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Visualizza la versione completa : Si può fare o no sto benedetto biogas?



theboe
03-06-2009, 16:05
ciao a tutti ragazzi sono un nuovo utente e sono rimasto molto colpito dal vostro forum , specialmente per quanto riguarda il bio gas e volevo farvi delle domande visto che sicuramente ne sapete di piu di me.


Da tempo mi sto informando sul bio gas perchè mi interessa molto la possibilità aprire una attivita del genere.
Partiamo dal presupposto che mi interesserebbe sapere se con le mie risorse sarei in grado di aprire un impianto biogas e di che grandezza .
Io ho una piccolissima azienda agricola con 60 70 ettari di terreno coltivati a mais , grano e orzo e possiedo un campo di 3,5 giornate di terreno (misura piemontese per la grandezza del terreno) dove vorrei installare un impianto bio gas .in prossimità del terreno non c'e niente premetto.
valutando che vorrei alimentare l'impianto solo a silomais vado ad elencare le mie domande.

_La disponibilita di 60 70 ettari di silomais mi aiuta?

_ Acquistando il restante silomais che mi servirebbe per la gestione dell'impianto vado in fallimanto ?:cry:

_Che potenza di impianto potrei affrontare ?

_L'investimento iniziale e da capogiro ?

_ Ho letto di ditte (tipo SCAAI)che fanno in cambio di un compenso tutto l'iter burocratico permettendoti anche di avere gli incentivi adatti in modo da non tirare fuori neanche un 1 € iniziale C'è da fidarsi? E' L'UNICA ALTERNATIVA?

_Non disponendo di grosse somme di denaro vado a rischaire troppo aprendo un impianto del genere?

_utilizzando tutto il mio raccolto per l'alimentazione delll'impianto vado a rischio di qualcosa?


Mi rendo conto che vi ho fatto un milione di domande spero che qualcuno abbia voglia di rompersi le scatole con i miei grattacapi .
HO ancora un milione di domande ma per adesso non mi sembra il caso .

vi ringrazio a tutti anticipatamante e vi saluto .

grazie.



_

Solar
04-06-2009, 16:13
Ciao
Se posso darti un consiglio, leggiti un po le discussioni passate e poi riformula le domande. Il motivo perchè nessuno ti risponde è che le risposte già sono state date in altre discussioni. Quando ti sei fatto un idea generale e farai domanda più mirate vedrai che le risposte saranno anche troppe!!
A risentirci!

BiogasEuropa
05-06-2009, 00:33
I dati possono anche bastare, ma non ci sguazzi. Quindi devi convertire tutto a agro-energia.


e possiedo un campo di 3,5 giornate di terreno (misura piemontese per la grandezza del terreno) dove vorrei installare un impianto bio gas

Vuoi dire che i 60/70 ettari sono in affitto? La durata del contratto di affitto copre il tempo minimo per saldare la banca?
A parte questo e anche senza sapere quanto sono le giornate piemontesi, lo spazio necessario per il solo impianto è molto poco, semmai ti serve spazio per lo stoccaggio. Cosa che puoi però fare anche in anglo del tuo terreno coltivato.


_ Acquistando il restante silomais che mi servirebbe per la gestione dell'impianto vado in fallimento ?:cry:

Non necessariamente, ma comunque la direzione è quella. Leggi in
http://www.energeticambiente.it/gas-residuati-e-biogas/14717989-tonn-di-insilato-di-mais-x-1mw.html

Pianifica solo con le tue risorse.


_Che potenza di impianto potrei affrontare ?


La taglia minima è vincolata dalla disponibilità dei gruppi elettrogeni, e più precisamente dalla loro efficienza elettrica, che deve essere vicina al 40%.

Sono disponibili un 100 kW, 190 kW, 250 kW e 360 kW. Però non parliamo di potenza motore, che peraltro è totalmente diversa, ma di energia elettrica prodotta: quindi gruppi elettrogeni idonei a produrre 100, 190, 250 o 360 kWh.

Specie se lo devi alimentare a coltura, un impianto da 100 è abbastanza difficile da ammortizzare (hai di fatto gli stessi costi di uno da 190, ma solo metà delle entrate!) e quindi 190 è da considerarsi la taglia minima.


_La disponibilita di 60 70 ettari di silomais mi aiuta?

Ti deve permettere abbastanza raccolto per alimentare un impianto che produce 190 kWh.

La potenza del motore è di 493 kW, con un rendimento del 85,5%. Quindi l'assorbimento orario è di 576 kWh. Per arrivare a un rendimento complessivo del 92%, ti servono in totale 4.795 MWh anno (576 x 365 x 24 x 0,92). Visto che il metano è ca. 10 kWh a mc, te ne servono 480.000 mc, che con una concentrazione del 55% (semplificando un substrato per l'altro), corrisponde a 870.000 mc di biogas.

Adesso sai cosa devi fornire. Se coltivi

45 h a mais, 220 mc/t - 60 t/h produci 595.000 mc di biogas
45 h segale, 195 mc/t - 30 t/h produci 265.000 mc di biogas
15 h erba, 180 mc/t - 15 t/h produci 40.000 mc di biogas

Totale 900.000 mc di biogas - terreno usato al 70% scarso.
Hai abbastanza riserva, puoi alimentare un 190 kWh

Con un solo raccolto di mais saresti scarso. Considera la necessità di rotazione, che un anno puoi incappare in raccolti scarsi per quantità ma anche per qualità, ecc. Aggiungendo un invernino ci sei.




L'investimento iniziale e da capogiro ?

Fornito chiavi in mano, ordine di grandezza 4.500/5.000 €/kW. Quindi poco meno di 1 millione.

Ovvio, costo assolutamente indicativo: manca qualsiasi dettaglio e persino l'elenco delle opere da realizzare.



Ho letto di ditte (tipo SCAAI)
_Non disponendo di grosse somme di denaro vado a rischaire troppo aprendo un impianto del genere?
_utilizzando tutto il mio raccolto per l'alimentazione delll'impianto vado a rischio di qualcosa?

Se poi non vuoi fartelo fornire chiavi in mano, devi vedere da solo i costi delle singole voci e di fatto anche assumerti il rischio del risultato.

Valuta bene se è il caso di imbarcarsi nell'ora del dilettante.

:bye1:

P.S. ti dispiace spostarti sul thread http://www.energeticambiente.it/images/mm/misc/subscribed.gif tonn. di insilato di mais x 1MW (http://www.energeticambiente.it/gas-residuati-e-biogas/14717989-tonn-di-insilato-di-mais-x-1mw.html) ?
Rischiamo di fare un doppione

AVVISO A CHI LEGGE: ANCHE OGGI SONO QUASI LE 1. NON ROMPETE SE MANCA O CRESCE UNA H QUI EO LI'.

SolarPrex
05-06-2009, 08:42
4500/5000 euro a KWe!!!!!

ma a sto punto metto su il FV ( con 6000 euro a kWe son praticamente a posto)... prendo di + di incentivo... è meno brigoso da gestire in termini di manutenzioni e di burocrazia...e non devo dargli da mangiare.

con quel costo specifico per potenza installata ( quindi costi fissi ) + tutti i costi variabili di gestione... MA QUANDO MAI LO AMMORTIZZI??

perdonatemi x l'intervento, ma quando sento queste cose mi viene la pelle d'oca... :(


A presto.

Solar
05-06-2009, 11:35
Ma SolarPrex che cosa DICI?!? il Biogas è una cosa assolutamente diversa dal solare!!!
1) Aspetto ambientale! Da una parte usi materiale come liquame che se non utilizzato in digestori produce comunque metano che va in atmosfera ed è molto più inquinante della CO2 che esce dal cogeneratore, e che comunque è già nel ciclo e non se ne libera di nuova!
Solare.... te che ci fai con il silicio dei pannelli??? e quali costi per smaltirlo... conoscendo gli italiani quante fosse verranno scavate per smaltire il tutto???
2) un impianto a biogas produce sia corrente che calore, ok dal punto di vista economico un impianto da 190 kW rientra in più tempo(comunque poco più che un impianto fotovoltaico) ma se sfrutti a pieno il calore(cosa molto difficile da fare con in impianto da 1MW a differenza di un 190kW) non solo rientri molto prima del tuo investimento ma sfrutti in pieno l'energia che produci!! non sprecando nulla! Per non pensare poi ad un sistema di teleriscaldamento!!! nazioni più sviluppate della nostra utilizzano tutto ciò che hanno a disposizione e quindi creano reti di teleriscaldamento per interi paesi alimentati da impianti a biogas!! solo per il fatto che noi italiani non ne siamo in grado non vuol dire che tale aspetto non esista!
3) Quando si parla di ripresa economica grazie alle fonti di energia rinnovabile... hai mai pensato che ci si riferisca molto più al lavoro che si crea intorno ad un impianto (il così detto indotto!!) più che al mero guadagno dall'energia! ERGO un impianto a biogas crea un giro di lavoro molto superiore! tra chi fa la manutenzione, chi coltiva il silomais, chi lo gestisce!!!

Con questo voglio dire che è sbagliato in una fase come questa fissarsi su una tecnologia e dire: è ma con quella non faccio nulla e guadagno molto di più!
Bisogna fare un percorso che includa tutte le diverse tecnologie e che le si sfruttino in maniera coerente e logica!
Per arrivare in futuro ad un mix energetico rinnovabile ideale!

Ciao

tamerlano
05-06-2009, 12:43
file:///tmp/moz-screenshot.jpgaggiungo che , con la componente termica, si puo' anche generare freddo con sistemi ad assorbimento ,sfruttando le stesse linee di teleriscaldamento invernale
http://www.energoclub.it/files/doceboCms/media/114980158611_rendi_trigen.gif

SolarPrex
05-06-2009, 14:36
guardate mi rifiuto di credere che un cogeneratore possa dare il 42% si eff elettrica... mi spiace. NON si + mai visto.

Queste sono le chiacchere dei venitori.
Poi quando vado a fare la consulenza per i piani di rientro i numeri REALI son ben altri.

X Solar... il mio sdegno consiste nel fatto che qualcuno ha pronosticato prezzi dal 60 al 70 per cento superiori al reale corso di mercato! Ti invito inoltre a fare due conti alla mano... con il FV a 6000 e il biogas a 5000 euro a kWe... con biogas a 5000 euro / kWe installato... con il biogas NON rientri ( è come aver comperato 1 motore e mezzo e farne lavorare uno).

A presto.

Solar
05-06-2009, 15:13
Propongo un sillogismo!
- In Germania gli incentivi alla produzione elettrica a biogas sono al MASSIMO 0,215€
- di impianti ce ne sono 4000...

Ergo: I tedeschi sono dei folli masochisti!!!!

Solar
05-06-2009, 15:17
Capisco benissimo che ci sono stati molti casi in cui gli impianti non sono andati a buon fine.
Quello che penso io è che se vi sono le condizioni idonee:
-adeguati input
-processi autorizzativi svolti da persone competenti
-manutenzione fatta a dovere
-assistenza biologica fatta a modo
-VI SIANO 0,28 € D'INCENTIVO

Gli impianti a biogas sono un ottima fonte di reddito! E se volete negare la cosa fate un Business Plan e dimostratelo!

Federico82
05-06-2009, 17:15
guardate mi rifiuto di credere che un cogeneratore possa dare il 42% si eff elettrica... mi spiace. NON si + mai visto.

Queste sono le chiacchere dei venitori.
Poi quando vado a fare la consulenza per i piani di rientro i numeri REALI son ben altri.

X Solar... il mio sdegno consiste nel fatto che qualcuno ha pronosticato prezzi dal 60 al 70 per cento superiori al reale corso di mercato! Ti invito inoltre a fare due conti alla mano... con il FV a 6000 e il biogas a 5000 euro a kWe... con biogas a 5000 euro / kWe installato... con il biogas NON rientri ( è come aver comperato 1 motore e mezzo e farne lavorare uno).

A presto.


Un motore alternativo fatto girare a velocità costante ti tira fuori quel rendimento. E non è una questione di quello che ti dicono i venditori, ma dei dati della macchina in esercizio.

Per il costo postato da BiogasEuropa, io direi che ci siamo, è del tutto in linea con in costi di un impianto di biogas.
Tra l'altro qualcuno qualche tempo fa aveva postato un bussines plan e ricordo che l'ordine di grandezza era quello.

P.s. Solar: io credo che già con l'incentivo a 0.22 si possa stare contenti; non si riuscirà mai ad avere una grossa diffusione se tutti aspettano i 0.28; troppo facile...

WTR
05-06-2009, 20:26
sono troppi 4.500/5.000 €/kWh installato. Una cifra ragionevole è intorno ai 3.000, poi dipende sempre da quanta tecnologia ci metti, cioè implementando l'impianto ad es.: con sistemi di pretrattamento biomasse (cat 2,3), depuratori a valle, analisi in continuo dei parametri principali.
Ora sono tutti bravi, vedremo tra un paio d'anni... chi ha venduto a caro prezzo fumo e chi invece è stato più serio...

Federico82
05-06-2009, 20:59
A 3000 €/KWe non trovi niente, figuriamoci un impianto chiavi in mano...

SolarPrex
06-06-2009, 08:25
sono troppi 4.500/5.000 €/kWh installato. Una cifra ragionevole è intorno ai 3.000, poi dipende sempre da quanta tecnologia ci metti, cioè implementando l'impianto ad es.: con sistemi di pretrattamento biomasse (cat 2,3), depuratori a valle, analisi in continuo dei parametri principali.
Ora sono tutti bravi, vedremo tra un paio d'anni... chi ha venduto a caro prezzo fumo e chi invece è stato più serio...

per un istante credevo di essere atterrato si un altro pianeta... finalmente qualcuno che mi da delle conferme conosciute.

Comunque sia, come dice WTR, vedremo tra un paio d'anni quelli che hanno comperato a quel prezzo come saranno messi.

E credetemi, sarei davvero molto contento di farmi sorprendere e di poter cambiare idea!

A presto.

illo41100
06-06-2009, 16:08
guardate mi rifiuto di credere che un cogeneratore possa dare il 42% si eff elettrica... mi spiace. NON si + mai visto.




Per piccole potenze , non si arriva a questi numeri , anche perche' dipende molto dalla "bonta" del gas .

Ma per grosse potenze ( > 700 kw) , con motori studiati appositamente , e un buon Gas puoi raggiungere questi risultati.

Tornando al discorso costi... concordo , si mette su un bel solare , ti va sempre , pochi costi di gestione , e molte meno preoccupazioni, e sopratutto , il sole non lo si deve "produrre" :)
Tecnologia o no , sono sempre vasche e 4 tubi.
Se qualcuno mi vuole speigare cosa c'e' di cosi' costoso in questi impianti da giustificare questi prezzi... io sono qui.
Forse il PLC di gestione , un megacomputer da 150 euro.

Federico82
06-06-2009, 16:56
Bho, mi vengono in mente: il motore, le vasche di stoccaggio e relativi fondi, i digestori, le pompe per farli funzionare, il piping, la strumentazione che esegue l'analisi del gas come phmetri e redoxmetri, i costi di allacciamento, la parcella del tecnico/ricavo dell'azienda che vi fa il lavoro, l'impianto elettrico... l'ordine di grandezza c'è...
Che poi mi diciate che 5000€/kWe sono daccordo pure io, ma BiogasEuropa ha dato un valore di massima, contanto a spanne e conteggiando magari un impianto di piccole dimensioni che in rapporto costano di più; un impianto da 1MW non costa certamente 5.000.000 € ma poco più della metà, su questo siamo daccordo; parlare di €/kWe senza specificare cosa costruire porta a valori molto aleatori...

illo41100
06-06-2009, 18:02
Bho, mi vengono in mente: il motore, le vasche di stoccaggio e relativi fondi, i digestori, le pompe per farli funzionareCominciamo a quantificare : le pompe ? 2000 euro ?
Le vasche ?.....
Il gruppo ?..
Gli strumenti ?..
....

Se cominciamo a parlare di "parcella-ricavo" della'azienda che vi fa il lavoro .... e' tutt'altra storia....
Io a meno di un'utile del 200% non mi muovo neppure , del resto ho inventato la digestione AEROBICA ... un po' di palestra non fa mai male. :D

E' comunque anche vero che il prezzo al kwe deve essere calcolato in base alla taglia...
Su grandi impianti si hanno dei costi al kwe molto minori.

Federico82
06-06-2009, 21:17
Esempio per impianto da 0.8MW

-Vasca di Carico e preparatore idrolisi € 125.800,00
-Digestore primario in ferro al carbonio € 268.712,50.
-Digestore secondario con Gasometro flottante in ferro al carbonio € 150.265,00
-Sistema miscelazione Digestori e Vasca di Carico (pompe) € 236.000,00
-Piping, valvole e pezzi speciali € 246.200,00
-Attrezzature digestori € 13.870,00
-Linea gas € 48.325,00
-Sicurezza € 34.100,00
-Impianto elettrico e Cabina € 197.000,00
-Trattamento e cogenerazione € 505.000,00
-Vasca varie di stoccaggio biomassa e reflui, con relativi fondi e piazzale ecc... 500.000€



EDIT: Mi sono accorto che nel post di WTR dicevo il contrario rispetto a quello detto nel post successivo, ovviamente il costo per kWe dipende dalla taglia.

illo41100
06-06-2009, 21:56
Digestore primario in ferro al carbonio € 268.712,50.

Fanno un po' sorridere questi arrotondamenti al mezzo euro! :)
Il "ferro al carbonio" sarebbe come la carne alla brace ? :D
Acciaio no ?

Occorrerebbe valutare piu' nel dettaglio , dimensioni , materiale , sistemi, ma a "sentimento" un bel /2 a tutte le voci...... e' c'e' comunque una largo margine di guadagno.

Federico82
06-06-2009, 22:26
Fanno un po' sorridere questi arrotondamenti al mezzo euro! :)
Il "ferro al carbonio" sarebbe come la carne alla brace ? :D
Acciaio no ?


Si dice di acciai non legati, acciai normali da costruzione quello che in cantiere si definerebbe "il ferraccio" tanto per far capire che non è quello nobile legato con particolari elementi.



Occorrerebbe valutare piu' nel dettaglio , dimensioni , materiale , sistemi, ma a "sentimento" un bel /2 a tutte le voci...... e' c'e' comunque una largo margine di guadagno.

Ah beh se lo dici tu che si può dare una sforbiciata del genere dammi il tuo indirizzo che la roba le vengo a comprare da te. Anzi, ti faccio venire a comprare la roba da tutti quelli che conosco che vogliono fare l'impianto, ti faccio fare una fortuna...
No sinceramente, perchè se andiamo avanti con: "ah ma a me lo danno a meno" non ce la caviamo più.

SolarPrex
07-06-2009, 11:41
Bho, mi vengono in mente: il motore, le vasche di stoccaggio e relativi fondi, i digestori, le pompe per farli funzionare, il piping, la strumentazione che esegue l'analisi del gas come phmetri e redoxmetri, i costi di allacciamento, la parcella del tecnico/ricavo dell'azienda che vi fa il lavoro, l'impianto elettrico... l'ordine di grandezza c'è...
Che poi mi diciate che 5000€/kWe sono daccordo pure io, ma BiogasEuropa ha dato un valore di massima, contanto a spanne e conteggiando magari un impianto di piccole dimensioni che in rapporto costano di più; un impianto da 1MW non costa certamente 5.000.000 € ma poco più della metà, su questo siamo daccordo; parlare di €/kWe senza specificare cosa costruire porta a valori molto aleatori...

ahhhhhhh ma allora nn sono 5000 euro a kWe... sono 2900/3000 (poi uno può pensare che questi siano troppi perchè sa che in realtà ci sono marginalità PAUROSE...ma questo è un altro discorso... io discutevo solo sul fatto che il mercato oggi gira a circa 3000 euro/kWe). E' un po' diverso se permetti.

Quindi, concludendo, non guardatemi con due occhi così se vi dico che 5000 euro al kWe per il biogas, mi faranno preferire STRETTAMENTE il FV ( per tutti i motivi che sappiamo bene ).

A presto.

Federico82
07-06-2009, 12:43
ahhhhhhh ma allora nn sono 5000 euro a kWe... sono 2900/3000 (poi uno può pensare che questi siano troppi perchè sa che in realtà ci sono marginalità PAUROSE...ma questo è un altro discorso... io discutevo solo sul fatto che il mercato oggi gira a circa 3000 euro/kWe). E' un po' diverso se permetti.

Quindi, concludendo, non guardatemi con due occhi così se vi dico che 5000 euro al kWe per il biogas, mi faranno preferire STRETTAMENTE il FV ( per tutti i motivi che sappiamo bene ).

A presto.


Infatti sono stato tratto in inganno dalla taglia, l'ho ribadito successivamente; per una taglia di 1MW, 5000/kWe sono un'enormità, ma per la taglia che ipotizzava BgE per l'utente del tread starter ci stavano.
Colpa mia.

illo41100
07-06-2009, 13:52
Ah beh se lo dici tu che si può dare una sforbiciata del genere dammi il tuo indirizzo che la roba le vengo a comprare da te. Anzi, ti faccio venire a comprare la roba da tutti quelli che conosco che vogliono fare l'impianto, ti faccio fare una fortuna...
No sinceramente, perchè se andiamo avanti con: "ah ma a me lo danno a meno" non ce la caviamo più.


Guarda , che e' sufficente che vai in qualsiasi magazzino della tua zona , e quello che fanno a me lo fanno pure a te.

Il discorso e' un'altro , l'omino che te lo va a prendere , te lo installa , e dato che fa parte di un "brevetto" ci mette su il suo 100% minimo , piu' l'installazione.

Ma una vasca in cemento armato , hai presente quanto costa ? paghi praticamente solo il ferro e il cemento.
Fatti due conti di quanti metri-cubi di cemento occorrono e prova a sentire un azienda delle tue parti che con l'autobotte fa il tutto.

Ovviamente sono prezzi "al pubblico" , poi con calma si possono discutere le varie scontistiche...

Qui da me (avendo gia' le cassaforme a disposizione) hanno fatto una vasca circolare da 15 mt di diametro x 3 in altezza , in 5 giorni.

Ammenoche' non sia divenuto ORO, il cemento , fatti due conti.

Non sono qui per dire che IO lo pago meno , sono qui per dire che certi ricarichi , sono ingiustificati, e che quindi ogni singola voce e' da valutare attentamente , in base al rapporto prezzo/qualita' ( quello che ti danno )

Come ti dicevo prima le singole voci che hai citato non sono molto indicative , perche' dicono tutto e niente.
Occorrerebbe valutare ogni singola voce e verificare se effettivamente corrispondano ad un reale valore di mercato.

Federico82
07-06-2009, 17:11
Guarda , che e' sufficente che vai in qualsiasi magazzino della tua zona , e quello che fanno a me lo fanno pure a te.

Il discorso e' un'altro , l'omino che te lo va a prendere , te lo installa , e dato che fa parte di un "brevetto" ci mette su il suo 100% minimo , piu' l'installazione.

Ma una vasca in cemento armato , hai presente quanto costa ? paghi praticamente solo il ferro e il cemento.
Fatti due conti di quanti metri-cubi di cemento occorrono e prova a sentire un'azienda delle tue parti.

No, perchè chi ha realizzato il progetto è una persona diversa da chi ha realizzato i digestori in acciaio, azienda che ho scelto successivamente a cui ho pagato il materiale e la manodopera per realizzarlo (perchè io posso pure andare a comprarmelo però ci vuole qualcuno che pieghi l'acciaio e poi lo saldi), nonchè i calcoli dell'ingegnere che mi garantisce che la struttura regga i carichi. (e quello lo fai anche per una struttura in cemento).

Al detentore del brevetto come lo chiami tu, pago l'idea, tutto il lavoro riguardante le concessioni necessarie, come pure tutto il lavoro di insegnamento che mi dovrà dare per far funzionare l'impianto, ma per il resto mi sono arrangiato e ho scelto chi mi faceva i costi minori.

E se la vogliamo dire tutta il tuo discorso vale pure per le vasche in cemento armato, perchè tutte le aziende tedesche (ade esempio) che ti propongono quel genere di tecnologia non ti fanno pagare solo il materiale ma pure il loro progetto.


Ovviamente sono prezzi "al pubblico" , poi con calma si possono discutere le varie scontistiche...

Qui da me (avendo gia' le cassaforme a disposizione) hanno fatto una vasca circolare da 15 mt di diametro x 3 in altezza , in 5 giorni.

Ammenoche' non sia divenuto ORO, il cemento , fatti due conti.

Non sono qui per dire che IO lo pago meno , sono qui per dire che certi ricarichi , sono ingiustificati, e che quindi ogni singola voce e' da valutare attentamente , in base al rapporto prezzo/qualita' ( quello che ti danno )

Come ti dicevo prima le singole voci che hai citato non sono molto indicative , perche' dicono tutto e niente.
Occorrerebbe valutare ogni singola voce e verificare se effettivamente corrispondano ad un reale valore di mercato.Si stava parlando di costo per potenza elettrica installata e io ti ho dato quello: un costo per un impianto funzionante che mi garantisca una certa potenza.

Visto che ci siamo potresti darmi tu ora qualche dato.

EDIT: Se proprio, credo che sarebbe meglio continuare in privato, stiamo andando leggermente OT...

SolarPrex
07-06-2009, 20:55
Guarda federico82

per la progettazione e calcolo di antisismica di una vasca conosco chi te lo fa per 1000/1500 euro...

Il materiale come detto da Illo... non è certamente ORO.

A presto.

Solar
08-06-2009, 09:12
In base a come calcolo i costi di realizzazione di un impianto ottengo dei guadagni diversi!!
Se faccio costruire un impianto in economia sicuramente risparmio anche il 20-25%! MA se acquisto un impianto chiavi in mano è molto diverso, in quanto l'impresa che mi fornisce l'impianto mi da della garanzie e dei servizi dalla progettazione, che non costa poco al coordinamento di tutti i sub-fornitori, alla garanzia dei componenti forniti da altre aziende(e chi non si fa fare un contratto di garanzia del genere vuol dire che si è fatto fregare)!!!
è logico se io andassi a comprarmi ogni pezzo della Punto direttamente nelle aziende che forniscono la fiat, la pagherei il 40% in meno.... ma chi mi assicura il risultato??? se c'è qualche problema a chi mi rivolgo???
In conclusione: Oggi molte persone pensano di poter fare impianti in economia, ma quando si costruisce un impianto ho bisogno di armonia tra i vari pezzi!! non posso creare colli di bottiglia dove l'intero impianto non funziona perché un singolo pezzetto ha un difetto! Scommetto che a breve dopo le brutte esperienze con il fai da te si smetterà di concepire gli impianti a biogas come un insieme di componenti per vederli nella loro interezza!

illo41100
08-06-2009, 20:04
Oggi molte persone pensano di poter fare impianti in economia, ma quando si costruisce un impianto ho bisogno di armonia tra i vari pezzi!! non posso creare colli di bottiglia dove l'intero impianto non funziona perché un singolo pezzetto ha un difetto! Scommetto che a breve dopo le brutte esperienze con il fai da te si smetterà di concepire gli impianti a biogas come un insieme di componenti per vederli nella loro interezza.Il tuo discorso non fa una piega , e chi lo vuole chiavi in mano ovviamente deve tener conto dei costi "organizzativi" e d'impresa.
In questi costi , ovviamente ci deve essere anche incluso i costi di una eventuale copertura di costi della garanzia.

Per il discorso garanzia - fiat , non mi trovi molto daccordo : un'impianto a biogas di certo non lo puoi paragonare ad un'automobile, e comunque non mi voglio trovare nella posizione di far valere una garanzia : una azienda seria te lo fa funzionare , semplicemente perche' e' un'azienda seria --> presente L'etica ?
Una cosa che si sta perdendo.....

E comunque partire con il presupposto di aprire cause civili ,(tanto c'e' la garanzia) si parte gia' con piede sbagliato.

Per come la vedo io ( e quindi e' un punto di vista mio pienamente opinabile) si deve avere le conoscenze necessarie per verificare sul campo i sistemi, i metodi necessari ,per la costruzione-gestione-uso di un'impianto a biogas.

"Prevenire e' meglio che curare" , e si ha delle conoscenze del settore ,si evitano brutte sorprese.

Quindi diffidate da personaggi che , tanto per citare un'esempio, non sanno ancora la differenza tra un Kw ed un Kw/h.

Ma e' altrettanto vero che NESSUNO si deve mettere in testa di costruire un'impianto a biogas , semplicemente perche' e' una "macchina da soldi" , quando non sa neppure cosa sia un Generatore elettrico !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Non sono per il "fai da te" , ma le cose piu' semplici ( vedi serbatoi in cemento , ecc ecc ) li si puo' far fare da aziende locali , dietro ovviamente supervisione dell'azienda costruttrice , e sicuramente sono migliaia di euro risparmiati.

Se mi vuoi spiegare perche' dovrei dare 500.000 euro ad un'azienda tedesca , per farmi un piazzale quando , la cooperativa edile della mia citta' , me lo fa a meno della meta' .....

Chiavi in mano PER chiavi in mano.... ma a tutto c'e' un limite... forse sara' coperto di "CopyRight" anche il piazzale fatto in catrame-cemento.

blackman
09-06-2009, 12:49
Cè da dire che quasi tutte le aziende agricole che vogliono realizzare un'impianto di biogas si avvalgono di imprese edili/ fornitori di zona per la realizzazione delle opere edili e poi per tutto il resto interviene l'azienda costruttrice degli impianti, idem per quanto riguarda le opere legate all'impianto antincendio e agli allacciamenti (impianto elettrico ed idraulico), personalmente seguo a livello autorizzativo impianti di biogas dal 2003 e salvo casi particolari ( impianti di biogas della LIPP con vasche in acciaio) tutte le altre ditte realizzatrici si avvalgono di imprese edili ecc. scelti dall'azienda acquirente.
Và da sè che trovo assurdo realizzarsi in toto un'impianto di biogas in casa(se non a titolo sperimentale), le ditte realizzatrici non forniscono solo garanzie REALI (che sono necessarie a banche e a leasing per finanziare l'opera) ma tecnologia, competenza ed assistenza sia per la biologia (che varia da azienda ad azienda (agricola)) sia per quanto riguarda il funzionamento del gruppo di cogenerazione.









Il tuo discorso non fa una piega , e chi lo vuole chiavi in mano ovviamente deve tener conto dei costi "organizzativi" e d'impresa.
In questi costi , ovviamente ci deve essere anche incluso i costi di una eventuale copertura di costi della garanzia.

Per il discorso garanzia - fiat , non mi trovi molto daccordo : un'impianto a biogas di certo non lo puoi paragonare ad un'automobile, e comunque non mi voglio trovare nella posizione di far valere una garanzia : una azienda seria te lo fa funzionare , semplicemente perche' e' un'azienda seria --> presente L'etica ?
Una cosa che si sta perdendo.....

E comunque partire con il presupposto di aprire cause civili ,(tanto c'e' la garanzia) si parte gia' con piede sbagliato.

Per come la vedo io ( e quindi e' un punto di vista mio pienamente opinabile) si deve avere le conoscenze necessarie per verificare sul campo i sistemi, i metodi necessari ,per la costruzione-gestione-uso di un'impianto a biogas.

"Prevenire e' meglio che curare" , e si ha delle conoscenze del settore ,si evitano brutte sorprese.

Quindi diffidate da personaggi che , tanto per citare un'esempio, non sanno ancora la differenza tra un Kw ed un Kw/h.

Ma e' altrettanto vero che NESSUNO si deve mettere in testa di costruire un'impianto a biogas , semplicemente perche' e' una "macchina da soldi" , quando non sa neppure cosa sia un Generatore elettrico !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Non sono per il "fai da te" , ma le cose piu' semplici ( vedi serbatoi in cemento , ecc ecc ) li si puo' far fare da aziende locali , dietro ovviamente supervisione dell'azienda costruttrice , e sicuramente sono migliaia di euro risparmiati.

Se mi vuoi spiegare perche' dovrei dare 500.000 euro ad un'azienda tedesca , per farmi un piazzale quando , la cooperativa edile della mia citta' , me lo fa a meno della meta' .....

Chiavi in mano PER chiavi in mano.... ma a tutto c'e' un limite... forse sara' coperto di "CopyRight" anche il piazzale fatto in catrame-cemento.

Solar
09-06-2009, 13:56
Per il discorso garanzia - fiat , non mi trovi molto daccordo : un'impianto a biogas di certo non lo puoi paragonare ad un'automobile, e comunque non mi voglio trovare nella posizione di far valere una garanzia : una azienda seria te lo fa funzionare , semplicemente perche' e' un'azienda seria --> presente L'etica ?
Una cosa che si sta perdendo.....

E comunque partire con il presupposto di aprire cause civili ,(tanto c'e' la garanzia) si parte gia' con piede sbagliato.




Non sono per il "fai da te" , ma le cose piu' semplici ( vedi serbatoi in cemento , ecc ecc ) li si puo' far fare da aziende locali , dietro ovviamente supervisione dell'azienda costruttrice , e sicuramente sono migliaia di euro risparmiati.

Se mi vuoi spiegare perche' dovrei dare 500.000 euro ad un'azienda tedesca , per farmi un piazzale quando , la cooperativa edile della mia citta' , me lo fa a meno della meta' .....

Chiavi in mano PER chiavi in mano.... ma a tutto c'e' un limite... forse sara' coperto di "CopyRight" anche il piazzale fatto in catrame-cemento.

Non immagini quanto sia d'accordo con te!!!!

Se hai un contratto con un azienda seria, anche in caso di problemi, il contratto di manutenzione non deve essere sfilato dal cassetto!!!! Questo non vuol dire però che l'azienda seria non paghi salatamente i propri tecnici per risolvere il problema.


Stesso discorso per ciò che riguarda le strutture edili.... diffidare da chi dice che porta tutto dalla germania o dall'olanda!!!! Le aziende locali fanno il lavoro altrettanto bene e alla metà del prezzo!!!!!!!

I migliori sono quelli ceh portano i cogeneratori dalla Germania, se hai bisogno di assistenza viene il tecnico in aereo, e già prima che sia arrivato gli hai già pagato la trasferta, l'aereo e l'albergo... 2000€ e ancora non ha neanche messo piede in azienda!!!!!!

blackman
09-06-2009, 14:03
Non immagini quanto sia d'accordo con te!!!!

Se hai un contratto con un azienda seria, anche in caso di problemi, il contratto di manutenzione non deve essere sfilato dal cassetto!!!! Questo non vuol dire però che l'azienda seria non paghi salatamente i propri tecnici per risolvere il problema.


Stesso discorso per ciò che riguarda le strutture edili.... diffidare da chi dice che porta tutto dalla germania o dall'olanda!!!! Le aziende locali fanno il lavoro altrettanto bene e alla metà del prezzo!!!!!!!

I migliori sono quelli ceh portano i cogeneratori dalla Germania, se hai bisogno di assistenza viene il tecnico in aereo, e già prima che sia arrivato gli hai già pagato la trasferta, l'aereo e l'albergo... 2000€ e ancora non ha neanche messo piede in azienda!!!!!!


perdonami ma i cogeneratori direttamente in Germania non li compra quasi più nessuno! l'assistenza dei cogeneratori normalmente utilizzati in impianti di biogas è tutta italiana e gli interventi se urgenti si risolvono in poche ore! non dimentichiamo che esistono aziende italiane che tra l'altro forniscono contratti di assistenza molto interessanti dipende sempre da quante cose uno riesce a farsi in azienda....

Solar
09-06-2009, 15:50
Ammetto che oggi nessuno pretende di portare i cogeneratori dalla germania anche se fino ad un anno fa queste cose ancora si sentivano.

BiogasEuropa
18-06-2009, 18:46
Ammetto che oggi nessuno pretende di portare i cogeneratori dalla germania anche se fino ad un anno fa queste cose ancora si sentivano.

Altrimenti dove vai a prenderli. Quale ditta italiana produce (PRODUCE, non rappresenta) gruppi elettrogeni alimentati a Biogas?

:oops:

Energiaverde
22-06-2009, 17:11
per un istante credevo di essere atterrato si un altro pianeta... finalmente qualcuno che mi da delle conferme conosciute.

Comunque sia, come dice WTR, vedremo tra un paio d'anni quelli che hanno comperato a quel prezzo come saranno messi.

E credetemi, sarei davvero molto contento di farmi sorprendere e di poter cambiare idea!

A presto.

Scusate se mi permetto, ma forse è necessario un chiarimento!
Mi occupo di due-diligence di impianti a fonti rinnovabili e vi garantisco che 3000 €/kW esistono solo nella fantasia di chi proclama il biogas come la panacea di tutti i mali.

Il biogas è sicuramente un investimento allettante alla luce degli 0,28 €/kWh, ma i conti vanno fatti per bene anche perchè parliamo di "oggettini" che non sono standard e vanno dimensionati per bene...
Un impianto di questo tipo è, a tutti gli effetti, assimilabile ad un "rumine", e sulla base della dieta in input le rese sono le più varie.

Per fare un esempio, e rimanendo sullo standard tedesco, l'impianto tipo è alimentato con cereali e liquame bovino ad integrazione. Per 1 MWe, parliamo di circa 20000 t/anno di mais e 15000 t/anno di liquami.
Tali quantitativi permettono un dimensionamento ottimale in termini di costi, che si aggirano intorno ai 4000 €/kW (incluse trincee di stoccaggio, vasche e prevasche, serbatoi per il digestato, cogeneratore, ausiliari e collegamento alla rete), sempre che il terreno abbia buona portanza altrimenti i costi lievitano. Ipotizzando uno sfruttamento a piena potenza per 8000 ore/anno e togliendo circa il 10% di autoconsumi, si producono circa 7200 MWh/anno. Valorizzando la produzione a 280 €/MWh, si hanno circa 2000000 €/anno di ricavi.
I costi per la biomassa a 40€/t f.c. portano ad un valore di 800000 € (i liquami vengono sempre conferiti a titolo gratuito in genere) cui aggiungere un altro 25-30% di costi per gestione, manutenzione e smaltimenti.
Rimane pertanto un margine pre-ammortamenti, oneri finanziari e tasse di circa 900000 €.
Considerando, per semplicità, di autofinanziarsi al 100%, cosa che sicuramente peggiora il BP, e di esercire l'impianto solo per 15 anni (in linea con la tariffa omnicomprensiva) abbiamo degli IRR di progetto intorno al 13% con degli NPV superiori ad 1 M€.

Per un impianto fotovoltaico, nelle migliori condizioni (impianto integrato su tetto in Sicilia) difficilmente andiamo sopra il 10% di ritorno.

E' evidente che x un biogas bisogna costruire bene tutta la filiera a monte e questo è già di per se' un motivo di meditazione, ma se ci sono i presupposti il gioco vale sicuramente la candela...

illo41100
22-06-2009, 20:26
Considerando, per semplicità, di autofinanziarsi al 100%, cosa che sicuramente peggiora il BP, e di esercire l'impianto solo per 15 anni (in linea con la tariffa omnicomprensiva) abbiamo degli IRR di progetto intorno al 13% con degli NPV superiori ad 1 M€.

Potresti spiegarlo anche per noi comuni mortali ? :)

Scusa , ma certe abbreviazioni non mi sono molto familiari ,se volessi essere piu' chiaro te ne sarei/saremmo grati.

Solar
22-06-2009, 20:59
Altrimenti dove vai a prenderli. Quale ditta italiana produce (PRODUCE, non rappresenta) gruppi elettrogeni alimentati a Biogas?

:oops:

DAI!!! intendevo la coneinerizzazione! non il motore!

Energiaverde
23-06-2009, 11:10
Potresti spiegarlo anche per noi comuni mortali ? :)

Scusa, ma certe abbreviazioni non mi sono molto familiari ,se volessi essere piu' chiaro te ne sarei/saremmo grati.

Scusate le abbreviazioni, ma vi garantisco che se fate dei conti per valutare la bontà di un investimento o meno dovrete certamente iniziare a prendere un po' di familiarità con queste voci:
- BP sta semplicemente per business plan;
- IRR è il tasso di ritorno interno dell'investimento, ovvero quel parametro economico-finanziario di valutazione che tiene conto dei potenziali flussi di cassa dell'investimento. In altre parole rappresenta quel valore limite del costo del capitale per cui l'NPV si annulla (vedi di seguito);
- NPV o VAN è la somma dei flussi di cassa attualizzati dell'investimento, cioè già scontati del costo del capitale (in genere si considera un 8%). Affinchè un investimento sia economicamente sostenibile tale valore deve essere maggiore di zero.

Ciao

Abiss
24-06-2009, 17:07
Theboe, fallo che funzionano.
con 60 ha starei tranquillo su di un impianto da 250-330 kw. Di più rischi di aver problemi con lo smaltimento del digestato.
Non ti far abbindolare dal primo venditore che incontri. Vanne vedere un po' (di impianti, non di venditori!) prima di decidere. Se non sai dove sono mandami una mail.
Le pratiche autorizzative iniziale subito che ci può voler anche più di un anno. Hai tutto il tempo per cambiare idea dopo, se vuoi.

BiogasEuropa
25-06-2009, 04:11
DAI!!! intendevo la coneinerizzazione! non il motore!

Dopo essermi andato a vedere il significato di coneinerizzazione (google suggerisce conteinerizzazione (http://www.google.it/search?hl=it&lr=&as_qdr=all&ei=BNlCSr2MGY2c_Abv6NnACA&sa=X&oi=spell&resnum=1&ct=result&cd=1&q=conteinerizzazione&spell=1), che immagino sia giusto) ne deduco che acquisti comunque il 'motore' (ovvero il gruppo elettrogeno) in Germania e a questo punto mi chiedo che logica segui.
Il buon senso vuole che si acquisti da chi deve poi garantire l'assistenza. Per pochi spiccioli, conviene smembrare l'unità?

O credi davvero di poter frazionare l'ordine con il benestare del fornitore?
Ricorda sempre che in seguito avrai bisogno di assistenza!

:bored:

P.S. Io non uso i container: possono rinunciare al fornitore italiano ? :D

BiogasEuropa
25-06-2009, 04:32
Theboe, fallo che funzionano.
con 60 ha starei tranquillo su di un impianto da 250-330 kw. Di più rischi di aver problemi con lo smaltimento del digestato.

Troppi. Devi considerare la rotazione e annate con raccolto scarso (quantitativo e/o qualitativo). Puoi fare massimo 200 kW.


Non ti far abbindolare dal primo venditore che incontri. Vanne vedere un po' (di impianti, non di venditori!) prima di decidere. Se non sai dove sono mandami una mail.

E invece ti serve un fornitore chiavi in mano: un impianto Biogas è troppo complesso e costoso per il fai-da-te. E sarà il fornitore che ti dovrà portare a vedere impianti da lui realizzati e che intende fornirti come sue referenze.
E questa non è una visita guidata a modi turista, ma una dettagliata presentazione tecnico/commerciale.

Se prima vuoi farti un'idea, vai a vedere impianti per conto tuo. Ma attenzione che troverai anche diversi obrori.


Le pratiche autorizzative iniziale subito che ci può voler anche più di un anno. Hai tutto il tempo per cambiare idea dopo, se vuoi.

Qualsiasi fornitore chiavi in mano si occupa delle pratiche. E in genere non ti costano nulla. Generalmente però non puoi più cambiare idea.

:bye1:

BiogasEuropa
25-06-2009, 04:57
Grazie!

Mi occupo di due-diligence di impianti a fonti rinnovabili e vi garantisco che 3000 €/kW esistono solo nella fantasia di chi proclama il biogas come la panacea di tutti i mali.

A parte che i 3000 €/kW li danno quelli del fai-da-te e che poi sono gli stessi che elencano problemi all'infinito, il tuo contributo conferma:

- il Biogas è un investimento allettante, molto superiore al FV.
- i costi da me dati per un impianto piccolo sono esatti (190 kW a 4.500/5.000 €/kW)
- lo stato dell'arte è lo 'standard tedesco'.


togliendo circa il 10% di autoconsumi

Troppo: meno della metà sempre, meno di un terzo per 1 MW


I costi per la biomassa a 40€/t f.c. portano ad un valore di 800000 € (i liquami vengono sempre conferiti a titolo gratuito in genere) cui aggiungere un altro 25-30% di costi per gestione, manutenzione e smaltimenti.

Se sono riferiti al costo di coltivazione in proprio sono troppo alti; se per acquisto esterno (filiera) sono troppo bassi.
I costi aggiuntivi del 25-30% poi sono mal espressi, in quanto sommano sia voci riguardanti i prodotti che l'impianto.


E' evidente che x un biogas bisogna costruire bene tutta la filiera a monte e questo è già di per se' un motivo di meditazione, ma se ci sono i presupposti il gioco vale sicuramente la candela...

A mio modesto parere e come ho già più volte scritto, scordatevi la filiera. O hai i tuoi prodotti da utilizzare, o lascia perdere il Biogas.

:bye1:

svizzero
20-10-2009, 09:33
Caro TheBoe,

la tecnologia avanza e in Italia sono ancora ancorati a schemi ormai superati.

Prova a chiedere informazioni all'indirizzo info@tpenergy.eu e credo potrai essere accontentato, visto che io sono testimone in Svizzera di impianti molto semplici dimensionati sui substrati disponibili in un territorio circoscritto, senza necessità di aggiunta di biomasse vergini appositamente coltivate, vuoi in terreni di proprietà vuoi, peggio, acquistate all'esterno dell'azienda.

Spero di averti dato un consiglio utile e di permettere anche a te di avere un impianto di biogas idoneo alle tue esigenze. Il ritorno del mio impianto (basato su 70 bovini da latte e 100 kw di potenza elettrica installata che produce 800.000 kwh anno di energia elettrica...), sulla base della normativa italiana, sarebbe di meno di tre anni, a fronte di un contratto con il vostro GSE di 15 anni di resa certa. Ti diranno/scriveranno che sono matto... il mio impianto però funziona. In bocca al lupo.
Ciao
Lo Svizzero

WTR
20-10-2009, 18:59
Caro TheBoe,

la tecnologia avanza e in Italia sono ancora ancorati a schemi ormai superati.




e quali sarebbero gli schemi nuovi?

iciodebby
27-10-2009, 19:34
ciao svizzero! sai che ci hai incuriosito?
Un impianto da 100 kw he si ripaga in 3 anni... quindi un impianto da 1 mw magari si ripaga in 6 mesi.

scresan
01-11-2009, 00:38
Ciao Svizzero, perchè non ce lo fai vede!! Sto impiantino. O se sei "timido" percheè non ci dai un po' di dati tipo n.vasche, cubature, tipo motore e generatore. Personalmente ho visto in Austria un impianto da 17 kw, funzionante da 20 anni, con un solo digestore !! e ci buttavano dentro di tutto, senza tante "seghe tecniche" che ci raccontano qui da noi (in italia), tutti questi esperti impiantisti.
La c'è un cilindrone da 170 cubi, meta' interrato e meta' fuori terra, una piccola vasca d' immissione con elica omogeneizzatrice ed una di stoccaggio per il digestato, una decina di maiali e 7 mucche da latte, un vecchio motore diesel coalimentato a olio e biogas e tantissima fig. nella piscina dell' agriturismo li vicino che nuota beatamente.
Magari anche tu in Svizzera sei nella stessa situazione!!!!
Ciao e viva la semplicita'.

biomassoso
01-11-2009, 01:07
Basta farsi una gita ed impianti funzionanti se ne trovano parecchi:

svizzero
04-11-2009, 17:58
Ragazzi, l'impiantistica non è la matematica.... impianti da 1 MW si ripagano in 6 mesi.... sì, boooom!! chi li sa fare andare quelli, in Germania questi impianti sembrano delle città!! e spesso NON funzionano!! ma perchè dobbiamo fare impianti da 1 MW?? troppo incasinati, materie prime in grandi quantità, organizzazione, logistica, camion e casino!! il mio impiantino da 100 kwel (motore a gas MAN), 1 digestorino da 10 metri di diametro e agitatore e pompe qua e là, lo alimento con di tutto un po' mezz'ora al giorno, con quello che ho (ho 70 mucche in tutto), con quello che mi danno i vicini (e gli risolvo il problema del: ma dove lo butto lo sfalcio del mio gardino?), con quello che mi dà un produttore di frutta e succhi bio, bucce pastazzi scarti, a 2 km da me. Non uso neanche un grammo di biomassa vergine... devo darla alle bestie quella... Ragazzi, impianto piccolo è bello e va da solo. Saluti
Lo Svizzero

gordini-motori
04-11-2009, 19:07
svizzero, si è vero piccolo e bello, ma qua ora tutti vogliono fare soldi con le rinnovabili il forum è pieno, ma poi si scopre che manca il permessino, manca il numerino magico, e poi epoi...., questo è il nostro vero problema, in giro impianti funzionanti ve ne sono, ma selli vai ad analizzarli da vicino poi scopri che viè molto del proprio, e poco di reale dal progetto inizziale, troppe pensieri teorici e poco praticità, comunque un MWE non è una città e funzionano solo dove vi sono grandi numeri, saluti

svizzero
04-11-2009, 19:33
Rispetto al mio è una .... metropoli!! camion e trattori tutti i giorni, trincee da paura, gente sempre in giro, materia prima vergine insilata e destinata a macerare in un digestore quando ci sono prodotti organici di recupero in ogni dove... hai capito che nel digestore non metto nenanche un grammo di roba buona da dare da mangiare alle mie bestie??
Dai Gordini, credimi io produco 800.000 kwh all'anno di energia elettrica e scaldo la mia casa con la termica che mi dà il mio impiantino dedicando solo 1/2 ora del mio tempo all'impianto ogni giorno (e quando vado in ferie mi aiuta mio cugino...); d'altronde mi danno più lavoro i miei capi bovini e il callo al lavoro ce l'ho già...:bye1:
Ciao a tutti. Vado a dormire.
Lo Svizzero

gordini-motori
04-11-2009, 19:39
forse non hai capito, io non parlo di usare roba buona, ho detto solo che pultroppo qui tutti vogliono solo fare soldi, saluti

fotoflash
09-11-2009, 22:28
bella quella dei soldi. è vero.

Purtroppo:

1. i primi a voler fare "troppi" soldi sono i costruttori.
2. poi vengono alcuni (purtroppo molti) progettisti che da tecnici sono diventati speculatori, in barba all'etica professionale ed al servizio che dovrebbero svolgere (nel mio campo alcuni fanno installare moduli PV in ombra!)
3. poi vengono gli installatori-impiantisti che nel chiavi in mano ci cacciano margini da capogiro.
4. Infine vengono i clienti che si beccano quel che rimane (spesso poco)

... dimenticavo i commercialisti e lo STATO

Fidati che sono nel commercio e certe cose le tocco con mano.

Del resto, nessuno lo fa per buon cuore ma, se poi non decolla ... un motivo ci sarà.

Caspita ma possibile che in giro non ci sia un business plan decente, facile da leggere? Questo è un segnale.

Almeno nel PV (fotovoltaico) l'unico dubbio che si può avere è sullo stato: come tasserà i miei redditi? quando mi darà i soldi? mi farà pagare l'ICI?
(a parte qualche dubbio di carattere tecnico circa la qualità di quello o dell'altro costruttore)

Nel settore biomasse invece diviene difficile venire a capo della questione.

Sinceramente credo allo svizzero ed ai suoi 100 kWe che funzionano, perchè poi, in fondo, non mi sembra una tecnologia così complessa.

Magari la mezz'ora/die mi sembra un po troppo poco.

fotoflash
09-11-2009, 23:06
Secondo intervento:

la CRPA, il 30maggio 2007, nel corso di un convegno ha dichiarato che l'ivestimento in un impianto da 1,2 MWe era pari a 2.890 Euro/kW così ripartiti:
<table style="border-collapse: collapse; width: 562px; height: 214px;" border="0" cellpadding="0" cellspacing="0"><col style="width: 145pt;" width="193"> <col style="width: 48pt;" width="64"> <col style="width: 77pt;" width="103"> <tbody><tr style="height: 15pt;" height="20"> <td style="height: 15pt; width: 145pt;" height="20" width="193">vasca di stoccaggio aggiuntiva</td> <td class="xl63" style="width: 48pt;" align="right" width="64">8%</td> <td class="xl64" style="width: 77pt;" width="103"> € 282.400,00 </td> </tr> <tr style="height: 15pt;" height="20"> <td style="height: 15pt;" height="20">platea per solido separato</td> <td class="xl63" align="right">2%</td> <td class="xl64"> € 70.600,00 </td> </tr> <tr style="height: 15pt;" height="20"> <td style="height: 15pt;" height="20">reattore</td> <td class="xl63" align="right">22%</td> <td class="xl64"> € 776.600,00 </td> </tr> <tr style="height: 15pt;" height="20"> <td style="height: 15pt;" height="20">opere elettromeccaniche</td> <td class="xl63" align="right">20%</td> <td class="xl64"> € 706.000,00 </td> </tr> <tr style="height: 15pt;" height="20"> <td style="height: 15pt;" height="20">cogeneratore</td> <td class="xl63" align="right">30%</td> <td class="xl64"> € 1.059.000,00 </td> </tr> <tr style="height: 15pt;" height="20"> <td style="height: 15pt;" height="20">silos per silomais e altre biomasse</td> <td class="xl63" align="right">18%</td> <td class="xl64"> € 635.400,00 </td> </tr> </tbody></table>
Adesso siamo già a 4.500/5.000 Euro?

gordini-motori
13-11-2009, 21:03
si più o meno sono giusti ,ma volendo si puo risparmiare dipendo molto dalla dipologia di vasche che usi, e come le fai funzionare, ad esempio io non amo tre mila pompe, per cui sono propenso ad un esempio che fuziona e pure Sulzer sà dovè, senza pompe senza tanti merletti diametri importanti ma produce bene unico neo negativo il generatore, costi finali sotto €4000 KWE, io lo sto copiando per me con un amico di infanzia agricoltore, pultroppo il solo problema è che tutti vogliono specularci sopra ma la cosa funziona e rende

iciodebby
17-11-2009, 22:24
Ciao Gordini-motori, puoi dire il nome della ditta?

svizzero
03-12-2009, 23:27
... oggi il mio impianto compie 2 anni.... dall'anno scorso, con il mio generatore da 100 kw, ho prodotto 827.322 kwh, che se fosse in Italia (me lo dice un mio amico allevatore.... che vuole fare un impianto Genesys come il mio.... TPEnergy rappresenta Genesys in Italia: www.tpenergy.eu (http://www.tpenergy.eu), lo scrivo perchè così potreste contattare la ditta che rappresenta noi Svizzeri in Italia) ricaverebbe 827.322 x 0,28 = 231.650,16 €....
In Svizzera prendo "solo" 0,21 Franchi, ma mi va bene così.

credo ci siano spunti per riflessione :bye1:
...anche per tagliare la testa al toro a tante discussioni... +fatti, - discussioni. ciao
Lo Svizzero

gordini-motori
05-12-2009, 14:25
bravo il svizzero se netti anche i costi sostenuti di ringraziamo, saluti

iciodebby
05-12-2009, 21:44
... oggi il mio impianto compie 2 anni.... dall'anno scorso, con il mio generatore da 100 kw, ho prodotto 827.322 kwh, che se fosse in Italia (me lo dice un mio amico allevatore.... che vuole fare un impianto Genesys come il mio.... TPEnergy rappresenta Genesys in Italia: www.tpenergy.eu (http://www.tpenergy.eu), lo scrivo perchè così potreste contattare la ditta che rappresenta noi Svizzeri in Italia) ricaverebbe 827.322 x 0,28 = 231.650,16 €....
In Svizzera prendo "solo" 0,21 Franchi, ma mi va bene così.

credo ci siano spunti per riflessione :bye1:
...anche per tagliare la testa al toro a tante discussioni... +fatti, - discussioni. ciao
Lo Svizzero

Hai prodotto 827.322 kwh in un anno o in due? E sarebbe giusto ,come chiede il buon Gordini, che ci facessi vedere anche tutte le spese.Ciao ciao.

gordini-motori
06-12-2009, 17:17
non interessano i conti degli altri ma se vogliamo confrontare la nostra realtà con quella dello svizzero, sarebbe interessante, anche le ore moto ,e sopratutto le quote tasse svizzere, saluti

svizzero
26-12-2009, 18:04
Beh, vedo che l'interesse è destato.... ho parlato col mio amico allevatore italiano, che mi ha detto che un impinato di biogas in Italia in regime agrario dà un reddito non tassato... allora, riprendiamo il mio conto dal fatturato calcolato a 0,28 €/kwhel che porta a 231.250,16 € ALL'ANNO (... eh sì, il mio impianto funzione a potenza di targa (100 kwel) per più di 8000 ore su 8760 ore disponibili in un anno (365x24...)). I costi di gestione sono in "tempo mascherato" (il mio ingegnere che mi fa la manutenzione del cogeneratore lo chiama così quel tempo che dedico alla sorveglianza del mio impianto, perchè sorveglio mentre do da mangiare ai miei bovini... durante lo stesso tempo...), ma un'ora del mio tempo al giorno la imputo all'impianto comunque; poi ho i costi di manutenzione (organi meccanici, elettrici e cogeneratore) e quelli di sorveglianza biochimica fatte rispettivamente da 2 società diverse con le quali ho un contratto ciascuno; poi ho gli oneri finanziari per il mutuo dal prestito con la mia banca... varie ed eventuali. Togliamo un costo di gestione/oneri di 80.000 € anno? se fossi in Italia mi tresterebbero in tasca 150.000 € circa netti all'anno.... qui in svizzera prendo poco più di 120.000 franchi netti, ma mi va bene così. Il mio amico Italiano gongola....
Saluti e tanti auguri per un 2010 elettrico... rinnovabile (magari):beer:
Lo Svizzero

gordini-motori
27-12-2009, 12:03
SALUTI SVIZZERO, e felice anno nuovo e tanta energia rinnovabile

cblego
28-12-2009, 21:44
Ciao a tutti
sto valutando l'investimento in un'impianto di biogas da 100Kw come quello descritto nel post di Svizzero, lui sostiene che tutti i costi di gestione dell'impianto oneri finanziari compresi arrivi solo a 80.000 Euro l'anno io sono lontanissimo da quella cifra.
Ma con cosa funziona l'impianto a questo punto credo solo a liquami?
Se ci sono insilati in che quantità?