PDA

Visualizza la versione completa : Cogenerazione da olio vegetale: QUI TUTTE LE DOMANDE E DUBBI



Pagine : [1] 2 3 4

Dadda
04-07-2009, 13:37
:bye1: Ciao a tutti, mi sto interessando da poco alle energie rinnovabili e volevo sapere se potete aiutarmi ad analizzare un investimento che mi hanno proposto proprio ieri (considerate che io non me ne intendo assolutamente di queste cose).

Praticamente mi hanno proposto di costruire su una mia proprietà un impianto di produzione energia elettrica (950 Kw) con l'uso di olio di palma.
L'impianto è costituito da 2 serbatoi (silos), un gruppo elettrogeno caterpillar ecc...
Compreso di studi, pratiche burocratiche e messa in funzione mi verrebbe a costare €.800.000 con un costo di manutenzione programmato pari a circa €.130.000 ogni 8000 mila ore di funzionamento. (€. 0,018 costo manutenzione per ogni Kw prodotto).

Con 8000 mila ore l'impianto dovrebbe produrre 7.600.000 kW ogni anno. Considerato che il corrispettivo GSE è di €/kW 0,22, otterrei un fatturato di €.1.672.000,00.
Mi hanno stimato un consumo di olio di palma pari a 158 tonn. al mese (0,250 grammi per ogni Kw prodotto). Il costo dell'olio potrebbero bloccarlo per un paio di anni ad un prezzo di circa €.615,00 a tonnellata.

Apparentemente sembra tutto molto conveniente, nel senso che effettivamente con un ammortamento annuo di €.160.000 per 5 anni, dovrei ripagarmi l'impianto e avere un margine di €.200.000 circa ogni anno. Come investimento non sembra affatto male.

Però ho molti dubbi e per questo vorrei chiedere l'aiuto di tutti coloro che ne sanno qualcosa:
Fra tre anni l'olio di palma potrebbe aumentare.....considerando che rappresenta gran parte del costo operativo in un investimento del genere, si può rischiare veramente tanto. Non solo ma è vero che il corrispettivo del GSE rimane invariato a 0,22 per tutta la durata dell'autorizzazione dell'impianto (mi hanno detto 15 anni)???

AIUTATEMI A CAPIRE COME PUO' ESSERE REDDITIZIO QUESTO TIPO DI INVESTIMENTO.........

gordini-motori
07-07-2009, 21:49
sei sicuro del Cat, visto che non produce motori per carburanti alternativi, ma abbiamo fatto solo qualche esperimento, saluti:oops::bye1:

Dadda
08-07-2009, 17:20
Ho conosciuto un tizio che ce l'ha da due anni circa e dice che non gli ha mai dato problemi. Lui usa l'impianto per alimentare la sua piccola fabbrica..........ma a parte questo.....nessuno sa dirmi se l'investimento che mi hanno proposto è una sola oppure un buon investimento????

sunny life
08-07-2009, 19:52
per mè è "troppo" buono...quindi sarei schettico se fossi in tè..
hai valutato alternative tipo idroelettrico....o solare?
posso chiederti io 1 domanda ?
se ci fosse un investimento con ritorno in 7-8 anni e durata dell'impianto di 20
anni e che inquini centinaia di volte meno di un motore a combustione da 900 kw, ci penseresti ?
grazie in anticipo della risposta, ciao

gordini-motori
09-07-2009, 08:52
Dadda,so le tue esigenze energetiche, e non so che tipo di motore sta menzionando il tuo amico, se hai più dettagli, comunque ricorda in giro c'è di tutto,l'uso di biomassa oleosa puo essere giusta e sbabliata dipende il frangente che vuoi usare, in una reale filiera corta può funzionare, ma deve essere integrata al massimo delle possibilità tecnologiche di oggi, non roba da UFO che non funziona, equando dico integrata vuol dire non nera speculazione di produzione elettrica, ho terica dissita perchè non vi è nulla attorno, la cogenerazione ad ora ha molte forme e sistemi, saluti

gordini-motori
09-07-2009, 08:53
dadda errori di trascrizione scusami,,:cry::cry: iniziava cosi, Dadda io non so le tue esigenze ,saluti

Dadda
09-07-2009, 18:09
A dire il vero non ho esigenze energetiche.......mi hanno solo proposto un investimento......

Dadda
09-07-2009, 18:11
per mè è "troppo" buono...quindi sarei schettico se fossi in tè..
hai valutato alternative tipo idroelettrico....o solare?
posso chiederti io 1 domanda ?
se ci fosse un investimento con ritorno in 7-8 anni e durata dell'impianto di 20
anni e che inquini centinaia di volte meno di un motore a combustione da 900 kw, ci penseresti ?
grazie in anticipo della risposta, ciao
Ciao sunny life........anch'io sono molto scettico...Qual'è l'investimento di cui parli?

gordini-motori
09-07-2009, 21:00
Dadda,lo appena scritto su un altro post dove ci sei anche tu, che a mio avviso il tuo problema è che non sai realmente dove investire, e la cogenerazione si è un buon investimento ma deve assolutamente servire l'utente finale, per puro investimento deve fare molto in grande e anche qui ti porterei un esenpio non proprio positivo, ma a lui serve ache quell tipo di energia perciò, ora è fatta deve rimediare in fretta,:bye1:

Dadda
12-07-2009, 21:35
Dadda,lo appena scritto su un altro post dove ci sei anche tu, che a mio avviso il tuo problema è che non sai realmente dove investire, e la cogenerazione si è un buon investimento ma deve assolutamente servire l'utente finale, per puro investimento deve fare molto in grande e anche qui ti porterei un esenpio non proprio positivo, ma a lui serve ache quell tipo di energia perciò, ora è fatta deve rimediare in fretta,:bye1:
Ok.......cercherò di approfondire meglio......per il momento investirò quei soldi in obbligazioni corporate.....se ti serve un consiglio in merito sarò lieto di darti qualche dritta.....Ciao

sunny life
12-07-2009, 21:59
dadda...la mia era una domanda per capire come"ragionano" gli investitori,
ho parlato con persone benestanti e mi hanno risposto che ritorni in + di 5-6 anni non sono interessanti per loro...volevo averne conferma anche da tè,
in questi giorni andrò a vedere una centrale idroelettrica che mi hanno proposto e dovrò cominciare a ragionare da puro investitore....sarebbe utile avere qualche consiglio, grazie, ciao

Dott Nord Est
13-07-2009, 12:36
sono pienamente d'accordo pure io.
investimenti in questo settore, che comportano rientri oltre i 5-6 anni sono da scartare, secondo me. Troppo lunghi altrimenti...... Troppo impegnativi.....
e ci sono sistemi che rientrano in tempi ben inferiori.

marco77
24-07-2009, 10:30
Ciao a tutti!! Domanda: ma che sappiate, esistono privati o enti publici (comuni ecc.) o altro di Vs conoscenza, di cui naturalmente NON voglio conoscere nomi e cognomi, a meno che non sia di pubblico dominio (!!!), che utlizzano ATTUALMENTE motori di potenza sotto 1Mw alimentati a olio vegetale per la cogenerazione e che percepiscano gli incentivi di cui si è molto discusso sopra?? mi riferisco sia ai 22 cent dell'omnicomprensiva che ai certificati. Se si, hanno già avuto una durata tale da confermare che l'alimentazione ad olio vegetale non crei problemi al motore?? badate che non mi riferisco al problema della viscosità dell'olio veg. già risolto con il riscaldamento del combustibile, ma a problemi a livello di strutture del motore stesso (bielle, iniettori ecc)
grazie
<!-- / message -->

gordini-motori
01-08-2009, 19:10
marco, solo ora ti leggo il post , si esistono e vanno pure bene ma ogni applicazione ha il suo motore

marco77
04-08-2009, 11:45
Grazie della risposta!!!!
e a questo punto però mi incuriosisci!! Mi parli di "applicazione", cioè cosa intendi? che a seconda della potenza che richiedo e del numero di ore che intendo farlo funzionare avrò un motore differente o anche altro??
Comunque oltre a ciò, sai anche se i motori che mi citi sopra, "riescono a percepire" gli incentivi famosi di cui si è tanto parlato nell'altro post??
Ancora grazieeeee

gordini-motori
05-08-2009, 08:26
esatto ogni applicazione ha il suo motore, e ci sono di tutte le taglie dipende dall'olio che vuoi usare e la potenza, saluti

Gioj
09-08-2009, 02:25
Buona sera a tutti. Sono nuovo nel forum ma già da tempo ho avuto modo di attingere utilissime informazioni e devo dire che è una fortuna avere a disposizione uno strumento del genere.
Ultimamente mi stò interessando alla cogenerazione od alla semplice trasformazione da olio vegetale ad energia elettrica. Leggendo però, ho visto che qualcuno ne parla bene in termini di resa economica e qualche altro male. Se c'è qualche tecnico o qualcuno che ha delle buone conoscenze specifiche vorrei mostrare uno sviluppo propostomi da un' azienda italiana con un motore da 450KW con forniture garantite a 5, 10 o 15 anni di olio vegetale. Grazie

gordini-motori
09-08-2009, 19:18
Gioj se non dici cosa ti hanno proposto è dura dire se l'applicazione è correttta al tuo uso, visto che tutti sono partiti spendendo poco e ora hanno solo proplemi, i motori ad olio non esistono di piccole taglie, intesso come il crudo che non è più conveniente usare e il resto è da valutare caso per caso, saluti

cdi1
09-08-2009, 22:03
Carissimo Gioj il progetto da te menzionato e' fattibile, ho vicino la mia citta' una cooperativa agricola che ha investito tutte le sue energie in quella direzione coltivando Girasole, spremendolo in casa, alimantandoci poi un generatore che va' gia' da qualche tempo.
Se conviene a loro sicuramente il progetto e' fattibile, l' importante e' che sia fatto con i giusti criteri per poter durare.
Ti devo fare una piccola premessa:
1)informati bene della provenienza e della tracciabilita' dell' olio, perche' la legge prevede incentivi all' energia elettrica prodotta da oli vegetali puri prodotti solo nell Unione Europea e che siano tracciabili ai sensi della direttiva CE 73/2009.
2)Oltre alla fornitura garantita, fatti fissare il prezzo dell' olio, altrimenti non avrai piu' la certezza di un guadagno

Gioj
09-08-2009, 23:21
Grazie a tutti per la risposta e l'interessamento. Invio qui in allegato il preventivo sul rendimento di questo motore da 450 Kw. Avrei bisogno di sapere inoltre se il DL sull'incentivo a 0,28 è stato approvato dal Senato e se comunque per potervi accedere si deve essere imprenditori agricoli. Si oltre alla quantità fornita è fondamentale prefissare il prezzo in quanto minime variazioni possono portare a situazioni catastrofiche.Inoltre avrei intenzione una volta realizzato l'impianto ed iniziato a monetizzare un poco, di avviare una mia produzione di olio vegetale proprio per ridurre i rischi e migliorare i margini. Il problema potrebbe essere l'estensione del terreno perche 2400 Kg di olio al giorno sono tanti. Comunque, piano piano e con i piedi per terra pensiamo a partire. Grazie a tutti.

gordini-motori
11-08-2009, 06:37
gioj-scusa ma è il solo costo apparato motore, ho impianto pechè io sto facendo conti con macchine dual 750 giri a molto meno, si il bio digestore già esiste ma noi conteggiamo pure quello, poi la potenza termica dove la scarichi, la usi, saluti

Gioj
14-08-2009, 17:45
La ditta si occupa di tutto, anche delle autorizzazioni, quasi chiavi in mano. Io invece devo provvedere all'allacciamento, cabina e trasformatore. Il calore prodotto per il momento non viene recuperato, però l'azienda stà sperimentando un motore Stirling da applicare all'altro.

gordini-motori
16-08-2009, 16:17
gioj scusa ancora, ma posso chiederti se installano container ho devi pure dare i locali, poi una cabina in container non costo follie, e l'allacciamento di solito si lo fanno ditte esterne ma pagano i fornitori oppure i fornitori stessi hanno elettricisti, per le taglie forti, comunque un cogeneratore da mega ad olio tutto incluso siamo intorno ai 1000-1100 per kwe, alliacciamento fino ad un lunghezza di 20 metri dal punto uscita enel, saluti

marco77
18-08-2009, 08:56
Buongiorno, qualcuno sa se l'utilizzo di olio di soia in motori per la cogenerazione (in generale, con potenze sotto 1MW) crea particolari problemi rispetto ad altri oli, come la colza o la palma??
Grazie in anticipo.

Dott Nord Est
18-08-2009, 21:35
cosa costa l'olio di soja?

marco77
19-08-2009, 08:08
...troppo poco rispetto a colza???????? e chi ha orecchi intenda...o era una domanda vera??

Dott Nord Est
19-08-2009, 13:54
no no, è una domanda vera. Hai qualche prezzo da esporre? E hai anche qualche esempio di conteggio poi in rapporto alla produzione di energia?
I conti si fanno con carta e penna, non sono abituato a farli solo con le parole.....
premetto che non tratto olio e neppure impianti per utilizzarlo, ma lavoro con altri combustibili. Quindi non è assolutamente una domanda fazziosa, ma per capire io e tanti altri che leggono.

marco77
19-08-2009, 16:05
Per i prezzi dell'olio di soia potresti guardare su siti di compagnie che lo vendono...il prezzo è variabile a seconda del marcato, delle produzioni ecc., cmq intorno ai 700 euro la tonnellata.
In rapporto alla produzione di energia so solo il potere calorifico inf. (circa 36800 KJ/Kg il resto dei calcoli no, mi spiace.

I conti si fanno con carta e penna, non sono abituato a farli solo con le parole.....

Ma con chi parli?? io non ho fatto ne chiesto nessun conto o calcolo, semplicemente informazioni...forse ti riferivi agli altri post sopra??

Dott Nord Est
19-08-2009, 21:16
parlavo in generale.
vorrei sapere cosa costa un'impianto e relative rese energetiche. Solo così se ne può valutare la convenienza

marco77
20-08-2009, 08:19
Si ma sapere cosa costa un impianto e le relative rese energetiche equivale a farsi fare un preventivoooo!!!!! Ci sono molte tipologie di impianto a seconda della necessità energetica di cui tu hai/potresti aver bisogno...come lo vuoi alimentare...ecc ecc. Diciamo che come domanda è un pò troppo generica, se tu vuoi valutare l'effettiva convenienza, con carta e penna come dici tu, devi partire da un esempio più concreto cioè almeno di quanti KW necessiti .

fabio19tdi
20-08-2009, 11:14
Ieri leggendo il Tirreno (quotidiano toscano) ho visto che una conceria di Santa Croce ha vinto una medaglia per la maggior sostenibilità ambientale perche' oltre ad una serie di operazioni invece di comprare corrente dall'enel se la autoproduce con un generatore ad olio! cerchero di informarmi di piu', anche perche è una vita che cerco quale burocrazia bisogna adempiere per poter bruciare olio nei mezzi del mio comune, che se gli spiego come fare si dice interressato a non usare pi il gasolio....
speriamo in bene!

Dott Nord Est
20-08-2009, 14:10
marco77, ti faccio presente che sò bene cosa vuol dire un'impianto, non per nulla io li faccio..............
allora facciamo come dici tu: dammi un esempio per un'impianto piccolino da 120 kw elettrici prodotti con l'olio di cui tu parli.

marco77
20-08-2009, 15:56
Ma io non ho mai detto di essere in grado o voler fare preventivi e l'olio di cui parlavo io era per avere eventuali notizie del comportamento dell'olio di soia appunto in motori per la cogenerazione...e tra l'altro non ho ancora trovato nessuno che le abbia !!!
Cmq se ti può essere utile anche un dato grezzo, un motore da 120 kWe consumerà all'incirca 200-220 tonnellate di olio vegetale, più o meno i PCI sono simili per cui il grosso del "bilancio" dipende da quanto paghi l'olio (colza soia palma girasole ecc ecc)

Dott Nord Est
20-08-2009, 21:11
200 tonnellate per le canoniche 8000 ore mi danno un consumo di 25 kg/ora.
quali sono i costi dettagliati? qualcuno li può cortesemente spiegare?

gordini-motori
21-08-2009, 18:10
Marco 77 non credo che ci siano differenze con altri olii raffinati io personalmente ho provato ma era usato, il punto è sempre quello se conviene ho no, e in rapporto al potere calorifero, vi è il consumo, pio bisogna vedere che motore usare in base alla potenza, saluti (troppo caldo) :beer::beer:

massimino
26-08-2009, 11:36
buongiorno a tutti, vorrei sapere se qualcuno ha notizie relativamente ai termini di pagamento da parte di GSE, dell'energia prodotta. Ho ricevuto notizie molto discordanti a riguardo. saluti

gordini-motori
26-08-2009, 12:35
massimino vai nella discussione APPROVATA LA TARIFFA e troverai tutto quello che cerchi, saluti

marco77
02-09-2009, 15:39
Buonasera a tutti!! qualcuno ha esperienza e/o notizie di "cogenerazione con olio di mais"?? non trovo molte notizie legate all'utilizzo dell'olio di mais come combustibile...
Grazie

gordini-motori
03-09-2009, 06:27
marco dal mais di solito si ricava biometanolo, ora non so se lo dobbiamo chiamare olio tutto ciò che viene dall'agricultura,comunque la risposta è senpre quella potere calorifero per il consumo costo materia anche in energia per produrla,poi tipologia di motore,saluti

marco77
03-09-2009, 08:36
Grazie Gordini!! Ho trovato anche io notizie riguardanti il mais come substrato per la produzione di bioetanolo e metanolo ma stavo pensando che esiste anche l'olio di mais...e mi domandavo perchè non rientrasse nelle scelte per la produzione di biodiesel. Non riesco a trovare il PCI specifico dell'olio di mais ma viste le % di acidi grassi che lo formano, non potrà essere molto lontano dai più "noti" colza e soia!! Sicuramente sarà come dici tu, un discorso di costi e poi di motori. Ma...quanto costa l'olio di mais!!!???

gordini-motori
03-09-2009, 08:41
dimentichi anche la politica corretta di non utilizzare fonti alimentari primarie, ciao

marco77
03-09-2009, 08:48
Beh...insomma...non vorrei scendere troppo nel morale/polemico ma anche gli oli di palma colza e soia sono fonti alimentari primarie!!! e lo sono da molto prima che si utilizzassero come combustibili, vedi biodiesel e cogenerazione!! No??? che ne pensi...?

michele929
09-09-2009, 08:33
Buongiorno a tutti,
sono nuovo ed appena iscritto, quindi scusatemi per eventuali non correttezze nel forum.
Sono un agricoltore e con i prezzi dei prodtti (soia, mais ecc..) in forte calo stò valutando la produzione di energia elettrica con motore a olio vegetale (soia e/o girasole + olio di palma) con riutilizzo di energia termica residuale. Che voi sappiate vi è qualche mio collega in friuli o nord Italia che ha già una "cosa" simile in funzione?

gordini-motori
09-09-2009, 19:37
con l'olio di palma non si prendono i famosi 0,28 al kwe, perchè non europeo, ma siete capaci di leggere le norme fatte per voi agricoltori, scusate sono ormai tre mesi che se ne parla e discute anche nei bar,saluti

michele929
10-09-2009, 07:10
ok. Grazie per la precisazione circa l'olio di palma, di cui ero già a conoscenza, ma nello scrivere mi era sfuggito. E per il resto della mia domanda circa impianti già esistenti? sapete di qualcheduno?
Possibile anche contatti in privato?
Grato per una risposta

scresan
21-09-2009, 17:03
Voglio esporre anche la mia esperienza in questa discussione:

Conosco molto bene un impianto di coogenerazione ad olio, oltrettutto di proprieta' di un mio caro amico, con il quale ho girato in lungo ed in largo negli anni passati a vedere impianti simili all' estero.

L'impianto è nato come piccolo impianto sperimentale, di 250 kw di potenza, ora passato ai 999 kw. Funziona ad olio vegetale retificato (per intenderci olio di friggitura lavato e filtrato!).

Produce energia elettrica, all' occorenza e tutta consumata in loco(di solito 6,5 gg su 7e 24/24), energia termica in parte consumata nello stabilimento (essicatura cippato) ed in parte venduta tramite un impianto di teleriscaldamento nella zona industriale limitrofa.

Vengono utilizzati normali motori diesel industriali( per intenderci a scanso di equivoci così come acquistati, senza modifiche ), che vengono avviati con il gasolio, poi raggiunte le temperature di esercizio, passano all' olio (riscaldato a 80 gradi circa), per poi spegnersi di nuovo a gasolio.

Quindi le sovvenzioni o meglio gli incentivi a di cui si puo' godere sono:

1-certificati verdi (energia elettrica) assegnati e poi venduti sul mercato dell' energia verde
2-certificati bianchi (energia termica) che vengono conteggiati come accrediti d'imposta per la ditta che li produce

inoltre

3-energia termica venduta alle fabbriche vicine
4-recupero energia termica in loco
5-energia elettrica non acquistata dal mercato.

In questo tipo d'impianto, i consumi medi annui di olio vegetale si aggirano intorno ai 255 gr/kwe.

Questa è la situazione ottimale per impianti di questo tipo: motori e generatori presi dal mercato a costi normali (non a prezzi astronomici e con costi di manuntenzione paurosi!!), manuntenzione fai da te ed utilizzo totale dell' energia prodotta!!!

Con queste considerazioni, i guadagni sono appena accettabili, tenendo conto delle fluttuazioni assurde negli anni passati dei costi dell' olio vegetale, del sali-scendi dei certificati verdi!!!

Il costo iniziale dell' impianto e le fluttuazioni dei prezzi sono valori fondamentali di cui tener conto in questo tipo d'impresa.

Spero di essere stato utile !! Un saluto a tutti.

gordini-motori
21-09-2009, 17:49
scresan, se mi dici che tipo di motori usa il tuo amico, grazie perchè io fino ad ora tutto questo risparmio e senza problemi, non lo conosco, conosco solo che al mondo non esistono motori nati specifici, ma solo motori che meglio si adattano,saluti :spettacolo:

scresan
21-09-2009, 20:26
Appena possibile ti faccio sapere i modelli esatti, comunque il piccolo era un motore di un camion (credo iveco) mi pare di 350 kw, e utilizzava un generatore trifase da 250 kw. Il secondo, quello in funzione, è il motore originale di un generatore diesel, un perkins mi pare 12 cilindri da 1200 kw, acquistato d'occasione ad un 'asta pubblica.

Modifiche:

1- centralina per messa in funzione e spegnimento con controllo temperature e passaggio diesel-olio olio-diesel
2- centralina riscaldamento olio combustibile
3- scambiatore fumi acqua per il recupero termico e collegamnento imp.riscaldamento
4- sostituzione radiatore originale ed eliminata ventola radiatore con collegamento diretto impianto riscaldamento ed essicamento cippato tramite essicatore rotativo continuo
5-aggiunta pompa elettrica e serbatoio supplementare olio motore e centralina di controllo

Il tutto copiato daun impianto austriaco in funzione da almeno 20 anni.

Problemi nessuno! Soddisfazione tanta alla faccia dei guru dei supermotori diesel !!!!!

P.S.: prove ed analisi dell' olio moltissime, e tuttora in atto da parte di una famosa ditta di addittivi (per l' olio carburante!!), mentre l'olio motore è mdi tipo minerale, il più economico senza addittivi aggiunti!!!! L'olio combustibile è di tipo retificato da olio vegetale alimentare esausto (per capirci, il piu' economico in commercio!!!)

gordini-motori
22-09-2009, 08:00
credo di aver capito i modelli, sicuramento l'iveco è il 8210 un mulo, e il perkins o dorman dipende la vecchiaia altro mulo da battaglia, non capisco cone resistono i pompanti iniezzione perchè per le tolleranze dovrebbero grippare, almeno con il gasolio dopo i 60° grippano, perciò se date olio a 80° bisognerebbe capire meglio,comunque bravi, saluti

glollo
22-09-2009, 14:50
Ciao a tutti è il primo post che scrivo e non so se la sezione giusta è questa.Sono un laureando in ingegneria energetica e la mia tesi riguarda impianto di microcogenerazione alimentato a biomasse.Ho qualche domanda da farvi.Il mio progetto riguarda un condominio composto da 9 appartamenti situato a Mantova.Non avendo dati a disposizione ho considerato che mediamente una famiglia in lombardia spende 2700 euro l'anno per riscaldamento più acqua calda sanitaria con una caldaia autonoma a gas e consuma circa 3000 kwh elettrici l'anno.Partendo da questi dati sono arrivato a al consumo annuo del condominio:circa 370000 kwh termici l'anno e circa 27000 kwh elettrici l'anno.Il problema è il seguente:con un cogeneratore da 30 kw elettrici e 40 kw termici funzionando 8000 ore l'anno copro l'86% del carico termico .come integrazione ho scelto una caldaia da 25 kw.Facendo calcoli in termini di energia la caldaia ce la fa a coprire il restante carico termico lavorando circa 2500 ore l'anno ma non avendo i picchi di potenza non so se la caldaia riesce a coprire tali picchi....Vorrei sapere questo e se l'ipotesi iniziale di 2700 euro come spesa è esatta..grazie per l'aiuto

SolarPrex
22-09-2009, 17:59
Facendo calcoli in termini di energia la caldaia ce la fa a coprire il restante carico termico lavorando circa 2500 ore l'anno ma non avendo i picchi di potenza non so se la caldaia riesce a coprire tali picchi....

hai sollevato uno dei punti più importanti del tuo problema (per altro concreto e devo dire molto attuale... per nulla relegato alla sola sfera teorica).

Purtroppo la conoscenza della curva di carico deve essere, in questo caso, la tua priorità. Ci sono diversi elementi per appianare tale curva (qual'ora sia troppo irregolare...) attraverso dei compensi, siano essi delle caldaie a veloce raggiungimento di regime oppure degli accumuli (come per esempio l'acqua calda sanitaria) sgravando il sistema nel momento di picco e caricandolo mentre non c'è la full-demand.

Hai già analizzato la curva di carico?

A presto e benvenuto!

rcravero
22-09-2009, 18:08
Appena possibile ti faccio sapere i modelli esatti, comunque il piccolo era un motore di un camion (credo iveco) mi pare di 350 kw, e utilizzava un generatore trifase da 250 kw. Il secondo, quello in funzione, è il motore originale di un generatore diesel, un perkins mi pare 12 cilindri da 1200 kw, acquistato d'occasione ad un 'asta pubblica.



Che valori di NOx dovete avere all'uscita del camino?

scresan
22-09-2009, 19:55
Esistono alcuni semplici accorgimenti per abbassare le emissioni, anche se non sono in grado di darti i valori ottenuti, so per certo che viene "vaporizzata" dell' acqua in aspirazione del motore per migliorare molti valori e addittivi da miscelare con l' olio combustibile. Credo inoltre che per generatori sotto il mwe esistano delle deroghe per quanto riguarda le emissioni.
Prendi con le pinze quanto detto, in quanto, pur essendo un tecnico non conosco nello specifico tutte le problematiche, soprattutto "legislative".

Comunque come gia' scritto, non è stato inventato niente, ma solo copiato esattamente quanto visto in un impianto in Austria, vicino Salisburgo, in una cooperativa agricola, dove grazie alla collaborazione dell' universita' locale, sono state messe a punto una serie di "modifiche" ai normali motori diesel, soprattutto di vecchia concezione per poter funzionare ad olio. Nello specifico serve un olio con analisi e parametri corretti, temperature, etc. Niente modifiche meccaniche ai motori!!!!, niente santoni con lumini accesi ai bordi impianto e niente super esperti vestiti di bianco con le scritte fluorescenti!!!!!

Per le varie autorizzazioni, invece, serve un santo in paradiso.... o il solito amico .... o meglio la solita grande grassa e grossa ditta che ti fornisce tutto chiavi in mano, compreso un mutuo da restituire in soli 1000 anni, con certificati verdi a 0,20 e, energia elettrica venduta al triplo e olio combustibile a gratis!!!!! (scusa lo sfogo!!)

Allo studio (per modo di dire!), la possibilita' di utilizzare lo stesso olio combustibile come lubrificante del motore!! Nel senso che prima di venir utilizzato viene portato a temperatura, passa dalla coppa dell' olio lubrifica il motore, poi microfiltrato e via all'iniezione. Per ora il problema nasce con il fermomotore della domenica e l' impossibilita' di lascire questo tipo di olio in coppa.... l' idea sucessiva è di prevedere una centralina che a pochi minuti dallo spegnimento, sposti l' olio della coppa in un serbatoio provvisorio e sostituisca tutto l' olio motore con olio vegetale vergine...

L' idea è nata dal fatto che una famosa ditta tedesca utilizzava per produrre olio lubrificante solo oli vegetali, additivati con uno speciale addittivante della solita multinazionale... che dopo un po', visto il successo del prodotto, non ha voluto piu' forniglielo ........ (letto su internet!).

Chiaramente bisogna fare un po' di ore, poi smontare tutto, e vedere cosa è successo alla meccanica del motore..... vedremo!!!

Invece per le normative.... booh forse risultera' impossibile da autorizzare (ovviamente). Ma solo con i dati in mano si puo' discutere, e per averli bisogna provare e provare a proprie spese!!!!!

glollo
23-09-2009, 08:28
Il mio problema è proprio questo..io non ho la curva di carico.Ho solo i kwh termici consumati annualmente.L'unica cosa che posso fare da quanto ho capito è dividere i kwh annuali in dodici mesi "pesati" cioà attribuendo maggior peso ai mesi invernali naturalmente.Non mi sembra un buon modo di agire ma mi pare l'unico possibile...

SolarPrex
23-09-2009, 19:33
bollette dei consumi (per bimestre se nn addirittura per mese) ne hai?

A presto

glollo
24-09-2009, 13:46
Purtroppo no.E neanche posso basarmi sulle mie visto che io abito a Roma.Ci vorrebbe qualcuno del nord (meglio ancora se lombardia) che me le spedisse..

glollo
24-09-2009, 16:54
Qualcuno potrebbe dirmi quanto pagano l'energia elettrica prodotta da un cogeneratore residenziale da 30 kw alimentato ad olio vegetale?

bioalby
30-09-2009, 17:30
Se come dici l'utilizzo è di 8000 ore.... 8000x30=240.000x0,28 (omnicomprensiva) dovresti ricavarci 67.200 euro.
:bye1:

glollo
30-09-2009, 18:20
Grazie mille..potreste postarmi un sito dove viene spiegata per bene questa tariffa omnicomprensiva di 0,28 con relative limitazioni e vincoli?grazie

bioalby
30-09-2009, 18:49
http://efficienzaenergetica.acs.enea.it/doc/legge99-09_estratto.pdf

Agroenergia, è legge la tariffa omnicomprensiva di 0,28 euro - News - Agricoltura24 (http://www.agricoltura24.com/agroenergia-e-legge-la-tariffa-omnicomprensiva-di-0-28-euro/p_1495.html)

:bye1:

glollo
01-10-2009, 11:14
Ho trovato su vari siti (cogeneurope..,) che il risparmio di CO2 con un impianto di microcogenerazione alimentato a metano è di 450 g per kwh prodotto.Le mie domande sono 2: è riferito a kwh termico o elettrico ? e il risparmio con microcogeneratori alimentati ad olio vegetale quanto è? grazie

Sulzer1
01-10-2009, 20:21
glollo, non vorrei deluderti , tutto ciò che dici, comprese le proporzioni tra produzione e ricavi sono giuste, solo che cogeneratori da 30kw alimentati a olio vegetale che lavorino 8000 h all'anno non ne conosco

gordini-motori
02-10-2009, 13:25
scresan, basi di olii vegetali per lubrificare i motore esistono, il problema non è lubrificare ma purificare il motore dalle scorie prodotte dala combustione, piccola differenza di pensiero, secondo le temperature di esercizio delle parti in frizione mecchanica, e gli attriti in genere sopratuttto del treno di rotolòamente delle valvole che usa pocho olio per lubrificare ma deve anche raffreddare, discorso un pò lungo comunque buon lavoro , saluti

glollo
02-10-2009, 14:45
Hai perfettamente ragione.Infatti in seguito ho ipotizzato un funzionamento di 5000 ore l'anno e aumentato la potenza della caldaia da integrazione (75 kw)...

Sulzer1
02-10-2009, 22:14
Non mi riferivo alla caldaia ma al motore, io non conosco diesel ( se escludi i Lister e simili ) che producano in quel range di potenza rispettando i limiti di emissioni e i parametri di affidabilità. Visti i livelli emissivi , tento varrebbe una bella caldaia a litantrace....

glollo
03-10-2009, 09:10
Io ho preso in considerazione il cogeneratore khuse della biotech (30 kw) e quello della Tec da 20 kw

Sulzer1
03-10-2009, 13:10
Giollo
non parlo generalmente di argomenti che non conosco, di grazia di che marca di motori si tratta ?

fragiba
03-10-2009, 13:56
... sono questi?...:

http://www.biotechitalia.biz/Pdf/DEPLIANT%20COGENERATORI%20KHUSE.pdf


http://www.tecenergy.it/prodotti.htm

Sulzer1
04-10-2009, 00:59
Belli, come mai non parlano del service e delle garanzie in caso di utilizzo di olio vegetale come combustibile?

gordini-motori
04-10-2009, 18:45
sulzer sono dei Kubota o yammar combustione a precamera, sono geniali, ma sono anche dei furbi, la manutenzione è bella domanda comunque paragonata ha quello che produrranno sono al limite del legale, saluti

glollo
05-10-2009, 10:24
Si i due motori presi in considerazione sono quelli postati sopra..Per quanto riguarda la manutenzione un ingegnere della tec mi ha assicurato che gli interventi di manutenzione non superano come costo i 2000 euro l'anno e sono riferiti a controllo filtri aria,reintegro olio motore,controllo candele e batteria...Mentre la vita dell'impianto (e per impianto intende solo il motore in quanto gli altri componenti durano di più) è stimata sulle 40000 ore...

biomassoso
05-10-2009, 11:27
è stimata sulle 40000 ore...

AZZ...ma allora ho ancora delle speranze per i miei 3 Nissan Patrol 3300 TD iscritti ASI, che il più "kilometrato" ha solo 600.000 km, praticamente un bambino dal momento che non ha ancora neppure finito il rodaggio!:D

40.000 ore ad una velocità di 50 km/h a 2.500 giri/minuto mi faccio con calma esattamente 50 volte il giro sull'equatore....non male..:devilred:

Sulzer1
05-10-2009, 19:51
Lollo, ma per farti ciulare dei soldi non potresti rivolgerti a uno di noi ? Non è necessario andare a cercare tanto in giro, per poco ti ungiamo tutto il 2010 e 2011 e ti raccontiamo anche la storia che gli antichi romani utilizzavano l'energia elettrostatica dei fulmini per galvanizzare d'oro i gioielli di Poppea.

glollo
06-10-2009, 10:07
Ripeto i dati relativi alla manutenzione mi sono stati forniti da un ingegnere della tec...dalle 30000 alle 40000 ore prima di sostituire il motore

Sulzer1
06-10-2009, 12:20
Se oltre che a voce ti garantiscono le prestazioni di cui parlano e non costano tanto è una buona opportunità . Garanzia scritta certa , costi di service prgrammati a un costo prestabilito. Ti otterrebbero anche la certificazione IAFR ?

Sulzer1
06-10-2009, 12:21
[QUOTE=biomassoso;118988612]AZZ...ma allora ho ancora delle speranze per i miei 3 Nissan Patrol 3300 TD iscritti ASI, che il più "kilometrato" ha solo 600.000 km, praticamente un bambino dal momento che non ha ancora neppure finito il rodaggio!:D

senza rifare nulla, neanche il turbo?

biomassoso
06-10-2009, 12:49
senza rifare nulla, neanche il turbo?

Mal che vada e volendo risparmiare potrei farli funzionare aspirati, ma nessun intervento sul turbo, solo una pulizia iniettori e sostituzione pompa acqua......ma solo perchè sono uno sprecone!.......e non ti dico quali combustibili abbia già digerito il più anzianotto......l'olio di frittura ed altri ancora più "esausti" in inverno vanno direttamente nella tramoggia della caldaia, fuori stagione finiscono addizionati nel suo capiente serbatoio!
P.S. il BJ 40 aspirato che uso come spazzaneve è molto più parco nei consumi e si accontenta anche di meno! :dev:
*

gordini-motori
06-10-2009, 17:22
grandi tutti, abbiamo risolto i nostri problemi ragazzi, domani incomincio a comprare prima che la notizia divulghi e diventino come l'oro, visto che stupidamente sto investendo di mio un milione per fare cogenerazione con degli stupidi motori da me modificati a suon di fatica e soldi per meglio adattarli ai combustibili vegetali,saluti

biomassoso
06-10-2009, 18:48
domani incomincio a comprare prima che la notizia divulghi e diventino come l'oro

GORDI, se ti riferisci ai miei post guarda che lo specifico quando sono OT e dico ca..ate ma che possono anche far riflettere.

Dispiace, ma non sono in vendita, al limite ho un paio di motori del Fiat 616!:devilred:

Son comunque sicuro che sia questi Fiat che la motorizzazione dei vecchi Nissan possono tranquillamente funzionare ad olio vegetale,
e con qualche modifica aggiuntiva anche a bio-gas......quanto possano resistere non ho invece la più pallida idea...:cheers:

Alex_68
09-10-2009, 12:55
massimino vai nella discussione APPROVATA LA TARIFFA e troverai tutto quello che cerchi, saluti

Ciao Gordini,

mi sembri il più ferrato sull'argomento.
Mi sai dire se, nel caso di acquisto di olio di palma raffinato in Italia , con la cogenerazione si abbia diritto ai 220 €/ MWh o ai 180 €/MWh nel caso si opti per la tariffa omnicomprensiva?:beer:

almanet
10-10-2009, 14:47
Scusatemi se probabilmente mi ripeto, ma mi sono perso tra gli interventi di questa e altre discussioni sull'argomento e non sono riuscito a fugare i miei dubbi. Vado al dunque...

Ci hanno proposto di istallare un impianto a cogenerazione con i seguenti requisiti e rendite stimate:

Impianto: 500 Kw (625 kva nominali, motore diesel CKD modello 6 diesel modificato)
Combustibile: olio vegetale raffinato (al momento non conosco il tipo di olio)
Produzione annua: 4.000.000 Kwh (500 Kwe x 8000 ore)

COSTO impianto: € 600.000 chiavi in mano (le pratiche per l'ottenimento della certificazione IAFR sono a carico della ditta)
RICAVI: € 1.120.000 anno (€ 0,28 x 4Mwh)
(più l'energia termica che noi non utilizzeremmo)
COSTI: € 660.000 anno, così suddivisi:
- manutenzione ordinaria e straordinaria + assicurazione all-risks: € 150.000 anno
- costo della materia prima: € 510.000 (costo olio raffinato: 0,75 €/kg; consumo 85 kg/h)
UTILE: € 460.000 anno

Siamo un'azienda agricola con bollette elettriche dai 10 ai 50.000 €/mese, ma vogliamo realizzare l'impianto come investimento non per l'autoconsumo.

Domande:
- vi sembra un investimento concreto? Posto in questi termini sembra una miniera d'oro e non capisco se e dove ci sia l'inghippo
- volendo istallare 6 macchine ci sono problemi? (tipo concentrazione di emissioni, incentivo non cumulabile dalla stessa ditta: 6 x 500 = 3 Mwh)
- possiamo immettere il 100% dlla produzoine nella rete o siamo obbligati (per avere l'incentivo) all'autoconsumo?
- trovandoci in aperta campagna ci sono restrizioni o divieti?

Spero mi possiate aiutare, visto che nelle nostre intenzioni siamo pronti a fare un grosso investimento e siamo pratici solo di finocchi e patate (a sentire il venditore non ci sono problemi di sorta, tutto è chiaro, legale e pienamente fattibile).

La domanda è, in realtà, semlice: è possibile che date le necessarie garanzie bancarie e facendo 6 leasing ci mettiamo ini tasca 2,5 milioni di euro l'anno per 15 anni senza fare niente?

almanet
10-10-2009, 15:23
Giacchè ci sono, visto che siamo un'azienda agricola, qualcuno ha informazioni in merito alle coltivazioni dei girasoli? Resa per ettaro, resa in litri, costo al Kg, ecc. Ci sono incentivi alla coltivazione di piante destinate ad essere biocombustibile? Mi consigliate una coltura diversa?
Attendo fiducioso...(questo internet più lo uso e più mi sorprende :))

pacun
10-10-2009, 21:09
salve a tutti,
mi sono appena iscritto al vs forum in quanto la mia famiglia vorrebbe fare un investimento in un coogeneratore alimentato ad olio vegetale.
Avrei bisogno che qualcuno fosse cosi' gentile da farmi una piccola infarinatura sul'argomento, specialmente su alcuni punti tipo:
- quanto inquina un impianto del genere? quante sono le emissioni?
- quali sono le rese caloriche dei vari olii che si possono utilizzare?
- come si ottiene la tariffa di 0,28 cent dal gse e con quali tempi?
- cosa sono i certificati verdi?
- esistono aziende che istallano la macchina, provvedono alla manutenzione e alla fornitura di olio con prezzi bloccati?
- quali sono i pro e i contro rispetto ad un investimento nel mini eolico?



la macchina che avevo visto era da 420 kw per un costo di 501000,00 + iva

la vs competenza sicuramente mi potra' aiutare.
grazie a tutti

rcravero
11-10-2009, 01:32
Ci hanno proposto di istallare un impianto a cogenerazione con i seguenti requisiti e rendite stimate:



Il prezzo mi sembra allineato al mercato; suggerirei di fare un contratto pluriannuale per la manutenzione e cercare di bloccare il prezzo dell'olio vegetale

agriefra
11-10-2009, 17:39
Siamo un'azienda agricola con bollette elettriche dai 10 ai 50.000 €/mese, ma vogliamo realizzare l'impianto come investimento non per l'autoconsumo.



azz.... 50.000 euro al mese di corrente, però siete dei grandi consumatori.
Io ti dico che per prima cosa deve pensare ad usare il calore, perchè non è detto che se non usi il calore ti diano le autorizzazioni come fonte rinnovabile (anche se so che basta agire sulle T° del serbatorio!) oltre al fatto che gli impianti così fatti al solo fine di produrre corrente mi sà che hanno vita breve!
Poi calcola che potresti pagarci le tasse perchè si deve rispettare il principio della prevalenza di reddito agricolo e la biomassa non è di produzione propria (almeno il 50%)
ciao

Sulzer1
11-10-2009, 17:42
bio, che i 4 cilindri a precamera del 616 e della campagnola possano bruciare olio vegetale è scontato , che si riesca a farglielo fare emettando gas che rientrino nella normativa ..... ricordo che il problema più grosso del pompista sulla campagnola era emettere meno fumo possibile.... Lo stesso discorso vale per i consumi, l'olio è già caro , se ne consumi tanto per unità energetica prodotta tanto vale parlare di risparmio energetico

Sulzer1
11-10-2009, 17:54
[QUOTE=almanet;118990428]
Npn capisco , volendo installare più di 500 Kwe perchè frazionarli, forse chi ti ha proposto l'impianto non è capace di farne più grandi ?
Sicuramente non avrai problemi di cumulo di emissioni nel costruire impianti limitrofi di quella potenza. Non sarà possibile costruirne così vicini con la stessa società usufruendo della tariffa omnicomprensiva .
Se ci dici di quale regione parli e di quale estensione di terreno potremo parlare di girasoli.
Per consumare quantità così elevate di corrente con bollette così diverse penso che abbiate una forte produzione di freddo da conservazione, il calore di cogenerazione può diventare una ottima fonte di energia per produrre freddo, sopratutto se è calore gratutito come in questo caso.
Ribadisco per chi ha la fissa della cogenerazione a tutti i costi che a volte è controproducente e costa di più energeticamente che raffreddare i motori in modo tradizionale . A nessuno viene in mente di costringere Enel a fare cogenerazione con la centrale a carbone che c'è in porto a Genova ? è in pieno centro città , disperde un mucchio di calore , perchè nessuno lo impone come si vorrebbe fare con gli impianti da 500 Kw?

almanet
12-10-2009, 10:07
50.000 euro/mese è solo per luglio/agosto (abbiamo parecchie celle frigorifere e parecchie pompe per irrigazione) e indirizzare il calore nelle serre potrebbe essere vantaggioso ma presuppone altri investimenti di canalizzazione, che al momento è prematuro considerare (ma in futuro potremmo realizzare). Stessa cosa per il raffreddamento: l'idea è giusta ma il sito dell'impianto sarebbe distante dalle celle. In definitiva l'energia termica (trasformabile in freddo) non è un'idea da scartare,ma al momento non è praticabile in modo economico.
Sulzer, parliamo della provincia di Foggia e diversi ettari (le nostre coltivazioni si estendono su 200 Ha, ma ovviamente non ci sfiora l'idea di convertire grandi aree a girasoli). Inoltre l'dea di frazionare è causata da limite di 1 Mw per percepire l'incentivo. Ci hanno detto che l'impianto può essere modificato e raggiungere 800 Kwh.
Quindi mi pare di capire che se il GSE cumula gli impianti della stessa ditta (a prescindere dal numero di impianti) bisognerebbe avere più impianti intestati a più soggetti (oppure ho capito male e non c'è cumulo?)

almanet
12-10-2009, 10:20
Il prezzo mi sembra allineato al mercato; suggerirei di fare un contratto pluriannuale per la manutenzione e cercare di bloccare il prezzo dell'olio vegetale
il prezzo della manutenzione+assicurazione è di 150.000 anno, ma effettivamente non è chiaro se questa cifra è fissa per 15 anni o no. A rigor di logica, se l'impianto si blocca spesso, il premio assicurativo dovrebbe aumentare, quindi questo è un punto da assodare (...adesso me lo appunto)

almanet
12-10-2009, 10:26
Io ti dico che per prima cosa deve pensare ad usare il calore, perchè non è detto che se non usi il calore ti diano le autorizzazioni come fonte rinnovabile (anche se so che basta agire sulle T° del serbatorio!) oltre al fatto che gli impianti così fatti al solo fine di produrre corrente mi sà che hanno vita breve!

perchè mi dici che hanno vita breve? in che senso?
le macchine sono (o dovrebbero essere) di vecchia concezione e quindi testate e ritestate e non dovrebbero dare troppi problemi; il contributo, se concesso, è certo (per 15 anni o c'è un rinnovo annuale?): perchè dovrebbe durare meno di 15 anni?

almanet
12-10-2009, 10:46
Npn capisco , volendo installare più di 500 Kwe perchè frazionarli, forse chi ti ha proposto l'impianto non è capace di farne più grandi ?

No, chi ci ha proposto l'impianto afferma di averne istallato uno (o in fase di montaggio) da 2,5 Mw per un'importante industria italiana che ha interessi diversi dai nostri e non punta all'incentivo.
Il problema è quello del limite di 1 Mw. Vorremmo capire se il GSE in fase di valutazione dell'impianto prende in esame la potenza complessiva o le singole macchine (magari dislocate in siti diversi)?

maramaldo
12-10-2009, 11:56
Scusatemi se probabilmente mi ripeto, ma mi sono perso tra gli interventi di questa e altre discussioni sull'argomento e non sono riuscito a fugare i miei dubbi. Vado al dunque...

Ci hanno proposto di istallare un impianto a cogenerazione con i seguenti requisiti e rendite stimate:

Impianto: 500 Kw (625 kva nominali, motore diesel CKD modello 6 diesel modificato)
Combustibile: olio vegetale raffinato (al momento non conosco il tipo di olio)
Produzione annua: 4.000.000 Kwh (500 Kwe x 8000 ore)

COSTO impianto: € 600.000 chiavi in mano (le pratiche per l'ottenimento della certificazione IAFR sono a carico della ditta)
RICAVI: € 1.120.000 anno (€ 0,28 x 4Mwh)
(più l'energia termica che noi non utilizzeremmo)
COSTI: € 660.000 anno, così suddivisi:
- manutenzione ordinaria e straordinaria + assicurazione all-risks: € 150.000 anno
- costo della materia prima: € 510.000 (costo olio raffinato: 0,75 €/kg; consumo 85 kg/h)
UTILE: € 460.000 anno

Siamo un'azienda agricola con bollette elettriche dai 10 ai 50.000 €/mese, ma vogliamo realizzare l'impianto come investimento non per l'autoconsumo.

Domande:
- vi sembra un investimento concreto? Posto in questi termini sembra una miniera d'oro e non capisco se e dove ci sia l'inghippo
- volendo istallare 6 macchine ci sono problemi? (tipo concentrazione di emissioni, incentivo non cumulabile dalla stessa ditta: 6 x 500 = 3 Mwh)
- possiamo immettere il 100% dlla produzoine nella rete o siamo obbligati (per avere l'incentivo) all'autoconsumo?
- trovandoci in aperta campagna ci sono restrizioni o divieti?

Spero mi possiate aiutare, visto che nelle nostre intenzioni siamo pronti a fare un grosso investimento e siamo pratici solo di finocchi e patate (a sentire il venditore non ci sono problemi di sorta, tutto è chiaro, legale e pienamente fattibile).

La domanda è, in realtà, semlice: è possibile che date le necessarie garanzie bancarie e facendo 6 leasing ci mettiamo ini tasca 2,5 milioni di euro l'anno per 15 anni senza fare niente?

- per olio raffinato cosa si intende?
- come possono assicurarti lo 0,28 se non è puro? questo passo qua sta facendo impazzire tutti, fatti dare reali garanzie dello 0,28
- il consumo è bassissimo, controlla che sia reale, mi sembra troppo basso.

il prezzo è in linea con il mercato

rcravero
12-10-2009, 12:49
- - il consumo è bassissimo, controlla che sia reale, mi sembra troppo basso.



Per un motore MAN da 500 Kw elettrici io ho un valore di ca 90 kg/h con la taratura della centralina per avere un minor consumo possibile (con differente taratura (Bassi NOx) il consumo puo' anche salire a 120 kg/h per il medesimo motore).

Sulzer1
12-10-2009, 14:33
Bumm. Il motore con il rendimento più elevato a olio vegetale in questo momento è il 46,7 % di un 18 cilindri della potenza di 17,076 Mwe che consuma c.a. 205 grammi per Kwhe prodotto , dico circa perchè cambiando oli vegetali cambia anche il contenuto energetico per cui il consumo può aumentare o diminuire. Il consumo di 180 grh. è tipico di motori diesel alimentati a gasolio , la differenza sta nel contenuto energetico del carburante. Il gasolio contiene circa 42.000 kj , l'olio vegetale circa 36.000 kj. Mi dispiace ma per produrre la stessa quantità di energia bisogna bruciare più olio vegetale che gasolio.
Non sto a enunciare per l'ennesima volta la differenza tra una centrale elettrica e un generatore di corrente. neanche enuncio la differenza tra un diesel lento e un diesel veloce, è giusto che chi investe utilizzi il denaro come meglio crede . Negli scorsi anni un mucchio di gente ha comperato Lehman e coloro che li sconsigliavano venivano presi per scemi , non vorrei fare lo scemo dei diesel

gordini-motori
12-10-2009, 17:24
no con il palma crudo, per intenderci becchi solo il o,18, ma se hai un buon motore il piano fiscale macchina sta in piedi lo stesso, e se poi vendi il termico anche al solo costo meglio, i tasca circa il 20%, non so il costo del raffinato, fai i conti dela serva e vedi,saluti

gordini-motori
12-10-2009, 17:36
allora se in tuo motore man consuma così poco io non ho capito nulla e sono pirla, motori per funzionare devono bere, se con il gasolio a norme ISO che qui non elenco il tuo motore consuma i fatitici 118GKwH, ad oolio devi compensare la differenza della potenza termica, con effetto sulla pressione media specifica del pistone, percui, poi se non usi il calore è energia sprecata, se vuoi beccami, oppure devi mettere tutte le informazioni tipo olio, regime rotazione albero motore, e se non è europeo scordati il 0,28, saluti

rcravero
12-10-2009, 22:02
x Sulzer1 e Gordini

1) Non vendo impianti di cogenerazione e tu Sulzer1 lo sai quindi per me potrebbero consumare ai 10 o 1000 kg/h
2) I dati che ho in mano sono presi da scheda tecnica di una societa' che garantisce tali valori
3) La societa' li garantisce perche' ha almeno 3 impianti in funzione da un paio di anni e quindi sa i consumi reali
4) Anch'io non corro i 100 mt in meno di 10 secondi, ma non dico Buum se qualcuno ci riesce :-)

rcravero
12-10-2009, 22:06
[QUOTE=gordini-motori;118990959 il tuo motore consuma i fatitici 118GKwH, [/QUOTE]

180 correggimi se sbaglio

gordini-motori
13-10-2009, 06:44
poichè parli di dati non tuoi,e come fai a dire che te li garantiscono, sono stufo di sentire cazzate, e la cogenerazione è piena di gente arrabbiata per causa di questi Guru che parlano solo, e al primo battibecco non è colpa loro,il diesel Man ma no so il tuo modello dovrebbe essere un 180Gkwh, per cui, fai i calcoli con un 15%in più e vedi,saluti

SolarPrex
13-10-2009, 19:57
..... tra le tante.... 8000 ore l'anno???.... la VEGGIO dura....

a presto

attilio bongiorno
13-10-2009, 20:28
salve,io stò guardandomi in giro per fare energia con la filiera corta da olio vegetale, mi chiedevo se qualcuno sa di qualche ditta specializzata in questo..(spremitrici,cogeneratori..)

rcravero
13-10-2009, 22:29
poichè parli di dati non tuoi,e come fai a dire che te li garantiscono, sono stufo di sentire cazzate, i

Non li garantiscono a me, li garantiscono al cliente finale. Io ho visto un contratto firmato con le suddette garanzie e modera i termini,grazie.

Sulzer1
14-10-2009, 22:05
salve,io stò guardandomi in giro per fare energia con la filiera corta da olio vegetale, mi chiedevo se qualcuno sa di qualche ditta specializzata in questo..(spremitrici,cogeneratori..)
la filiera corta non esiste più e poni la domanda dando l'impressione di non aver proprio nozioni al riguardo. Non converrebbe studiassi un po' prima di chiedere? Vai sul sito di GSE e inizia aleggere qualcosa sulle rinnovabili

gordini-motori
15-10-2009, 07:27
RCravero,citazione tua,Non li garantiscono a me, li garantiscono al cliente finale.allora la discussione la tronchiamo qui perchè se non seil il cliente finale sei solo uno che usa gli altri, e non mi interessa lo scopo, io rispondo nel sito per cortesia a tutti, anche di quello che per molti è un segreto di pulcinella, io sono un mecchanicaccio che vengo da una famiglia di mecchanicacci, ma facciamo i conti della serva tutti i giorni, i miei toni sono ancora moderati, saluti e buon lavoro

AlessandroElia
26-10-2009, 16:47
Salve,
mi sono appena iscritto a questo forum,mi sto documentando sempre piu' alla produzione di elettricitá tramite cogenerazione.
In pratica vorrei divenire un "imprenditore elettrico",c'e' qualcuno che possa indirizzarmi sulla "retta via" per quanto riguarda i pro e i contro di questo business?qualcuno di voi conosce qualche ditta seria che possa portare avanti il progetto che vorrei realizzare e che possa suggerirmi quale sia il miglior "business-plan" ?( se utilizzare motore ad alti regimi o a bassi regimi,che tipi di olii utilizzare,ecc.).
Anticipatamente ringrazio tutti i partecipanti al forum,ma soprattutto al moderatore che ha permesso la mia iscrizione.
Saluti.

gordini-motori
26-10-2009, 17:45
allesandro devi prima di tutto pensare a quale potenza puoi istallare, secondo il motore è in base alla potenza, e terzo la velocità di rotazione idem,saluti

AlessandroElia
26-10-2009, 17:53
Gordini,ti ringrazio per la risposta,ho dimenticato di specificare i MW...beh sarei interessato in due motori di 1 MW ognuno!!!
Per caso sai quanti ettari di terreno servono per produrre 4000 tonnellate all'anno di olio di colza?tanti vero??
Grazie anticipatamente.

gordini-motori
28-10-2009, 07:11
Alessandro perchè 4000 tons, sai già i tuoi consumi, perchè questi sono i consumi del Palma, il colza dovrebbe essere più pregiato perciò riduci consumi, il mio motore a mille giri ha un consumo di 235 Gkwh come obiettivo, con il palma siamo ha 245, vedi tu, naturalmente io sono fuori mercato per il prezzo, capisci che un mille giri non costa come un 1500, e oltre tutto noi facciamo solo due cambi olio all'anno, perciò tecnologia pregiata, non so aiutarti per gli ettari necessari, comunque sicuramente tanti, poi sempre conprare i semi all' est europa, poi premerli, saluti

AlessandroElia
28-10-2009, 10:19
Godini,ringrazio sempre la tua disponibilitá.
Tu hai gia' un motore in funzione?potresti darmi qualche dritta?sono interessato nell'istallazione di due motori (ognuno di 1 MW).
Te ne sarei veramente grato,ho avuto molti preventevi con i relativi "business-plan",pero' saranno affidabili?
Grazie anticipatamente.

gordini-motori
28-10-2009, 20:39
Alessandro vedi io costruisco motori ad olii su basi gia esistenti, e a secondo del carburante uso basi diverse, per accontarti dovrei accelerare un nuovo progetto, comunque non so dei resoconti fiscali che hanno fatto ha te, ma so dei miei, che rendono bene e usando solo la tariffa piccola, se mi cerchi in web mi trovi, poi se ne discute in privato, visto che io non amo farmi pubblicità, nel forum, saluti

AlessandroElia
28-10-2009, 21:32
Salve Godini,ti ho appena beccato sul web...ti contatto tramite mail.
Grazie ancora.

rcravero
29-10-2009, 16:45
Appena rientrato da Ecomondo.

Ci sono almeno 2-3 costruttori di impianti di cogenerazione ad olio vegetale, uno espone anche un modulo.

attilio bongiorno
29-10-2009, 19:26
qui non riesco a cavare un ragno dal
buco...

Sulzer1
29-10-2009, 21:09
qui non riesco a cavare un ragno dal
buco...
Attilio Attilio.....
I ragni si cavano dai buchi in due modi in questi casi. Il primo è quello che ti ho suggerito , studia e capirai da solo l'argomento che ti sta a cuore . Il secondo richiede che tu paghi chi per lavoro fa il cavator di ragni dai buchi. Se speri di trovare cavatori che dopo che si sono dedicati per anni per mestiere a imparare a cavare i ragni , ti regalino gratuitamente tutto ciò che sanno..... temo che tu non riesca a cavar nessun ragno da nessun buco

gordini-motori
31-10-2009, 05:33
dipende cosa cercavi nel forum, e alludi all'esterno, saluti

tam173
01-11-2009, 14:21
Salve a tutti
questo è il mio primo messagio qui , ho girato parecchio nel web alla ricerca di un forum all'altezza dell'argomento e penso finalmente di averlo trovato , quindi vi espongo i miei dubbi.

mi sto interessando da un pò alla cogenerazione ad olio vegetale ma non per autoconsumo , solamente per immettere in rete tutta l'energia prodotta , per quella termica stavo pensando di convertire anch'essa in elettrica (se conviene) , altrimenti il gioco non vale la candela giusto?
1-Qual'è il vostro parere?


2-In un impianto da 500Kw di potenza nominale
Quanto effettivamente andrà a produrre? , quale sarà la resa?

Da come ho capito io se sfrutto e riesco ad immettere il 35% di en.elettrica prodotta , più il 50% di termica , sommando dovrei ricavarne l'85% sui 500Kw nominali quindi all'incirca 400Kw... , è giusto come ragionamento o sbaglio qualcosa?

Potete aiutarmi dato che ho visto che molti anzi quasi tutti voi siete degli esperti in materia??!

Vi ringrazio!

almanet
01-11-2009, 16:05
Beh, Tam, se utilizzi un generatore da 500 Kwh immetterai nella rete 500 Kwh. Inoltre avrai una certa quantità di energia termica che dovrai utilizzare in loco (riscaldamento di capannoni industriali adiacenti, refrigerazione di celle, ecc.) ma non è un'energia da immettere in rete.
ciao

gordini-motori
01-11-2009, 17:51
tam 173,ora in italia tutti vogliono speculare con l'olio vegetale, il rendimento conviene in tutte le maniere, anche usando solo palma crudo, il problema è trovarlo e avere il numerino magico per fare l'impianto,saluti

tam173
01-11-2009, 18:17
Beh, Tam, se utilizzi un generatore da 500 Kwh immetterai nella rete 500 Kwh. Inoltre avrai una certa quantità di energia termica che dovrai utilizzare in loco (riscaldamento di capannoni industriali adiacenti, refrigerazione di celle, ecc.) ma non è un'energia da immettere in rete.
ciao

Quindi 500 Kw di sola en.elettrica.. ma cosi l'impianto avrà una resa del 100% piu l'en.termica che poi si sfrutterà in altra maniera quindi , sembrerebbe che non ci siano perdite ... ma comè possibile? forse sono io che ho perso qualche punto..
Pensavo la resa fosse come ho scritto in precedenza ma evidentemente avrò capito male grazie cmq per la delucidazione

x gordini :
riguardo l'olio pensavo a quello di colza cmq il numerino magico di cui parla io credo sia quello di buttarsi in qualcosa in cui pochi credono e quindi trovare chi ti finanzi il tutto.
Con la speranza poi che prezzo olio e tariffa omnicomprensiva siano costanti nell'arco del tempo...

gordini-motori
02-11-2009, 04:54
no è il numero di autorizzazione, anche se usi il metodo semplice, servi il protocollo autorizzativo GSE di allaccio

maramaldo
02-11-2009, 09:57
scusate, ma mettiamo dei paletti:

- un motore da 500 Kwe, a vostra esperienza, quanti Kw produrrà in un anno?
- qual è il costo "giusto" di una manutenzione ordinaria e straordinaria?
- quale deve essere il costo massimo della materia prima, viste anche le attuali tariffe omnicomprenisve?
- secondo voi, un impianto per la sola generazione di energia elettrica, è comunque un buon investimento?
- il costo di un impianto chiavi in mano su che cifre si aggira?
- quali sono i motori migliori?

cerchiamo di fare chiarezza, sennò non ci si capisce nulla.

Sulzer1
02-11-2009, 13:58
Salve a tutti
questo è il mio primo messagio qui , ho girato parecchio nel web alla ricerca di un forum all'altezza dell'argomento e penso finalmente di averlo trovato , quindi vi espongo i miei dubbi.

mi sto interessando da un pò alla cogenerazione ad olio vegetale ma non per autoconsumo , solamente per immettere in rete tutta l'energia prodotta , per quella termica stavo pensando di convertire anch'essa in elettrica (se conviene) , altrimenti il gioco non vale la candela giusto?
1-Qual'è il vostro parere?


2-In un impianto da 500Kw di potenza nominale
Quanto effettivamente andrà a produrre? , quale sarà la resa?

Da come ho capito io se sfrutto e riesco ad immettere il 35% di en.elettrica prodotta , più il 50% di termica , sommando dovrei ricavarne l'85% sui 500Kw nominali quindi all'incirca 400Kw... , è giusto come ragionamento o sbaglio qualcosa?

Potete aiutarmi dato che ho visto che molti anzi quasi tutti voi siete degli esperti in materia??!

Vi ringrazio!
Se leggi la 387 del 2003 troverai all'inizio la definizione di tutti i termini di cui senti parlare qui da potenza nominale a potenza netta ecc. Studia un po' e poi torna a fare domande che ti sembreranno scontate dopo

Sulzer1
02-11-2009, 14:04
scusate, ma mettiamo dei paletti:

- un motore da 500 Kwe, a vostra esperienza, quanti Kw produrrà in un anno?
- qual è il costo "giusto" di una manutenzione ordinaria e straordinaria?
- quale deve essere il costo massimo della materia prima, viste anche le attuali tariffe omnicomprenisve?
- secondo voi, un impianto per la sola generazione di energia elettrica, è comunque un buon investimento?
- il costo di un impianto chiavi in mano su che cifre si aggira?
- quali sono i motori migliori?

cerchiamo di fare chiarezza, sennò non ci si capisce nulla.
Nella realtà su questo argomento di chiarezza se ne è fatta molta nei mesi passati. Purtroppo è un argomento di cui molti parlano come delle partite della domenica il lunedì nei bar e un po' ci stanchiamo di rispondere sempre alle stesse domande. Sopratutto perchè dopo un po' gli stessi che chiedono tornano dicendo che hanno trovato uno che gli ungerà tutto il 2010 e il 2011 a prezzi più bassi , con prestazioni migliori e tariffe che il GSE inventa apposta per loro. Alle domande generiche non rispondiamo più , Concentrati , studia e fai domande specifiche che dimostrino che sei sul serio interessato all'argomento ma alcuni aspetti non li comprendi e volentieri ti daremo una mano

maramaldo
02-11-2009, 14:46
Nella realtà su questo argomento di chiarezza se ne è fatta molta nei mesi passati. Purtroppo è un argomento di cui molti parlano come delle partite della domenica il lunedì nei bar e un po' ci stanchiamo di rispondere sempre alle stesse domande. Sopratutto perchè dopo un po' gli stessi che chiedono tornano dicendo che hanno trovato uno che gli ungerà tutto il 2010 e il 2011 a prezzi più bassi , con prestazioni migliori e tariffe che il GSE inventa apposta per loro. Alle domande generiche non rispondiamo più , Concentrati , studia e fai domande specifiche che dimostrino che sei sul serio interessato all'argomento ma alcuni aspetti non li comprendi e volentieri ti daremo una mano

preferisci che ti si dia del Lei o del Voi?

tu che ne sai chi sono, che faccio e perchè?

dato che molti chiedono e fanno domande sull'argomento e non tutti sono preparati o hanno studiato come te (o come me), reputavo utile mettere dei paletti per dare una mano alla discussione.

comunque tranquillo, a quelle domande so benissimo rispondere da solo.

complimenti per il rispetto, spero che nel tuo lavoro ti sia d'aiuto.

sprizzz
02-11-2009, 14:47
Grandi ragazzi, finalmente delle riposte serie.............
Ormai nessuno ha più tempo per leggere e informarsi tutti pronti ad investire milioni!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Senza sapere nemmeno dove gli investono.
Ogni giorno vedo di quei contratti garantiti fantastici, fra un po' i motori riusciranno a produrre olio e non lo consumeranno più!!!!!!!!! tanto ho sentito dire che è garantito!!!!!!!!!!:preoccupato:

Sulzer1
02-11-2009, 14:54
complimenti per il rispetto, spero che nel tuo lavoro ti sia d'aiuto.[/QUOTE]
Complimenti a te per il rispetto che dimostri nei confronti delle persone che scrivono qui e cercano di dare una mano a chi necessita di informazioni.
Ripeto che se guardi indietro le risposte alle tue domande ( per altro poste in modo che non risultasse come uno stimolo a costituire un decalogo ) ci sono tutte e sono state sviluppate volta per volta in funzione delle esigenze reali di chi scriveva . Meno male che sei arrivato perchè finalmente saprò a chi rivolgermi quando avrò dubbi sull'argomento.

maramaldo
02-11-2009, 15:11
complimenti per il rispetto, spero che nel tuo lavoro ti sia d'aiuto.
Complimenti a te per il rispetto che dimostri nei confronti delle persone che scrivono qui e cercano di dare una mano a chi necessita di informazioni.
Ripeto che se guardi indietro le risposte alle tue domande ( per altro poste in modo che non risultasse come uno stimolo a costituire un decalogo ) ci sono tutte e sono state sviluppate volta per volta in funzione delle esigenze reali di chi scriveva . Meno male che sei arrivato perchè finalmente saprò a chi rivolgermi quando avrò dubbi sull'argomento.[/QUOTE]



va bene, bravo.

roba da matti

Sulzer1
02-11-2009, 18:00
va bene, bravo.

roba da matti[/QUOTE]

Ma sta su da dos....

gordini-motori
03-11-2009, 14:12
bravo Sulzer tutti vogliono consulenza gratis, sul forum,e poi scopri che si sono fatto già infinocchiare dai soliti blasonati papaveri in cravatta e laureati non si sà di che cosa, è assurdo si dobbiomo scambiare informazioni e tenere in vita una certa libertà di parola ma il troppo e troppo, e credo di aver gia detto tutto, saluti

maramaldo
03-11-2009, 14:31
bravo Sulzer tutti vogliono consulenza gratis, sul forum,e poi scopri che si sono fatto già infinocchiare dai soliti blasonati papaveri in cravatta e laureati non si sà di che cosa, è assurdo si dobbiomo scambiare informazioni e tenere in vita una certa libertà di parola ma il troppo e troppo, e credo di aver gia detto tutto, saluti


ahahahahah, ma voi state fuori!!!

scambiarsi informazioni.....ma è un forum, FORUM, F-O-R-U-M.
te per me potersti pure essere un porchettaro o un veterinario, credi che qui ci si SCAMBIA INFORMAZIONI..che spettacolo, meraviglioso:D

ahahahah, ma via via, lasciamo perde..
buon proseguimento, Dottori

gordini-motori
03-11-2009, 14:47
allora sapientone che ci stai ha fare qui in mezzo,

maramaldo
03-11-2009, 14:54
no, vabbè, chiariamo questa storia che ha del ridicolo.

ho inserito quel post con una sorta di paletti, ritenendolo utile per chiunque, per chi si iscrive ora, per chi cerca notizie in rete, per chi vuole saperne di più sull'argomento.

certo, se poi voi due, vi ritenete i due titolati da energeticambiente per dare informazioni e per bacchettare altri utenti, alzo le mani.

per me avete fatto una gran figura di *****, poi ognuno si comporta come meglio crede.

fine della storia.

gordini-motori
03-11-2009, 15:15
di ***** ne sbadilo tutti i giorni dietro a impianti di cogenerazione, fatti da fenomeni, percui se mi sento in diritto di predendere quache domanda seria perdona,saluti

maramaldo
03-11-2009, 15:27
di ***** ne sbadilo tutti i giorni dietro a impianti di cogenerazione, fatti da fenomeni, percui se mi sento in diritto di predendere quache domanda seria perdona,saluti


mi scuso per il reato di lesa maestà.

ma di questo nostro diverbio, il resto del forum non se ne fa nulla, ergo, non ti disturbo più

Sulzer1
03-11-2009, 18:58
Maramà , ma a parte appiccicarti con tutti , dichiarare ai 4 venti quanto sei preparato , fare del sarcasmo , fai qualche intervento costruttivo ogni tanto ?

sunny life
03-11-2009, 21:14
calmatevi......e non prendetevela, stiamo sereni....

gordini-motori
04-11-2009, 06:18
S.life,io sono calmo ma in questa sezione se vuoi leggere c'è la maggioranza delle risposte, mi hai fatto ricordare un episodio tipico di codeste persone, suona il telefono ed era un nostro addetto, mi pone una domanda, di chui io francamente a memoria non potevo rispondere, gli chiedo scusa ma non hai con te gli schemi, sai cosa rispose, no perchè me li sono dimenticati, ma visto che tutte le volte che chiedo aiuto a tè io risolvo ho pensato di chiamarti anche in questo caso, sai dovè il punto che si lavora in modo troppo leggero, e la risposta io pensavo, se pensava non mi chiamava, perchè un conto è aiutare, altro è essere dei libri aperti a tutte le Str......, saluti a tutti

maramaldo
04-11-2009, 13:11
Maramà , ma a parte appiccicarti con tutti , dichiarare ai 4 venti quanto sei preparato , fare del sarcasmo , fai qualche intervento costruttivo ogni tanto ?


primo: non mi sono appiccicato con nessuno
secondo: non ho mai detto di essere preparato, ho solo detto che quelle sono cose che io so, in quanto sono, bene o male, del settore.
terzo: ancora devo capire come possa essere nata tutta questa situazione da un mio semplice post, inserito solo per dare "aiuto" alla discussione.
terzo: prendetevi meno sul serio, tanto tanto te, ma quell'altro che non sa scrivere due parole in fila non gli farei aggiustare nemmeno un'aspirapolvere.
quarto: mi limiterò a leggere d'ora in poi.

gordini-motori
04-11-2009, 17:46
è vero non so scrivere pultroppo, ma l'ingnoranza non è una malattia incurabile, saluti

Sulzer1
04-11-2009, 18:12
Per Maramaldo

Non ti avrei risposto proprio per non alimentare la polemica ma lasciami puntualizzare un aspetto di questa dicussione . E' la seconda volta che attacchi Gordini per la sua sintassi e mi sembra ingeneroso . Scrive in modo comprensibile e di tutti noi è il più esperto e preparato , fa sperimentazione in più campi e affronta i problemi in modo scentifico analizzandoli e trovando soluzioni che nulla hanno di empirico. Non utilizzare questa arma per contrastarlo sul piano tecnico , ognuno di noi è il frutto della cultura da cui proviene , della mia famiglia sono la terza generazione che ha frequentato liceo e università , dovrei vergognarmi molto più di Gordi per la mia scrittura perchè per gli strumenti che mi sono stati dati scrivo malissimo....
Lascia perdere questo argomento, se vuoi un parere sulla cogenerazione a olio ponimi i quesiti uno alla volta e cercherò di risponderti in maniera esauriente anche in privato se ritenessi di farlo.
Sulzer

maramaldo
05-11-2009, 17:51
Per Maramaldo

Non ti avrei risposto proprio per non alimentare la polemica ma lasciami puntualizzare un aspetto di questa dicussione . E' la seconda volta che attacchi Gordini per la sua sintassi e mi sembra ingeneroso . Scrive in modo comprensibile e di tutti noi è il più esperto e preparato , fa sperimentazione in più campi e affronta i problemi in modo scentifico analizzandoli e trovando soluzioni che nulla hanno di empirico. Non utilizzare questa arma per contrastarlo sul piano tecnico , ognuno di noi è il frutto della cultura da cui proviene , della mia famiglia sono la terza generazione che ha frequentato liceo e università , dovrei vergognarmi molto più di Gordi per la mia scrittura perchè per gli strumenti che mi sono stati dati scrivo malissimo....
Lascia perdere questo argomento, se vuoi un parere sulla cogenerazione a olio ponimi i quesiti uno alla volta e cercherò di risponderti in maniera esauriente anche in privato se ritenessi di farlo.
Sulzer


ti rispondo perchè la discussione è tornata sul giusto binario.

innanzitutto mi scuso con gordini, di essere sceso sul personale, mi scuso veramente tanto.
ho sbagliato e di brutto.

tornando all' argomento del topic, ti ripeto (o forse non mi sono spiegato bene), che non ho inserito quel post con quelle "domande" per mia curiosità, ma perchè pensavo, forse a torto, di dare una mano alla discussione.

non mi crederai, ma quando ti dico che quelle cose le so, lo faccio in quanto lavoro nel settore fotovoltaico e di riffa o di raffa, sono argomenti che comunque ho la fortuna di conoscere.
Anche perchè l'azienda per cui lavoro sta investendo molto in questa direzione e anche solo parlando con gli ingegneri che seguono i progetti di biomassa, mi sto facendo una piccola cultura.

tutto qua, mi spiace molto di questo piccolo incoveniente, ritengo questo forum l'unico serio sull'argomento FER e, sinceramente, ritengo te e gordini gli unici due che mi sembra che parlino a ragion veduta.

Gordini, se vuoi accettare le mie scuse ne sarei ben lieto.

michele55
05-11-2009, 18:07
Ripeto i dati relativi alla manutenzione mi sono stati forniti da un ingegnere della tec...dalle 30000 alle 40000 ore prima di sostituire il motore

Ciao, motori così piccoli non ne ho mai visti lavorare tanto cosi. Io sto installando un motore Man di 22000 cm3 ! e questo lavora 8000 h., in quanto alla tariffa 0.28 la legge è passata ma UTF-GSE- Ministeri vari non si sono ancora accordati sulla tracciabilità dell'olio. Se non è tracciato la tariffa è 0.18 e non sostiene le spese

Michele

michele55
05-11-2009, 18:12
tam 173,ora in italia tutti vogliono speculare con l'olio vegetale, il rendimento conviene in tutte le maniere, anche usando solo palma crudo, il problema è trovarlo e avere il numerino magico per fare l'impianto,saluti

Ciao, Il palma si trova, circ a € 590 a ton,il problema è che con la nuova legge la tariffa del palma è 0.18, per avere 0.28 ci vuole olio veg puro anche estratto chimicamente.

michele 55

michele55
05-11-2009, 18:23
scusate, ma mettiamo dei paletti:

- un motore da 500 Kwe, a vostra esperienza, quanti Kw produrrà in un anno?
- qual è il costo "giusto" di una manutenzione ordinaria e straordinaria?
- quale deve essere il costo massimo della materia prima, viste anche le attuali tariffe omnicomprenisve?
- secondo voi, un impianto per la sola generazione di energia elettrica, è comunque un buon investimento?
- il costo di un impianto chiavi in mano su che cifre si aggira?
- quali sono i motori migliori?



cerchiamo di fare chiarezza, sennò non ci si capisce nulla.

ciao, ti parlo del mio motore MAN da 420 kw che produce 420 x 8000 H , non di più forse di meno
-una Full service, anche cambio motore ogni 40.000 H max, cambio olio ecc ecc devi calcolare 0.26 € kwh prodotto
- se riesci a trovare olio tracciato e farti riconoscere IARF puoi arrivare fino a 850 € ton
-solo energia va bene, con i presupposti di cui sopra, puoi sfruttare l'acqua per raffreddare il motore se hai la tua casa vicina. Fare investimenti oggi per teleriscaldare non vale la pena , tanto non ti paga + nessuno.
- per un 420kwh MAN finito devi calcolare 530/550.000 € il 220kw non costa molto meno in quanto le pratiche ed i lavori sono gli stessi
- in giro trovi molti MAN - DOOSAN- WARZILA

CHIEDI PURE SE HAI ALTRE DOMANDE
ciao

almanet
05-11-2009, 21:12
[QUOTE=tam173;118997032]Quindi 500 Kw di sola en.elettrica.. ma cosi l'impianto avrà una resa del 100% piu l'en.termica che poi si sfrutterà in altra maniera quindi , sembrerebbe che non ci siano perdite ... ma comè possibile?[QUOTE]
Tam, quello di cui tu parli è la resa energetica: di 100 kj immessi avrai un ritorno del 35% in energia elettrica+termica+sprechi. Ma se una macchina è progettata per dare 500 kw...darà 500 kw (+o-).
ciao

coletti
05-11-2009, 22:21
quote
-------
-una Full service, anche cambio motore ogni 40.000 H max, cambio olio ecc ecc devi calcolare 0.26 € kwh prodotto
--------


intendi davvero 26 cent/kwh prodotto o sono io che non ho interpretato correttamente?

grazie per le delucidazioni

.....sera

Sulzer1
05-11-2009, 23:01
[
- per un 420kwh MAN finito devi calcolare 530/550.000 € il 220kw non costa molto meno in quanto le pratiche ed i lavori sono gli stessi
- in giro trovi molti MAN - DOOSAN- WARZILA

CHIEDI PURE SE HAI ALTRE DOMANDE
ciao[/QUOTE]
Poi mi accusano di essere sarcastico.... puoi mostrare una garanzia da parte di Man ( non di un installatore ) da Wartzila , la cui macchina più piccola a olio è il 6l da c.a 1000 Kwe che duri 40.000 ore a olio e che girino 8000 ore l'anno? A 850 € anche tracciato i miei business plane danno una perdita di c.a il 35 % , visto che li ho già usati per impianti che lavorano da 3 o 4 anni e di cui monitoro abitualmente i risultati , mi spieghi dove sbaglio ?
La tariffa e l'identificazione dell'olio tracciato è definita e chiara , si tratta solo di accettarla da parte di chi sogna l'affare della vita . L'unico ente preposto a certificare la tracciabilità è il ministero delle politiche agricole attraverso la sua emanazione GEA nel caso si tratti di paesi comunitari in cui non esiste ancora un organismo analogo alla GEA serve una dichiarazione giurata tradotta in italiano che certifichi i terreni da cui provengono i semi e di conseguenza l'olio, il ministero italiano deve recepire la dichiarazione estera e poi trasmetterla al GSE , in pratica certifica i certificati. Ne consegue che se non hai i semi rischi sempre di ricadere nella tariffa da 180 . Per inciso la IAFR degli impianti sotto il Mwe è sempre di 180 € , viene riconosciuta a posteriori di 280 € dopo la presentazione delle certificazioni. Tutti coloro che vi parlano di olio certificato senza impegnarsi a fornirvi le dichiarazioni sui terreni vi stanno truffando perchè il loro olio non darà mai l'accesso alla tariffa massima. L'olio di palma a 590 € per ton è caro ma ammissibile per i piccoli quantitativi richiesti per le potenze di cui parlate ......
Non sono un cugino di Zaia ma per avere certezze faccio l'unica cosa possibile nel paese di Pulcinella , passo abbastanza tempo a Roma girando i ministeri coinvolti sino a che non ho risposte

Sulzer1
05-11-2009, 23:08
[QUOTE=maramaldo;
chiuso e non parliamone più , se vuoi ti dico perchè secondo me i motori da 500 Kwe sono al momento attuale una truffa e a consuntivo faranno piangere tutti coloro che spaventati da potenze maggiori si fanno incantare dai venditori di fumo

argonauta72
06-11-2009, 00:42
Ti prego Sulzer...spiegaci perchè i motori a rotazione veloce (1500 giri) non sono adatti all' olio vegetale. Vorrei una spiegazione tecnica. Grazie. Io comunque, per non saper nè leggere nè scrivere, ho deciso di installare qualche microturbina ad olio vegetale.Per ciò che concerne la boimassa legnosa mi sono orientato su cicli ORC di piccola potenza ( 120 - 240 kw elettrici).
Tutti sono attirati dal farsi una centrale elettrica, evitando la ciclopica fatica di trovarsi un' utenza che prenda un pò di calore....troppo facile ragazzi..volete le piccole potenze? Vendete anche il calore e fate la ESco.......

gordini-motori
06-11-2009, 06:56
michele hai gia fatto 8000 ore??,secondo arrivi raccontando quello che da mesi sopratutto io dico che è tutto da dimostrare, perchè non esistono motori endotermici per Bruciare combustibili vegetali, le grandi aziende anche se sanno tutto, è un mercato dove ci sono troppo farfalloni, e furbi di turno, ma le pesche sono tutte del motorista, e il cliente finale legge solo quel nome,perciò non sparare, poi alla domanda tipica del perchè i motori a 1500 gir minuto non sono la soluzione idonea è semplice, non sono nati per lavorare in continuo,primo, quando li usiamo dobbiamo associarli a molti acessori, ma hanno il pregio di essere piccoli e potenti, e costano poco, secondomolti di loro hanno il difetto della velocità lineare del pistone elevata, e gli olii moderni solo diretti alla grande industria che usa combustibili fossili dove le morchie prodotte sono diverse, lo dico e lo ripeto esistono motori che più adattano all' uso, ma bisogna cercare e pagare gente seria che venga dalla vecchia meccanica dove tutto era pensato, e il fai da tè funziona a volte, ma non è una indutrializzazione serie, e in più intasate solo di domande che non verranno evase dagli organi competenti, perchè tutti i giorni si affacciano in questo settore i nuovi stregoni, tonando anche ai grandi motoristi navali hanno anche loro milti problemi, perchè è vero che sono nati per bruciare Bunker (ifo 380) marino, ma rimane sempre un combustibile fossile, e non toglietemi troppo dalla bocca, anche qui certe coglio..... ingenieri solo perchè hanno una grande azienda dietro, fanno certe cazz...., che vi dico, e sapete come si auto proteggono, inventando altri strani problemi, saluti a tutti e sopratutto al caro Sulzer

sprizzz
06-11-2009, 07:16
è vero che i motori navali hanno altri problemi, però se permetti partiamo da un motore con una base tutta diversa a 500 giri min e almeno non mi devo preoccupare di usare un'olio raffinato che sia bello e perfetto. Usare un motore da 1500 giri concordo che un'utopia.............
Io non so dove leggiate che l'olio europeo possa essere anche chimicamente modificato ma sono affascinato da tutte queste dicerie, prevedo come sulzer che nei prossimi anni ci saranno tante persone che si faranno del male!!!!!!!!!!!!!!!
Cmq entro fine anno i decreti attuativi saranno pronti, sono già scritti, appena mi danno una bozza la posto.

fragiba
06-11-2009, 07:32
Ho saputo che qualcuno sta usando dei motori navali cinesi a 750 rpm ...con dei prezzi incredibili.
Qualcuno li ha visti in funzione?


Grazie

Sulzer1
06-11-2009, 08:06
Ho saputo che qualcuno sta usando dei motori navali cinesi a 750 rpm ...con dei prezzi incredibili.
Qualcuno li ha visti in funzione?


Grazie

Hai visto il consumo d'olio lubrificante ? Che io sappia ne stanno funzionando due in Liguria alimentati da pirolisi di pneumatici . Non li ho mai visti girare ma non sono neanche riuscito a farmi fornire una bozza di garanzie da chi li commercializzava

Sulzer1
06-11-2009, 08:21
X sprizz,
l'olio estratto utilizzando l'esano è escluso in partenza dalla 387 , nello scorso anno qualche furbo è riuscito a farsi dire a voce da qualche altro furbo che sarebbe andato bene anche l'olio a esano , il risultato è stata la specificazione nella 99 che l'olio può anche essere trattato con acqua surriscaldata e vapore . Questa precisazione deriva dal fatto che molti pur utilizzando olio spremuto a freddo hanno riscontrato problemi con il fosforo e tirando per i capelli il concetto di degommaggio con l'acido ortofosforico, le terre adsorbenti e il vapore , viene tollerato. La cosa che fa ridere è che non c'è proprio bisogno di estrarre a esano per sfruttare tutto il seme. Il nostro paese , per le piccole quantità di panello che si produrrebbero , è avido di proteine vegetali . L'estrazione a esano diventa necessaria perchè l'olio che rimane nel panello è di difficile conservazione e irrancidisce in breve tempo diventando scarsamente commestibile , visto che il panello fresco andrebbe molto in fretta al consumo non è necessaria da noi l'estrazione a esano. Certo che se stiamo immaginando di importare da chissà dove l'olio estratto a esano e poi con i soliti mezzucci farlo risultare europeo cambiano i parametri e cambia lo scopo.....

gordini-motori
06-11-2009, 15:13
signori un pò di pulizia attorno alle leggende, sprizz che girano a 500 ho a 1500 il problema è nella velocità lineare del pistone, fragiba i cinesi sono cinesi, i motori che Sulzer parla io li conosco bene e so tutto ciò che abbiamo affrontato per arrivare al risultato, si costano poco ma il motivo cè e uno ora gira solo a palma crudo questa è una news, e il consumo lubrificante è nella norma di questi motori ora, riquardo agli olii vegetali, i furbetti sono finiti come accenna sulzer, saluti a tutti

fragiba
06-11-2009, 15:21
Non conosco il consumo di olio..so che ce ne uno che va nel veneto, ma non l'ho visto.

gordini-motori
06-11-2009, 15:35
appunto chi la visto..........., comunque si parla di olio lubrificante,che nessuno mette in conto ma quando parli di 5-10 metri cubi di olio alla volta, sai i costi,oppure devi cambiarlo ogni mese, scherziano ho rimaniamo seri, il gruppetto a poco per speculare esiste solo se fai truffe legali perchè sei bravo, altrimente LE DURA fare energias seria, saluti a tutti

sprizzz
06-11-2009, 15:54
signori un pò di pulizia attorno alle leggende, sprizz che girano a 500 ho a 1500 il problema è nella velocità lineare del pistone, fragiba i cinesi sono cinesi, i motori che Sulzer parla io li conosco bene e so tutto ciò che abbiamo affrontato per arrivare al risultato, si costano poco ma il motivo cè e uno ora gira solo a palma crudo questa è una news, e il consumo lubrificante è nella norma di questi motori ora, riquardo agli olii vegetali, i furbetti sono finiti come accenna sulzer, saluti a tutti

ma dimmi secondo la tua esperienza qual'è la velocità massima dei pistoni che deve avere un buon motore??

gordini-motori
06-11-2009, 16:44
Scusa ma se de lo dico e come se io buttassi al vento tutto ciò che so, comunque se sai fare due conti ti do un modello di esempio, ricavi la velocità, che sarebbe perfetta ma con altri problemi, motore iveco V8, credimi è un grande aiuto, saluti

biomassoso
06-11-2009, 17:21
qual'è la velocità massima dei pistoni che deve avere un buon motore??

Oltre al citato dal Gordi IVECO V8 che equipaggiava anche il TANDEM, ci sono MAN, CATERPILLAR, JENBACHER, DEUTZ,CPL, DRESSER, CUMMINS
ed altri dai 6 ai 12 cilindri con giri/minuto da 900/1200/1800 ma la stragrande maggioranza dovrebbe essere sui 1.500 g/m. e raramente da 750 g/m :bye1:
*
P.S. possibile che nessuno possa dire qualcosa su questa discussione?
http://www.energeticambiente.it/biomasse/14723120-produrre-elettricita-sotto-i-500-kwel-con-biomasse-solide.html

Ci son solo esperti interessati ai massimi sistemi? :cry:

gordini-motori
06-11-2009, 20:37
bio stai facendo confusione, io ho dato una risposta precisa, parlo di velocità LINEARE,ovvero quanti metri fa il pistone andando su e giu per secondo, saluti

michele55
06-11-2009, 21:01
[QUOTE=tam173;118997032]Quindi 500 Kw di sola en.elettrica.. ma cosi l'impianto avrà una resa del 100% piu l'en.termica che poi si sfrutterà in altra maniera quindi , sembrerebbe che non ci siano perdite ... ma comè possibile?[QUOTE]
Tam, quello di cui tu parli è la resa energetica: di 100 kj immessi avrai un ritorno del 35% in energia elettrica+termica+sprechi. Ma se una macchina è progettata per dare 500 kw...darà 500 kw (+o-).
ciao

Se parli di un motore che produce 420 KW, si parla di potenza elettrica, poi produce circa 400 Kw di calore, al focolare circa 900 Kw, per stare sotto al Mw

Ciao
Michele

michele55
06-11-2009, 21:10
michele hai gia fatto 8000 ore??,secondo arrivi raccontando quello che da mesi sopratutto io dico che è tutto da dimostrare, perchè non esistono motori endotermici per Bruciare combustibili vegetali, le grandi aziende anche se sanno tutto, è un mercato dove ci sono troppo farfalloni, e furbi di turno, ma le pesche sono tutte del motorista, e il cliente finale legge solo quel nome,perciò non sparare, poi alla domanda tipica del perchè i motori a 1500 gir minuto non sono la soluzione idonea è semplice, non sono nati per lavorare in continuo,primo, quando li usiamo dobbiamo associarli a molti acessori, ma hanno il pregio di essere piccoli e potenti, e costano poco, secondomolti di loro hanno il difetto della velocità lineare del pistone elevata, e gli olii moderni solo diretti alla grande industria che usa combustibili fossili dove le morchie prodotte sono diverse, lo dico e lo ripeto esistono motori che più adattano all' uso, ma bisogna cercare e pagare gente seria che venga dalla vecchia meccanica dove tutto era pensato, e il fai da tè funziona a volte, ma non è una indutrializzazione serie, e in più intasate solo di domande che non verranno evase dagli organi competenti, perchè tutti i giorni si affacciano in questo settore i nuovi stregoni, tonando anche ai grandi motoristi navali hanno anche loro milti problemi, perchè è vero che sono nati per bruciare Bunker (ifo 380) marino, ma rimane sempre un combustibile fossile, e non toglietemi troppo dalla bocca, anche qui certe coglio..... ingenieri solo perchè hanno una grande azienda dietro, fanno certe cazz...., che vi dico, e sapete come si auto proteggono, inventando altri strani problemi, saluti a tutti e sopratutto al caro Sulzer

Si caro mio, e funzia da tre anni, e ce ne sono parecchi altri in giro.Basta informarsi. Poi nel servizio " Full Service" che mi sono fatto fare sono compresi TUTTI gli eventuali cambi motore,anche se non dovesse durare 8000 h., mi forniscono l'olio e sono affari loro come funziona In quanto alla tracciabilità ancora non è definito nulla, non serbvono dichiarazioni, serve " il numero UNICO" informati dalla AGEA, se vuoi ti passo il n° di tel del direttore, persona tra l'altro molto disponibile. Non hanno ancora deciso chi seguirà la cosa, se AGEA o UTF o GSE ecc.
Il min. del mio amico e paesano ZAIA non centra, le disposizioni sono emesse dal min dell'industria.
Certa gente veramente si crede un santone, ma è bene tenersi sempre informati e pensare che c'è sempre qualc uno + avanti di noi
Cioa

gordini-motori
06-11-2009, 21:15
michele, non so dove tiri fuori (al focolare), per il gse l'energia è solo elettrica, perciò se hai un 999 Kwe sei in regola con la tariffa, poi secondo i calcoli termici sono dati da piu dati, e sopra tutto alla potenza costante massima di motore endotermico e somma dei fumi, saluti

michele55
06-11-2009, 21:17
[
- per un 420kwh MAN finito devi calcolare 530/550.000 € il 220kw non costa molto meno in quanto le pratiche ed i lavori sono gli stessi
- in giro trovi molti MAN - DOOSAN- WARZILA

CHIEDI PURE SE HAI ALTRE DOMANDE
ciao
Poi mi accusano di essere sarcastico.... puoi mostrare una garanzia da parte di Man ( non di un installatore ) da Wartzila , la cui macchina più piccola a olio è il 6l da c.a 1000 Kwe che duri 40.000 ore a olio e che girino 8000 ore l'anno? A 850 € anche tracciato i miei business plane danno una perdita di c.a il 35 % , visto che li ho già usati per impianti che lavorano da 3 o 4 anni e di cui monitoro abitualmente i risultati , mi spieghi dove sbaglio ?
La tariffa e l'identificazione dell'olio tracciato è definita e chiara , si tratta solo di accettarla da parte di chi sogna l'affare della vita . L'unico ente preposto a certificare la tracciabilità è il ministero delle politiche agricole attraverso la sua emanazione GEA nel caso si tratti di paesi comunitari in cui non esiste ancora un organismo analogo alla GEA serve una dichiarazione giurata tradotta in italiano che certifichi i terreni da cui provengono i semi e di conseguenza l'olio, il ministero italiano deve recepire la dichiarazione estera e poi trasmetterla al GSE , in pratica certifica i certificati. Ne consegue che se non hai i semi rischi sempre di ricadere nella tariffa da 180 . Per inciso la IAFR degli impianti sotto il Mwe è sempre di 180 € , viene riconosciuta a posteriori di 280 € dopo la presentazione delle certificazioni. Tutti coloro che vi parlano di olio certificato senza impegnarsi a fornirvi le dichiarazioni sui terreni vi stanno truffando perchè il loro olio non darà mai l'accesso alla tariffa massima. L'olio di palma a 590 € per ton è caro ma ammissibile per i piccoli quantitativi richiesti per le potenze di cui parlate ......
Non sono un cugino di Zaia ma per avere certezze faccio l'unica cosa possibile nel paese di Pulcinella , passo abbastanza tempo a Roma girando i ministeri coinvolti sino a che non ho risposte[/QUOTE]


Ciao,
se tu riesci a procurarmi olio di palma a meno di 590 reso in veneto fammi uno squillo sono pronto ad acquistare.

Per altre cose ti ho risposto su Gord.

salutoni e buona domenica, ma calmatevi

Michele

gordini-motori
06-11-2009, 21:18
Caro Michele,allora se hai trovato questa manna ce la passa anche ha noi per favore, e poi io non faccio il santone, e in Man guarda caso ho gia chiesto, visto che ho lavorato per loro con i gas, ciao

gordini-motori
06-11-2009, 21:20
se le 590 sono euro, si trova ma senza scherzi, e rumore, molto silenzio serve per non agitare acque, ciao

michele55
06-11-2009, 21:21
michele, non so dove tiri fuori (al focolare), per il gse l'energia è solo elettrica, perciò se hai un 999 Kwe sei in regola con la tariffa, poi secondo i calcoli termici sono dati da piu dati, e sopra tutto alla potenza costante massima di motore endotermico e somma dei fumi, saluti

Credo che ti sbagli in quanto tu non puoi avere 2 motori da 420 Kwh nella stessa azienda, il GSE non li accetta, perchè il motore endotermico produce energia e calore. Magari non mi spiego bene perchè non sono studiato , ma ho officine elettriche in produzione
Buona domenica
Michele

PS.:
nella risposta di prima ho inserito anche risposte al post di Sulz

michele55
06-11-2009, 21:31
se le 590 sono euro, si trova ma senza scherzi, e rumore, molto silenzio serve per non agitare acque, ciao


Oggi 590/585 € ton reso è abbastanza facile da trovare, lo cerco a meno, se quanlc uno sa darmi indicazioni....
Grazie

gordini-motori
06-11-2009, 21:31
due motori no se usi la massima incentivazione, ma uno solo si, purchè sotto mille e l'uscita unica, ma io conosco uscite uniche con più motori ed è stato accettato dipende dalla tariffa, li erano solo certificati verdi, e il vecchio regime Cp6 era uguale, conosco impianti dove addirittura vi sono quattro gruppi piccoli in cogenerazione, ed prendono il CV, saluti

michele55
06-11-2009, 21:33
due motori no se usi la massima incentivazione, ma uno solo si, purchè sotto mille e l'uscita unica, ma io conosco uscite uniche con più motori ed è stato accettato dipende dalla tariffa, li erano solo certificati verdi, e il vecchio regime Cp6 era uguale, conosco impianti dove addirittura vi sono quattro gruppi piccoli in cogenerazione, ed prendono il CV, saluti


Allora si , vendita di energia e CV... ma oggi è dura fare bilancio con il costo dell'energia così basso e CV pure

Saluti

gordini-motori
06-11-2009, 21:33
non si fanno prezzi così, comunque si trova ancora sotto a quello che dici, poi dipende le quantità, comunque si trova, ciao

gordini-motori
06-11-2009, 21:35
ma scusa se fai i conti della serva come ho fatto io usando 0,18 con 450 alla tonellata in porto, un quattrocento rende all'anno circa il 10%, dove trovi un investimento meglio, ciao

Sulzer1
06-11-2009, 22:31
Credo che ti sbagli in quanto tu non puoi avere 2 motori da 420 Kwh nella stessa azienda, il GSE non li accetta, perchè il motore endotermico produce energia e calore. Magari non mi spiego bene perchè non sono studiato , ma ho officine elettriche in produzione
Buona domenica
Michele

PS.:
nella risposta di prima ho inserito anche risposte al post di Sulz

Scusa Michele ma da dove tiri fuori queste regole ? Non sono scritte nella 387 e neanche nella 99 , il GSE stabilisce un limite che è quello dei 999 Kwe , se lo raggiungi con 4 o 5 motori non cambia nulla. Sicuramente la provincia e l'Arpa in CdS ti costringeranno a convogliare i gas in un unico scarico ma è l'unico limite.
L'altro argomento è lo smaltimento di energia termica, da ciò che dici conosci più le regole della cogenerazione a combustibili fossili che quelle della generazione da fonti rinnovabili

gordini-motori
07-11-2009, 05:11
grazie della precisazione Sulzer, comunque Michele ha trovato la panacea della produzione di energia a basso costo, cosa che io non riesco a fare pultorppo, saluti

michele55
07-11-2009, 10:17
Scusa Michele ma da dove tiri fuori queste regole ? Non sono scritte nella 387 e neanche nella 99 , il GSE stabilisce un limite che è quello dei 999 Kwe , se lo raggiungi con 4 o 5 motori non cambia nulla. Sicuramente la provincia e l'Arpa in CdS ti costringeranno a convogliare i gas in un unico scarico ma è l'unico limite.
L'altro argomento è lo smaltimento di energia termica, da ciò che dici conosci più le regole della cogenerazione a combustibili fossili che quelle della generazione da fonti rinnovabili

Ciao Sulz., intendo per accedere alla Omnicomprensiva 0.28.
Per lo smaltimento E.termica non capisco la differenza tra energia fossile o olio vegetale, in quanto l'energia la fa il motore e non l'olio, io ho sempre prevesto la dissipazione, anche ieri con un Comune montano facevamo i calcoli costi/benefici del teleriscaldamento, ma se non ci sono provvidenze da regioni-stato-UE, la cosa al momento non vale, i privati tendono a non pagare le bollette, le amministrazioni sono in crisi e tu sei un privato e nemmeno ti c....... ,
buona giornata
Michele

maramaldo
07-11-2009, 10:45
Ciao Sulz., intendo per accedere alla Omnicomprensiva 0.28.
Per lo smaltimento E.termica non capisco la differenza tra energia fossile o olio vegetale, in quanto l'energia la fa il motore e non l'olio, io ho sempre prevesto la dissipazione, anche ieri con un Comune montano facevamo i calcoli costi/benefici del teleriscaldamento, ma se non ci sono provvidenze da regioni-stato-UE, la cosa al momento non vale, i privati tendono a non pagare le bollette, le amministrazioni sono in crisi e tu sei un privato e nemmeno ti c....... ,
buona giornata
Michele

quindi, tu dici che se si installano due motori da 420 Kwe, per la sola vendita di energia, non si può accedere alla tariffa?
ho capito bene?
ne sei certo?

michele55
07-11-2009, 10:57
quindi, tu dici che se si installano due motori da 420 Kwe, per la sola vendita di energia, non si può accedere alla tariffa?
ho capito bene?
ne sei certo?

Ciao, per poter accedere alla tariffa omnicomprensiva. Al limite fai 2 motori 2 ditte-3 motori 3 ditte ecc. un mio amico sta facendo 7 motori x 420 e sette ditte , tutto sullo stesso piazzale, gran parte per produzione energia e., calore per una serra .
Altrimenti vai nel regime di vendita energia e vendita CV.
Se devi fare i calcoli per partire meglio che li fai su questa base , in quqnto la tariffa 0.28 ancora non è possibile averle e ne il GSE ne Agea e UTF sanno come seguire la cosa.
Bun W.E.
Michele

maramaldo
07-11-2009, 11:03
Ciao, per poter accedere alla tariffa omnicomprensiva. Al limite fai 2 motori 2 ditte-3 motori 3 ditte ecc. un mio amico sta facendo 7 motori x 420 e sette ditte , tutto sullo stesso piazzale, gran parte per produzione energia e., calore per una serra .
Altrimenti vai nel regime di vendita energia e vendita CV.
Se devi fare i calcoli per partire meglio che li fai su questa base , in quqnto la tariffa 0.28 ancora non è possibile averle e ne il GSE ne Agea e UTF sanno come seguire la cosa.
Bun W.E.
Michele


perdonami, ma secondo me non è così.

non c'è riscontro in alcuna normativa...
alla fine sono motori in parallelo, è come farne uno, cosa cambia?
poi, 7 motori per 7 ditte, tutti sullo stesso piazzale, come ha fatto per ovviare al problema di punto di consegna?

michele55
07-11-2009, 11:11
non sono in parallelo avendo ditte diverse, hai deposito carburante a parte- allaccio enel a parte , cod IARF X ogni installazione ecc, naturalmente tutti i costi moltiplicati x motore

sprizzz
07-11-2009, 11:15
Comunque si fa confusione tra potenze definite dal Gse per godere della tariffa omnicomprensiva e potenze massime termiche definite dal decreto ambientale per le emissioni in aria. sono cose completamente diverse. Motori come dice michele ne ho visti anch'io, anzi gli vendo pure delle partite di olio, certo non riusciranno a fare delle grandi economie di scala come un mega impianto, gli imprevisti ci sono e in proporzione costano molto di più. Comunque se ogni 3 anni sostituiscono i motori, in qualche maniera si riesce comunque ad andare avanti. In riferimento ai motori navali e alla velocità del pistone caro gordini io credo che non si troverà mai niente di perfetto a questo mondo!!!!!!!!! concordo che c'è una differenza sostanziale tra un combustibile fossile e naturale come l'olio soprattutto visto che se non si comprano navi come sulzer, ma si comprano autobotti ogni volta se non si controlla ti danno di tutto e di più e non fatemi dire cosa abbiamo trovato, adesso ad ogni carico faccio controllare tutto in laboratorio, certo costa di più ma questo per far capire che comperare l’olio non è come fare il pieno dal distributore di gasolio, con caratteristiche ben specifiche.
Ricordatevi che tutti i motori ad olio grandi e piccoli sono stati al 90% autorizzati ad olio proveniente da spremitura meccanica, e solo un trattamento termico della raffinazione fa uscire l’olio dalla normativa. Ben diversa invece la normativa del Gse che parla di non modificazione chimica!!!!!!!!!!!!!! Quando le provincie inizieranno a fare controlli saranno dolori per i piccoli impianti che funzionano a RDB, ma siamo in italia vediamo cosa succede.
Per Gordini se fosse come dici tu nessun motore dovrebbe funzionare, i motori che dici tu adesso uno funziona a olio di palma grezzo e soprattutto la casa madre ne ha messo uno sul banco di prova, l’ha provato con olio vegetale e ha dato un report sui consumi per la garanzia ufficiale. Non tutti hanno la possibilità di avere un super tecnico c’è chi si affida ad alcune aziende che vogliono sperimentare e che si mettono in discussione magari aziende con all’attivo oltre 6000 impianti (impianti intesi anche da 20 o 30 MW fatto con 20 o 30 motori) e 40 anni di esperienza e motori con 150.000 ore di funzionamento e lasciamo stare la manutenzione come la fanno loro….. Il consumo di olio è importante rispetto ad altri motori anche se cambiando il sistema di dissipazione e alzando la temperatura del motore si è ridotto. Alla fine come tutti i motori ci sono dei pro e dei contro anche un impianto da 1,5 MW della Wartsila che ho visto in funzione aveva un booster prodotto in india e hanno dovuto a fare dei tubi in opera storti per accoppiarsi al motore, quindi bisogna stare attenti a come si parla e si generalizza sugli asiatici, perchè alla fine senza saperlo ci fanno tante cose che nemmeno immaginiamo, anche se poi vediamo made in italy, svezia ecc…
Però anche se i tubi erano storti il motore va comunque bene e non posso parlare male tecnicamente anzi…………….Quindi bisogna precisare sempre bene ed analizzare tutto il contesto di un progetto.
Concordo con te Gordini quando dici che ogni impianto ha una sua storia e va valutato attentamente, soprattutto la gente deve capire che questa è un’attività imprenditoriale e va presa seriamente e bisogna analizzare tutti i pro e contro!!!!!!!!!!!

maramaldo
07-11-2009, 11:24
non sono in parallelo avendo ditte diverse, hai deposito carburante a parte- allaccio enel a parte , cod IARF X ogni installazione ecc, naturalmente tutti i costi moltiplicati x motore


quindi ha 7 punti di consegna?

michele55
07-11-2009, 16:08
esatto 7 punti , sette cabine per intenderci. Costi alti naturalmente !

michele55
07-11-2009, 16:19
Ciao sprizz ( ma con aperol o liscio ? ),

noto che sei una persona pacata e tranquilla, ed anche noi tendiamo a far analizzare acidità ad ogni fornitura ( qualità garantita dal fornitore motore che ci fa anche manutenzione Full ") pensi che sia meglio fare analisi completa ? ad ogni carico ??
Il CTI ha emesso nuova norma tecnica UNI TS 11163 nella quale si evince che l'olio estratto chimicamente è PNMC.
Sentiti da me mi hanno risposto che sostanzialmente è importante che le Kcal prodotto dal combustibile in questione siano interamente dovute dall'olio e non da esano o altro. Per fine anno, al massimo inizi 2010 prevista pubblicazione.
saluti
Michele

gordini-motori
07-11-2009, 16:49
michele ai mai letto la normativa, poi che centra il comitato termotecnico italiano, con le specifiche del combustibile,poi il palma crudo è semplicemente palma crudo, asiatico o africano, l'acidità del crudo non cambia se trasportato con sistema, secondo mè come tanti state comprando olii acidi e trattati, non so con cosa ma non sono crudi, io il crudo lò fatto digerire a molti motori senza avviamento a gasolio, ma era crudo, perchè in giro vi è molto olio ma non è crudo di provenienza industriale (vedi ferrero), che non puoi consideralol crudo, e per la normativa e ancora biomassa vegetale oleosa,sempre michele in questo forum abbiamo discusso tutta estate per la normativa vigente, saluti

michele55
07-11-2009, 17:04
michele ai mai letto la normativa, poi che centra il comitato termotecnico italiano, con le specifiche del combustibile,poi il palma crudo è semplicemente palma crudo, asiatico o africano, l'acidità del crudo non cambia se trasportato con sistema, secondo mè come tanti state comprando olii acidi e trattati, non so con cosa ma non sono crudi, io il crudo lò fatto digerire a molti motori senza avviamento a gasolio, ma era crudo, perchè in giro vi è molto olio ma non è crudo di provenienza industriale (vedi ferrero), che non puoi consideralol crudo, e per la normativa e ancora biomassa vegetale oleosa,sempre michele in questo forum abbiamo discusso tutta estate per la normativa vigente, saluti

Collegati al sito CTI, news di settembre, Nuova norma UNI sugli olii e grassi vegetali.. ai fini dell'impiego energetico.
Questo NATURALMENTE non centra con l'olio di palma, ma sempre con il discorso degli olii di seme di provenienza comunitaria, che servono per raggiungere la tariffa 0.28.
Mi scuso se non vi ho letto tutta questa estate, ma non me ne dolgo.

Buona domenica
Michele

michele55
07-11-2009, 17:07
scusate , qualcuno conosce il rapporto tra il numero acidità con metodo ASTM D e con metodo UNI EN 660 ?

Grazie
Michele

gordini-motori
07-11-2009, 17:12
usa un convertitore caro, e le news di settembre gia lette, sai siamo in novembre, poi oilo comunitario e semplicemente olio comunitario, lo compri in zone comunitarie dove producono il seme, fine del problema, ma il problema cè perchè in giro non cenè, se non sei collegato con un produttore locale dei semi, non fai nulla, perchè prima viene l'industria alimentare , saluti

conductor51
07-11-2009, 17:30
buongiorno a tutti.
Sto cercando di fare chiarezza, a me stesso, sul problema sull'applicabilità della Tariffa Omnicomprensiva per gli Oli vegetali tracciati in UE.
Dalle legge e dai vari riferimenti parrebbe chiaro che la tracciabilità segue le regole già utilizzate, in tutta Europa, per tracciare qualsiasi prodotto di origine agricola: il SIGC Sistema Integrato di Gestione e Controllo che fa capo, in Italia, all'Agea.
Ma, se è così, perchè il GSE dice che occorre attendere i "Decreti Attuativi"?
Dove sta scritto, nella Legge, che si demanda l'entrata in vigore a qualche decreto attuativo?!?
Stiamo già tracciando bene un'infinità di prodotti, da diversi anni.... perchè non dovrebbe valere anche per gli oli vegetali?
Mi sembra un classico pasticcio all'italiana....
Qualcuno è più informato?
Grazie a chi vorrà illuminarmi...

gordini-motori
07-11-2009, 17:35
infatti non serve aspettare nulla, comunque per parlare di tariffa e dei sui problemi di comprensione dovrebbe esistere ancora un discussione specifica aperta, chiedo aiuto al moderatore grazie

Sulzer1
07-11-2009, 20:59
Ciao Sulz., intendo per accedere alla Omnicomprensiva 0.28.
Per lo smaltimento E.termica non capisco la differenza tra energia fossile o olio vegetale, in quanto l'energia la fa il motore e non l'olio, io ho sempre prevesto la dissipazione, anche ieri con un Comune montano facevamo i calcoli costi/benefici del teleriscaldamento, ma se non ci sono provvidenze da regioni-stato-UE, la cosa al momento non vale, i privati tendono a non pagare le bollette, le amministrazioni sono in crisi e tu sei un privato e nemmeno ti c....... ,
buona giornata
Michele
Ma non è vero, dimmi chi ti ha detto questa cosa al GSE che vado a trovarlo , nessuno, a parte gli organi preposti alle emisisoni può stabilire quante unità servono a produrre l'energia necessaria e anche in questo caso possono disquisire sul numero di punti di emissione e non sul numero di generatori. Nella biomassa solida ci sono in autorizzazione alcuni impianti che raggiungono i 960 Kwe con 8 ORC distinti, perchè dovrebbero fare questa differenza per i motori endotermici ?
Quando parli di centrali da 500 Kwe di che teleriscaldamento parli? Non hai l'energia termica per scaldare un condominio di 60 alloggi , che problema hai a dissiparla ? Quelli del condominio il riscaldamento lo pagano già....

Sulzer1
07-11-2009, 21:13
Collegati al sito CTI, news di settembre, Nuova norma UNI sugli olii e grassi vegetali.. ai fini dell'impiego energetico.
Questo NATURALMENTE non centra con l'olio di palma, ma sempre con il discorso degli olii di seme di provenienza comunitaria, che servono per raggiungere la tariffa 0.28.
Mi scuso se non vi ho letto tutta questa estate, ma non me ne dolgo.

Buona domenica
Michele
Temo che tu confonda gli organismi certificatori con gli organismi di controllo e le leggi.
Gli organismi di controllo solo :
1) Ministero delle Attività produttive , Dipartimento Energia , Sezione Biomasse
2) Gse , è una spa , completamente di proprietà del 1) e applica le leggi promosse da 1) e approvate dalle 2 camere
3) Ministero delle politiche Agricole e Forestali , è addetto al controllo della provenienza degli oli nel caso della richiesta di tracciabilità, della reale consistenza della azienda agricola nel caso di trasformazione in Azienda Energetica
Le leggi su cui i punti 1) 2) e a volte 3) vigilano, applicano e sanzionano sono :
a) 387 del 2003
b) 152 del 2005
3) 99 del 2009
la a) con le sue integrazioni recita chiaramente che sono considerati biomassa solo i prodotti delle lavorazioni meccaniche e nessuno di 1) , 2) e 3) ti dirà il contrario.
Sei sicuro di non confondere biocarburanti per autotrazione ( anche estratti a esano ) e biocombustibili per la produzione di energia elettrica
Il CTI non è un organo di governo , non ha potere di emanazioni o applicazioni di leggi ( non conta una s..a )
Perchè in un ambito già complicato in cui un mucchio di persone brancolano nella incertezza scrivi notizie del genere ?

aldus
08-11-2009, 00:22
Carissimi,
La tracciabilità è una delle cose che proprio non riesco a comprendere in questo momento. Si parla di tariffa omnicomprensiva a 0,18 € per kW, si parla di 0,22 € ma solo per certi olii, si parla di 0,28 € per olio di provenienza CEE certificata, ma con quali certificazioni? Qualcuno è riuscito a farsi dare 0,28 € al kW ergo a CERTIFICARE l'origine del proprio olio? Ve lo dico perché alla mia domanda: "Quali sono i documenti che devo esibire per garantirvi che l'olio che uso nel mio motore è di origine CEE?" il GSE non ha saputo ancora rispondere, ergo vado a 0,18 € perché non c'è verso di certificare e tracciare l'origine in quanto non c'è un protocollo da seguire per dimostrarlo.:cry::preoccupato::confused::dontgetit :


Carissimo Gioj il progetto da te menzionato e' fattibile, ho vicino la mia citta' una cooperativa agricola che ha investito tutte le sue energie in quella direzione coltivando Girasole, spremendolo in casa, alimantandoci poi un generatore che va' gia' da qualche tempo.
Se conviene a loro sicuramente il progetto e' fattibile, l' importante e' che sia fatto con i giusti criteri per poter durare.
Ti devo fare una piccola premessa:
1)informati bene della provenienza e della tracciabilita' dell' olio, perche' la legge prevede incentivi all' energia elettrica prodotta da oli vegetali puri prodotti solo nell Unione Europea e che siano tracciabili ai sensi della direttiva CE 73/2009.
2)Oltre alla fornitura garantita, fatti fissare il prezzo dell' olio, altrimenti non avrai piu' la certezza di un guadagno

sprizzz
08-11-2009, 08:42
infatti non serve aspettare nulla, comunque per parlare di tariffa e dei sui problemi di comprensione dovrebbe esistere ancora un discussione specifica aperta, chiedo aiuto al moderatore grazie

ma chi ti ha detto che non serve nessun decreto?? la 99 non parla di come effettuare la tracciabilità!!!! quindi al ministero dell'agricoltura hanno preparato il decreto x nula............................

poi visto che crudo è crudo vai a comperarlo a genova e analizza la differenza tra il campione che ti forniscono (sempre perfetto) e il campione che ti prelevi a 50 mt di altezza e controlla, io l'ho fatto.

Poi bisogna dire che fatalità tutti quelli che lavorano con gli oli sia che li lavorino che li utilizzino internamente fanno sempre un analisi in ingresso e prelevano per ogni carico 2/3 campioni per le garanzie. io per non sapere ne leggere ne scrivere faccio come loro e devo dire che almeno adesso so sempre cosa mi arriva.

lo sprizzz sempre con aperol

gordini-motori
08-11-2009, 14:24
si e dimmi cosa cambiava visto che hai fatto analisi, io invece lo vedo solo bruciare, poi quale decreto aspettate, che io sappia sono tutti fuori, ultimo era settembre, ma non vorrei sbagliare fra decreto e regolamento applicativo, saluti

sprizzz
08-11-2009, 17:36
cambia che da quando sanno che controllo non sgarrano più, sai è inutile avere 5 euro in meno sul totale e poi trovarsi 1 o 2% di MIU in più!!!!!!! Ti trovi rbd con tracce di soia o colza ecc... alla faccia di quello che dichiarano in fattura. Poi comunque concordo con te che brucia, però come mi è capitato a milano vorrei sapere che ha una % di stearina e non saperlo qualche mese per caso. E ti posso assicurare che il fornitore è uno dei più grossi in italia.

se è tutto chiaro tu riesci a prendere lo 0,28, anzi te lo stanno già pagando?

ciao

Sulzer1
08-11-2009, 17:55
cambia che da quando sanno che controllo non sgarrano più, sai è inutile avere 5 euro in meno sul totale e poi trovarsi 1 o 2% di MIU in più!!!!!!! Ti trovi rbd con tracce di soia o colza ecc... alla faccia di quello che dichiarano in fattura. Poi comunque concordo con te che brucia, però come mi è capitato a milano vorrei sapere che ha una % di stearina e non saperlo qualche mese per caso. E ti posso assicurare che il fornitore è uno dei più grossi in italia.

se è tutto chiaro tu riesci a prendere lo 0,28, anzi te lo stanno già pagando?

ciao
Non avendo impianti sotto al mega in funzione farei fatica , viste le cifre in gioco dici che vale la pena di fare un giro a Roma ?
E' vero... lo sprizz solo con l'aperol

sprizzz
08-11-2009, 20:40
sono già stato a treviso e il 17 sarò a roma, comunque mi hanno detto che i decreti sono pronti li devono solo firmare, e le premesse sono molto positive. si spera entro fine anno che scaiola e zaia li firmino.

gordini-motori
08-11-2009, 21:25
si conosco chi li prende gia da mesi con biogas,saluti

sprizzz
09-11-2009, 06:48
si conosco chi li prende gia da mesi con biogas,saluti

questa è una bella cosa...

alecb
17-11-2009, 16:35
Ciao a tutti,

volevo sapere se conosciete quali sono le procedure da seguire per progettare ed installare un impianto di cogenerazione ad olio vegetale non superiore ad 1MWelettrico in un piccolo capannone industriale.

Vorrei sapere da quali strutture è costituito un impianto di questo tipo:

- i motori;
- i serbatoi;
- le centrali elettriche;
- quali sono gli impianti da installare esternamente e quali esternamente;
- il disegno elettrico dell'impianto.

Avrei inoltre bisogno, per una valutazione economica, di sapere quanto costa un impianto di questo tipo e qualìè i ritorno economico.

La scelta di un impianto inferiore ad 1MW elettrico è stata effettuata per avrere la possibilità di ottenere una tariffa onnicomprensiva di 0,28 €/Kw.

Conoscete delle aziende che mi possono fornire e installare l'impianto, poichè per la parte progettiva e autorizzazioni me ne occupo io direttamente (in Piemonte).

biomassoso
17-11-2009, 16:47
Avrei inoltre bisogno, per una valutazione economica, di sapere quanto costa un impianto di questo tipo e qualìè i ritorno economico.

La scelta di un impianto inferiore ad 1MW elettrico è stata effettuata per avrere la possibilità di ottenere una tariffa onnicomprensiva di 0,28 €/Kw.



A parte il fatto che forse sarebbe stato meglio continuare su 3D uguali iniziati QUI (http://www.energeticambiente.it/bio-carburanti/).....ma almeno il prezzo di cosa ci schiaffi dentro lo dovrai sapere tu o no?
domanda maliziosa: del termico cosa ne fai?.....se non sei lontano quasi quasi mi tiro un paio di tubi fino a casa mia! :bye1:

P.S. cosa chiedi è una relazione tecnica completa, normalmente per queste c'è gente che si fa pagare.....o vuoi avere qualche altro disoccupato sulla coscienza? :cry:

Sulzer1
17-11-2009, 17:11
Conoscete delle aziende che mi possono fornire e installare l'impianto, poichè per la parte progettiva e autorizzazioni me ne occupo io direttamente (in Piemonte).[/QUOTE]



Auguri

Dinamica
17-11-2009, 17:43
Volevo chiederti maggiori informazioni sul trattamento di rettifica del olio esausto che utilizza il tuo amico, se l’impianto neutralizza i acidi e cere e che costo si aggira un impianto che tratta incirca una tonnellata al giorno.
Grazie

Voglio esporre anche la mia esperienza in questa discussione:

Conosco molto bene un impianto di coogenerazione ad olio, oltrettutto di proprieta' di un mio caro amico, con il quale ho girato in lungo ed in largo negli anni passati a vedere impianti simili all' estero.

L'impianto è nato come piccolo impianto sperimentale, di 250 kw di potenza, ora passato ai 999 kw. Funziona ad olio vegetale retificato (per intenderci olio di friggitura lavato e filtrato!).

Produce energia elettrica, all' occorenza e tutta consumata in loco(di solito 6,5 gg su 7e 24/24), energia termica in parte consumata nello stabilimento (essicatura cippato) ed in parte venduta tramite un impianto di teleriscaldamento nella zona industriale limitrofa.

Vengono utilizzati normali motori diesel industriali( per intenderci a scanso di equivoci così come acquistati, senza modifiche ), che vengono avviati con il gasolio, poi raggiunte le temperature di esercizio, passano all' olio (riscaldato a 80 gradi circa), per poi spegnersi di nuovo a gasolio.

Quindi le sovvenzioni o meglio gli incentivi a di cui si puo' godere sono:

1-certificati verdi (energia elettrica) assegnati e poi venduti sul mercato dell' energia verde
2-certificati bianchi (energia termica) che vengono conteggiati come accrediti d'imposta per la ditta che li produce

inoltre

3-energia termica venduta alle fabbriche vicine
4-recupero energia termica in loco
5-energia elettrica non acquistata dal mercato.

In questo tipo d'impianto, i consumi medi annui di olio vegetale si aggirano intorno ai 255 gr/kwe.

Questa è la situazione ottimale per impianti di questo tipo: motori e generatori presi dal mercato a costi normali (non a prezzi astronomici e con costi di manuntenzione paurosi!!), manuntenzione fai da te ed utilizzo totale dell' energia prodotta!!!

Con queste considerazioni, i guadagni sono appena accettabili, tenendo conto delle fluttuazioni assurde negli anni passati dei costi dell' olio vegetale, del sali-scendi dei certificati verdi!!!

Il costo iniziale dell' impianto e le fluttuazioni dei prezzi sono valori fondamentali di cui tener conto in questo tipo d'impresa.

Spero di essere stato utile !! Un saluto a tutti.<O:p></O:p>
<!-- / message -->

gordini-motori
22-11-2009, 17:12
ma li hai tutti in piemonte questi, io sono in emilia e mi lamento ma tu sei contornato bene vedo, bene ora la battuta, anche io vorrei un babbo che mi dia cio che cerco senza fatica, saluti :rolleyes::rolleyes:

Sulzer1
22-11-2009, 17:16
L'altro giorno uno mi ha chiesto di progettargli una centrale e fargliela approvare che poi avremmo parlato di quanto mi avrebbe corrisposto ..... questo qui è meglio !!!!

gordini-motori
22-11-2009, 18:24
se vuoi dagli anche la chiavi di casa, ma dove diavolo stiamo andando,la domenica la tv è cosi cosi, il forum è meglio BEACTIS UMORIS CAUSA (non so se scritto bene a voi la dura lezione che mi darete, ma il senso si capisce)

scresan
23-11-2009, 09:26
Ha scelto di acquistare sul mercato l' olio gia' lavato e retificato.
Il problema è che i soli trattamenti termicici e fisici sull' olio vegetale "usato" non sono sufficienti ad ottenere un buon prodotto, adatto alla combustione. L' utilizzo di reazioni chimiche per la neutralizzazione delle parti acide degli olii esausti non nrientra nei trattamenti permessi sulloe biomasse, e trasforma l' impianto stesso per il trattamento in un impianto per rifiuti speciali, con permessi che il comune, nello specifico, non vuo rilasciare (solite paure degli amministratori locali, spesso inoranti in materia).
Per questo motivo, nello specifico, il mio amico ha deciso di acquistare sul mercato l' olio. Inoltre lui vende i certificati, ed utilizza in totto l' energia termica ed elettrica prodotta.
Dal 2009 è diventato complicato anche il trasporto dell' olio vegetale, infatti devono essere utilizzati documenti fiscali, e una serie di comunicazioni agli enti competenti, piu' certificazioni varie....

nikimas
27-11-2009, 16:55
Qualcuno ha notizie dei motori cumming a 8\10 cilindri? Sto valutando una proposta d'impianto ma questi motori non li mai sentiti..grazie ciao

gordini-motori
27-11-2009, 17:26
primo si chiamano CUMMINS, secondo sono il primo motorista libero del mondo, solo circa 700,000 motori anno, terzo che ci devi fare, quarto in italia il capo assistenza è una testa di c....., ma ci sono altri modi per avere assistenza senza il suo aiuto, buona fortuna

Sulzer1
27-11-2009, 21:01
Ma Gordi, questo Cummings non era quello di Happy Days ? Quello che aveva la sorella rompiballe innamorata di Fonzie ? Mihh , sta valutando e non sa cosa è un Cum, e aprire una bella salumeria ?

codino
28-11-2009, 12:21
Ma Gordi, questo Cummings non era quello di Happy Days ? Quello che aveva la sorella rompiballe innamorata di Fonzie ? Mihh , sta valutando e non sa cosa è un Cum, e aprire una bella salumeria ?

no, quello era Cunningham :D

un saluto a tutti, mi sono appena iscritto! :bye1:

Sulzer1
28-11-2009, 14:00
no, quello era Cunningham :D

un saluto a tutti, mi sono appena iscritto! :bye1:
Ah, non mi ricordavo bene, forse Riki.....ma faceva motori diesel anche lui ? magari 2 tempi ?
Ciao Codi, benvenuto

gordini-motori
28-11-2009, 18:08
Uhe ragazz ach voia ad rider a vì, Cummins socetà nata prima del 900, il primo inietto tuffante della storia a controllo pressione per il tempo, sono roba seria, di poco serio hanno qui rappresentanti imbecilli, sono stato 6 anni ispettore per il settore petrolifero, hanno molte collaborazioni con Iveco,Scania,Wartisila la serie con iniettore pompa e i famosi dual fuel di 220 di diametro, sono ha circa 700000 motori anno di produzione, da 10KW fino ad 4 MW, gas inclusi, saluti taback :bye1::spettacolo:

Sulzer1
28-11-2009, 18:52
Ma sei sicuro Gordi? Dici che non è neanche cugino di questo Cunningam?
Come fai a non ridere di uno che dice di voler fare un investimento ( e già qui è da discutere l'iniziativa) , è attratto dalle centrali a olio vegetale e non sa neanche di che argomento parla . Per fugare i suoi dubbi viene qui e chiede chi è sto Cummingam a 8 o 10 cilindri , o erano 9 ? Non si è accorto che c'è un mucchio di energia prodotta attorno a lui da sto cumming, trattori, generatori, escavatori , autocarri.... persino il pickup di Walker , quello dei Texas Ranger è mosso contro i cattivi da un Cunningham a 6 cilindri , no forse 6 pistoni , e vuole fare un investimento nel campo.
Se ci contatta privatamente , per somme molto piccole , potremmo dargli due dritte ..... piccole somme, molto piccole. Magari con un vaglia....

gordini-motori
29-11-2009, 08:06
guarda che avevo capito ma mangiamo foglia per ridere un poco, e in piu un segnale che i barbon del campo non stanno qui, ad aspettare l'ultimo di lunga serie che crede vado e torno con quel che mi serve, ciao capo :spettacolo::spettacolo:

FPM58
29-11-2009, 20:52
Salve, sono nuovissimo del Forum. Avrei alcune domande:

1) le tariffe 0,28 cent sono operative o ancora non vengono pagate?

2) 1 Mw elettrico quanto termico produce? Il rapporto è circa il doppio o poco meno?

3) con circa 1,5 Mw di termico quanti ettari di serre agricole potrei scaldare? altre ipotesi per utilizzare in un campo agricolo il termico?

4) ho letto che il prezzo dell'olio è di circa 650/800 euro la tonnellata e che motori da 1 Mw consumano 0, 229 (o 0,25) kg/kw all'ora. è esatto?

5) chi sono i principali rivenditori di olio vegetale per la cogenerazione? è vero che stipulano contratti di approvvigionamento quinquennali con prezzo fisso?

6)lo sviluppo dell'olio di alghe a che punto è? quando sarà possibile produrlo in modo competitivo? ho letto che c'è gia chi vende macchinari per produrlo. quanto costano? l'olio necessita di una certificazione se si vuole utilizzare la tariffa omnicomprensiva?

7)la tariffa omnicomprensiva è soggetta a modifiche al ribasso? può essere annullata una volta che uno vi ha aderito?

8)scaduti i 15 anni, è possibile rivendere l'energia prodotta a privati o a società elettriche? oppure bisogna necessariamente autoconsumarla?

9) è vero che un motore a cogenerazione ad olio vegetale può essere semplicemente modificato per girare anche a gas?

scusate tutte queste domande.. ma, nonostante sembri un grande investimento, credo ci siano dei tranelli nascosti..

MARGA
29-11-2009, 21:51
E questo qui da dove esce ?

FPM58
29-11-2009, 21:53
E questo qui da dove esce ?
perchè scusa? ho fatto forse qualche gaffe? premetto che non mi sono messo a leggere con attenzione tutti i post per mancanza di tempo...

Sulzer1
29-11-2009, 22:16
perchè scusa? ho fatto forse qualche gaffe? premetto che non mi sono messo a leggere con attenzione tutti i post per mancanza di tempo...

Non hai fatto delle gaffes, semplicemente hai posto quesiti a cui avresti risposta scorrendo i post precedenti , leggi e vedrai che pochi dei dubbi che ti attanagliano rimarranno senza risposta

FPM58
29-11-2009, 22:22
Ma non in questa discussione?

Perdonami ma, come detto, leggere dall'inizio tutti i thread diventa una cosa piuttosto impegnativa...

Se qualcuno già preparato fosse cosi gentile da darmi risposte semplici...mi evitereste di dover andare a "scartabellare" tutte le discussioni già fatte...:)

In particolare i dati che ho trovato li ho presi sul sito della energysun... se mi dite che sono attendibili... mi accontento!

Io sono in contatto con la DAGA IMPIANTI, ma non saprei quale è la più seria.

Ad esempio ne ho trovata una ch promette impianti di produzione di olio da alga... ma mi è stato riferito da altri che trattasi di macchinari ancora prematuri...

.... qualcuno mi aiuta?:)

Sulzer1
29-11-2009, 22:32
Ma sul serio stai valutando un investimento su un impianto a olio e ti baseresti su 4 risposte date qui senza approfondimenti per farlo? Guarda che non è così semplice e raccogliere 4 dati raffazzonati non mi sembra così serio. Sono soldi tuoi ? Vorresti mica metterli in un piccolo fondo che stiamo creando qui per le rinnovabili? Le nostre cene rinnovabili , magari tutte le settimane. Se vai nei biocarburanti c'è una sezione che riguarda le alghe e se incontri Andrea de Para ti spiega un mucchio di cose.
Segui il mio consiglio, scorri indietro e fatti una idea reale di come stanno andando le cose , poi fai domande mirate e basate sulle conoscenze che hai acquisito.....

FPM58
29-11-2009, 22:37
Purtroppo il mio campo è lontano anni luce da quello delle rinnovabili. Mi è stato proposto tale investimento da un amico che opera nel settore. Facendo i conti sembra ci possano essere interessanti guadagni. Avendo la disponibilità di un ottimo terreno agricolo avrei pensato di unire le due attività. Ma è ovvio che parlo da profano e comunque non potrei mai raggiungere la certezza assoluta a meno che non mi prenda una laurea in meccanica ambientale (se esiste).
Devo per forza di cose fare affidamento su persone più competenti di me, e per tale motivo sto cercando informazioni anche qui.

Tu pensi sia una sciocchezza investire in un impianto del genere?

Di che progetto parli?

FPM58
29-11-2009, 22:39
Ah non avevo colto l'ironia...:)

Sulzer1
29-11-2009, 22:45
Dai , non prendertela , ogni tanto gigioneggio, la maggior parte delle richieste che fai hanno già risposta nella domanda. Non so che gruppo ti propongono ma in funzione del motore e dei sistemi di recupero puoi avere a disposizione da 750Kwt a 1200. Le serre sono un altro argomento variabile , in funzione della latitudine, della stagionalità e del tipo di costruzione , con il calore di un Mwe a olio scaldi da 5000 mq. sino a 1 ettaro...
Se hai bisogno di un consulente , qui alcuni di noi non vendono impianti per cui sono forse meno di parte di altri nel darti informazioni

FPM58
29-11-2009, 22:51
Quindi il termico puo essere anche inferiore all'elettrico...?

Avevo letto che di solito dato 100 d combustibile, 30 è elettrico e 55 è termico...più 15 dispersi.. Però se è come dici tu varia da macchina a macchina.

La serra è l'unica cosa semplice che mi viene in mente per poter sfruttare il termico in campagna. Tra l'altro ho letto che la coltivazione in serra è in crisi per via del caro gasolio... quindi a maggior ragione troverebbe fondamento un utilizzo del genere...

Chi potrebbe darmi queste consulenze? Ditemi un prezzo "onesto" e datemi il codice iban che magari ne parliamo...:)

Sulzer1
29-11-2009, 22:59
Mah, chiamami e ne parliamo , ti ho scritto in mp

biomassoso
30-11-2009, 00:27
Oltre che "ARMANDO" de Para, prova anche a contattare il fuoriuscito della politica Willer Bordon per sapere a che punto sono nel loro progetto:
http://www.port.venice.it/pdv/archivio/2009/comunicati/apv_com_090323_alghe.pdf

jordy66it
04-12-2009, 22:29
Ciao a tutti,

volevo sapere se conosciete quali sono le procedure da seguire per progettare ed installare un impianto di cogenerazione ad olio vegetale non superiore ad 1MWelettrico in un piccolo capannone industriale.

Vorrei sapere da quali strutture è costituito un impianto di questo tipo:

- i motori;
- i serbatoi;
- le centrali elettriche;
- quali sono gli impianti da installare esternamente e quali esternamente;
- il disegno elettrico dell'impianto.

Avrei inoltre bisogno, per una valutazione economica, di sapere quanto costa un impianto di questo tipo e qualìè i ritorno economico.

La scelta di un impianto inferiore ad 1MW elettrico è stata effettuata per avrere la possibilità di ottenere una tariffa onnicomprensiva di 0,28 €/Kw.

Conoscete delle aziende che mi possono fornire e installare l'impianto, poichè per la parte progettiva e autorizzazioni me ne occupo io direttamente (in Piemonte).


Ciao se ti interessa io lavoro per una ditta che installa cogeneratori a olio vegetale ed ha una macchina che può recuperare il termico, producendo altra corrente. Viene garantita una resa elettrica minima del 24% rispetto l'energia termica in entrata. Per poter avere i 28 cent occorre usare olio comunitario certificato.
Possiamo farti un buciness plan e un preventivo graturito

jordy66it
07-12-2009, 07:56
Buon giorno,
qualcuno conosce ditte che forniscono olio di colza con prezzo bloccato per lameno 3 anni? grazie

dadorait
07-12-2009, 14:38
Ciao se ti interessa io lavoro per una ditta che installa cogeneratori a olio vegetale ed ha una macchina che può recuperare il termico, producendo altra corrente. Viene garantita una resa elettrica minima del 24% rispetto l'energia termica in entrata. Per poter avere i 28 cent occorre usare olio comunitario certificato.
Possiamo farti un buciness plan e un preventivo graturito

ciao, mi interessa molto saperne di più sul prodotto della tua azienda.
come posso contattarti?
scrivimi pure a questa mail: info@ebarnabocompensati.it

biomassoso
07-12-2009, 17:47
Per poter avere i 28 cent occorre usare olio comunitario certificato.
Possiamo farti un business plan e un preventivo gratuito.

qualcuno conosce ditte che forniscono olio di colza con prezzo bloccato per almeno 3 anni?


Mettendoli insieme questi 2 post dello stesso scrivente sono emblematici dell'impazzimento elettrico da FER sovvenzionate.

1°) ti preparo tanti bei business-plan ed a seguire ti faccio i conti di quanto guadagnerai e quindi ti vendo a carissimo prezzo qualche tonnellata di ferraccio.
2°) ma l'olio di colza "comunitario" poi dove lo trovo?

Prova a chiedere al gruppo Falk che ha in concessione 150.000 ettari di terreno in Ucraina in gran parte a colza e soia.....chissà che se ne faranno una volta spremuto dal momento
che è extra-comunitario....forse subentrerà qualche strana triangolazione o lo sbarcheranno nottetempo su qualche remota italica costa? :devilred:

Sulzer1
07-12-2009, 21:59
Ma l'Ucraina è comunitaria ?

caldodalmais
08-12-2009, 09:08
....gruppo Falk che ha in concessione 150.000 ettari di terreno in Ucraina in gran parte a colza e soia.....chissà che se ne faranno una volta spremuto dal momento
che è extra-comunitario....

Ad essere buonisti si puo' pensare ad un investimento per la futura entrata nell'UE.
Peccato che all'UE serva di piu' un bel cuscinetto che ripari dai graffi dell'orso ad Est

biomassoso
08-12-2009, 10:42
Infatti non è che entri domani in UE, comunque non è facile andare ad operare in Paesi che non possano garantire almeno un minimo di stabilità economica che non basta solo quella politica, e fidando solo nelle indiscutibili estensioni di territorio che si possono avere a disposizione.....
Questi hanno già avuto anche una bella batosta dalla svalutazione della divisa Ucraina
Gruppo Falck (http://www.falck.it/borsafinanza_andamento_SA.shtml)

gordini-motori
08-12-2009, 20:44
non è l'unico che conosco Bio che ha preso batoste lì e questo gestisce 700,000 ettari non si sa per chì, ma potremmo immaginare la maggioranza colza, ciao

Sulzer1
08-12-2009, 20:54
Ho l'impressione che siamo così concentrati tutti sulla omnicomprensiva da perdere di vista gli altri consumatori di olio vegetale, dai produttori di biodiesel ai conciatori di pelle ai produttori di oli lubrificanti e idraulici , ai saponi e a un mucchio di altri. Non può darsi che Falk abbia valutato un buon investimento la produzione degli oli vegetali e delle proteine per zootecnia al dilà della omnicomprensiva ?....

jordy66it
08-12-2009, 20:59
L'olio di colza certificato e con prezzo bloccato per 1 anno esiste ed anche discreti quantitativi.
Stavo solo cercando contratti di 3 anni a prezzo predeterminato perchè quello è il tempo di ammortamento dell'impianto ed ovviamente se non si ha la certezza del prezzo è sempre un po' rischioso.
ù
Mettendoli insieme questi 2 post dello stesso scrivente sono emblematici dell'impazzimento elettrico da FER sovvenzionate.

1°) ti preparo tanti bei business-plan ed a seguire ti faccio i conti di quanto guadagnerai e quindi ti vendo a carissimo prezzo qualche tonnellata di ferraccio.
2°) ma l'olio di colza "comunitario" poi dove lo trovo?

Prova a chiedere al gruppo Falk che ha in concessione 150.000 ettari di terreno in Ucraina in gran parte a colza e soia.....chissà che se ne faranno una volta spremuto dal momento
che è extra-comunitario....forse subentrerà qualche strana triangolazione o lo sbarcheranno nottetempo su qualche remota italica costa? :devilred:

Sulzer1
08-12-2009, 21:06
Jordy ma se nel 2012 avviene la fine del mondo e non hai ancora ammortizzato? Se non pensi come alcuni che appunto avvenga, prova a spalmare su un periodo più lungo l'ammortamento ( sempre che non finisca il mondo) , vedrai che riesci anche a prevedere aumenti consistenti senza pensare di dover infilare la testa nel forno quando in Ungheria decideranno di aumentare i semi....

jordy66it
08-12-2009, 21:12
Hai pienamente ragione, ma purtroppo chi investe in questo settore vuole la certezza su tutto, cosa impossibile in qualsiasi campo....
vedi fine del mondo nel 2012.....

gordini-motori
08-12-2009, 21:13
No Sulzer questo è di quelli che io aspetto al varco poi ci si diverte, perchè le spare poi si para il Cosino dicendo che sempre rtischiosa la cosa, io intanto sto andando avanti, ciao

keinstar
29-12-2009, 17:15
[QUOTE=biomassoso;119009270]Mettendoli insieme questi 2 post dello stesso scrivente sono emblematici dell'impazzimento elettrico da FER sovvenzionate.

1°) ti preparo tanti bei business-plan ed a seguire ti faccio i conti di quanto guadagnerai e quindi ti vendo a carissimo prezzo qualche tonnellata di ferraccio.
2°) ma l'olio di colza "comunitario" poi dove lo trovo?

Ciao a tutti, innanzitutto.
Vorrei provare un pò a dare un pò di risposte sulla base dell'esperienza che stiamo maturando, anche se non è proprio di questo che ci occupiamo principalmente.
alla 1° domanda ho qualche perplessità: ne ho visti di preventivi a vanvera, a partire dalla tipologia di installazione. Ovvero, ci metto il container, collego i tubi, metto i serbatoi e il gioco è fatto. Poi il cliente se la prende con noi. e ha pure ragione. Se consideri tutto, installazione, collaudo, ausiliari elettrici e cabina BT/MT, impianto idrico, ecc. fai prima a dire al cliente che son dolori.
alla 2° domanda invece rispondo facile: venite in puglia, vi diamo centinaia di ettari di seminativo da trasformare a brassica e l'olio ve lo fate a casa vostra, a spese di UE, e con tanto di sindaci in festa perchè gli agricoltori li votano.
Quindi, non è l'olio vegetale il problema, ma il costo d'esercizio di questi benedetti chp, che sono peggio delle banche a cui chiedere i soldini per l'investimento. Cambio filtri, cambio olio (rifiuto a meno che non ci volete fare biodiesel) di lubrificazione, denox a GAS/GASOLIO, catalizzatore, acqua e soprattutto olio vegetale, a meno che non ve lo fate in casa.

ciao:bye1:

Francesco

gordini-motori
29-12-2009, 18:41
keinstar non è proprio così, comunque molto ragionano come hai acennato, riguardo ai terreni in puglia se non è un altra puglia mi dici dove sono tutti questi ettari, grazie saluti

keinstar
30-12-2009, 09:26
ciao gordini-motori,
solo per il fotovoltaico ci sono pratiche in regione (bada bene soggette all'Autorizzazione unica non alla semplice DIA) per 7500 MW. Poi ti do un dato tutto locale: sono in provincia di Taranto, la meno interessata, ci sono 90 DIA da 999 kWe da smaltire. Prova a fare due conti in termini di ettari di terreni che occuperanno.
A riguardo della Biomassa, ti dico questo: è uscito qualche settimana fa due articoli sulla Gazzetta del Mezzogiorno di Bari che riferiscono l'abbandono di migliaia di ettari seminativi (cereali e culture arboree - tipo pomodori). Le aziende hanno dichiarato che preferiscono investire in fonti rinnovabili piuttosto chè in agricoltura. Guarda, anche dall'esperienza personale, la situazione è questa, più o meno, ovunque quaggiù: noi facciamo anche ricerca e la brassica è risultata la migliore in resa per ettaro per le nostre latitudini. Ma senza "piattaforma integrata" gli agricoltori non si muovono.

ciao

Francesco

biomassoso
30-12-2009, 10:57
A riguardo della Biomassa, ti dico questo: è uscito qualche settimana fa due articoli sulla Gazzetta del Mezzogiorno di Bari che riferiscono l'abbandono di migliaia di ettari seminativi (cereali e culture arboree - tipo pomodori). Le aziende hanno dichiarato che preferiscono investire in fonti rinnovabili piuttosto chè in agricoltura.


Ecco come ci stiamo tragicamente avvicinando alla fine!
Prepariamoci ad avvelenarci coi delicati pomodorini "made in China"....hevvai, siamo dei geni!! :cry:

keinstar
30-12-2009, 11:49
oops, volevo dire che preferiscono affitare i loro campi seminativi ai produttori di energia "verde" piuttosto che coltivare la terra. Ma di investimenti non ne vogliono proprio sentire parlare...
questa è la situazione. noi siamo tecnici non agricoltori: possiamo solo prenderne atto. Se vuoi provare a convircerli tu a coltivare la terra e usare i residui per l'energia, sei il benvenuto.

gordini-motori
30-12-2009, 18:16
bene perchè invece non si aiuta gli agricoltori ad fare delle serre molto alte per allievare il discorso luce con i pannelli fotovoltaici, perchè dopo che si mangia,i pannelli non credo sia buoni, mentre i vostri ortaggi e altro si saluti


BUON ANNO E Prosperità

keinstar
02-01-2010, 09:46
ciao gordy, buon anno innanzitutto.
purtroppo, non è così semplice. Moltissimi di loro sono oramai allo stremo delle forze a causa di una situazione fiscale e finanziaria pessima. Guarda, più che alle serre, noi pensavamo ad un piccolo gazebo o pensillina di ricovero dei trattori e macchine agricole. Roba piccola ed economicamente affrontabile. Ma come ho già detto, di investimenti questi non ne vogliono proprio sentire, anzi stanno mettendo in atto in Puglia una specie di "rivoluzione" agricola: sospendono ogni attività finchè non interverrà il governo... oppure affittano terreni a prezzi stracciati. La Regione Puglia è intervenuta in questi giorni, ma 38 milioni di euro sono una goccia di acqua per una mandria di assetati.

ciao

gordini-motori
06-01-2010, 12:52
allora mandare al gabinetto chi vi ha condotto in questo baratro primo, secondo ci sono società tedesche che hanno visto cosa vi è in italia, per fare affari e propongono tutto incluso serre integrate al foto voltaico, il bello è che se non dai certezza delle culture e tipologia prima neanche ti pensano differente se il problema è la stagione e non hai i soldi per fare serre, questi li hanno, devi stare legato ha lora 20 anni. sono lunghi ma se uno vuol fare l'agricolo in maniera decente, l'ooportunità esiste senza piangersi sopra ha se stessi, buon anno e saluti

keinstar
08-01-2010, 11:01
gordy, tornando a bomba e lasciando per un attimo la questione FV. Avete provato a fare una filiera completa, dal produttore di colza alla vendita di elettricità? Quì giù ci stiamo provando con la brassica, ma le rese su campo sono modeste e i costi ancora non competitivi con olio importato. Il bello è che i costi d'impianto sono abbordabilissimi, ma non quelli di filiera. C'è ancora troppa distanza "economica" tra la domanda e l'offerta di olio locale. Se non si mettono d'accordo, la cosa non parte.

ciao