sul progetto che ora si ritiene meno vantaggioso? In fin dei conti non siamo fortunatamente nella condizione di costringerci a fare una scelta tra questi due progetti, caso mai la scelta è tra questi e altre ricerche che ancora si fanno sugli idrocarburi, che magari potrebbero godere dei finanziamenti privati delle compagnie petrolifere, liberando risorse per altre fonti energetiche che queste compagnie non hanno interesse a sostenere.

mgb2
08-06-2009, 15:14
Dutch newspaper (Volkskrant june 6 2009) reports on
hot laser fusion in a National Ignition Facility California:

192 laser beams focused on a bean-size pellet filled with hydrogen isotopes
(presumably D+T) in a 118 ton spherical reactor 10 m diameter,
10 cm aluminum mantle with in 40 cm concrete (shielding?)
requiring 500 billion watt in the order of billionth of a second,
more then the total electricity consumption in the USA in the same instant.

Dutch physicist Lopez Cardozo (TU Eindhoven) is "mildly skeptic":
"How many times can the lasers be fired? Once a month? Once a week?"
The answer is blowing in the wind.

Same report has it that the International Thermonuclear Experimental reactor ITER
under construction in Cadarache France (Europe-VS-Russia-Japan-China-India South Korea)
is delayed 2 years, now expected to be ready for experimental runs in 2018 (was 2016),
first break-even attempt 2025, FIVE years later then projected.
Decentralization over 7 countries hampers the project, the budget -15 billion- is out of control.
Deputy Director General Norbert Holtkamp is quoted: "That is fine with me".
[Source: Nature].

Do the hot fusioneers know where they are going with this?

nll
08-06-2009, 16:25
Un quotidiano olandese che riporta una notizia USA che riferisce degli esperimenti svolti in Francia: scusa, ma non si faceva prima a citare fonti USA per quanto concerne i loro esperimenti e quelle francesi per l'ITER?

Sui tempi della ricerca scientifica c'è molto da discutere, ma non significa affatto che siano soldi sprecati. Sappiamo benissimo che quando si cerca qualcosa non puoi avere la certezza dei tempi di quando arriverai a trovarla, più facilmente puoi fare delle stime che vengono fuori dai programmi di lavoro che ci si è dati, sempre ammesso che i risultati ottenuti siano quelli sperati, altrimenti si ricomincia daccapo, ma non è un tornare indietro: l'esperienza dei fallimenti avvicina alla soluzione.

Io non posso che essere ottimista sulla validità degli investimenti sulla ricerca: è il mio lavoro!

GabriChan
08-06-2009, 19:17
Ciao, Sono convinto che in un mondo ideale sicuramente spendere tanti soldi per questa ricerca sia la cosa giusta. Ma visto che purtroppo non viviamo in un mondo ideale, alla fine chi controlla che fine fanno questi soldi, nessuno lavora gratis. Il progetto e la teoria probabilmente, spero, daranno qualche frutto ma mi chiedo alla fine quanto costera davvero.

Io vango l'orto, semino le carote, innaffio e aspetto che la terra e il sole facciano il loro lavoro(= finaziamento ricerca fatto dalla comunità). Una volta che le carote sono nate devo poter andare nell'orto e raccoglierle, senza dover pagare ancora. é questo il punto.
Ciao.

Valmax
08-06-2009, 20:58
Gabri, spendere per la ricerca è la cosa giusta e basta, mondo ideale o no. Anzi, soprattutto in un mondo non ideale, dove ingenti spese per progetti funzionanti vengono poi non solo ripagate, ma vanno anche a beneficio della comunità. Un esempio banale per tutti, l'aereo: pensi che siano arrivati ai singoli modelli che conosciamo senza prima investire forti somme in ricerche e fallimenti? Idem per l'avventura spaziale, che è stata una divoratrice di denaro pubblico e privato, ma che ha contribuito a darci strumenti per una migliore qualità della vita e nuove conoscenze fondamentali del cosmo. E così via.
Viviamo un mondo imperfetto: cerchiamo di fare in modo che la spesa per la ricerca conti.

GabriChan
08-06-2009, 22:11
Ciao ValMax hai ragione, volare era un sogno, e 2 costruttori di biciclette hanno costruito il loro aereo e hanno volato. Andare sulla luna era un sogno e spinti dalla concorrenza gli americani ci sono andati. C'è una linea comune prima c'èra un sogno. Perchè non si può sognare una fonte di energia piccola, comoda da usare, e decentralizzata, una casa un reattore, che poi sia a ff, piezzonucleare, magnetica, a papere... chi se nefrega, l'importante è che sia a disposizione di tutti a prescindere dal prezzo. L'aereo l'hanno inventato e costruito, Dimmi se mai andato in concord?
Ciao

odisseo
09-06-2009, 02:23
oddio.......

sarebbe meglio metterla in questa maniera
- volare era un sogno, ma essendovi degli oggetti più pesanti dell'aria (gli uccelli), qualcuno pensò che valesse la pena studiarci sopra
- andare nello spazio era un sogno, poi, ci fu un gruppetto di tedeschi che trafficarono parecchio con razzi e fuochi d'artificio, fino a creare un'arma usata in guerra
- usare la fonte di energia del sole era un sogno, poi, a qualcuno venne in mente che si poteva utilizzare un'arma nucleare come "cerino" per accendere una fiamma molto più calda

Le conclusioni, traetele da soli

Odisseo

mgb2
09-06-2009, 09:31
Ciao,

ripeto: non sono per fermare la ricerca sul nucleare ma per una ridistribuzione più consapevole dei fondi in virtù del fatto che la conoscenza è progredita e progredisce, rispetto a quando si è iniziato a parlare di iter.

ci dovrebbe essere un feedback continuo che invece non c'è.
e questo va a discapito di altre ricerche, anch'esse ad alto rischio e ad alto impatto, che costano molto meno.

Detto ciò, ieri sono tornato a casa e mi sono trovato davanti un libro che avevo ordinato tempo fa e che ho trovato curiosamente attinente a questa discussione.
Parla dei progressi e dei limiti della fisica teorica attuale.
Comincio a leggere la prefazione:

"...Questa prospettiva di progresso impetuoso della scienza nasce però nell'epoca storica in cui le esigenze poste dalla struttura economica della società ad una scienza, i cui ricercatori si sono vincolati ad aderire alle richieste di profitto dei capitali già investiti che richiedono stabilità di prospettive, hanno ingessato la sua dinamica interna, vincolandola a restare abbracciata alla sua carne morta, al suo cadavere, a quello che ha prodotto in un momento storico dato e che deve restare in vita finchè i capitali investiti non abbiano fruttato fino all'ultima goccia.
Non restare abbracciati al cadavere, alla carne morta: questa è l'esigenza più profonda della vita e, quindi, anche della scienza."

Questa era la prefazione che commentava un pensiero dell'autore:

"La tradizione è importante: essa stabilisce l'ambito nel quale la conoscenza umana cresce e si sviluppa.
Ricordate l'aforisma dei nani che salgono sulle spalle dei giganti.
Ma il progresso è pure l'opera dei nani di oggi che salgono sulle spalle dei giganti di domani.
Ma vi deve essere un limite.
Se noi vogliamo andare avanti, dobbiamo essere abbastanza lucidi da comprendere i meriti ma anche le manchevolezze dei pionieri che ci hanno preceduto e considerare i primi come già riconosciuti dal nostro stesso impegno di proseguire il cammino e concentrarsi con appassionato accanimento sulle seconde."

Non so voi ma io sono pienamente d'accordo.

Ciao

Valmax
09-06-2009, 09:57
ci dovrebbe essere un feedback continuo che invece non c'è.
e questo va a discapito di altre ricerche, anch'esse ad alto rischio e ad alto impatto, che costano molto meno.
definisci 'feedback continuo'
per certe tecnologie di frontiera come la fusione nucleare calda, è semplicemente inevitabile che bisogna portare pazienza prima di vedere risultati, soprattutto se il progetto stesso non è finanziato come dovrebbe. Visto che siamo sul tono populistico, se per esempio avessimo investito in questi ultimi anni in ricerca gli stessi soldi che abbiamo usato per questa ridicola guerra irachena, avremmo una base permanente sulla luna!

mgb2
09-06-2009, 10:43
Ciao,
la definizione è scritta nel post precedente, leggilo bene.

Ti voglio fare una domanda (estrema), dimmi se te la sei mai posta:

hai mai pensato che ci possa essere in un futuro (prima della realizzazione di iter) una scoperta di importanza tale da rendere "inutile" (dal pdv costi/benefici) lo sviluppo di iter?

Nel mio campo succede spesso questo: si scopre un nuovo superconduttore e se ha delle proprietà migliori dal pdv applicativo, si abbandona (quasi completamente) il vecchio.

Certo è che se per realizzare il vecchio ho investito tantissimo in strumentazione ed apparecchiature che non possono essere riutilizzate per il nuovo, mi roderebbe molto buttare tutto.
Se il mio lab fosse strutturato in questo modo (=dinamica interna ingessata, non irak o luna ma marte o luna) non passerebbe a studiare il nuovo superconduttore (perchè non avrebbe soldi per nuova strumentazione, in un mondo reale) ma sarebbe "costretto" a continuare sul vecchio, palesemente obsoleto.

E il progresso rallenterebbe.

ciao

Valmax
09-06-2009, 11:23
il tuo ragionamento è un po' perverso: dovremmo sistematicamente accantonare ogni progetto sperimentale costoso perché forse un giorno ci sarà qualcosa di più economico? Certo, se nello specifico scoprissimo improvvisamente un modo molto economico per ottenere tantissima energia, questo manderebbe probabilmente a casa il progetto iter ed i relativi investimenti finora effettuati.
Peccato che, attualmente, in prospettiva il progetto iter sia tutt'altro che uno spreco, e in più si basa su fondamenta scientifiche consolidate. l'attuale handicap della fusione calda, è, principalmente, il modo di canalizzare e contenere quello schifo di energia. Altri sistemi vengono esplorati, come si è visto, ed è una corsa a chi arriva primo, senza favoreggiamenti.

mgb2
09-06-2009, 11:36
il tuo ragionamento è un po' perverso: dovremmo sistematicamente accantonare ogni progetto sperimentale costoso perché forse un giorno ci sarà qualcosa di più economico?

Non ho detto assolutamente questo e neanche lo penso.
Ho detto che bisogna avere il coraggio di cambiare e di non fossilizzarsi.
Rileggi bene i miei post per favore.


Certo, se nello specifico scoprissimo improvvisamente un modo molto economico per ottenere tantissima energia, questo manderebbe probabilmente a casa il progetto iter ed i relativi investimenti finora effettuati.

Ecco, io non credo che andrebbe cosi.


Peccato che, attualmente, in prospettiva il progetto iter sia tutt'altro che uno spreco, e in più si basa su fondamenta scientifiche consolidate.

Un pò come dire che l'approx di born-oppenheimer o la libertà asintotica è sempre valida e lo sarà sempre.
Le basi scientifiche su cui si basa hanno quasi 100 anni, nel frattempo siamo andati molto avanti.

ciao

nll
09-06-2009, 12:18
Occorre distinguere, e l'ho scritto anche prima, la ricerca scientifica di base da quella applicata.

La ricerca di base ha inventato i supporti ottici, per fare un esempio, quella applicata ha stabilito gli standards di registrazione, ne ha aumentato la densità, ha portato alla registrazione su più layers ed ecco che abbiamo avuto in rapida successione i dischi magneto-ottici, i CD, i DVD, i DVD DL e gli HD-DVD/Blu-Ray. Chi ne ha seguito l'evoluzione sa che sono già disponibili per la scienza supporti con capacità 100 volte superiori agli HD-DVD, ma l'industria ha bisogno di tempo per rientrare degli investimenti nelle tecnologie e non è economicamente vantaggioso immettere nel mercato le innovazioni così come vengono inventate.

Secondo il tuo ragionamento, mgb2, non si doveva inventare il CD, perché già si intravvedeva lo sviluppo dei successivi supporti, o meglio, la ricerca di base doveva dirottare i finanziamenti verso lo sviluppo dei nuovi supporti senza attendere l'industrializzazione dei primi.
Qui forse sta l'errore concettuale: il finanziamento della scienza applicata è fatto principalmente dalle aziende, perché vedono (e qui sta il loro incentivo a investire) un ritorno economico in tempi ragionevolmente brevi. E' stato giusto finanziare le ricerche di base, anche se gran parte commissionate direttamente alle ditte che hanno poi realizzato fisicamente i primi supporti ottici, non è giusto, e infatti non lo si è fatto, proseguire con i soldi della ricerca pura, qui spetta ai privati.

Fortunatamente non c'è un solo fenomeno da studiare che deve essere finanziato, non un solo team di scienziati a studiarli tutti, non c'è una sola istituzione a coordinare tutti gli studi, non un solo Stato che dedica tempo e risorse per la ricerca. Credo che ci sia spazio per finanziare un paio di progetti, anche costosi, contemporaneamente.

... e se poi si trova di meglio che rende superflua la recente invenzione? Non è una novità, è già accaduto, vorrà dire che gli studi dell'invenzione obsoleta potranno servire come bagaglio culturale e di conoscenza per altre applicazioni... o per evitare di ripercorrere una strada che si è vista infruttifera. In fin dei conti la ricerca pura serve anche quando non porta a risultati positivi: esclude le strade sbagliate e restringe il campo per trovare quelle giuste.

GabriChan
09-06-2009, 13:00
Be la cosa è andata cosi: La ricerca aveva gia inventato i blu-ray ma si era ancora ai gloppy da 5"1/4.
quindi economicamente è andata cosi:
Proma il CD tot €
poi DVD tot €
pio blu-ray tot €

economicamente più accettabili meglio far comprare 3 oggetti che uno solo.
stessa cosa coi cellulari.... coi televisori.....ecc. per di più obligandoti a cambiare.
l'economia è una cosa la ricerca è un'altra.
Ciao.

mgb2
09-06-2009, 13:20
Ciao nll,

hai ragione, anch'io distinguo come te.

La ricerca di base ha scoperto il grande potere della fusione nucleare, punto.
Questa è ricerca pura.

L'ingegnerizzazione tocca agli ingegneri.

Siccome nessuna azienda o consorzio di tali sarebbe capace di sostenere i costi dell'ingegnerizzazione, i governi si sobbarcano la spesa e, come dici tu per quanto riguarda le aziende, hanno bisogno di tempo per rientrare degli investimenti nelle tecnologie.

Se durante questo arco temporale viene fuori qualcosa di "nuovo", i governi, che si sono sostituiti alle aziende, non riterrebbero economicamente vantaggioso immettere nel mercato la nuova tecnologia.


... e se poi si trova di meglio che rende superflua la recente invenzione? Non è una novità, è già accaduto, vorrà dire che gli studi dell'invenzione obsoleta potranno servire come bagaglio culturale e di conoscenza per altre applicazioni... o per evitare di ripercorrere una strada che si è vista infruttifera. In fin dei conti la ricerca pura serve anche quando non porta a risultati positivi: esclude le strade sbagliate e restringe il campo per trovare quelle giuste.

Sei sicuro?

Mi fai un esempio di un progetto che abbia coinvolto molte nazioni in cui siano stati investiti miliardi di dollari, iniziato, quasi alla metà dell'opera, che poi è stato ridimensionato o abbandonato per effetto di una nuova scoperta?

Ciao

nll
09-06-2009, 13:52
Ti posso fare un esempio recente di un progetto iniziato e poi sospeso, quindi ripreso perché comunque ritenuto meritevole d'essere portato a termine: International Space Station.

Non è ancora terminato ma è già qualche anno che da i suoi frutti e già si lavora per derivare da questa esperienza il futuro laboratorio lunare.

Le precedenti stazioni orbitali sono diventate obsolete e non sono più state implementate, ma anzi, sono state fatte precipitare sulla Terra e sono andate distrutte al rientro nell'atmosfera.

P.S.: il costo di quanto è andato distrutto supera il mio stipendio mensile :(

mgb2
09-06-2009, 14:37
ok, quindi non hai un esempio del tipo che ti ho chiesto.

HAMMURABY
09-06-2009, 14:47
secondo il mio modesto parere, la fusione, oltre che impossibile, non serve nemmeno...
credo che la mantengano come pro forma, solo per fare vedere la "fotografia" del loro "impegno" alla ricerca dell energia pulita...

e se per caso ci fossero gia arrivati...l'ordine sarebbe stato: BUTTATE TUTTO !!

1)se controlli la moneta, hai energia ed acqua...
2)ma anche se hai energia puoi avere benessere ed acqua..
3)oppure se hai acqua , potresti avere benessere ed energia..
MAHH.... per tradizione-convenzione, la moneta deve dominare (ed appoggiarsi) sull energia...e sull acqua....

se POI...si raggiungesse questo traguardo (fusione),
perche' il SOLO scopo di provare che si puo fare un piccolo sole sulla terra,
sarebbe una cosa estremamente STUPIDA...

RIPETO: (secondo me'..da quello che vedo..) la sola utilita' sarebbe dare energia pulita...(e lavoro a ing.fisici)
pero' si sa' che la piezo, basterebbe.....

Valmax
09-06-2009, 14:55
credo che la mantengano come pro forma, solo per fare vedere la "fotografia" del loro "impegno" alla ricerca dell energia pulita...
come no! Chi è che non sogna di buttare via qualche miliarduccio in valuta giusto per dare un passatempo ai ricercatori? Di', la verità, ti piacerebbe avere quei dindini per uno dei tuoi progettini, eh birichino?


.l'ordine sarebbe stato: BUTTATE TUTTO !!
perche per tradizione, la moneta deve dominare (ed appoggiarsi) sull energia...
Perché, secondo te con un reattore a fusione per generare energia su grande scala i soldi non si farebbero?


perche' il SOLO scopo di provare che si puo fare un piccolo sole sulla terra,
sarebbe una cosa estremamente STUPIDA..
Concordo. Peccato che lo scopo dell'ITER sia creare una nuova generazione di reattori effettivamente puliti e molto, molto più efficienti di qualunque reattore a fissione.
Provare che si potesse fare un piccolo sole sulla terra? Fatto! 'Bomba A' e 'Bomba H' ti dicono niente? E funzionano da paura!

HAMMURABY
09-06-2009, 15:31
Perché, secondo te con un reattore a fusione per generare energia su grande scala i soldi non si farebbero?


il valore di un prodotto e' in base alla disponibilita' e alla richiesta...
troppa disponibilita' ammazza il mercato...
e diminuisce il "potere" di chi ha il controllo (dell'OIL)
es: vai a vendere banane in equador,o,
pesce in indonesia...0 Money !!
ed ammazza anche ... le consolidate relazioni commerciali : WTO

Valmax
09-06-2009, 15:39
troppa disponibilita' ammazza il mercato...
Veramente, se c'è una cosa di cui il mercato non muore mai è proprio l'energia. Anzi! Più ce n'è, meno costa, più se ne usa, più veloce è il progresso. Se volevi fare un esempio sbagliato, complimenti :D
banane e pesci in questo thread c'entrano come il cavolo a merenda. Usa esempi più calzanti, sì?

Roby
09-06-2009, 15:45
Però chi stà investendo nella fusione non controlla l'energia, la controllerebbe se le sue ricerche danno frutti.

P.s. prima parlavi di piezzonucleare. Quanto costerebbe in euro arrivare a costruire una centrale di potenza utile? perchè se dici 10 volte iter non ha molto senso.

nll
09-06-2009, 15:55
A parte che anche nei paesi produttori di banane, le banane si vendono e non si regalano, anche in questi posti vige la legge di mercato per cui a un aumento di domanda rispetto all'offerta ne deriva un aumento del prezzo, all'aumento del prezzo segue una contrazione della domanda. Per aggiustamenti successivi si giunge a un equilibrio che, in un mercato sano, corrisponde al giusto valore di quel prodotto in quel luogo e in quel momento.

Mi spiace che l'esempio non sia stato di tuo gradimento, mgb2, fai prima a dire tu su quale investimento ingente e multinazionale ti sarebbe piaciuto che io avessi fatto l'esempio, così vedo se riesco ad accontentarti. Io avevo inteso che te ne sarebbe bastato uno qualsiasi, purché riguardasse la ricerca finanziata dai governi di diverse nazioni (ISS è un progetto parecchio costoso e vi prendono parte molte nazioni, quasi tutte quelle del G8, più alcune altre non proprio povere)

mgb2
09-06-2009, 16:04
Ciao nll,

non ti irrigidire, io non conosco nessun esempio del genere, perciò l'ho chiesto.
Niente retorica, non mi serve a capire.

Avrei potuto dire che il progetto è andato avanti proprio per "l'ingessatura della dinamica interna della scienza", ma ho preferito tacere.

Il fatto è che hai soddisfatto tutti i criteri della mia domanda tranne uno:

in quello che mi hai riportato non si diceva che la ricerca attuale è stata fermata o ridimensionata a causa di una nuova scoperta scientifica.

Ed è questo il punto chiave di tutti i miei discorsi.

nll
09-06-2009, 17:15
La causa del blocco della ISS è stata la prima volta l'incidente dello Shuttle e la necessità di rivedere gli standards di sicurezza, ovviamente gli investimenti sono andati ad altre ricerche (quindi dirottati altrove, dove si ritenevano più proficui).

La seconda volta è stata a causa della crisi finanziaria che ha colpito molti settori, dove si è ritenuto di dirottare gli investimenti su settori diversi dalla ricerca spaziale. Certamente si tratta di un esempio più ampio, perché le alternative d'investimento in ricerca riguardavano settori diversi e non lo stesso settore, ma che importa nell'esempio? Si è dimostrato che i governi sono in grado sia di portare avanti progetti consistenti ripartendosi i costi anche tra più nazioni, sia di dirottare gli investimenti verso altre ricerche, che siano nello stesso, o in altri settori poco importa.

La verità è che c'entrano anche le scelte politiche, in quanto la ricerca pura, come ho scritto prima, diversamente dalla ricerca applicata non garantisce ritorni né immediati, né certi. Ma non si può lasciare decidere al singolo team di scienziati se sia più proficuo finanziare la sua ricerca, o quella di un altro team, la risposta sarebbe scontata e non è detto che sia quella migliore per l'economia di quel paese, o per i suoi piani di sviluppo futuri.

endymion70
09-06-2009, 18:06
Mi fai un esempio di un progetto che abbia coinvolto molte nazioni in cui siano stati investiti miliardi di dollari, iniziato, quasi alla metà dell'opera, che poi è stato ridimensionato o abbandonato per effetto di una nuova scoperta?
Ciao

Iridium? Non ha coinvolto molte nazioni, ma va bene lo stesso secondo me.

GabriChan
09-06-2009, 20:02
E' il mercato che decide. Immaginiamo per un attimo che il progetto una volta costruito funzioni. Secondo voi cambierà qualcosa? O come al solito: "si la tecnologia c'è, ma verra pronta nel 2050", :( in tanto ci pippiamo le schifezze del petrolio. Io oramai sono rassegnato, continueremo a pagare, tra un pò anche l'aria che respiriamo.Con l'acqua ci sono gia riusciti.
Ciao.

nll
09-06-2009, 20:23
La ricerca applicata ha le regole che scrivi e non ci possiamo fare molto, perché mi pare logico che il privato che investe i propri capitali cerca di massimizzare i profitti. Non è vero che noi non possiamo farci nulla, a volte il movimento di milioni di consumatori ha indotto le aziende a compromessi, è il caso recente del costo di ricarica per i cellulari, tanto per dire la prima cosa che mi viene in mente.

Ma qui si sta scrivendo della ricerca di base, con applicazioni che richiedono maxi investimenti, che è tutt'altra cosa dalla ricerca applicata, la quale interverrà con capitali privati solo in un secondo tempo, a prototipi pienamente funzionanti, quando sarà il momento di dare il via alla serie.

P.S.: Iridium (telefonia satellitare) ha aperto la strada ad altri progetti, tra cui Globalstar, che è alla sua seconda generazione, ma ora si parla di ricerca applicata, dove gli Stati intervengono come partner clienti insieme a diversi privati. Arriverà anche la nuova generazione di Iridium, che anche grazie alle tecnologie sviluppate dai suoi concorrenti troverà il suo rilancio.

GabriChan
09-06-2009, 21:06
Ciao il mio dubbio e credo anche quello di mgb2 anche se in questo caso parlo assolutamente per me stesso sia, é proprio cosi necessario in questo momento storico? dove tutto è in crisi, non sarebbe meglio ridirigere questi fondi a n ricerche con esigenze meno esose ma promettenti: fusor, fusione fredda, piezzonucleare,nanotecnologie... ecc.
Ci sarebbero dei laboratori che con un 1000esimo di quei soldi lavorerebbero per 5-6 anni probabilmente dando dei risultati.
E rimandare il bestione a tempi migliori?
Ciao.

Valmax
09-06-2009, 22:07
E chi ti ha detto che si tratta di ricerche così promettenti?
Inoltre i fondi delle ricerche sulle energie alternative già vengono stanziati da enti privati.
La ragione del costo del progetto ITER è già stata ripetuta alla nausea. E' la prima volta che si cerca di ottenere in maniera controllata quello che fa una bomba all'idrogeno, ed è un procedimeno complicato. Se riesce, avremo una garanzia di un tipo di centrale ad alta produzione ed impatto ambientale quasi nullo, senza il coinvolgimento di idrocarburi.
Inoltre, sarebbe anche opportuno evitare di trasformare questo thread nell'ennesima diatriba sì/no su questo argomento.

nll
09-06-2009, 22:09
GabriChan, ... a starci nel settore ricerche! Io ci sto in pieno e ti posso garantire che una volta avviata la baracca non è indolore darle uno stop per ridirigere gli sforzi altrove. Dietro ci sono denari, strutture e persone che non possono essere accantonate voltando una pagina del registro investimenti. Ci sono costi che comunque la collettività deve continuare a sopportare anche tenendo ferme queste persone. Sia ben inteso, sto parlando sempre di ricerca di base, quella che non ha finanziamenti privati, se non in minima parte.

Corri il rischio di non far bastare i finanziamenti per alcuna ricerca e questo non mi pare che sia un bene.

Prima di concedere un finanziamento sulla ricerca di base (lo si fa anche in medicina soprattutto per quelli che vengono chiamati i farmaci orfani, quelli che servono forse per una decina di pazienti soltanto) si passa al vaglio di fior di commissioni che devono essere convinte a indirizzare gli sforzi economici verso un obiettivo, che non sempre è una invenzione, a volte si tratta solo di una conoscenza. Da queste commissioni sovente i budget vengono mortificati, concedendo finanziamenti ben al di sotto delle richieste, ma si va avanti lo stesso, ricercando nelle fondazioni e nelle raccolte fondi il restante capitale.

mgb2
09-06-2009, 22:54
Ok nll,

se ho ben capito

1) non si conosce a tutt'oggi un caso del tipo citato nell'esempio (nazioni,miliardi,avviato,scoperta,sospeso).

2) tu stesso scrivi di come sia ingessato (economicamente e quindi poi mentalmente) il mondo della ricerca (...se avii una baracca, etc etc).

3) Detto e ridetto che non voglio fermare la ricerca sulla fusione calda.

Credi che siano ingiustificati i miei timori ?

ciao

p.s.
se per costruire un prototipo ci vuole l'impegno di più nazioni mi chiedo quale sia l'azienda o il consorzio, con un capitale ovviamente almeno paragonabile, che prenderà in appalto la costruzione in serie.

Valmax
09-06-2009, 23:01
se per costruire un prototipo ci vuole l'impegno di più nazioni mi chiedo quale azienda o consorzio, con un capitale ovviamente almeno paragonabile, prenderà in appalto la costruzione in serie.
questo prototipo è letteralmente qualcosa di unico al mondo. Niente di strano che richieda uno sforzo unitario di più governi.
Molto presumibilmente, la spesa per le prime centrali operative sarà suddivisa fra i vari stati dell'UE. Parliamo sempre di cifre alte, ma non impossibili da ammortizzare.
Qualunque impresa privata, un esempio l'italiana ENEL, avrà dei cospicui ricavi dall'investimento su una centrale a fusione, oltre ad un ritorno positivo di immagine niente male. Considera che chiunque si stia buttando per primo sulla fusione calda come investimento economico vede all'orizzonte la fetta più grossa della torta di un nuovo mercato dell'energia. Mi sembra un'ottima ragione per partecipare, no?

nll
09-06-2009, 23:57
Mgb2, mi sa che devi proprio spiegarci quali esempi vuoi, perché non l'ho mica capito: ti ho fatto apposta esempi di investimenti che sono stati sospesi, qualunque sia stata la ragione, e dirottati ovviamente su altro, visto che a bilancio non ci sono state riduzioni, poi si è eventualmente ritenuto di riprendere il discorso, altre volte si è dato un secondo e magari un terzo stop, con altrettante riprese. Di esempi ne hai avuti a sufficienza, ma forse vuoi un esempio "a caso", uno "qualsiasi", che sia esattamente quello su cui si sta discutendo ora. Beh, permettimi di dissentire sul termine, questo non sarebbe un esempio, ma una notizia di disinvestimento di quella ricerca, cosa che al momento evidentemente non corrisponde al vero, e per fortuna.

Che un investimento di quella portata sia, come scrivi tu, "ingessato" è nelle cose: come organizzi diverse nazioni che spendono ingenti cifre su un progetto, se non poni dei vincoli per quelli che se ne vogliono tirare indietro? Non si tratta di cambiare gelateria perché quella solita non fa più così bene il gelato al pistacchio. Eppure anche in progetti così grossi ci sono fermate significative, dove la ripresa del progetto non è così scontato che ci debba essere e certamente se ci si accorgesse che una diversa ricerca potrebbe sostituire in toto quella in atto con migliori possibilità di riuscita e minori investimenti, stà pur certo che si accetterà di buon grado la "perdita" di quanto già speso, che non sarà davvero una perdita, perché comunque gli studi qualche conoscenza l'avranno comunque lasciata e tornerà magari utile per altre applicazioni, in fin dei conti anche questo si chiama ricerca di base.

GabriChan
10-06-2009, 09:20
Ciao Valmax e chi ti dice che almeno una di queste ricerche non dia i frutti sperati? Alla larn ci stanno lavarando un bel pò di persone http://world.std.com/~mica/colloq09.html
Al (Massachusetts Institute of Technology, Cambridge, MA) che comunque e un centro ricerca di tutto rispetto.
Al fusor ci stà lavorando la marina militare americana. per i suoi sommergibili.
Al piezzonucleare ci stanno lavorando anche li i militari (anche in italia)
e se i militari si muovono vuol dire che ce trippa per gatti.
Ricorda tutte le ricereche (Progetto Manatthan,ecc) che sono state sponsorizzate dai militari alla fine hanno portroppo sempre dato la bomba.
Ti ricordo che hanno il controllo sull'ufficio brevetti.
Voi continuate a parlare di ricerca pura ma per me non avete fatto i conti con l'oste.
Ciao

Valmax
10-06-2009, 09:33
bene! Allora vuol dire che ci sono più fronti e tipologie di ricerche.
Vediamo ben chi arriva prima.

nll
10-06-2009, 09:34
Non è proprio così, GabriChan, anche se è indubbio che la ricerca in campo militare ha portato vantaggi anche sul civile (vedi le ricerche di Von Braun con i missili (http://it.wikipedia.org/wiki/V2_(Aggregat_4))). Comunque ci stai dicendo che i finanziatori per le ricerche che vuoi spingere ci sono già, noi stiamo dicendo che le ricerche possono procedere di pari passo, senza penalizzarne altre, allora cosa vuoi? Mi pare che siamo d'accordo, che non è il caso che il "sogno" resti tale, c'è speranza concreta che si possa realizzare per tutti i progetti di cui si è scritto qui sopra.

E' dall'inizio che scrivo che non è il caso di porli in contrapposizione, che possono convivere entrambe, se ora riconoscete questo anche voi è una cosa positiva e possiamo dire felicemente conclusa questa discussione.

HAMMURABY
10-06-2009, 09:53
... ti posso garantire che una volta avviata la baracca non è indolore darle uno stop per ridirigere gli sforzi altrove. Dietro ci sono denari, strutture e persone che non possono essere accantonate voltando una pagina del registro investimenti. Ci sono costi che comunque la collettività deve continuare a sopportare .

credo che questa frase sia la conferma indiretta di quanto dice MGB2,
la verita' e' che la mastodontica organizzazione posta in essere decine di anni fa'...
basata su una teoria di cento anni fa'...
e' gia SUPERATA dal progresso.....ma non MOLLANO il cacì (bergamasco: appalti).....
(purtroppo assorbendo il 90% dei fin. della ricerca sull energia alternativa)
POI, se analizziamo le componenti della spesa, la collettivita' potrebbe reggere meglio lo sforzo di sostenere le persone impegnate ,
piu facilmente di una spesa spropositata che sono spesi per materiali che conducono a una paventata soluzione (che invece ....e' gia' risolta!!) con la possibilita' di essersi infilati in un "CUL DE SAC.......merde!!"

e complimenti a gabrychan...dato che sembra l'unico a sapere che :
1) "ricordo che i MILITARI hanno il controllo sull'ufficio brevetti" = NATO-IRAQ
2) e che il 20 e 21 ci sara' sta nuova procedura per la Fusione a Freddo...

in risposta a FEDE75 sul costo del piezo...:
dal video si puo solo sapere che Cardona dice "dell' esiguo costo del sonotrodo e della camera di risonanza..."

mgb2
10-06-2009, 09:58
Ciao,


Mgb2, mi sa che devi proprio spiegarci quali esempi vuoi, perché non l'ho mica capito:

te l'ho già spiegato che esempio voglio. Mi sembra scritto anche in italiano.
Ma tu continui a parlare d'altro.

La ricerca (anche quella che faccio io) è piena di esempi "tipo" quello citato con l'unica differenza che NON vi è la conpartecipazione dei governi e NON sono investiti miliardi di euro.

Quindi è molto più facile voltare pagina e cominciare a studiare qualcos'altro.

Tu mi hai parlato di ISS che è stata sospesa NON perchè c'è stata una nuova scoperta sulla quale valeva la pena dirottare parte dei fondi, e poi andata avanti (perchè ritenuta meritevole o ingessata ? boh)


Che un investimento di quella portata sia, come scrivi tu, "ingessato" è nelle cose:


certamente se ci si accorgesse che una diversa ricerca potrebbe sostituire in toto quella in atto con migliori possibilità di riuscita e minori investimenti, stà pur certo che si accetterà di buon grado la "perdita" di quanto già speso

Prima dici che è ingessato e poi dici che si accetterà di buon grado la perdita.

Per me è questa la contraddizione che invece rende le cose più difficili di quanto credi.

nll
10-06-2009, 10:07
Per favore HAMMURABY, smettiamola con questa storia dei complottoni, ormai serve solo a irritare le persone: forse non ti sei accorto che i governanti ce li siamo votati noi? Forse non ti sei accorto che il capo supremo degli eserciti in un paese democratico è un politico eletto? Forse non ti sei accorto che dietro ai finanziamenti alla ricerca ci sono persone che hanno studiato forse una vita su quel campo?

Se non vuoi passare per un visionario, cerca la concretezza e accontentati di scelte che magari non condividi, ma che sono decise dalla maggioranza o da chi la rappresenta, è la migliore garanzia per una scelta ponderata: il singolo, per quanto animato da buone intenzioni, può avere una visione distorta della realtà e dare per raggiunto un obiettivo che è ancora allo stato embrionale, causando come minimo, se ne ha il potere, ritardi nel progresso.

Alla fine il nocciolo della questione erano i finanziamenti e qualcuno ha dimostrato che i finanzialmenti per tutte le ricerche ci sono, ma cos'altro vuoi allora? Vuoi bloccare la ricerca che a te non aggrada? Fortunatamente non è così che i governi fanno le scelte sugli investimenti nella ricerca.

Leggo ora anche l'intervento di mgb2.
Confermo di non capire quale esempio vuoi e mi pare che non sia chiaro a nessun altro, visti gli interventi.
Non ho parlato io di ingessature, infatti credo che il tuo problema sia capire che parlando di ricerca di base ci vanno forti motivazioni per dirottare i finanziamenti su una ricerca diversa da quella per la quale sono destinati, ma se queste motivazioni ci sono e giustificano una parziale perdita di denaro già immobilizzato in strutture non altrimenti utilizzabili, allora si fa. Nel mio discorso di prima ti ricordavo solo che nella valutazione non si possono trascurare tutti i fattori, non ultimo il personale impiegato in una ricerca, con tutto il suo bagaglio di conoscenze.
Non basta che si svegli uno una mattina e decida che è meglio investire in una ricerca diversa e buttare a monte tutto il resto, solo perché è convinto che sia più facilmente realizzabile un'altra cosa.
Ma se ci sono pure fior fiori di università e centri ricerche americani, e anche in Italia, a dedicarsi alle ricerche che vuoi porre in alternativa alla fusione calda (detto da GabriChan prima), perché non accontentarti? Non sono mica quisquilie quelle che gli USA dedicano alla ricerca, quindi puoi star tranquillo che quelle ricerche non sono abbandonate a se stesse.

Perché cercare una contrapposizione che non esiste? Nella tua visione non credi alla possibilità di giungere alla fusione calda? Poco male, vorrà dire che dovrai attendere un po' per avere conferme che eri nel giusto, o che stavi sbagliando, in fin dei conti la ricerca di base non garantisce i risultati sperati, l'unica certezza è che anche gli insuccessi portano conoscenza ed è per questo che i finanziamenti non possono che essere pubblici. Ti ripeto che la ricerca applicata è principalmente finanziata dai privati e su quella non si cercano avventure, i risultati devono essere sicuri e in tempi certi.

HAMMURABY
10-06-2009, 10:21
.. forse non ti sei accorto che i governanti ce li siamo votati noi? Forse non ti sei accorto che il capo supremo degli eserciti in un paese democratico è un politico eletto? Forse non ti sei accorto che dietro ai finanziamenti alla ricerca ci sono persone che hanno studiato forse una vita su quel campo?


in effetti, mi sono accorto che (quello che rendono noto) e' che il capo supremo dell esercito e' un politico eletto ha in mano i militari...
ma forse (ed e' questo che intendo: OBAMA, WE HAVE A DREAM!) c'e un autorita' superiore al Brutto e rauco,(?)
e l' autorita' si chiama NATO...
e anche un autorita' superiore a banca intesa(?), referente di enel...
che si chiama WTO

e queste purtroppo NON sono opinioni, e, specialmente quelli che comandano veramente...NON sono votati....

se dobbiamo guardare i decisionisti, perche fermarci all italia?? eletti o no ?

comunque dato che questi commenti infastidiscono....STOP

BrightingEyes
10-06-2009, 10:31
...Le conclusioni, traetele da soli
Tra l'altro l'invenzione dell'aereoplano è stata considerata come una "interessante promessa" fino alla prima guerra mondiale. E' stata quella che ha dato il vero, gigantesco, impulso alla tecnologia.
Quindi conferma di una teoria che mi solletica da sempre. I sogni sono bellissime cose, ma l'ingegnerizzazione che rende veramente utile e utilizzabile il sogno deriva da spinte potentissime che possono ribaltare in un attimo situazioni acquisite.
Questo vale per tutto. Anche per la fusione calda. Le previsioni sulle tempistiche e i test sono belle cose in tempo di pace e di abbondanza energetica. Ma non è difficile fare la previsione che in caso di VERA necessità si vedrebbe in pochissimo tempo se davvero la fusione calda è realizzabile o meno.

Roby
10-06-2009, 10:59
Vorrei far notare che comunque si parla di spiccioli, non è che vengano poi investite grandi somme su iter, 10-15 miliardi in 20anni da parte dei paesi più ricchi, sono veramente pochi in campo energetico.

nll
10-06-2009, 11:09
Ti rispondo brevemente, HAMMURABY, ma poi smettiamola qui con questi OT.

La NATO è composta da nazioni che hanno liberamente accettato di prendervi parte (è un'alleanza, non un postribolo). Il personale della NATO che decide è delegato dai singoli governi facenti parte dell'alleanza e il comandante in capo è scelto dai delegati stessi. Come vedi alla fine risultano determinanti anche in questo caso le scelte degli elettori, anche se solo per vie traverse, in quanto non esiste l'elezione diretta dei rappresentanti dei governi alla NATO.

Che dire del WTO? Che anche qua ci sono delegati dei governi dell'economia mondiale e anche qua c'è un collegio decisionale che è l'espressione dei delegati che rappresentano i governi che ne fanno parte.

Sono esempi che non reggono con l'ordinamento democratico. Diverso sarebbe stato il caso di alleanze tra governi dittatoriali e/o monarchici in senso stretto (senza la condivisione dei poteri col Parlamento eletto dal popolo), ma non è il caso né della NATO, né del WTO.

mgb2
10-06-2009, 12:17
Ciao nll,

te lo riscrivo per comodità:

"Mi fai un esempio di un progetto che abbia coinvolto molte nazioni in cui siano stati investiti miliardi di dollari, iniziato, quasi alla metà dell'opera, che poi è stato ridimensionato o abbandonato per effetto di una nuova scoperta?"

In grassetto sono evidenziate le parole chiavi per una migliore comprensione.


Non ho parlato io di ingessature,

Si, il termine l'ho coniato io ma credevo rendesse bene l'idea visto che scrivi:


Che un investimento di quella portata sia, come scrivi tu, "ingessato" è nelle cose:

E poi:


infatti credo che il tuo problema sia capire che parlando di ricerca di base ci vanno forti motivazioni per dirottare i finanziamenti su una ricerca diversa da quella per la quale sono destinati, ma se queste motivazioni ci sono e giustificano una parziale perdita di denaro già immobilizzato in strutture non altrimenti utilizzabili, allora si fa. Nel mio discorso di prima ti ricordavo solo che nella valutazione non si possono trascurare tutti i fattori, non ultimo il personale impiegato in una ricerca, con tutto il suo bagaglio di conoscenze.

Ecco, forse tu sei più idealista di me. Io non credo a quello che dici ma solo perchè sono disilluso, forse a torto.
Ma tu portami un esempio che mi contraddica (cioè rispondi alla domanda di cui sopra) e io sarò pronto a dire che mi sono sbagliato e avrò più fiducia nel sistema.

Cosi chiudiamo la questione

ciao

nll
10-06-2009, 12:33
ISS coinvolge molte nazioni, costa miliardi di dollari, da quando è iniziato ha avuto almeno un paio di sospensioni senza alcuna garanzia di ripresa, ora lo si sta portando avanti a budget ridotti, perché è in campo l'alternativa di costruire un nuovo laboratorio sulla Luna che dovrà anche servire in proiezione di un eventuale sbarco dell'uomo su Marte.

Bene, allora ci siamo capiti, l'esempio che ho fatto calza perfettamente. Meno male che hai usato il grassetto, in effetti con questo sistema si sono potute evidenziare quelle analogie che prima cercavo, con scarso successo, di spiegare. Buona idea.

tersite3
10-06-2009, 15:14
"Mi fai un esempio di un progetto che abbia coinvolto molte nazioni in cui siano stati investiti miliardi di dollari, iniziato, quasi alla metà dell'opera, che poi è stato ridimensionato o abbandonato per effetto di una nuova scoperta?"

I

Non ci sono esempi che calzino perfettamente a quanto tu prospetti.
Neanche il progetto ITER calza.
Per calzare dovrebbe essere sviluppato un sistema competitivo a livello di costi e resa complessiva basato sulla fusione fredda, piezo, inerziale o trasmutazione biologica tale da renderlo obsoleto.
NON mi pare che al di fuori di you tube e disinformazione.it ci sia granchè in campo.

Esempi parziali che potrebbero soddisfarti:
-La tecnologia della selce è stata abbandonata a favore del bronzo. Chi non ha utilizzato la selce in attesa del bronzo si è estinto.
-Il bronzo è stato abbandonato con la scoperta del ferro
-La locomozione a vapore è stata abbandonata con l'avvento del motore elettrico.
-Il telegrafo è stato accantonato a favore della radio
-La telefonia civile via cavo sta per essere abbandonata a favore delle trasmissioni via radio.
-I trasporti civili supersonici si sono dimostrati antieconomici e perciò abbandonati.

Chi non si è mosso aspettando qualcosa di meglio è rimasto al palo.

Per verificare se la fusione calda è economicamente sostenibile occorre mettere una barca di soldi nella costruzione di un impianto.
Per verificare se la fusione piezo è fattibile bastano poche migliaia di euro.
Non suggerisci, per caso, che bisognerebbe affidare la stessa cifra a un milione di laboratori
per fare la stessa identica cosa? Tanto per soddisfare la par condicio?
Laboratori seri che si occupano di questo tipo di ricerche di frontiera ci sono. Moltiplicarli per mille servirebbe solo a buttare soldi inutilmente.

In fondo guardando fuori della finestra abbiamo la prova che la fusione calda funziona (è una questione di scala).
Per quanto guardi nell'universo non trovo prove evidenti che la fusione fredda funzioni con entità significative.

Se e quando ci saranno prove evidenti che i processi alternativi di fusione funzionano e producono quantità decisamente rilevanti di energia, allora sarà bene mettere vagonate di soldi sull'ingegnerizzazione del processo.
Finchè le evidenze sono solo su you tube o siti di volenterosi"sottoscalisti" ci andrei cauto ad abbandonare i progetti promettenti anche se costosi

Ciao
Tersite
PS Non offenderti, anche Einstein da giovane era un "sottoscalista"

mgb2
11-06-2009, 10:19
Ciao nll,

non puoi usare la parola "alternativa" al posto di "nuova scoperta", significano cose diverse (puoi verificare quello che dico qui: http://www.dizionario-italiano.it/), l'ho usato per questo il grassetto.

Per cui sei punto e a capo.

Per tersite,

tutti gli esempi da te fatti non soddisfano simultaneamente tutte le condizioni della mia domanda.
Ripeto: io non lo conosco un esempio del genere ma credo che debba essere inquadrato in un periodo storico successivo almeno al progetto manhattan (per poter parlare del coinvolgimento di più governi e investimenti di tale portata).

Hai ragione quando dici che non c'è un esempio del genere per iter.
Ma, proprio per cercare di capire cosa succederebbe in caso positivo, ho semplicemente chiesto di portarmi 1 precedente nella storia, per capire come si siano mossi i governi/scienza in quelle condizioni.

Allora, c'è o non c'è questo esempio ??

pp.ss.

Me la manda un amico che è stato la settimana scorsa ad una conferenza sul tema: The future of energy in France.

...as participants in this conference it was Mr Claude Birraux, president of the parliamentary office for scientific choice, the head of the french atomic energy board, and a lot of top level guys in that field.
Mr Birraux declared : ‘ Fusion energy will be usable at the end of the century... but I don't say the number of the century..’ In fact, in France, we are going using nuclear reactor, generation 3 for the next 70 years, after that it will be generation 4 for the next 3000 year at least..). First generation 4 , head of serie, name "ASTRID" will be on the grid in 2020. It will be located in Marcoule (Rhone valley).

EGO73
11-06-2009, 13:57
Sottolineo quelle che considero due pecche della tua teoria.
1) Gli altri laboratori, la ricerca scientifica mondiale e' ingessata e condizionata dalla continua ricerca del profitto ma il tuo laboratorio no. Il fatto stesso che tu possa lavorare in una realta' libera squalifica la tua teoria.
2) Tu parti dal presupposto, che tu elevi a verita' assoluta, che non esistano progetti di ricerca iniziati a livello mondiale e poi interroti e bla bla bla perche' interessi terzi, che vanno oltre la ricera stessa, hanno voluto cosi'. Non prendi in considerazione che possano semplicemente non esistere.
Credo che le risposte che vai cercando ti sono state date.
Adesso un po' di umilta'.
Ciao

mgb2
11-06-2009, 14:14
Ciao ego,

1) io lavoro in una realtà libera perchè dalle mie parti non circolano tutti quei miliardi, non uso apparecchiature adatte solo ad uno scopo, i risultati della mia ricerca non sono stabiliti da nazioni, quindi non rientro nella risposta alla mia domanda.

Sono portato a credere che se invece tutti i requisiti fossero soddisfatti le cose sarebbero diverse, ma non ne ho le prove.
Allora, prima di pensar male, mi sono chiesto (e vi ho chiesto) se esistesse un precedente di questo tipo nella storia.

2) io parto dalla mia ignoranza: non so se esiste un precedente, ecco perchè continuo a chiederlo.

Se questo precedente non esistesse allora non avrei nessuna informazione sul come i governi e la comunità scientifica si potrebbero (ipoteticamente) comportare in una condizione simile.
Se invece esistesse mi potrei fare almeno un'idea.
Ma non chiedermi di farmela in base solo al mio modo di pensare (come fanno altri) perchè sarei poco obiettivo e mi baserei sul nulla.

Adesso un pò di umiltà:
bene: è già da qualche giorno che con umiltà ho posto una domanda di cui non conosco la risposta.

Basta un si o un no, corredato di qualche link dove reperire le informazioni.
E' cosi difficile ?

Se questa risposta non c'è abbiate l'umiltà di dirlo, invece di arrampicarvi sugli specchi.

ciao

nll
11-06-2009, 15:03
...non puoi usare la parola "alternativa" al posto di "nuova scoperta", significano cose diverse

è alternativa, perché rende superfluo investire sullo sviluppo della stazione ISS, è nuova, perché ancora non esiste nulla di simile e ogni soluzione che si adotterà andrà prima ricercata e poi testata, questo comporta investimenti che necessariamente dovranno essere recuperati o da nuove risorse governative, o dirottandole da altre ricerche, come è nel caso di ISS.

Forse il problema è che per "scoperta" tu hai un'idea precisa che non contempla le scoperte in ambito spaziale e per esempio terra-terra intendi Terra, come pianeta. :)

Non mi lancio in altri esempi solo perché gli altri sono un sentito dire, ma se anche solo qualcuno di quelli è vero, di esempi ve ne sono, basta pensare alle ricerche sui supporti ottici di cui avevo fatto accenno prima, dove la ricerca di base nel settore è stata abbandonata per quanto riguarda i supporti già in commercio o di prossima uscita, mentre proprio qua a Torino si stanno sviluppando le nuove tecnologie e i nuovi supporti per la vera registrazione in 3D. Mi dirai che non si tratta di un progetto multinazionale e qui potrei darti ragione, perché ci sono forse solo due nazioni impegnate e i capitali in gioco sono inferiori, ma il tuo esempio non partiva proprio dal fatto che le ricerche alternative che proponevi necessitano di minori capitali investiti?

Non dobbiamo mica essere noi a cercare le ragioni per abbandonare l'ITER, quando invece quel progetto sta andando avanti! Il fatto che proceda è invece la dimostrazione che si ritiene non proficuo dirottare altrove quegli investimenti e tanto dovrebbe bastarti, a meno che tu, e non gli altri, non riesca a dimostrare il contrario.

tersite3
11-06-2009, 15:39
Caro mgb2
In merito alla tua domanda non mi vengono in mente esempi perfettamente calzanti.
-la collaborazione tra molte nazioni è una cosa abbastanza recente, possiamo risalire al massimo al secolo scorso. Si potrebbe parlare di sistema ferroviario, ma funziona ancora
-Il fatto che siano coinvolti molti soldi di molte nazioni limita ancora di più la rosa delle risposte candidate
Si potrebbe pensare al Lep di Ginevra trasformato in LHC, ma non si è trattato di un abbandono a metà dell’opera. Ha fatto quel che doveva fare ed è stato trasformato in qualcosa che, si spera, dia risposte ulteriori.
-Il nucleare civile ha subito alcune migliorie, ma le centrali vecchie funzionano ancora.
-Il nucleare bellico andrebbe bene come esempio, peccato che non si è ancora scoperto che la pace è la soluzione migliore.
-Forse potrebbe calzare l’investimento in cavi oceanici per la trasmissione dei dati.
L’investimento è stato surclassato dalle nuove tecnologie, ma non è stato sospeso a metà per il sopraggiungere delle tecnologie satellitari. Ha fatto quel che doveva fare finchè è stato conveniente farlo
-magari i soldi investiti per le imprese spaziali, ma per rispondere alla tua domanda occorre che qualcuno tiri fuori i motori a curvatura, o che le famose piattaforme antigravitazionali escano da you tube o forum dedicati (la vedo dura).

Francamente non vedo esempi calzanti a quello che tu prospetti
Se ho capito bene ti chiedi: se uscisse una tecnologia, molto più economica che sostituisse ITER, come si comporterebbero i governi per giustificare i soldi buttati?
Penso che farebbero come hanno fatto dopo le numerose guerre che non sono servite ad un piffero.
Pace, un pò di retorica, pietra sopra.
Pronti a ricominciare con altri pretesti.

Ciao
Tersite

mgb2
11-06-2009, 16:11
Ciao nll,

continui a portarmi un esempio in cui NON c'è stata una nuova scoperta (la luna ?) che NON continuerà a sfruttare le infrastrutture/apparecchiature esistenti (da cui il ridimensionamento o l'abbandono), è solo una prosecuzione/ampliamento all'interno dello stesso progetto di ricerca spaziale.

Ma solo il fatto che continui a battere sempre sullo stesso esempio mi fa pensare che non ce ne siano altri.

Per tersite,

grazie per la risposta, anche tu confermi che non ci sono esempi che calzano.

Quindi vuol dire che ci troviamo di fronte ad una situazione nuova e (evitando di prendere posizioni basate solo sulla nostra illusione/disillusione) che non abbiamo nessuna idea di come i diretti interessati potrebbero agire se si trovassero realmente davanti ad una scelta del genere.

Ci rifletterò sopra.

Ciao a tutti e grazie

nll
11-06-2009, 16:20
Ti ho fatto anche l'esempio dei supporti ottici, tanto per citare, ma ti ho anche scritto che non ho esempi diretti da portare e non mi piace riferire di voci, che comunque ho sentito ... e se anche una sola è vera...

Poi ho anche scritto che è evidente che una scelta è stata fatta, ma non nel senso che auspichi tu. Per dire che è meglio dirottare un investimento, se permetti, l'onere della prova è a carico di chi fa la proposta di cambiamento, non di chi difende lo stato attuale. Chiedi un po' troppo, chiedi al condannato a morte che suggerisca ai giurati la motivazione della sentenza!

Roby
11-06-2009, 16:44
Se ci sarà una nuova scoperta che rendi iter inutile meglio, penso tutti siano più felici e a nessuno freghi qualche cosa di aver buttato 10 miliardi(in totale) su oltre 30000 l'anno (600.000 in 20 anni) del pil dei paesi che partecipano.

P.s. Quei soldi non si smaterializzano, ma vanno alle nostre università e alle nostre imprese.
Il dipartimanto in cui studiuo prende bei soldi per questo progetto.

mgb2
11-06-2009, 16:46
Ciao,


Ti ho fatto anche l'esempio dei supporti ottici, tanto per citare, ma ti ho anche scritto che non ho esempi diretti da portare e non mi piace riferire di voci, che comunque ho sentito ... e se anche una sola è vera...

allora non ti sbilanciare.


Per dire che è meglio dirottare un investimento, se permetti, l'onere della prova è a carico di chi fa la proposta di cambiamento, non di chi difende lo stato attuale. Chiedi un po' troppo, chiedi al condannato a morte che suggerisca ai giurati la motivazione della sentenza!

Il condannato a morte è = Politiche dei Governi + Scienziati

Se la questione non fosse cosi contorta e intrecciata uno scienziato potrebbe condannare a morte un altro scienziato.

Ma in questo caso chi credi che vinca nello scontro Scienziato vs Scienziato con alle spalle più governi ?

nll
11-06-2009, 17:04
Concordo con quanto scrivi Roby, anche io sono pagato grazie ai soldi per la ricerca e ti posso garantire che se domani cambio l'oggetto del mio interesse (mi dedico a un'altra ricerca), riparto anche daccapo senza alcun problema... e gli stipendi passati che hanno dato da mangiare alla mia famiglia non avrò da tornarli indietro, quindi per me sono spesi più che bene.

Nel mio settore non ci sono complottoni, checché ne possano pensare i detrattori delle ricerche che facciamo, e di cambiamenti di rotta ce ne sono stati e ce ne saranno di continuo, senza necessariamente scomodare inesistenti lotte tra politici e scienziati. Ovviamente sia politici che scienziati hanno le loro preferenze che non sempre coincidono, a volte prevalgono motivazioni tecniche, altre volte quelle politiche, ma anche la politica ha il suo peso nella società civile e occorre prenderne atto.

Valmax
11-06-2009, 17:15
hammuraby,

1) questa NON è la sezione dedicata alla fusione nucleare FREDDA. Se vuoi aprire un thread ad essa dedicata, vai nell'apposita sezione.
2) che la fusione fredda con la metodologia da te indicata funzioni, almeno su scala tale da produrre energia per un fabbisogno come minimo domestico a un prezzo conveniente, rimane ampiamente da dimostrare.
3) questo NON e' il thread 'fusione nucleare calda vs/fredda'.

nll
11-06-2009, 17:42
Mi hai tolto le parole dalla tastiera, Valmax :)

una lieve dimenticanza/refuso: manca un "non" sul primo punto:


1) questa NON è la sezione dedicata alla fusione nucleare FREDDA

mgb2
11-06-2009, 22:18
Ciao,

Premesso che neanch'io credo ai complotti e che questa non è la sezione che riguarda o cerca di fare pubblicità alla fusione fredda (quindi esorto hammuraby a cancellare il suo post, palesemente OT), tra l'altro ampiamente da dimostrare, cosi come la fusione calda

mi era sfuggito un particolare:


chiedi al condannato a morte che suggerisca ai giurati la motivazione della sentenza!

io invece vedo un tribunale in cui il giudice, il pm e la giuria sono sempre lo stesso soggetto.

Quale speranza di equità potresti mai avere ?

Valmax
11-06-2009, 22:28
l'equità che viene dalla ricerca portata avanti su più fronti. Saranno i risultati a decidere, non le polemiche.

mgb2
11-06-2009, 22:48
hai ragione,
ma mi volevo fare un'idea di come potessero essere questi risultati e adesso il quadro mi risulta un po più chiaro.
e non credo di aver mai polemizzato con nessuno.

ciao

GabriChan
12-06-2009, 00:09
Ciao e quindi traendo le conclusioni... se evince che la ricerca per fortuna e viva e proficua :) ... in alcuni settori più finanziata di altri...... e a decidere dove devono andare i soldi sono i politici e non gli scienziati. :(
A quanto pare le cose stanno cosi o mi sbaglio?

Valmax
12-06-2009, 06:07
Gli scienziati propongono idee. I politici E/O i privati le finanziano a loro discrezione a seconda della tipologia di idea e delle sue applicazioni, compatibilmente con il budget a disposizione, e in alcuni casi in funzione del ritorno economico.
Immagino che uno scienziato particolarmente ricco potrebbe autofinanziarsi il lavoro.

nll
15-06-2009, 12:07
E' come quando andate al negozio: voi avere i soldi e una volta al negozio potete decidere come spenderli, se acquistare poco di tutto, o concentrare la vostra attenzione su alcuni e ben selezionati prodotti. Ma il criterio di selezione è sempre in mano vostra... certamente conterà come il prodotto si presenta a voi e la stima/fiducia che avete di quel prodotto, però alla fine siete voi a stabilire il peso di queste cose e la scelta la farete pur sempre voi. Così è con i finanziamenti alla ricerca: chi ha i soldi decide, con gli strumenti che ha, incluse le valutazioni e i piani di studio forniti direttamente dagli scienziati.

Logico che lo scienziato che non sa presentare il proprio piano di ricerca può risultare penalizzato rispetto a un altro che magari porta avanti un progetto meno importante, ma sa presentarlo bene anche in termini di rientro dell'investimento.

mgb2
15-06-2009, 14:21
Il fatto è che mia moglie mi ha preso quasi tutti i soldi e mi tradisce col padrone della "catena dei negozi".

A me non resta che comprare le caramelle

Blux
15-06-2009, 22:30
avrei avuto piacere anch'io a dire il mio parere, ma negli ultimi post mi pare che la discussione sia scivolata (con mia sorpresa, con prevalente apporto dei moderatori) in chiacchiere da bar per non dire peggio. un cenno appena rientrate in argomento

grazie
a presto

Valmax
15-06-2009, 23:40
il guaio è che rimane poco da dire: possiamo solo aspettare al termine dei lavori sul prototipo e incrociare le dita, mentre altri ricercatori e finanziatori si dedicano, come è giusto che sia, alla fusione fredda. Amen.

nll
15-06-2009, 23:42
Blux, non vedi messaggi in rosso, quindi non si tratta di interventi da moderatore, ma da semplice utente: ebbene sì, anche i moderatori possono usare il forum come utenti.

Quindi non ti spaventare d'intervenire, basta che si rimanga nel tema della discussione (guarda chi l'ha aperta e vedrai che si tratta di uno di quei moderatori) e anche con esempi molto figurati, non penso proprio che si sia usciti dal tema, in fin dei conti si tratta pur sempre di discutere sul fatto che i finanziamenti per le ricerche, in questo caso sul nucleare da fusione calda, precisamente il caso dell'ITER, qualcuno dice che sono giustificati e che non implicano direttamente il mancato finanziamento di altre ricerche che possono sembrare alternative. Qualche altro pensa invece che con i soldi dati, per lui, ingiustamente alla ricerca sull'ITER si siano mortificate diverse altre ricerche per lui più promettenti.

Ora ti sono chiari anche gli esempi che si sono susseguiti e le diverse posizioni di utenti e di moderatori nella veste di utenti?

mgb2
16-06-2009, 09:14
Blux, quoto in pieno nll a parte una piccola precisazione:

non ritengo siano ingiustificati i soldi dati a iter , per come è nato questo progetto.

Credo meno nella sua capacità di autocorreggersi, dovuta proprio a questa gabbia di soldi in cui è intrappolato e il cui effetto si ripercuote ovviamente anche sul resto del sistema scienza.

ciao

Valmax
16-06-2009, 09:33
mgb2, un progetto fallimentare è destinato ad essere abbandonato e basta. Soprattutto alla luce della recente crisi globale, che coinvolge un po' tutte le amministrazioni che lo finanziano. Anzi! In momenti come questi c'è quasi una corsa morbosa a tagliare fondi alla ricerca.
Però, tu ti esprimi in modo alquanto contraddittorio: o credi nel futuro di questo progetto (non ritengo siano ingiustificati i soldi...) o pensi che si sia raggiunta una fase in cui o non serve più o si sia definitivamente intoppato (credo meno nella sua capacità di autocorreggersi...)
Nel secondo caso, puoi essere un po' più chiaro di cosa ti turba, tecnicamente parlando?

mgb2
16-06-2009, 10:13
Il progetto iter (alto rischio/alto impatto/tanti soldi) per me è valido.
Credere nel futuro di un progetto non significa però diventarne schiavo o camminare con i paraocchi.

Autocorreggersi non significa necessariamente stoppare il progetto ma ridistribuire meglio le risorse: rallentare da una parte (quella che richiede più tempo, vista la crisi economica ed ecologica) ed accelerare in un'altra (alto rischio/alto impatto/pochi soldi).

Per cui, ritengo che la fase in cui iter non serva più non sia ancora arrivata.
Potrebbe arrivare.

Ma non lo sapremo mai se non si da, alle alternative, la possibilità di gareggiare alla pari.

Ora ci troviamo in una situazione in cui iter è "normalmente" finanziato e le alternative invece sono "sottofinanziate".

Visti i tempi che corrono (=rendersi conto che le cose evolvono), cosa invece converebbe fare secondo voi ?

Valmax
16-06-2009, 10:21
manchi il punto, a mio avviso. ITER è di sua natura un progetto costoso, e molto. Togliere finanziamenti ad esso è semplicemente deleterio, e non farà altro che peggiorarne lo sviluppo. Mentre attualmente ci sono già finanziamenti (anche se non quanti vorremmo) per altri progetti di fusione fredda che, tuttavia, essendo molto meno costosi, non richiedono certo soldi tolti all'ITER.

mgb2
16-06-2009, 10:35
Non peggiorarne, ma ritardarne lo sviluppo (di qualche anno su 25-30, forse) a vantaggio di altre che potrebbero dare risultati su una scala temporale molto più ridotta (di qualche anno) ma con gli stessi benefici.

Ripeto: le alternative non gareggiano alla pari (ad es. in italia il governo sottofinanzia 1 solo gruppo di 4-5 persone che lavora alla ff, il resto dei soldi lo devono cercare da altre fonti) e noi ci siamo talmente inconsciamente affezionati ad iter che ci dispiace anche solo pensare di poter ridimensionare il progetto.

Valmax
16-06-2009, 10:45
mi dispiace, ma devo chiederti di rileggerti bene quanto ho detto ad Hammuraby nel post 76, e regolarti di conseguenza, o qui finiamo per ingripparci in un altro gioco ad acchiappacoda.

mgb2
16-06-2009, 10:54
ho riletto, ma io ho risposto al tuo post 91, 3° riga.
Hai nominato tu la ff, io ho sempre parlato di "alternative" nel senso di "nuove scoperte".

fai attenzione a quello che scrivi la prox volta.

ciao

Roby
16-06-2009, 11:13
Ripeto: le alternative non gareggiano alla pari (ad es. in italia il governo sottofinanzia 1 solo gruppo di 4-5 persone che lavora alla ff, il resto dei soldi lo devono cercare da altre fonti) e noi ci siamo talmente inconsciamente affezionati ad iter che ci dispiace anche solo pensare di poter ridimensionare il progetto.

Non c'è solo il governo, ma ci sono anche altri finanziatori.
Per esempio il Consorzio RFX di Padova (che opera dal 1992 per le ricerche sulla fusione nucleare)è finanziato da CNR, Enea, Università ed aziende private

mgb2
16-06-2009, 11:45
Consorzio RFX:
finanziato da enea, cnr, università ed infn, cioè in una parola sola dal "governo".

Di aziende private c'è solo "Acciaierie venete s.p.a." (local industry)

mi sapresti dire in che percentuale tale azienda finanzia il consorzio ?

Valmax
16-06-2009, 13:41
Hai nominato tu la ff, io ho sempre parlato di "alternative" nel senso di "nuove scoperte".
ti faccio le mie debite scuse per la malainterpretazione

ElettroRik
17-06-2009, 17:46
Citazione:
Citazione:
<table border="0" cellpadding="0" cellspacing="0" width="100%"> <tbody><tr> <td class="alt2" style="border: 1px inset ;"> Originariamente scritto da Roby http://www.energeticambiente.it/images/mm/buttons/viewpost.gif (http://www.energeticambiente.it/14718574-i-have-dream-e-tale-rimarra-post118960775.html#post118960775)
Non c'è solo il governo, ma ci sono anche altri finanziatori.
</td> </tr> </tbody></table>
Vero, però i criteri di scelta di Governi e Multinazionali private su cosa/chi finanziare, tendono a convergere (parlo ovviamente dei grandi progetti, quelli che valgono davvero TANTI soldi, non i piccoli esperimenti di nicchia).

L'economia mondiale, attraverso i Governi e gli altri Poteri Economici regola anche gli investimenti scientifici suportati dai colossi privati, influenzandone lo sviluppo verso determinate direzioni. Ed ITER mi sembra un esempio perfetto.

tersite3
17-06-2009, 19:14
Elettro e mgb2
Capisco il vostro disappunto perchè montagne di soldi vanno in una certa direzione piuttosto che in un'altra.
Ma mi pare una cosa ovvia.
Faccio un esempio idiota:
- Tersite propone di costruire un bombolone per aria compressa da 10 milioni di metri cubi a 300 atm.
- Elettrorik propone di costruire una bombola da 100 litri con le stesse caratteristiche.

Tersite chiederà milioni di € di finanziamento, darà lavoro a centinaia di esperti.
Se ne ottiene di meno il progetto non può avviarsi (e 100 esperti faranno il tifo per me)
Elettro ci lavora in proprio e si accontenta di 1000 €, perchè se ne chiede di più lo prendono per pazzo.

Al di là delle probabilità di successo dei progetti mi pare naturale che i finanziamenti siano asimmetrici.
Non è neanche corretto finanziare 10.000 Elettrorik a fare tutti la stessa cosa.
Magari una diecina, tanto per largheggiare.

Ciao
Tersite

ElettroRik
17-06-2009, 19:51
Ciao Tersite, mai stato più concorde!



Magari una diecina, tanto per largheggiare.


Beh, intanto se fossero davvero 10 sarebbe già un grande successo... Invece per ora è uno solo. Anzi, mezzo.

Comunque, vedo che siamo in linea:
- la ragionevolezza scientifica di conseguire gli obiettivi di una ricerca non è un parametro che riesce ad influenzare i meccanismi di finanziamento, privati o (peggio) pubblici che siano
- il criterio è più socio-politico che scientifico (i posti di lavoro che copre, l'indotto economico, ecc...)
- il serbatoio da 300Mmc sarà gestito da un grande ente, quindi sarebbe gestita come 'grande opera' pubblica, sempre dal potere politico; quello piccolo rischia di diventare tecnologia di pubblico dominio, sulla quale non si può speculare.

Certo, la scelta è evidente.... L'importante è rendersene conto e saperlo ammettere.

La mia chimera è che esista una soglia critica oltre la quale diventa talmente evidente che perseverare in una direzione ignorando altre molto più 'convenienti' per costi/benefici è da stolti, che prima o poi la gente comune faccia pressione sul sistema per 'dirottare' una piccola parte di risorse verso tecnologie molto promettenti e poco costose, anche se 'sconvenienti'.
Chissà...

Valmax
17-06-2009, 20:26
no, rik, hai capito male.
La presenza di tanti lavoratori (dai progettisti agli operai ai ricercatori, ecc) non è il criterio di scelta! E' la conseguenza inevitabile di un progetto su larga scala come l'ITER. Una roba come quella NON la realizzi con quattro gatti e tanta buona volontà, questo dovresti capirlo da solo.
Per darti un altro esempio, di come la ragionevolezza scientifica non può influenzare una decisione politica oltre certi limiti, è la colonizzazione marziana. Nessun governo sano di mente, a meno che la vita sulla terra non sia in pericolo 'imminente', si sognerebbe di spendere vaste somme per un simile progetto in una sola volta, preferendo invece dedicare certi sforzi su un sistema per garantirsi vaste quantità di energia in modo pulito e senza dipendere dall'uranio o dal petrolio.
Ed è altrettanto ovvio che progetti di simili dimensioni vedano coinvolti gli enti pubblici in misura maggiore che progetti che allo stato attuale possono essere realizzati da piccoli enti senza intaccare il bilancio pubblico. Prendi fotovoltaico ed eolico: hanno avuto finanziamenti privati e pubblici, ed ora sono protagonisti anche con enti di una certa importanza, ma questo perché hanno dimostrato all'atto pratico di avere una resa.

E' evidente che il tuo ragionamento puzza del solito complottismo che abbiamo sentito alla nausea. L'importante è che tu lo sappia ammettere.

Quanto alla tua 'chimera', per ora le convenienze e le rese dei 'progetti alternativi' non sono manifeste come credi, e che, ripeto, bastano i privati per portare avanti il percorso, in attesa del risultato tanto atteso.

ElettroRik
18-06-2009, 09:09
no, rik, hai capito male.
La presenza di tanti lavoratori (dai progettisti agli operai ai ricercatori, ecc) non è il criterio di scelta! E' la conseguenza inevitabile di un progetto su larga scala come l'ITER. Una roba come quella NON la realizzi con quattro gatti e tanta buona volontà, questo dovresti capirlo da solo.


Invece avevo capito benissimo.
A parte l'ovvietà del ragionamento sulle risorse necessarie per progetti colossali che è palese, comunque non dici nulla di strano. Anzi, confermi:
Grande Opera = Tanto impiego pubblico (in proporzione anche tanto di bassa manovalanza) quindi è più che appetibile politicamente.
Viceversa, un progetto in cui in teoria bastano investimenti di risorse (anche umane) molto più limitate, dato che coinvolge pochi addetti specializzati, non fa 'audience', e quindi passa in secondo piano.
Sono argomenti complementari, non puoi slegare la causa dall'effetto.


E' evidente che il tuo ragionamento puzza del solito complottismo che abbiamo sentito alla nausea.C.V.D. Nonostante io abbia riscritto il testo e beccato inutili ammonizioni, si è puntualmente verificato quanto previsto: l'avvento del solito anticomplottista che tenta di liquidarmi.
Qui i complotti non c'entrano, c'è solo da aprire gli occhi e rendersi conto di come funziona il mondo.

Dimostrate il contrario, invece. Mgb2 aveva chiesto un esempio pratico: mi pare che finora a parte le chiacchiere non sia uscito nulla.


Quanto alla tua 'chimera', per ora le convenienze e le rese dei 'progetti alternativi' non sono manifeste come credi...Altre illazioni gratuite.
Per esempio, qualcuno ha citato la Fusione Fredda. Ebbene, questo è lo stato dell'arte all'ENEA: http://www.enea.it/produzione_scientifica/pdf_volumi/V2008_14_StoriaFusioneFredda.pdf
Non mi pare affatto che manchi di concretezza. Eppure...
E poi ci sono diversi altri campi in cui la ragione direbbe che valga la pena di 'sondare', ma se non hanno i requisiti di 'grande opera', siamo alle solite.


... bastano i privati per portare avanti il percorso, in attesa del risultato tanto attesoNon è affatto vero. I privati possono entro certi limiti, ma se non hanno l'appoggio della struttura accademica diventa tutto troppo complicato da gestire, costi inclusi.

Volendo risponderti a tono, direi che parli come uno alquanto 'di parte'.

Valmax
18-06-2009, 09:29
Grande Opera = Tanto impiego pubblico (in proporzione anche tanto di bassa manovalanza) quindi è più che appetibile politicamente.
Viceversa, un progetto in cui in teoria bastano investimenti di risorse (anche umane) molto più limitate, dato che coinvolge pochi addetti specializzati, non fa 'audience', e quindi passa in secondo piano.
un discorso che vedrei bene applicabile, per esempio, per lo scellerato progetto del 'ponte di messina', una ciclopica struttura non fondamentale tecnicamente ma utilissima per la propaganda politica
l'ITER è una potenziale pietra miliare per il futuro energetico dell'umanità. Vale la pena spenderci sopra dei soldi. Che poi ci sia un ritorno politico è collaterale, ma non è certo il fine, anzi! Al 'popolino' è più facile fare capire la spesa per un'autostrada o per un ponte che per un reattore le cui tecnologie sono sconosciute ai più.

Quanto ai progetti complementari, puoi fare anche finta che siano già in grado si surclassare l'ITER, libertà tua, non intendo 'convertirti'. Stai però sicuro che se un governo avesse visto le potenzialità in cui credi, avendo la possibilità di avere vaste energie a basso costo e con un budget minimo, con futura ricaduta molto positiva sulla bolletta energetica nazionale, QUELLO sarebbe un colpo grosso a livello politico, altroché!


Non è affatto vero. I privati possono entro certi limiti, ma se non hanno l'appoggio della struttura accademica diventa tutto troppo complicato da gestire, costi inclusi.
dipende, se parliamo del 'sottoscalista' con un magro stipendio, non lo chiamerei un privato con un futuro brillante davanti a sé. ma se parliamo dei laboratori di enti come ENEL o ENI, o la Edison e così via...sputaci sopra...

In fondo, poi, considerando l'importanza del mercato dell'energia, e che non c'è governo che non sia interessato (avendone le capacità) ad arrivare primo al traguardo della prossima rivoluzione, ho difficoltà ad immaginare l'ennesimo complottone politico/economico/capitalista che riesce a tenere a freno tutte le ricerche promettenti su fonti economiche e sicure.

Roby
18-06-2009, 10:10
Ci sono organizzazioni private che raccolgono fondi per l'africa che gestiscono somme di gran lunga superiori a quelle investite per Iter.
Se avessero la possibilità di avere energia a bassissimo costo per desalinizzare l'acqua e pomparla dove non c'è secondo te non lo farebbero?

nll
18-06-2009, 10:11
Concordo in pieno con tutte le osservazioni appena fatte da Valmax e aggiungo che per il governo in carica (mi riferisco a qualunque momento storico, quindi non solo l'attuale), se c'è da spendere 100, lo si può fare a pioggia, dando 1 a 100 progetti e certamente scontentando tutti, col rischio di non centrare alcuno dei 100 obiettivi, si può spendere dando 10 a 10 progetti, con buona possibilità di centrare solo 3 o 4 progetti che con quella cifra coprono le loro spese e magari ne avanzano e sprecano, ma non è detto che siano le scoperte più utili al Paese, oppure si può decidere di finanziare un grosso progetto con 50 e altri "n" progetti minori con una cifra tale per cui sia ipotizzabile il raggiungimento del risultato. Chiaro che questa ultima soluzione impegna maggiormente nella scelta di quali progetti siano meritevoli di un supporto pubblico, ma è quella che garantisce il maggior ritorno in termini di successo scientifico e quando questo avviene c'è anche un ritorno d'immagine per quella compagine politica che si ritrova a raccoglierne i frutti (che potrebbe non essere più la stessa che aveva approvato quei finanziamenti, occorre dirlo)

Quel che non ha soddisfatto l'autore di questa discussione non è che non ci siano state risposte, ma che le risposte non lo hanno soddisfatto, ritenendole non valide, pur avendo soddisfatto punto per punto tutte le evidenziazioni fatte (vedi precedenti interventi)

Per Roby: Non stai citando una tecnologia ormai consolidata, stai scrivendo di una ricerca e sperimentazione ancora in corso, vuoi mica che le organizzazioni umanitarie si giochino quei fondi per qualcossa di aleatorio? ITER è promettente, ma occorre verificare che queste promesse siano mantenute dai fatti. Tanto varrebbe che se li giocassero al Casinò, anche lì qualche possibilità di moltiplicare il capitale c'è, ma c'è anche la possibilità di perdere tutto, allo stesso modo di quel che proponi, forse solo provocatoriamente.

mgb2
18-06-2009, 10:49
Ciao nll,


Quel che non ha soddisfatto l'autore di questa discussione non è che non ci siano state risposte, ma che le risposte non lo hanno soddisfatto, ritenendole non valide, pur avendo soddisfatto punto per punto tutte le evidenziazioni fatte (vedi precedenti interventi)

la mia domanda è sempre la stessa:

"Mi fai un esempio di un progetto che abbia coinvolto molte nazioni in cui siano stati investiti miliardi di dollari, iniziato, quasi alla metà dell'opera, che poi è stato ridimensionato o abbandonato per effetto di una nuova scoperta?"

Ma evidentemente mi sono perso qualcosa.
Mi indicheresti in quale/i post c'è la risposta che soddisfa tutti i punti?

grazie

Per roby,
hai più trovato quel dato che chiedevo?

Per valmax, quando dici che

"Quanto alla tua 'chimera', per ora le convenienze e le rese dei 'progetti alternativi' non sono manifeste come credi"

vorrei ricordarti che stiamo parlando di iter: un prototipo che non si sa quando e sopratutto SE funzionerà.
In che senso la resa di questo progetto non alternativo è manifesta ?

E inoltre:
"Stai però sicuro che se un governo avesse visto le potenzialità in cui credi, avendo la possibilità di avere vaste energie a basso costo e con un budget minimo, con futura ricaduta molto positiva sulla bolletta energetica nazionale, QUELLO sarebbe un colpo grosso a livello politico, altroché!"

Ritorni sulla mia domanda.
E' una opinione personale o ci sono fatti che dimostrano quanto dici ?

ciao
mgb2

nll
18-06-2009, 14:15
(vedi precedenti interventi)

Già risposto alla domanda e alla richiesta di chiarimenti su quella risposta, mi sembra non ci sia altro da aggiungere, non è nelle mie intenzioni far cambiare le idee a nessuno.

Valmax
18-06-2009, 14:38
vorrei ricordarti che stiamo parlando di iter: un prototipo che non si sa quando e sopratutto SE funzionerà.
In che senso la resa di questo progetto non alternativo è manifesta ?
Nel senso che si parte dal volere replicare un principio già ampiamente manifesto in natura.
SE funzionerà, lo potremo solo sapere quando avranno finito. In tale caso, disporremo di vaste quantità di energia prodotta in modo assolutamente pulito e senza più dipendere da uranio o fossili.
A questo punto, dovrei rigirarti la domanda e chiederti cosa ti da la certezza materiale che le ricerche alternative come la FF siano abbastanza promettenti da potere guadagnare potenti investimenti, ma finisce che ci accartocciamo a danno del thread. Quindi non posso che aspettare a mia volta un 'breakthrough' in tali ricerche, SE e quando ci sarà.

Quanto alla tua altra domanda, se la fai vuol dire che non hai capito quanto ho scritto prima e NON ho intenzione di affossare questo thread nell'ennesimo battibecco politico. Mi aspetto altrettanto da te.

ElettroRik
18-06-2009, 15:58
Ci sono organizzazioni private che raccolgono fondi per l'africa che gestiscono somme di gran lunga superiori a quelle investite per Iter.
Se avessero la possibilità di avere energia a bassissimo costo per desalinizzare l'acqua e pomparla dove non c'è secondo te non lo farebbero?

Mi sa che stai prendendo un abbaglio. Se fossero davvero andati in beneficenza i fondi arrivati ad ITER negli ultimi 30 anni, l'Africa sarebbe una potenza mondiale. Mi sa che ti mancano alcuni ordini di grandezza nelle stime...
Fra l'altro, ho visto ieri sera in televisione l'intervista a Gino Strada, dove parlava anche di cifre e diceva, con giusta soddisfazione, che loro (Emergency) riescono a lavorare mantenendo i costi della struttura entro il 6%, mentre molte altre organizzazioni arrivano ad oltre il 60%.
Ma lasciamo stare, sennò ci intorciniamo in ragionamenti off-topic.
Piuttosto, direi che le organizzazioni umanitarie hanno altre priorità. Se bastasse il Kit Pannello Solare + Pompa sommersa per realizzare il pozzo, la tecnologia l'abbiamo bell'e pronta, non serve inventarsi un reattore CF. L'energia elettrica è una necessità primaria per noi, ma i bambini dell'Africa hanno ben altri problemi, per cui non credo che gli investimenti come ITER abbiano alcun tipo di appetibilità in quegli ambiti.


Stai però sicuro che se un governo avesse visto le potenzialità in cui credi, avendo la possibilità di avere vaste energie a basso costo e con un budget minimo, con futura ricaduta molto positiva sulla bolletta energetica nazionale, QUELLO sarebbe un colpo grosso a livello politico, altroché!
A parte che è una tua ingenua opinione che sarei felice di vedere dimostrata, ma non mi illudo, ti dirò che se mai accadesse, concordo: "QUELLO sarebbe un colpo grosso a livello politico": certo, il più GRANDE AUTOGOAL della storia!

Per Nll sulle erogazioni dei finanziamenti.
Il modello ha i pro e i contro, io credo che, riservato l'80% del disponibile ai 3/4 progetti strategici, la ricerca debba comunque tener conto del resto, in particolare valutando la conseguibilità del risultato in rapporto all'investimento richiesto, e con tale criterio ripartire il 20% restante. Chi decide, però, è un politico, i cui obiettivi spesso sono diversi da questo semplice criterio logico-scientifico.


Quel che non ha soddisfatto l'autore di questa discussione non è che non ci siano state risposte, ma che le risposte non lo hanno soddisfatto, ritenendole non valide, pur avendo soddisfatto punto per punto tutte le evidenziazioni fatte (vedi precedenti interventi)
Io ho letto una risposta che NON risponde alla domanda: la Stazione Spaziale Internazionale non è stata soppiantata da un'altra scoperta scientifica, quindi manca il requisito fondamentale per essere una risposta valida.
Trovo quindi questa affermazione errata e solo polemica ....

Valmax
18-06-2009, 16:07
siamo daccordo di non essere daccordo, allora.
Buona fortuna a entrambi, e che vinca la ricerca migliore.

Roby
18-06-2009, 16:41
Mi sa che stai prendendo un abbaglio. Se fossero davvero andati in beneficenza i fondi arrivati ad ITER negli ultimi 30 anni, l'Africa sarebbe una potenza mondiale. Mi sa che ti mancano alcuni ordini di grandezza nelle stime...


Mi sa che sei tu a non avere idea degli ordini di grandezza.
Warren Buffet, un privato cittadino, ha dato in beneficienza da solo, in un anno, oltre il doppio di quello che Europa, America cina giappone india ecc.. investono in Iter in 25 anni.
L'energia a basso costo serve eccome, dare acqua potabile all'africa è una priorità, le malattie la denutrizione ecc.. non sono invenzioni dei media.

ElettroRik
18-06-2009, 17:32
[MODERAZIONE: Non è consentita la citazione di un intero messaggio. nll]

No, aspetta.. io intendevo la parte di beneficenza che potrebbe andare a favore di progetti scientifici. Oppure, vista in altro modo, i progetti scientifici che derivano da fonti benefiche. Quanti pensi che siano?

Insomma, in Africa servono tante cose, fra le quali anche l'energia, mentre noi abbiamo tutto tranne quella, per cui siamo molto più interessati.

Comunque se vuoi energia a basso costo predi i fotovoltaici: con quel clima, superficie disponibile, rapporto potenza/mq, ne avresti a bizzeffe, e la tecnologia è già disponibile. Dove non viene fatto, è perchè si opta per altre priorità.

fragiba
18-06-2009, 19:33
Mi sa che sei tu a non avere idea degli ordini di grandezza.
Warren Buffet, un privato cittadino, ha dato in beneficienza da solo, in un anno, oltre il doppio di quello che Europa, America cina giappone india ecc.. investono in Iter in 25 anni.
.....

è certamente una cosa stupenda ma non è beneficenza pura..ha dato ad una fondazione la maggior parte a quella di Bill Gates:
The Bill & Melinda Gates Foundation (http://www.gatesfoundation.org/Pages/home.aspx)

..che tra le altre cose fa anche beneficenza..negli USA si fa anche per vantaggi fiscali....investe anche in altre cose per "consolidare il capitale" ad esempio:

Bill Gates investe in Interpump! (http://www.soldionline.it/notizie/allstars/bill-gates-investe-in-interpump)

Valmax
18-06-2009, 20:22
OT OT OT OT!
ragazzi, con tutto l'amore del mondo qui stiamo scivolando malamente.

mgb2
18-06-2009, 22:27
Ciao a tutti,

credo che questa discussione abbia raggiunto lo scopo che mi ero prefisso.

Andare oltre sarebbe deleterio (come già sta accadendo)

Per cui vi auguro buon proseguimento.

mgb2

tersite3
19-06-2009, 00:17
Caro mgb2
Ancora un paio di cose.
Se facessi una domanda di questo tipo: “ è mai successo che un cittadino americano di stirpe non anglosassone sia stato eletto presidente? Cosa succederà?”
La risposta è no, nessuno lo sa.
Non si è dimostrato nulla.
Sui finanziamenti, che poi è quello che ci interessa bisogna distinguere.
-Il privato finanzia (investe su) qualunque cosa dia ragionevoli possibilità di rientro.
Se le probabilità di successo sono poche metterà pochi soldi; altrimenti si sbilancerà un po’ di più.
In questo periodo di finanza selvaggia non ci sono campi vietati. Le mitiche tecnologie free nascoste dai cattivoni del petrolio sono bubbole. Si fanno soldi con i farmaci anti tumorali e con il viagra, non c’è problema; solo le malattie rare sono tabù per la ricerca privata, non rendono.
Se non cacciano molti soldi nella ff è perché ritengono che le probabilità di successo sono minime.
-Per la ricerca pubblica il problema è diverso.
I soldi, pochi, ci sarebbero. Il problema sono i ricercatori.
Magari si riesce a trovare un tesista che si lanci nell’impresa.
Un ricercatore è molto difficile da ingaggiare. Il ricercatore, per fare carriera, deve pubblicare articoli.
Non importa quanto siano rivoluzionari, l’importante è che siano numerosi (senza esagerare).
Un ricercatore accorto preferisce accedere ad una borsa che dia ragionevoli possibilità di pubblicare.
Anche se fosse un avventuriero sa benissimo che nel caso ottenesse risultati da premio Nobel la ricerca verrebbe pubblicata a nome del capodipartimento. A lui rimangono i rischi di farsi anni a 800 euro al mese.

Non è un problema di complotti massonici o altro.
Gli addetti ai lavori non credono alle possibilità industriali della fusione fredda.
Bisogna convincerli, con qualche risultato minimamente significativo.
Buon lavoro
Tersite

ElettroRik
20-06-2009, 11:17
Se facessi una domanda di questo tipo: “ è mai successo che un cittadino americano di stirpe non anglosassone sia stato eletto presidente? Cosa succederà?”
La risposta è no, nessuno lo sa.
Non si è dimostrato nulla.
Si è dimostrato che è 'anomalo', dato che non è mai successo prima.
Statisticamente questo è rilevante eccome. Poi, nell' andare a vedere perchè, ognuno è libero di ragionare coem crede.


Se non cacciano molti soldi nella ff è perché ritengono che le probabilità di successo sono minime.
E' il mondo accademico che tende a trasmettere questa idea sulla FF, per tanti motivi, fra i quali uno è la paura che si 'mangi' risorse.


Non è un problema di complotti massonici o altro.
Gli addetti ai lavori non credono alle possibilità industriali della fusione fredda. Bisogna convincerli, con qualche risultato minimamente significativo.
Ho capito: sei fra quelli che suggerisce di parlare al sordo che non vuol sentire:
http://www.enea.it/produzione_scientifica/img_volumi/V2008_14FusioneFredda.jpg (http://www.enea.it/produzione_scientifica/pdf_volumi/V2008_14_StoriaFusioneFredda.pdf)

Passo e chiudo pure io.

GabriChan
26-06-2009, 13:23
Ciao
date un'ochiata a questa
BBC NEWS | Science & Environment | Fusion falters under soaring costs (http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8103557.stm)

Valmax
26-06-2009, 13:29
non aggiunge nulla di nuovo. Che ci potessero essere problemi era già noto e fa parte della sfida di realizzare il primo prototipo operativo, e le correnti difficoltà economiche dei governi (difficoltà il cui eco riverberà per un po' a venire) non aiutano.
Non mi risulta che l'articolo parli di 'fallimento' o di 'fine del progetto'

ElettroRik
02-07-2009, 12:24
Tutti finanziamenti privati, quelli ottenuti dalla diretta concorrenza:
Estropico Blog: Ricerca sulla fusione nucleare, nuovi reattori a fissione trasportabili, energie alternative: progressi e novità. (http://estropico.blogspot.com/2009/06/ricerca-sulla-fusione-nucleare-nuovi.html)

1), 2), e 3) so che hanno avuto il loro da fare per 'nuotare controcorrente'.
Il 4) è esente perchè si tratta di fissione, quindi non in concorrenza.

Valmax
02-07-2009, 13:34
ho letto. vedremo a che risultati arriveranno, con i soldini che sono stati dati.

mgb2
12-03-2010, 16:32
Fusion's False Dawn: Scientific American (http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=fusions-false-dawn)

peccato che non riesco a scaricarlo.