Idrogeno monoatomico H1

[Franco52]

Supponiamo per il momento di avere dell'idrogeno monoatomico H1.
Se lo facciamo ricombinare si ottiene idrogeno molecolare H2, che è un combustibile, e una grossa quantità di calore (4.000 °C).
L'idrogeno monoatomico H1 in effetti si produce per arco elettrico su idrogeno molecolare.
Fatemi sapere se c'è qualcuno disposto a lavorare con me su questa ricerca.

[Nabla]

Allora, tu vorresti spendere energia per produrre un arco elettrico che rompa il legame chimico dell'H2 per ottenere H (ovviamente questo processo ha efficienza <1). Aspettare che si riformi H2. Poi farne la combustione. Se è così, non capisco dove sia il vantaggio.
Un appunto: il calore non è la temperatura!

[Franco52]

Infatti, per vedere se la reazione è conveniente, bisognerebbe misurare il bilancio energetico tra:

consumo arco elettrico - calore prodotto

Considerando che l'idrogeno molecolare verrebbe riciclato.

[EGO73]

Infatti, per vedere se la reazione è conveniente, bisognerebbe misurare il bilancio energetico tra:

consumo arco elettrico - calore prodotto

Considerando che l'idrogeno molecolare verrebbe riciclato.

C'e' poco da misurare. La specie stabile in natura, l'H2, e' quella con i legami piu' stabili. Per romperla devi fornire piu' energia di quella che poi puo riottenere.

Ciao

[Franco52]

Jean Louis Naudin in una prova ha ottenuto un COP maggiore di 21!

The Moller's Atomic Hydrogen Generator

[Nabla]

Mah, continuo a non vedere il punto... Supponiamo che l'energia di legame dell'H2 sia 100 (unità di misura arbitraria dell'energia). La funzione dell'arco elettrico è quella di convertire l'energia elettrica in energia cinetica delle molecole di H2 tale che sia sufficientemente superiore all'energia di legame dell'H2, al fine di spezzare la molecola. Ebbene, la Termodinamica ci dice che ogni volta che si ha una conversione fra due tipi diversi di energia questa conversione avrà senz'altro rendimento < 1. In sostanza, senz'alcun dubbio io dovrò fornire energia > 100 all'arco elettrico, poniamo per esempio 110. Poi aspetto che si riformi H2. Poi lo brucio. Anche qui c'è un'altra trasformazione: energia chimica ---> energia termica. Quindi altra degradazione, ovvero rendimento < 1 (ad esempio poniamo 95%).
Alla fine avrò che: spendo 110 per avere 100, ovvero rendimento pari al 91%. Di quello che ho ottenuto poi ne ricavo il 95%. Allora il rendimento finale è 91%*95%=86,45%. Non potevo bruciare subito l'H2?

[Franco52]

Nabla
No, io non brucio l'H2! Lo utilizzo solo per alimentare l'arco elettrico.
Quello che utilizzo è l'enorme calore prodotto (vedi il Saldatore a Idrogeno Atomico).

[mammasat]

Franco.. non stare ad ascoltare nessuno.. un consiglio.. fai di testa tua tanto qui perdi solo tempo a rispondere.. i test sulla conversione da H2 a H1 con il plasma li ho già effettuati con ottimi risultati ma trova la sua migliore applicazione in un motore implosivo. saluti

[amir]

...No, io non brucio l'H2! Lo utilizzo solo per alimentare l'arco elettrico.
Quello che utilizzo è l'enorme calore prodotto (vedi il Saldatore a Idrogeno Atomico).

Premessa per il moderatore che volesse redarguirmi per aver citato un intero messaggio, con l' escamotage di togliere una parola:
il messaggio è molto breve, desiderando io rispondere a tutti i punti, non sapevo come altrimenti fare.

Ciao Franco52,
l' arco elettrico, scusa la pignoleria, si alimenta con corrente elettrica e non con altro!
Come la vedo io:
il calore prodotto, non può essere superiore a quello immesso; l' arco elettrico scompone 1H2 in 2H1, scaldandolo (con inevitabili perdite verso l' ambiente); da H1, caldo grazie all' arco elettrico, si ricompone H2, con la cessione del calore che è servito per la scissione, meno quello perso verso l' ambiente; questo eleva la temperatura, ma il calore totale non può aumentare.

tuo post iniziale:
"Se lo facciamo ricombinare si ottiene idrogeno molecolare H2, che è un combustibile, e una grossa quantità di calore (4.000 °C)."

come ti ha fatto notare Nabla, calore e temperatura sono due cose diverse, un chiodo arroventato ha una temperatura elevata, mentre una pentola di acqua tiepida, contiene molto più calore.

Se non distingui fra energia e potenza, è difficile seguirti.

Anche perché, come la presenti tu, alla fine ti troveresti con l' "enorme calore" ( da quantificare) prodotto dalla ricombinazione di H1 in H2, più l' H2 di partenza, da bruciare al di fuori di questa circostanza; a meno che non agisci in atmosfera inerte, H2 brucia, e come brucia bene!

amir

[Franco52]

Per Amir
Certo, l'arco elettrico viene alimentato dalla corrente, ma ci devi mandare l'idrogeno molecolare....
Per quanto riguarda il calore prodotto, è una questione tutta da dimostrare.

Per Mammasat
Grazie! In privato mi puoi mandare qualche dritta?

[mammasat]

H1 raddoppia il suo volume a parità di peso.. a differenza di H2... da qui inizia a pensare.. saluti

[odisseo]

Iniziate a pensare a questo:

"È impossibile ottenere il moto perpetuo per via meccanica, termica, chimica, o qualsiasi altro metodo, ossia è impossibile costruire un motore che lavori continuamente e produca dal nulla lavoro o energia cinetica "
Max Planck - 1945

Il resto sono sogni

Odisseo

[amir]

H1 raddoppia il suo volume a parità di peso.. a differenza di H2...

Oh, l' ermetico mammasat, che ne sa parecchio.

In quali condizioni H1 raddoppia il suo volume, a parità di peso?
In quelle condizioni, H2 che fa?
amir

[amir]

Per Amir
Certo, l'arco elettrico viene alimentato dalla corrente, ma ci devi mandare l'idrogeno molecolare....
Per quanto riguarda il calore prodotto, è una questione tutta da dimostrare....

Ci devi, ci devi... se ho voglia! Infatti di solito saldo con l' arco elettrico, ed all' Idrogeno nemmeno ci penso.

Comunque, giusto, ci mandi H2, che per l' agitazione termica indotta dall' arco si scinde in H1, e permane come tale per pochi decimillesimi di secondo (in condizioni STP, Standard Temperature and Pressure). Giusto il tempo di cedere il calore ricevuto dall' arco, meno il calore disperso nell' ambiente, più il (poco) calore di ricombinazione H1>h2, al pezzo da saldare. La questione è di concentrare il calore in una zona circoscritta, nessun venditore di sistemi di saldatura ti dirà che avrai più calore di quanto ne immetti, lo avrai più concentrato, per questo l' alta temperatura, ma una grande parte sarà stata perduta per irraggiamento, covezione e un po' anche per conduzione.
Se non ci credi, chiedi a mammasat che è informatissimo.

Per quanto riguarda il calore prodotto, tu affermi che sia superiore a quello immesso? Tu dimostralo.

E fammi capire se fai distinzione fra calore e temperatura, oppure no, dal tuo intervento non è chiaro.
Da quel che dici, sembra che tu ritenga possibile scindere 1H2 in 2H1, utilizzare il calore della ricombinazione, e ritrovarsi con la stessa quantità di H2? Guadagnando il calore di ricombinazione? Puoi quantificare l' energia (elettrica, spesa nell' arco elettrico) necessaria per scindere una mole di H2 in H1? Puoi quantificare il potere calorifico di H1?

amir

[Franco52]

leggete il documento di Lyne:

http://www.energeticambiente.it/chim...#post118964405

[odisseo]

leggete il documento di Lyne:

http://www.energeticambiente.it/chim...#post118964405

qualcosa da contestare, relativamente alla frase di Plank, nel 1945 ?

Odisseo

[amir]

leggete il documento di Lyne:

http://www.energeticambiente.it/chim...#post118964405

gentilmente metti il link al post esatto, quello di ora dice:
"La trattazione del topic Chimica 1 è terminata".

amir

[Franco52]

Scusate: è il post 170.

[amir]

qualcosa da contestare, relativamente alla frase di Plank, nel 1945 ?...

vabbè odisseo, che c' entra, tutti i grandi hanno detto un sacco di cose, non tutte giuste, io su questa sono d' accordo, ma non è una prova che sia giusta...
c' era qualche grande scienziato ( or non mi sovviene chi) che riteneva impossibile la radioattività, per cui, chissà... fermo restando che questa dell'H1 è una menata, interesse scientifico OK, interesse pratico limitato a particolari saldature, ed alle chiacchiere di inventori di chiappacitrulli.
Per non parlare dell' orto- e del para- (-idrogeno, bien sur).

amir

[leo48]

Questa scoperta è stata fatta da uno scienziato chiamato
Langmuir e per questa scoperta gli hanno dato anche il
premio Nobel.
leo48

[amir]

.... è il post 170.

Il link non mi si apre, ma cercando in rete , guarda cosa ho trovato:

Principles of soldering - Google Ricerca libri

se leggi l' inglese, qualcosa c' è, ma niente Over Unity...

[amir]

Questa scoperta è stata fatta da uno scienziato chiamato
Langmuir ...

Riferimento prego.

[Valmax]

Vabbe', Franco: hai avuto 'sta genialata? Tu e mammasat datevi da fare e replicatela con documentazione a fronte. Magari, come il mitico motore ad acqua, dobbiamo aspettare al massimo un annetto prima di un risultato.

[Franco52]

Questo è il link su Langmuir:

Free Energy from Atomic Hydrogen by Nicholas Moller

[amir]

OK, ne ho letto gran parte, mi blocco al 3° capoverso delle conclusioni, dove si dice che gli studi sulla saldatura a idrogeno atomico sono stati interrotti, a causa delle pressioni esercitate da produttori di apparecchi per saldatura, e dalle compagnie elettriche timorose di veder decrescere i consumi di corrente, e quindi i loro guadagni.

Per favore...

http://www.energeticambiente.it/free...ione-free.html
"E' inutile, anzi è considerabile come spam, discutere in ogni tread del potere delle multinazional"

basta questa stronxata a sbuttanare tutto il resto.


Se leggi tutto, vedrai che parlano di pressioni infinitesime, 0,5 mm Hg, 1 cm Hg, insomma, poffarre, noi stiamo a 750 mm Hg (circa), cioè H1 esiste, per tempi misurabili, solo in condizioni molto speciali.

amir

[livingreen]

beh, comunque per farla corta Langmuir è considerato un pioniere della fisica dei plasmi, anzi... è in pratica lo scopritore dell'esistenza di uno stato della materia chiamato "plasma", e la cosa è andata un pochettino avanti, da allora....
E ormai non stupisce più nessuno... il plasma si usa ovunque, dalla fabbricazione degli spazzolini da denti ai pomelli del cambio delle auto, e quasi tutti i fabbri ed i carrozzieri hanno un TIG o un taglio al plasma....
Ora, che ci sarebbe da scoprire nella rudimentale "torcia ad idrogeno atomico", antesignana dei sistemi moderni di taglio e saldatura al plasma?
Direi che a questo punto i "produttori di apparecchi per saldatura" si sono più che adeguati...

Se lo facciamo ricombinare si ottiene idrogeno molecolare H2, che è un combustibile, e una grossa quantità di calore (4.000 °C).
L'idrogeno monoatomico H1 in effetti si produce per arco elettrico su idrogeno molecolare.

La frase è fondamentalmente sbagliata: non è l'arco a dissociare la molecola, ma l'alta temperatura (che poi sia prodotta da un arco elettrico, da una fusione nucleare... o da una comune combustione come nei motori a scoppio, poco importa). Inoltre l'idrogeno atomico si trova solo in un certo range di temperature e pressioni, ed infatti a bassa pressione si può ottenere anche plasma freddo.
Allo stesso tempo, le alte temperature ottenute sono dovute al fatto che alle molecole eccitate (e dissociate in ioni) contenute nel plasma è stata trasferita l'energia dell'arco elettrico, che viene poi ceduta al materiale da scaldare/saldare etc.
L'idrogeno atomico H1 viene normalmente prodotto durante l'elttrolisi, e si ricombina immediatamente in H2 nella camera di raccolta del gas, senza un rilevante sviluppo di calore.

Il plasma NON è una combustione, il paragone non regge (e nemmeno la comparazione di energie in gioco)

[amir]

Ciao livingreen,
sembra che tu ne sappia qualcosa, avrei una domanda alla quale forse mi sai rispondere:
mi pare di capire che lo stato di plasma si ha quando un gas viene fortemente energizzato (mediante radiazioni, calore, o arco elettrico).
La domanda è questa: fra gli elettrodi di una candeletta di accensione di un motore ad accensione comandata, quando scocca la scintilla, c'è un momento in cui i vari gas e vapori sono nello stato di plasma?

Io penso che sì,

Grazie.

amir

[clatom]

Ciao Franco52. Hai visto questo?
Atomic hydrogen furnace with COP of 21
lì ci sono vari link sull'argomento come questa tabella
MAHG v2.0 - One hour tests with a COP of 21 by JL Naudin

[Nabla]

Premio Nobel per la Chimica, 1932.
Irving Langmuir.
"for his discoveries and investigations in surface chemistry"
Link: Chemistry 1932
Nemmeno nella sua Nobel Lecture trovo traccia di questa storia del guadagno energetico tra H e H2.

Amir,
un criterio spannometrico per stabilire se un gas è ionizzato consiste nel confrontare la sua energia cinetica media (dell'ordine di kB*T) con l'energia di prima ionizzazione del gas in questione; se la prima è molto maggiore della seconda, allora si può supporre il gas completamente ionizzato. Altrimenti, per dati più precisi riguardo la frazione di molecole del gas ionizzate (sempre in funzione della temperatura), potresti usare l'equazione di Saha.

[amir]

...un criterio spannometrico per stabilire se un gas è ionizzato consiste nel confrontare la sua energia cinetica media (dell'ordine di kB*T) con l'energia di prima ionizzazione del gas in questione...

Grazie Nabla,
ma non ti seguo, considera che sono in difficoltà con le divisioni col divisore a due cifre...con le equazioni mi ci incasino...
volevo sapere se quando scocca una scintilla tra due elettrodi, il gas interposto si può considerare ionizzato, ora se di prima ionizzaz. o successive, non saprei, mi basavo sul fatto che l' aria ionizzata diventa conduttrice di corrente, (credo), volevo sapere se è del tutto sbagliato, o se un po' ci ho preso, tutto qui, leggere leggo tutto, ma capisco solo una parte.

amir