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Visualizza la versione completa : Fare antigravità con il condensato di Bose Einstein.



uforobot
26-07-2009, 18:19
Condensato di Bose - Einstein - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Condensato_di_Bose_-_Einstein)

Cosa c'entra l'antigravità con la free energy ?
La sezione antigravità non esiste e comunque...
antigravità e free energy sono strettamnente relazionati fra di loro dal momento che antigravità significa violazione il terzo principio della dinamica secondo la quale ad ogni azione corrisponde una reazione uguale contraria.
E' quando c'è una violazione della fisica classica, allora compare la free energy perchè anche la free energy sarebbe una violazione della legge della conservazione dell'energia.
In altre parole: se sposto una massa senza che ci sia reazione, allora contemporaneamante (nello stesso tempo) c'è anche free energy.

Free energy e antigravità sono le 2 facce della stessa medaglia.


teoria generale Rabazon (http://spazioinwind.libero.it/inrabazon/Gedanken1.htm)
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Valmax
26-07-2009, 18:22
ed è per questo che sono entrambe impossibili.
Mi piacerebbe pensare che ti piace lanciare provocazioni, ma in queste corbellerie ci credi, purtroppo.
Ma che male ti ha fatto, la scienza?

primus71
26-07-2009, 19:49
per rispetto a Goldrake
mito dei miti
non potresti cambiare avatar?

ciao

Valmax
26-07-2009, 20:10
anche per rispetto al Grande Mazinga, già che ci siamo.

leo48
26-07-2009, 20:52
teoria generale Rabazon (http://spazioinwind.libero.it/inrabazon/Gedanken1.htm)

Peccato che non sia più iscritto in questo forum altrimenti ce lo
saremmo fatto spiegare da lui in persona.
leo48

uforobot
27-07-2009, 07:54
Ammetto che il discorso di Rabazon è un pò confusionario.
Per esempio:
All'inizio spiega che
Energia = h*V
sembra che V sia la lunghezza d'onda o la velocità di qualche cosa, in realtà quel V non è la lunghezza d'onda o velocità ma è la frequenza.
Energia = h * f
dove h è la costante di planck ed f è la frequenza.

Se avesse messo f al posto di V, il discorso sarebbe stato un pò più chiaro.
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Poi sembra che la denominazione "gedanken1" sia una denominazione inventata da lui, invece non è stata inventata da lui.
Esperimento mentale - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Gedanken_experiment)

Lui parte dal presupposto che noi tutti siamo a conoscenza di "gendanken" !

Giusto partire dal presupposto che sappiamo quanto fa 1+1, ma partire dal presupposto che sappiamo cos'è gendanken... mi sembra esagerato.
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Qui di seguito è spiegato meglio il principio antigravità (ma io dico principio free energy)
http://spazioinwind.libero.it/netrabazon/Cnr1teoria.htm
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Valmax
27-07-2009, 08:35
quindi ti rendi conto di avere preso ad esempio, per le tue elucubrazioni, una serie di deliri.
Comincio a pensare che tu non ti accorga di quello che leggi e che scrivi. Sic!

tersite3
27-07-2009, 11:14
In realtà rabazon ha copiato una formula giusta senza capirne il significato.
La famosa "V" è in realtà una lettera greca minuscola che assomiglia molto ad una v (nu) e si legge come una enne, infatti la nu maiuscola è esattamente uguale alla nostra N.
E' la notazione scientifica per la frequenza.

Sono cose che un fisico dovrebbe sapere.

Tersite

endymion70
27-07-2009, 11:25
Giusto partire dal presupposto che sappiamo quanto fa 1+1, ma partire dal presupposto che sappiamo cos'è gendanken... mi sembra esagerato.

In realtà è un termine assai usato per chi maneggia un po' di fisica. I "gedanken" più famosi sono senza dubbio quelli di Einstein relativi alla relatività (speciale e generale).

Herc Stormsailor
27-07-2009, 13:17
Che caos, mancano solo gli ufo ad antigravità di Bob Lazar:shocked::p
La gravità è l'antimateria di se stessa,(come il fotone, privo di carica è antiparticella di se stesso) in pratica gravità e antigravità sono la stessa cosa.

uforobot
27-07-2009, 13:18
Laser cooling - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Laser_cooling)

Dunque, riassumento...
Per fare l'antigravità serve il superfreddo

Per fare il superfreddo serve un laser e campo magnetico.
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teoria della forza repulsiva e il principio di indeterminazione di Heisenberg.

Se vogliamo osservare la posizione di una particella dobbiamo illuminarla con un fotone e se vogliamo aumentare la precisione della misura deve aumentare la frequenza e quindi il fotone deve assumere spaventose energie (raggi gamma eccetera)

La rincorsa a raggiungere sempre maggiori potenze negli acceleratori di particelle è in pratica l'inseguimento di questa impostazione.
Ma noi vogliamo invece misurare uno spazio vuoto arbitrariamente piccolo
Per misurarlo abbiamo bisogno di interferenza di onde, quindi con una sottrazione di energia, quindi possiamo abbassare arbitrariamente la piccolezza del volume misurato senza dover raggiungere per forza enormi energie.


Domandiamoci:
misurando una quantità arbitrariamente piccola di spazio come si comporta il principio di incertezza ?

Un’osservazione di un volume di spazio enormemente piccolo produce una perturbazione proporzionalmente grandissima nella posizione dello stesso con una produzione di spazio nuovo con caratteristiche mediamente uguali allo spazio misurato


Lo spazio risponderà a questa misura precisissima con una indeterminazione sulla posizione della stessa misura , creando in pratica un volume di spazio "nuovo" che all’atto stesso della creazione produrrà un effetto di repulsione e poi si comporterà come uno spazio normale
Possiamo dimostrare che lo spazio vuoto si ribellerà a ogni tipo di misurazione cui lo vorremo sottoporre sempre allo stesso modo: producendo spazio vuoto che prima della misurazione non esisteva.
Se tentiamo di misurare entro uno spazio vuoto una temperatura enormemente piccola e precisa a piacere o un campo di forze enormemente piccolo e definito rispetto ai campi dove è immerso produciamo sempre forza repulsiva o spazio vuoto nuovo che rende incerta la posizione della misura effettuata

Lo spazio possiede sempre una anche infinitesimale curvatura e per il principio di equivalenza possiamo indicarlo come una radiazione di energia, che si manifesta come una forza repulsiva al momento della creazione e si comporterà come normalissimo spazio subito dopo.

Naturalmente aumentando la precisione della misura, aumentiamo l’incertezza della posizione con aumento della forza repulsiva.
Man mano che lo spazio possiede intrinsecamente sempre meno energia (si raffredda) , quindi la curvatura intrinseca diminuisce e aumenta la facilità di produzione , l’effetto repulsivo parimenti aumenta.

Questo spiega perché lo spazio intergalattico aumenta in maniera enormemente maggiore rispetto alla materia normale e quindi aumenta l’effetto di allontanamento delle galassie e l’aumento dell’accellerazione nel tempo dell’universo.
E' Dimostrabile come questo effetto si mostri con enorme violenza in natura nella creazione dei buchi neri con interferenza di onde gravitazionali e, in un modo molto più tranquillo e consueto, con piccole ma continue creazioni di spazio , sempre con interferenza di onde gravitazionali tali da produrre talmente tanto spazio ed energia da contrapporsi alla forza di gravità generale ed espandere l’universo ed ad accelerare questa fuga nel tempo.
Tutte le forze e onde (non solo quella gravitazionale) inducono questo effetto:
la forza nucleare debole, la forza nucleare forte, la forza elettromagnetica, i campi sonici ecc..
per necessità di semplificazione la formula generale della produzione di energia repulsiva viene esplicata in termini generali euristici e intuitivi
naturalmente l’analisi matematica completa della formula è enormemente più complessa ma anche E=mC2 è una semplificazione matematica euristica ed è valida oltre alla teoria generale propongo due esperimenti pratici di laboratorio-
la teoria generale è chiamata "c’è un sacco d’energia sul fondo"
i due esperimenti- uno basato sulle onde gravitazionali denominato "singolarità da tavolo" uno basato sulle onde soniche denominato: "musica delle sfere" possono falsificare tutta la teoria
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Valmax
27-07-2009, 13:47
con tutto il tempo che hai a disposizione per elaborare e scrivere 'sta roba, non sarebbe meglio dedicarlo ad un hobby più costruttivo, che so, falegnameria?

uforobot
27-07-2009, 15:01
Domanda...
In natura esiste il condensato di Bose Einstein ?

Certo che esiste!

Nello spazio intergalattico il condensato di Bose Einstein già esiste!

e cosa sta succedendo, li nello spazio intergalattico ?

Sta succedendo che le galassie si stanno allontanando tra di loro con accelerazione.

accelerazione = forza / massa

e dove c'è un'accelerazione c'è anche una forza.

dato che questa forza tende ad allontanare tra di loro le masse, debbo necessariamente concludere che questa forza è una forza antigravitazionale.

Qualcuno potrebbe obbiettare dicendo che le galassie si stanno allontanando fra di loro perchè c'è stato un big bang iniziale.
Vero che c'è stato un big bang iniziale ma se l'allontanamento è di tipo accelerativo, allora c'è una forza che sta spingendo.

Non c'è dubbio che il condensato di Bose Einstein possa produrre forza antigravitazionale perchè questo è già dimostrato dall'osservazione astronomica delle galassie lontane.

Il pianeta Terra attira le masse perchè cosi' è la legge della gravitazione universale, ma un'assenza di totale massa o energia non produce forza attrattiva zero ma addirittura forza attrattiva negativa cioè forza repulsiva.
Esiste la cosi detta "radiazione di fondo" che proviene da tutte le direzioni e che rende molto difficile la realizzazione del condensato di Bose Eistein, tuttavia applicando con inteligenza laser e campi magnetici è possibile superare questo tipo di ostacolo che è causato dalla "radiazione di fondo".
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Laser cooling - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Laser_cooling)

teslaTN
27-07-2009, 15:02
Grandee mi metto subito a leggere e poi magari si sperimenta

Herc Stormsailor
27-07-2009, 15:38
accelerazione = forza / massa[/SIZE]

e dove c'è un'accelerazione c'è anche una forza.

dato che questa forza tende ad allontanare tra di loro le masse, debbo necessariamente concludere che questa forza è una forza antigravitazionale.



In teoria è l'energia oscura a causare l'accelerazione dell'universo, ma sottolineiamo "in teoria"!

endymion70
27-07-2009, 15:44
Domanda...
In natura esiste il condensato di Bose Einstein ?


dato che questa forza tende ad allontanare tra di loro le masse, debbo necessariamente concludere che questa forza è una forza antigravitazionale.

Diciamo che è una forza che contrasta la gravità.
Dovrebbe essere una sorta di energia oscura che riesuma la vecchia costante cosmologica di Einstein.
Ma questo dove e come c'entrerebbe con il condensato di B.E.?


Non c'è dubbio che il condensato di Bose Einstein possa produrre forza antigravitazionale perchè questo è già dimostrato dall'osservazione astronomica delle galassie lontane.
Spiegami perchè una MASSA dovrebbe produrre accelerazione negativa. La situazione dell'universo è tale, si ipotizza, per la densità di ENERGIA del vuoto.

Il condensato di Bose/Einstein è stato già creato artificialmente e non hamostrato nessun fenomeno antigravitazionale.

Valmax
27-07-2009, 16:20
endy, se viene dal mondo della fisica quantistica, ci puoi fare tutto in barba a quanto regola il mondo macroscopico. Non lo avevi ancora capito?

AlessioF76
27-07-2009, 19:08
ma se non sbaglio l'universo è in rotazione e la forza centrifuga spinge verso l'esterno le galassie.
Einstein sosteneva (se ricordo bene) che le dimensioni dell'universo sono finite altrimenti le estremita' più esterne dell'universo più esterno supererebbero la velocità della lucedurante la rotazione...

mi sbaglio?

uforobot
27-07-2009, 20:42
La velocità di allontanamento sarebbe costante oppure leggermente in decelerazione per causa della gravità.

primus71
27-07-2009, 22:18
dipede, se usi l'alabarda spaziale o i missili perforanti

ciao

P.S.
raga, piccola divagazione per chi, come me è nato nei primi anni '70
un sito sugli anni '80, quando l'ho visto mi sono quasi messo a piangere, una marea di ricordi mi ha sommerso.
per chi fosse interessato, questo è il link:
Anni 80 Gli anni dei miti e dei ricordi ;) (http://www.anni80.info/home.html)

Valmax
27-07-2009, 22:34
divagazione accolta con sincero affetto e ringraziamento.
Sto piangendo.
Nostalgia canaglia!

tersite3
27-07-2009, 23:23
ma se non sbaglio l'universo è in rotazione



Rispetto a cosa?
Tersite

AlessioF76
28-07-2009, 06:24
Bella domanda..
rispetto al proprio centro (?) ricordo di averlo letto da qualche parte ma potrei sbagliarmi

Valmax
28-07-2009, 07:18
mi sa di sì. innanzitutto questa constatazione parte dall'idea che ci sia un 'fuori' rispetto all'universo, mentre per ora si tratta di una speculazione filosofica quanto l'esistenza di dio.
Inoltre, stando agli ultimi modelli, l'universo sarebbe più una massa amorfa e che un corpo rotante più o meno uniforme. La descrizione dell''effetto palloncino' a proposito della sua espansione è uno strumento di comodo, un po' come raffigurare gli atomi come mini-sistemi solari.

uforobot
28-07-2009, 07:52
(Parliamo di cose serie).
Visto che qui in questo forum ci sono tanti esperti di motori magnetici tipo per esempio : perendev, bedini, flynn, meg, parallel path, eccetera eccetera eccetera....

Vorrei che qualcuno di queste persone esperte si distraesse un attimo dal suo obbiettivo principale e mettesse giù uno schema elettrico riguardante il cosi detto "laser cooling"

purtroppo qui
Laser cooling - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Laser_cooling)
nella pagina di wikipedia non fa vedere nessun schema elettrico, ne spiega l'anadamento dei campi magnetici nord sud eccetera eccetera.
Grazie!
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Valmax
28-07-2009, 08:27
a che pro?
Ufo, renditi conto che la tua idea di antigravità a mezzo CBE è una BENEMERITA CORBELLERIA. Qualunque sforzo in tale senso è tempo sprecato, quindi prova tu a parlare di cose serie e pensare a qualcosa di fisicamente realizzabile!

uforobot
28-07-2009, 09:53
(Parliamo di cose serie).
Visto che qui in questo forum ci sono tanti esperti di motori magnetici tipo per esempio : perendev, bedini, flynn, meg, parallel path, eccetera eccetera eccetera....

Vorrei che qualcuno di queste persone esperte si distraesse un attimo dal suo obbiettivo principale e mettesse giù uno schema elettrico riguardante il cosi detto "laser cooling"

purtroppo qui
Laser cooling - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Laser_cooling)
nella pagina di wikipedia non fa vedere nessun schema elettrico, ne spiega l'anadamento dei campi magnetici nord sud eccetera eccetera.
Grazie!
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Valmax
28-07-2009, 10:16
oh, e ripetere due volte lo stesso post NON va a vantaggio della tua (già bassetta) credibilità.

Herc Stormsailor
28-07-2009, 11:07
Ufo...No comment:rolleyes:



P.S.
raga, piccola divagazione per chi, come me è nato nei primi anni '70
un sito sugli anni '80, quando l'ho visto mi sono quasi messo a piangere, una marea di ricordi mi ha sommerso.


Non mettere più certi link che mi viene male..:cry:
Scherzo, praticamente ho rivisto la mia infanzia:)
Fine OT

endymion70
28-07-2009, 11:14
Senti, tu mi sei simpatico (dico sul serio) perchè per lo meno ti sforzi di fornire una veste attendibile alle tue teorie, anche se sembri pescare da una parte e dall'altra con troppa disinvoltura, ignorando TUTTI gli aspetti delle cose e la complessità sottostante. Comunque c'è di molto peggio, sicuramente. L'ingenuità non è certo un peccato, anzi...

Per questo voglio darti uno spunto: se veramente vuoi indagare su strani effetti relativi alla gravità, indaga su un fenomeno di cui mi aveva parlato il buon professor Rasetti di superconduttività negli anni 90, ossia l'effeto podkletnov.

Eugene Podkletnov - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Eugene_Podkletnov)

Ad oggi è la cosa più vicina a quello di cui stai parlando.
Per alcuni aspetti c'entra con il condensato di Bose,nel senso che in un superconduttore gli elettroni (fermioni) formano una coppia (detta coppia di Cooper) che diventa, per somma degli spin, un bosone.

I bosoni obbediscono alla statistica di Einstein-Bose alle basse temperature, mentre i fermioni al principio di Pauli. Ecco perchè i superconduttori... superconducono: a basse T stanno tutte sull'energia più bassa, e non ci sono urti che frenino il loro cammino.
Qualche legame c'è, obiettivamente, ma non saprei dirti di più al momento. Inizia da lì.

Valmax: ufo espone delle teorie magari strampalate, magari balzane, diciamo pure sbagliate, ma lo fa con un taglio sicuramente diverso dai tanti venditori di fumo (sappiamo bene a chi riferirci, no?) che affollano questo forum. Concedigli questo, per lo meno si può discutere con lui in modo aperto e non criptico. Ufo non fa indovinelli, non lascia puntini in sospeso, espone delle idee e fa delle domande. Secondo me sbagli ad aggredirlo in modo generico.

finalel
28-07-2009, 11:15
cioè, non avendo una claque plaudente preferiresti fare il vandalo, Ufo?
No, e pensi anche di sentirti legittimato a comportarti in questo modo?

IlTuoPsicologo - Bullismo online o Cyberbullismo (http://www.iltuopsicologo.it/cyberbullismo_o_bullismo_online.asp)

Valmax
28-07-2009, 11:49
verissimo, endy. Ufo da un taglio tecnico alle sue curiositò.
Cionondimeno
1) le posta e le riposta OVUNQUE gliene capiti l'occasione, e questa è una forma di SPAM. Lo abbiamo visto fare da Hammuraby, e pur non essendo a quel livello, Ufo non dovrebbe sentirsi scusato per un simile atteggiamento
2) il fatto che sia più tecnico ancora non nega la SUA solenne e ripetuta asserzione che la fisica classica sia da buttare (e ha usato termini ben più espliciti!). Questo lo mette decisamente al livello di diversi venditori di fumo alla AmicoD
3) rifiuta di accettare che certe sue idee non possono materialmente trovare applicazione a causa di insormontabili leggi fisiche. Ci terrei a che il suo impegno andasse verso qualcosa di più...funzionale, invece di vederlo imbufalirsi per l'indifendibile.
4) io sarò 'generico', ma in quanti gli hanno postato e ripostato numeri e cifre PRECISI a fargli capire che sbagliava? Se decide di ignorare tali aiuti per migliorarsi e poi pretende la claque, sbaglia mestiere

Ad ogni modo, è vero e me ne scuso: pur non rinnegando il concetto di quanto detto, ho usato un tono decisamente sbagliato e pubblicamente me ne scuso, Ufo.

mariomaggi
28-07-2009, 12:01
L'utente uforobot e' stato bannato per 30 giorni

tersite3
28-07-2009, 15:07
Bella domanda..
rispetto al proprio centro (?) ricordo di averlo letto da qualche parte ma potrei sbagliarmi

Caro Alessio e altri interessati.
Per definizione TUTTO quello che vediamo appartiene al nostro universo (lo dice la parola)
Ne consegue che NON possiamo vedere nulla che NON appartenga al nostro universo.
Quindi non abbiamo punti di riferimento esterni per definire il moto dell’universo.
Facciamo un esperimento mentale.
Immaginiamo di essere in una stanza della quale non vediamo le pareti e tantomeno fuori della stanza.
Se non siamo sottoposti a nessuna forza ovvero galleggiamo tranquillamente vuol dire che siamo fuori da campi gravitazionali. Non siamo però in grado di decidere se la stanza è ferma o se sta viaggiando nello spazio con un moto rettilineo uniforme.
Se invece subiamo una forza che ci spinge da qualche parte può significare che:
a) La stanza si muove di moto rettilineo uniformemente accelerato
b) La stanza sta ruotando su se stessa e noi subiamo una accelerazione centrifuga
c) La stanza con noi dentro sta ruotando attorno un punto esterno alla stanza
d) La stanza è ferma ma noi subiamo gli effetti di un campo gravitazionale.

Direi di escludere subito in punto c), infatti se la stanza è il nostro universo non esistono punti esterni

Se fossimo in grado di muoverci in misura significativa dentro la stanza potremmo notare se ci sono variazioni o meno della forza dai diversi punti della stanza
Nel caso non ci siano variazioni potremmo dire che siamo in una stanza dotata di un moto rettilineo accelerato.
Poiché attualmente nella stanza che è il nostro universo siamo in grado di muoverci molto poco, rimane in piedi anche l’opzione a), che però è improbabile.

Rimangono le due supposizioni serie: accelerazione centrifuga o campo gravitazionale?
NON esistono, allo stato attuale, esperimenti che possano determinare qual è l’opzione esatta.
Anche se ci sono teorie che ipotizzano una qualche differenza fra campo gravitazionale o effetto inerziale (quinta forza) finora non è emerso nulla.

Probabilmente l’universo si sta espandendo, ma a cosa è dovuta l’attuale espansione?
1) Inerzia dello scoppio iniziale.
2) Rotazione su se stesso e forza centrifuga.
3) Una sorta di antigravità che fornisce forza espansiva (qui entrano in ballo energia oscura e altre teorie d’assalto)
Per quanto intrigante la opzione 2 deve essere accantonata in quanto l’universo non ha un centro identificabile (come non è identificabile il punto intermedio di una circonferenza).

NB. L’effetto di velocità superluminari è servito per spiegare l’esistenza di galassie lontane totalmente indipendenti dalla nostra.

Ciao
Tersite

AlessioF76
28-07-2009, 19:26
Grazie della esauriente spiegazione:beer:
Anche oggi ho imparato qualcosa di nuovo
Ciao
Alessio

triac60
28-07-2009, 23:42
Caro Alessio e altri interessati.
Per definizione TUTTO quello che vediamo appartiene al nostro universo (lo dice la parola)


Non sono d'accordo, noi vediamo solo quello che ci permettono nostri 'rudimentali' strumenti!
Ma non possiamo sapere se ci sono forze/energie esterne al nostro sistema di osservazione.

primus71
29-07-2009, 01:00
Ma non possiamo sapere se ci sono forze/energie esterne al nostro sistema di osservazione.

dipende da cosa intendi
se parli ad esempio della materia oscura, x ora non si può "vedere" ma sappiamo che qualcosa c'è, perchè ne vediamo gli effetti

molte particelle previste teoricamente, poi sono state rilevate negli acceleratori

o intendevi qualcos'altro?

ciao

tersite3
29-07-2009, 08:01
Caro Triac
Per "vedere" si intende non solo la percezione ottica, ma anche qualunque segnale rilevabile. Se la materia oscura da qualche segnale, ad esempio gravitazionale, fa parte del nostro universo. Se scopriremo altri segnali di altre entità queste faranno parte del nostro universo.
In fondo ho detto che tutto quello che "vediamo" fa parte del nostro universo, ma questo non vuol dire che è tutto l'universo.

Se esistesse un universo gemello al nostro distante 100 miliardi di anni luce in allontanamento da noi alla velocità della luce non riusciremo mai a rilevarlo; inutile pensarci o, comunque, non ne avremo mai le prove.

Ciao
Tersite

endymion70
29-07-2009, 09:31
Ma non possiamo sapere se ci sono forze/energie esterne al nostro sistema di osservazione.

Guarda che la tua frase non nega mica la premessa.
Tutto quello che vediamo appartiene all'universo. Non ha scritto che l'universo è fatto solo da quello che vediamo.

triac60
29-07-2009, 18:36
Caro Triac
Per "vedere" si intende non solo la percezione ottica, ma anche qualunque segnale rilevabile.

Hai ragione, chiedo venia, data l'ora non avevo letto (o capito) bene la premessa iniziale.

AlessioF76
29-07-2009, 19:23
Se esistesse un universo gemello al nostro distante 100 miliardi di anni luce in allontanamento da noi alla velocità della luce non riusciremo mai a rilevarlo; inutile pensarci o, comunque, non ne avremo mai le prove.


.... a meno che non ci sia un tunnel spazio-temporale tipo star-treck :spettacolo:
scherzo

e mi scuso del OT ma "fa caldo"

PS: potrei sbagliarmi:D
Ciao
Alessio

tersite3
29-07-2009, 21:50
nel qual caso potremmo dire che anche lui fa parte del nostro "universo"
Ciao
Tersite