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Visualizza la versione completa : Produrre HHO per termolisi



Lasko
01-10-2009, 06:47
vorrei costruire una specie di barilotto con all'interno una spirale metallica in grado di passare i 2000 °C (temperatura necessaria alla termolisi dell'acqua), e, tramite induzione di corrente con un certo amperaggio, generare un flusso di HHO.
Tra i metalli il più papabile sarebbe il molibdeno, perchè poco costoso (sui 30 dollari/libbra), e di facile reperibilità.
Con punto di fusione a 2625 °C, a che temperatura diverrebbe incandescente? Non vorrei mi mandasse lui stesso in combustione l'HHO, sennò il processo fallisce. Altra domanda: che fonte di energia elettrica posso usare? Quale voltaggio? Posso usare anche la 230V domestica, poi usando un trasformatore per mandare su gli ampere a sufficienza?
L'idea è quella di usare un barilotto di titanio (punto di fusione: 1667 °C) e poi far passare il vapore a quella temperatura in un barilotto più piccolo di molibdeno, con all'interno la spirale incandescente... non so come farò a sapere quando e dove si verificheranno queste temperature: l'ideale sarebbe usare dei termometri, però non so se li vendono sino a 2500 °C di fondoscala!
Altra domanda: il carbonioregge sino a 3500 °C, posso usarlo come contenitore, più economico e di facile reperibilità... so che è usato anche per gli scarichi delle moto da competizione, o per le bombole di aria compressa a 300 bar della "Eolo".
Grazie a chi sarprà darmi info utili, o consigli per realizzare dal vivo questa magia dell'acqua in ossidrogeno.

jowind
23-10-2009, 15:54
vorrei costruire una specie di barilotto con all'interno una spirale metallica in grado di passare i 2000 °C (temperatura necessaria alla termolisi dell'acqua), e, tramite induzione di corrente con un certo amperaggio, generare un flusso di HHO.
Tra i metalli il più papabile sarebbe il molibdeno, perchè poco costoso (sui 30 dollari/libbra), e di facile reperibilità.
Con punto di fusione a 2625 °C, a che temperatura diverrebbe incandescente? Non vorrei mi mandasse lui stesso in combustione l'HHO, sennò il processo fallisce. Altra domanda: che fonte di energia elettrica posso usare? Quale voltaggio? Posso usare anche la 230V domestica, poi usando un trasformatore per mandare su gli ampere a sufficienza?
L'idea è quella di usare un barilotto di titanio (punto di fusione: 1667 °C) e poi far passare il vapore a quella temperatura in un barilotto più piccolo di molibdeno, con all'interno la spirale incandescente... non so come farò a sapere quando e dove si verificheranno queste temperature: l'ideale sarebbe usare dei termometri, però non so se li vendono sino a 2500 °C di fondoscala!
Altra domanda: il carbonioregge sino a 3500 °C, posso usarlo come contenitore, più economico e di facile reperibilità... so che è usato anche per gli scarichi delle moto da competizione, o per le bombole di aria compressa a 300 bar della "Eolo".
Grazie a chi sarprà darmi info utili, o consigli per realizzare dal vivo questa magia dell'acqua in ossidrogeno.


Me te sei fuori di testa!!!

Ma vai un po' a studiare invece di immaginare cavolate!

Lasko
23-10-2009, 17:46
ha parlato Fermi.

cmq ho abbandonato l'idea della resistenza ad alto amperaggio, perchè con un'efficienza misera, a favore di un'altra tecnologia molto più redditizia, per ottenere HHO per termolisi...

jowind
23-10-2009, 17:52
ha parlato Fermi.

cmq ho abbandonato l'idea della resistenza ad alto amperaggio, perchè con un'efficienza misera, a favore di un'altra tecnologia molto più redditizia, per ottenere HHO per termolisi...


Ho già spiegato in altre discussioni che sono tutte fandonie!!!

Io ho studiato tanto!!

Lasko
23-10-2009, 20:58
guarda che io non parlo mica di elettrolisi overunit... ammetto che devo imparare ancora molte cose sul gas di brown, perchè assolutamente io non mi occupo di queste cose, e non ho una laurea in chimica, però sono convinto che la termolisi sia l'unica maniera per ottenerlo in overunit, producendo più kcal utili dei kwh spesi... confermami e commenta i seguenti dati, perfavore:

-t° pirolisi=>2000 °C
-Kcal per portare da 0 a 2000 °C la quantità di 1 kg di H2O=2000 Kcal
-Kcal intrinseche di 1 kg di H2O trasformato in HHO=PotCalH2*contenuto H2 1Kg H2O=33.800*0,112=3786 Kcal

COP=3786/2000=1,9

che ne dici??

per non parlare dell'alta efficienza di un eventuale combustione di HHO per alimentare una macchina termica... o una fuel-cell, di quelle che lavorano a 100 °C (mi dicono con maggiore efficienza, più vicina al 65% teorica), raffreddandolo prima però...

io intendo portare del vapore acqueo oltre i 2000 °C, e ottenere la pirolisi, e poi alimentarci una macchina termica... e sto sperimentando se le tecniche che ho in mente possono farlo spendendo meno di 2000 kcal/Kg, anche usando vapore ottenuto da cogenerazione, magari dallo stesso scarico della macchina che brucia l'ossidrogeno (ciclo rankine? ciclo diesel/otto?)...

che ne dici?

se hai studiato tanto l'HHO e le tecniche per ottenerlo, tieni tutto per te, o condividi? so che cmq 2mila celsius sono tantissimi, e l'acciaio mi mollerebbe prima dei 1500... però esistono forni a microonde per uso siderurgico che arrivano anche a 3mila, in materiali ceramici e/o molibdeno, perciò tecnologicamente non è impossibile...

http://www.energeticambiente.it/images/icons/icon5.gifhttp://www.energeticambiente.it/images/icons/icon5.gifhttp://www.energeticambiente.it/images/icons/icon5.gif

jowind
23-10-2009, 22:09
Allora....

Io non ho studiato l'HHO... ma ho studiato molto per la mia Laurea e tutto ciò che ho fatto.

Io contrariamente a quanto pensi tu... credo che HHO sia una stupidaggine,
dalle mie conoscenze scientifiche non credo che al momento sia impossibile ottenere Idrogeno dall'acqua con una quantità di energia inferiore a quella che può restituire durante la reazione inversa.
Non parlo di efficenza, ma a netto di tutte le perdite, se impieghi 1KWh di energia per ottenere una certa quantità di idrogeno, quella quantità di idrogeno ricombinandosi con ossigeno, in qualunque metodo tu voglia, restituiesce 0,9 KWh (per esempio) di energia.

Per quanto riguarda i tuoi calcoli, credo che dovresti riguardarli un po' meglio, perchè credo ci vogliano ben più di 2000Kcal per portare 1 kg di acqua a 2000°C.

Ti ricordo che la definizione di Caloria si riferisce solamente alla variazione di temperatura da 14,5 a 15,5°C di 1g di acqua ad 1 atm.

Inoltre il recipiente che tu vorresti usare non deve soltanto "non fondere" prima di 2000°C, ma deve mantenere le sue proprietà meccaniche di resistenza, e a quella temperatura devi anche mettere in conto una elevatissima pressione!

Lasko
24-10-2009, 09:31
niente di personale, ma penso che voi universitari o laureandi, in qualsiasi materia, continuiate a ripetere all'infinito quello che c'è scritto nei libri, o quello che vi dicono i professoroni universitari, che magari non escono da decenni dalle facoltà, come se questo vi facesse forza, e vi mettesse al riparo in una botte di ferro, dove nessun uomo vivente può darvi torto... esempio utile, è vedere quanto e come si parla dell'inviolabilità del primo e secondo principio della termodinamica, oggi che si discute tanto di free energy... tanto che, se per assurdo mostrassi a queste persone una macchina a moto perpetuo, e gli dimostrassi che produce più energia di quella immessa, levando loro qualsiasi dubbio sul suo funzionamento, costoro esclamerebbero "va fermata subito e distrutta, perchè non è permesso di violare il primo e secondo principio della termodinamica!! eresia!! al rogo!! alla gogna!!".
mi è capitata proprio l'altro giorno una cosa del genere... con gli studenti, si parte sempre dall'idea che alla fine del processo sia impossibile andare in OVERUNIT o COP>1 (non "avere efficienza superiore al 100%", che è ben diverso), ancora prima di vedere di cosa si stia parlando... come se la realtà fosse in funzione dei libri di fisica e chimica, e di quello che si dice a ripetizione da secoli nelle chiuse aule universitarie, non il contrario, cioè quello che avviene nella realtà, e che tentare di andare oltre alle solite 4 cose scritte nei suddetti libri, sia eretico e immorale...

tu dici "ho studiato molto"... e io ti rispondo "sei sicuro che ti abbia avvicinato alla verità?".

io non ho laurea, e ho quelle 4 nozioni di chimica e fisica che possiede il perito meccanico che sono, però mi piace sempre sperimentare nuove vie, procedendo senza alcun pregiudizio alcuno, e i risultati sono sempre stati egregi.
ps. anche io ho studiacchiato qua e là, magari sugli e-books... però, sempre con giudizio critico...

tornando al discorso HHO: diversi studenti di chimica mi hanno indicato il dato delle 2mila kcal per avere a 2mila gradi la quantità di 1 kg di H2O... leggi qui:

"Calore specifico

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.

<!-- start content -->Il calore specifico di una sostanza è definito come la quantità di
calore (http://it.wikipedia.org/wiki/Calore) necessaria per aumentare di 1 °C la temperatura (http://it.wikipedia.org/wiki/Temperatura) di un'unità di massa (http://it.wikipedia.org/wiki/Massa_(fisica)) (generalmente un grammo (http://it.wikipedia.org/wiki/Grammo) o un chilogrammo (http://it.wikipedia.org/wiki/Chilogrammo)) del materiale.
Per l'acqua e' 1kcal/(kg*°C)
Quant. Calore=1kg * 1kcal/(kg*°C) * (2000-0)°C = 2000 kcal

ergo, non mi hai commentato perchè, per avere 3786 Kcal utili di HHO, per il PotCal dell'idrogeno contenuto, ne devo spendere 2000 di Kcal, con COP risultante di 1,9... i professoroni universitari sanno che non è possibile CREARE l'energia, ma non si ricordano mai che con i trucchi giusti è possibilissimo SOTTRARLA alla materia, e rubare energia intrinseca, come avviene nelle centrali termonucleari da mezzo secolo... ho sviluppi interessanti sulla mia invenzione, è che non mi fido a scrivere qui tutto il principio di funzionamento... sarò paranoico...

livingreen
24-10-2009, 09:33
Lasko,
il calcolo che proponi è errato: è vero che la definizione di kilocaloria (kcal) indica la quantità di calore necessaria ad elevare da 14,5 a 15,5 °C la temperatura della massa di un kilogrammo di acqua distillata a livello del mare (pressione di 1 atm)... ma si riferisce (come da definizione) solo all'acqua allo stato liquido.
Quando si passa al vapore, le cose cambiano: perciò, devi calcolare separatamente il calore che somministri in fase liquida e quello in fase vapore.
In ogni caso, ti sei dimenticato il calore di vaporizzazione.

Se cerchi con google "entalpia vapore", troverai molte spiegazioni ed esempi

jowind
24-10-2009, 10:01
niente di personale, ma penso che voi universitari o laureandi, in qualsiasi materia, continuiate a ripetere all'infinito quello che c'è scritto nei libri, o quello che vi dicono i professoroni universitari, che magari non escono da decenni dalle facoltà, come se questo vi facesse forza, e vi mettesse al riparo in una botte di ferro, dove nessun uomo vivente può darvi torto... esempio utile, è vedere quanto e come si parla dell'inviolabilità del primo e secondo principio della termodinamica, oggi che si discute tanto di free energy... tanto che, se per assurdo mostrassi a queste persone una macchina a moto perpetuo, e gli dimostrassi che produce più energia di quella immessa, levando loro qualsiasi dubbio sul suo funzionamento, costoro esclamerebbero "va fermata subito e distrutta, perchè non è permesso di violare il primo e secondo principio della termodinamica!! eresia!! al rogo!! alla gogna!!".
mi è capitata proprio l'altro giorno una cosa del genere... con gli studenti, si parte sempre dall'idea che alla fine del processo sia impossibile andare in OVERUNIT o COP>1 (non "avere efficienza superiore al 100%", che è ben diverso), ancora prima di vedere di cosa si stia parlando... come se la realtà fosse in funzione dei libri di fisica e chimica, e di quello che si dice a ripetizione da secoli nelle chiuse aule universitarie, non il contrario, cioè quello che avviene nella realtà, e che tentare di andare oltre alle solite 4 cose scritte nei suddetti libri, sia eretico e immorale...

tu dici "ho studiato molto"... e io ti rispondo "sei sicuro che ti abbia avvicinato alla verità?".

io non ho laurea, e ho quelle 4 nozioni di chimica e fisica che possiede il perito meccanico che sono, però mi piace sempre sperimentare nuove vie, procedendo senza alcun pregiudizio alcuno, e i risultati sono sempre stati egregi.
ps. anche io ho studiacchiato qua e là, magari sugli e-books... però, sempre con giudizio critico...

tornando al discorso HHO: diversi studenti di chimica mi hanno indicato il dato delle 2mila kcal per avere a 2mila gradi la quantità di 1 kg di H2O... leggi qui:

"Calore specifico

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.

<!-- start content -->Il calore specifico di una sostanza è definito come la quantità di
calore (http://it.wikipedia.org/wiki/Calore) necessaria per aumentare di 1 °C la temperatura (http://it.wikipedia.org/wiki/Temperatura) di un'unità di massa (http://it.wikipedia.org/wiki/Massa_%28fisica%29) (generalmente un grammo (http://it.wikipedia.org/wiki/Grammo) o un chilogrammo (http://it.wikipedia.org/wiki/Chilogrammo)) del materiale.
Per l'acqua e' 1kcal/(kg*°C)
Quant. Calore=1kg * 1kcal/(kg*°C) * (2000-0)°C = 2000 kcal

ergo, non mi hai commentato perchè, per avere 3786 Kcal utili di HHO, per il PotCal dell'idrogeno contenuto, ne devo spendere 2000 di Kcal, con COP risultante di 1,9... i professoroni universitari sanno che non è possibile CREARE l'energia, ma non si ricordano mai che con i trucchi giusti è possibilissimo SOTTRARLA alla materia, e rubare energia intrinseca, come avviene nelle centrali termonucleari da mezzo secolo... ho sviluppi interessanti sulla mia invenzione, è che non mi fido a scrivere qui tutto il principio di funzionamento... sarò paranoico...


Se tu credi di poter aggirare il secondo principio della termodinamica, mi sa che faresti meglio a non farti vedere in giro e soprattutto a non sparare ca****te immani.

Come ti ho detto prima per portare 1 kg di acqua alla temperatura di 2000°C sono necessari ben più di 2000Kcal.

Probabilmente qualche milione di Kcal.
appena ho tempo postero i calcoli corretti, che probabilmente non capirari perchè non hai studiato su quei libri che secondo te "dicono cavolate"

Se sei in grado di costruire una macchina che dimostri la possibilità di un "moto perpetuo", perchè non la mostri (o la mostrate) ai veri scienziati che farla analizzare?

Tutte le idee che hai in testa purtroppo sono confutabili da verità scientifiche!

Ti faccio un esempio:
se spendi 1Kwh di energia per trasformare X acqua in una miscela di H2 e di O2
poi fai reagire H2 ed O2 per riottenere acqua.
secondo te
alla fine avrai X acqua (la stessa quantità di prima) ed in più (per esempio) 0,3 Kwh di energia da spendere?

Mi dispiace ma sei furi strada.... l'energia non si crea dal nulla!

Lasko
24-10-2009, 12:10
livingreen:

io intendo scaldare alla temperatura di termolisi H2O vapore da cogenerazione infatti, da almeno 300-400 °C di partenza... so che esiste il calore per il cambio di stato, o vaporizzazione, ma dell'acqua allo stato liquido non ne ho mai parlato... anche se, nel mio esempio, involontariamente ho detto di partire da "zero gradi", cio temperatura alla quale abbiamo lo stato liquido, non gassoso!! http://www.energeticambiente.it/images/icons/icon4.gif
d'ora in poi dirò +100/+2100 °C, per correttezza! http://www.energeticambiente.it/images/icons/icon12.gif

jowind:

hai studiato tanto, ma non sai leggere i commenti altrui, che io per scaramanzia leggo almeno 5 volte... nel mio commento, non ho mai detto di voler realizzare un moto perpetuo... ho detto "per assurdo", per indicare come reagireste voi "scienziati" con il didietro a forma di sedie della facoltà, ormai... e cmq già oggi è possibile generare più Kcal dei Kwh impiegati (sennò non esisterebbe il termine "COP")... è che non te ne sei accorto, nella tua troppa saccenza...

e cmq hai dimostrato appunto il mio teorema: voi topi da università, non date alcun contributo, se non quello di continuare a ripetere all'infinito "primo e secondo principio della termodinamica", generando un moto perpetuo... ergo, anche se te ne vai dalla discussione, non me ne risentirò...

livingreen
24-10-2009, 12:41
livingreen:

io intendo scaldare alla temperatura di termolisi H2O vapore da cogenerazione infatti, da almeno 300-400 °C di partenza... so che esiste il calore per il cambio di stato, o vaporizzazione, ma dell'acqua allo stato liquido non ne ho mai parlato... anche se, nel mio esempio, involontariamente ho detto di partire da "zero gradi", cio temperatura alla quale abbiamo lo stato liquido, non gassoso!! d'ora in poi dirò +100/+2100 °C, per correttezza

Lo so che non ne hai parlato DIRETTAMENTE, ma lo hai fatto INDIRETTAMENTE... attribuendo al vapore l'aumento di un grado per ogni chilocaloria, cosa che vale solo per l'acqua "liquida".

jowind
24-10-2009, 12:51
Se ti riferisci al termine COP = Coefficient Of Performance.

Posso diriti che non ha nessuna rilevanza scientifica.

a quanto pare puoi ottenere un COP=20 su una macchina che in realtà ha una Efficienza di 0,4

Ovviamente è solo un artefizio matematico (non vengono computate le energie fornite esternamente), ma ciò non significa che quella macchina infrange il secondo principio, o che è possibbile ottenere più energia di quella immessa.

Lasko
24-10-2009, 13:08
ok, ora capisco, mi scuso... cmq, da rapida ricerca su internet, vedo che questo calore specifico allo stato gassoso dell'H2O, sarebbe inferiore a quello allo stato liquido (come mi diceva il mio istinto), ovvero 0,45 kcal/kg°C (a parità di volume), perciò favorevole alla mia reazione... da 300 °C "cogenerati" a 2000 pirolitici °C avremmo 765 Kcal, sempre prendendo 1 kg di H2O... probabilmente qualcosa nei conti non torna...

cmq, proprio oggi avevo un appuntamento con una ex-professoressa di chimica del liceo, per calcolare di cosa si necessita per portare alla termolisi 1 kg d'acqua, e avere quelle benedette 3786 Kcal utili, appuntamento poi sfumato... i primi di novembre avrò quel dato preciso, e poi continueranno i confronti e le stime, per la mia invenzione...

Lasko
24-10-2009, 13:18
"Ovviamente è solo un artefizio matematico (non vengono computate le energie fornite esternamente), ma ciò non significa che quella macchina infrange il secondo principio, o che è possibbile ottenere più energia di quella immessa"

e infatti, io mica parto da acqua a -273°C!! ho parlato di cogenerazione!

apposta ho parlato di COP (e spiegato che so bene la differenza dalla "efficienza") sin dai primi commenti!

ricorda che siamo immersi nell'energia, e noi stessi siamo fatti di energia, in quanto i nostri atomi e molecole non sono fermi allo zero assoluto...

e ripeto:

nessuno qui ha parlato di moti perpetui, o violazioni di principi della termodinamica!

quelli, li insegnano anche al liceo! non occorrono lauree!

livingreen
24-10-2009, 13:26
Lasko, non considerare il "calore specifico": nel caso del vapore, che si comporta come un gas perfetto o quasi, devi ragionare in termini di massa, pressione e temperatura. E ti serve il diagramma del comportamento del vapor d'acqua alle diverse temperature.

Cerca con google:
-entalpia+vapore
-diagramma di Mollier
-temperatura critica (o ipercritica)
-vapore surriscaldato

... magari mettendoci insieme la frase "generatore di vapore".

Dovresti trovare tutte le info che hai bisogno per comprendere da solo il fenomeno e l'uso dei vari parametri.
Mi scuso, ma non posso darti spiegazioni... dovrei scrivere decine di post..praticamente un libro. Se invece te le studi da solo, poi potremo discutere avendo delle basi comuni.

Lasko
24-10-2009, 13:33
sono a conoscenza del diagramma di mollier, che è un bel rompicapo... o meglio, la sua interpretazione, per chi non ha studiato chimica e fisica ad alti livelli... e di grafici che descrivano il comportamento del vapore acqueo sino a oltre 2000 °C, in rete non v'è traccia... vorrei avere un laboratorio attrezzato coi materiali giusti, e agire per via sperimentale, con le termocoppie, ma non si può... datemi qualche settimana di ricerca ancora, per via web e umana, e poi continueremo la discussione...

ps. so risolvere il cubo di rubik in meno di 10 minuti. http://www.energeticambiente.it/images/icons/icon12.gif

livingreen
24-10-2009, 18:02
è un bel rompicapo... o meglio, la sua interpretazione, per chi non ha studiato chimica e fisica ad alti livelli
Non esageriamo... fa parte del bagaglio di esperienze che qualunque conduttore di caldaie deve avere, per esempio (e sono operai 5° livello, di solito con le medie...)


grafici che descrivano il comportamento del vapore acqueo sino a oltre 2000 °C, in rete non v'è tracciaOvvio, per ora nessun materiale resiste oltre i 1000° con la presenza del vapore in pressione. E' inutile avere un grafico fino ai duemila....

Comunque, esiste:
http://www.chemicalogic.com/download/mollier_chart_metric.pdf

jowind
25-10-2009, 11:36
Lasko:

ma ti risulta che è inutile avere un COP=1,9?

In pratica tu vorresti spendere meno energia (le famose 2000kcal) di quella che ottieni dalla reazione inversa.... giusto?

Che me ne faccio di un COP>1?
Ma a quale scopo? se alla fine la macchina che crei ha cmq. una efficenza <1 e deve per forza essere alimentata da energia supplementare per non spegnerisi.

Stregatto
25-10-2009, 14:20
Lasko, anche assumendo che per portare dell'acqua a 2000° ci vogliono 2000 kcal (che non è vero, perchè bisogna dare anche il calore di evaporazione) hai dimenticato che bisogna anche spendere il calore di dissociazione dell'acqua in idrogeno e ossigeno, che è ben di più.
E anche senza fare conti è sicuramente più di quella che otterrei dalla combustione dell'idrogeno prodotto. Altrimenti avrei inventato una macchina che mi produce calore e lavoro dal niente, il moto perpetuo.

Lasko
26-10-2009, 09:39
ma non state capendo o tenendo conto che, nella mia idea, io non uso energia elettrica o calore forniti appositamente, spesi appositamente (come nell'elettrolisi), per provocare la termolisi e ottenere HHO... ma calore da cogenerazione, cioè Kcal che altrimenti andrebbero perse, e partendo dallo stato di vapore, perciò gassoso, me ne infischio dell'acqua e delle sue caratteristiche, che nel mio ciclo non vedrei mai allo stato liquido, sempre e soltanto vapore... ergo, anche assorbissi di più delle fatidiche 3786 kcal (il potere calorifico intrinseco di 1 kg di H2O, non 2000 Kcal) alla fine avrei cmq trasformato del calore di scarico in un gas combustibile, l'HHO, utile ad innescare nuova reazione... e quando il calore che uso è di scarto, è secondaria l'efficienza con la quale lo trasformo in nuova energia utile... spero di essermi spiegato... casomai, come diceva greenlivin, il problema è che 2000 °C sono tantissimi, il vapore alle alte temperature non scherza mica come pressione, e i materiali sono quelli che sono...

Lasko
26-10-2009, 09:57
non sto parlando di moto perpetuo, ma di un sistema per trasformare il calore di scarico (altrimenti andato perduto) di una macchina termica in nuovo gas combustibile, da immettere ad inizio ciclo... ci stanno provando in tanti, e in tante maniere, a recuperare tutto quel calore smaltito dalle macchine termiche, che oscilla tra il 30 ed il 70%, conforme all'efficienza della macchina di cui stiamo parlando... per esempio, bmw dai suoi motori automobilistici, oppure, si tenta sempre la strada della cogenerazione, quando parliamo di grossi diesel lenti per powerplants o trazione navale, o delle gigantesche turbomacchine delle centrali turbogas, che adesso lavorano quasi sempre in combinazione con steam turbine, azionata dal calore esausto della TAG, e 60% di efficienza finale totale tra i 2 cicli... poi, lo sapete meglio di me quali siano i vantaggi nella tradizionale combustione di idrocarburi, quando avviene con dentro un pò di HHO... magari pure il Pantone ci si mette di mezzo... è che il Pantone necessita di vapore a temperatura ridotta... casomai, lo facciamo tornare in camera con una bella valvola egr...

amir
26-10-2009, 18:19
allora diciamo che in qualche modo questa acqua viene portata a temperatura X °C, tale che H ed O si separano...ora il problema è di separare i due gas prima che si raffreddino, altrimenti al disotto di quella temperatura, si ricombineranno in acqua....

livingreen
26-10-2009, 18:35
Solo un chiarimento:


io non uso energia elettrica o calore forniti appositamente, spesi appositamente Ok, ma non ottieni certo del vapore a 2000°, dagli scarti termici di un motore a CI.. devi fornire energia, per arrivare alla temperatura e dissociare in H ed O.


sapete meglio di me quali siano i vantaggi nella tradizionale combustione di idrocarburi, quando avviene con dentro un pò di HHO
Per la verità, no: gli studi ufficiali sono sulla miscelazione con idrogeno molecolare H2, non con HHO.

pure il Pantone ci si mette di mezzo... è che il Pantone necessita di vapore a temperatura ridottaBeh, ma il pantone è un altro sistema... alla fine, è la solita iniezione d'acqua che si usa dagli anni 30, con qualche frazione di rendimento in più perchè si offre al motore un'acqua già riscaldata invece di demandare al combustibile il compito di evaporarla. E' un sistema di uso comune, ma necessita di motori speciali con materiali anticorrosione, ed offre vantaggi maggiori su motori di vecchia concezione: sui moderni motori ad alto rendimento, i vantaggi sono scarsi.
Comunque, nel pantone, l'acqua non partecipa alla combustione, ma al raffreddamento degli esausti, migliorando il rendimento.

Lasko
26-10-2009, 20:24
"Ok, ma non ottieni certo del vapore a 2000°, dagli scarti termici di un motore a CI.. devi fornire energia, per arrivare alla temperatura e dissociare in H ed O"

-il vapore immagino di portarlo con qualche stratagemma al picco di 2000 °C, sempre utilizzando le Kcal di scarto, per innescare la pirolisi... mica credevo uscisse già HHO da una steam turbine! sai che bello!
casomai, se ci sarà da fornire una frazione di energia supplementare, per permettere il completo raggiungimento dei 2000 °C (microwaves?), l'importante è che non mi vanifichi le famose 3786 Kcal/Kg dell'HHO che otterrò alla fine del gioco... gioco che deve valere la candela... candela che brucia ad ossidrogeno...

"Per la verità, no: gli studi ufficiali sono sulla miscelazione con idrogeno molecolare H2, non con HHO"

-ok, non lo sapevo questo, ringrazio... è che da alcuni siti tipo "water4fuel" oppure "water4diesel" o "oxyhydrogencartech", pareva usassero direttamente HHO, immesso nei condotti di aspirazione dell'auto, per migliorare la combustione e ridurre i consumi (loro dicono addirittura "autonomia incrementata del 100%", ma ovviamente è bufala)... in ogni caso, la proprietà che intendo raggiungere dell'HHO è il suo potere calorifico, per farlo diventare un gas combustibile tipo metano o gpl...

"Beh, ma il pantone è un altro sistema... alla fine, è la solita iniezione d'acqua che si usa dagli anni 30, con qualche frazione di rendimento in più perchè si offre al motore un'acqua già riscaldata invece di demandare al combustibile il compito di evaporarla. E' un sistema di uso comune, ma necessita di motori speciali con materiali anticorrosione, ed offre vantaggi maggiori su motori di vecchia concezione: sui moderni motori ad alto rendimento, i vantaggi sono scarsi.
Comunque, nel pantone, l'acqua non partecipa alla combustione, ma al raffreddamento degli esausti, migliorando il rendimento"

-conosco bene il principio di funzionamento del Pantone, e la differenza dalla più comune iniezione d'acqua allo stato liquido (usata già nei caccia Messerschmit 109), e il fatto che, diversamente da come alcuni dicono in giro o su youtube, non ci sono di mezzo idrogeno e ossidrogeno nel ciclo Pantone... solo vapore acqueo H2O carico di carburante, a poco più di 100 °C; il vantaggio è per la maggiore tendenza all'adiabaticità del sistema, perchè le molecole del vapore acqueo assorbono molto meglio e prima le kcal della combustione avvenuta in camera, meglio dell'azoto, che è un gas inerte, perciò pessimo per usarlo come convertitore dell'energia, da chimica a meccanica (PME), che avviene nella camera di una macchina termica... in più, a parità di temperatura raggiunta a volume costante, il vapore acqueo aumenta di pressione N volte l'azoto... so anche che per fare andare un motore col Pantone per molto tempo, questo deve essere costruito almeno internamente in materiale anticorrosione, tipo acciaio inox aisi316L, perchè il vapore acqueo ad alta temperatura ha un'elevata corrosività, e distruggerebbe fascie, cilindri, valvole, pistoni... è il principale motivo per cui i grossi e costosi motori lenti/pesanti/navali di cui prima, che devono essere pressochè eterni, non vengono dotati di Pantone, che ridurrebbe sensibilmente i consumi...
devo contrariarti: dubito che nei motori moderni non aumenterebbe il rendimento sensibilmente col Pantone, perchè, anche con efficienza reale del 30-33% di un diesel cr della bmw, lo stesso almeno un 40/50% di Kcal della benzina vanno disperse inutilmente tra scarico e radiatore... se viene usato solo nei motori dei vecchi trattori (dai francesi di solito), è perchè tanto sono vecchi e di valore nullo quelle macchine, e il risparmio in gasolio vale la candela... percaso conosci qualcuno che vuole "Pantonizzare" la sua ford focus tdci, con iniettori a 2400 bar, common-rail e filtro antiparticolato??

quando ho tirato fuori il Pantone, intendevo tirare in ballo il discorso che l'HHO, dopo la combustione torna vapore acqueo (anche se ad alta temperatura, troppa), e il vapore acqueo in camera di combustione fa sempre comodo... poi, figuriamoci se stiamo parlando di una steam turbine a ciclo chiuso, con la combustione mista HHO che avverrebbe nel cosiddetto "combustore", a monte della turbomacchina...

ps. non so fare le citazioni! http://www.energeticambiente.it/images/icons/icon5.gif

jowind
26-10-2009, 21:04
X Lasko:
Capisco che ti piacciono molto questi argomenti, ma prima di mettere in moto la tua fantasia dovresti ampliare di molto le tue conoscenze scientifiche.
Ma secondo te... se fosse così semplice articolqare una invenzione...
noi ingegneri che studiamo a fare?

Io mi son fatto un mazzo così con: (esami sostenuti sull'argomento)
-Motori termici per la trazione
-Fisica Tecnica (Termodinamica)
-Termofluidodinamica applicata alle macchine
-Macchine
-Progetto di macchine a fluido
-Costruzione di Macchine
-Meccanica applicata alle macchine
-Principi e metodologie della progettazione meccanica

Per ognuna di queste materie ci vogliono mediamente dei libri di 200 o 300 pagg. intrise di formule, schemi, diagrammi ecc.
E per poter capire tutto ciò ci vogliono conoscienze avanzate di matematica (3 materie), fisica (3 materie) e chimica.

Con questo, non voglio offenderti, ma farti capire che per ogni cosa ci vogliono le conoscenze e le competenze giuste.
Io non potrei fare l'avvocato, il medico o l'economista.
In tanti campi non posso metter parola.

Per farti capire quanto sia importate, in questo tipo di analisi, il vero approccio scientifico, ti porto ad esempio un ultimo lavoro che sto portando avanti con l'università di Pisa:
-Stiamo cercando di realizzare uno smorzatore di vibrazioni flessionali per alberi in alto regime di rotazione (fino a 12000 giri/min), utilizzando un fliudo magnetoreologico (che è uno speciale fluido, composto da una miscela di olii sintetici con in sopensione particelle di pochi micron di ferro), tale fluido cambia il suo comportamento fisico con l'applicazione di un campo magnatico.
Su questo argomento esiste pochissimo (in tutto il mondo), una macchina di prova è stata già progettata, ma ha dato risultati poco significativi, ora da più di un anno stiamo progettando un nuovo prototipo, per studiare gli effetti in condizioni più vicine alla realtà delle macchine reali.

Se vuoi veramente applicarti in questo campo, devi prima "conoscere"... ma non solo ciò che leggi su internet... (la maggior parte sono stupidaggini), inizia a leggere libri universitari... e piano piano capirai.

lasezioneaurea
26-10-2009, 22:13
Caro jowind,

si è capito che sei un ingegnere,
credi forse di essere l'unico?.... direi di no... anche su questo forum ne "girano" molti.
Comunque ho notato (forse non solo io) che sei comparso da qualche giorno su questo forum, mettendo in dubbio qualsiasi argomentazione che ti metta in crisi perchè...sei un ingegnere (e questo lo abbiamo capito) e non lo trovi sui testi da te studiati . Questo non significa che tu sia dalla parte del giusto e gli altri del torto. E visto che hai messo in dubbio persino la replicabilità della fusione fredda ti invito a partecipare all'importantissimo convegno internazionale che avverrà a Milano il 20 novembre 2009 , (previa registrazione).

Cordiali Saluti (uno scettico costruttivo...)

Lasko
27-10-2009, 06:56
ho presente la tecnologia dei fluidi magnetoreologici: Ferrari Fiorano, Audi R8 e Corvette ZR1 la utilizzano per le sospensioni attive; è brevettata e commercializzata (a caro prezzo) dalla americana Delphi.
altri stanno tentando di costruire un sistema di distribuzione del motore semi-camless simile al fiat uniair (non so se hai presente) con dei piccoli ammortizzatori magnetoreologici; sistema che permetterebbe di variare in maniera continua la fasatura del motore, variando il campo magnetico su questi ammortizzatorini che interagiscono con il lavoro delle camme.

tornando al tuo discorso sugli "studi":

a meno che uno non sia un figlio di papà totale a vita, a praticamente 30 anni è difficile tornare sui libri, quando c'è in piedi una vita professionale, i suoi impegni extra, vita sociale, spostamenti, rate da pagare, fidanzata, ecc.
tornare sui banchi di scuola a questo punto è pressochè impossibile... soprattutto se parliamo di università... soprattutto se parliamo di materie scientifiche che ti spaccano in 2, con libroni e formule che tu sai... soprattutto se è da 10 anni che non dai un esame... soprattutto se tale facoltà è a 100 km da casa tua, e il treno alle 6:00 di ogni mattina...
capirai che non tutti possono spendere 6/7 anni della vita (e in assenza di entrate economiche) per diventare dottori, proprio perchè non ne hanno la possibilità... con dopo, magari, anni di iscrizione all'albo, tirocini, che ti tocca lavorare gratis e con il sorriso in faccia, soprusi contrattuali, pur di entrare in qualche azienducola con la mansione che ti interessa... arrivi a 36 anni per prendere la prima vera busta paga (se trovi lavoro), magari da precario, magari da 50 euro di più dell'apprendista diplomato 20enne che lavora assieme a te in ufficio, perchè tu paghi il triplo di tasse di lui...
quindi, per quelli come me, e che la vedono come me, e che la sanno come me, la conoscenza bisogna piluccarla qui e lì, nel tempo: il mio bagaglio è all'80% da internet (e non dire che sono tutte scemenze... EA è scemenza??), ovviamente, sempre tenendo bene all'erta il senso critico nelle cose che si leggono e vedono... per esempio, il Pantone, prima di dire che è reale e funzionante, e perchè è funzionante, ho fatto diversi mesi di ricerca, sempre su internet, in giro per le miriadi di forum... ho letto di tutto, ma alla fine ho estrapolato la verità... invece il 20% rimanente arriva da "mentori", o meglio, da colleghi (ingegneri) che quando hanno mezz'ora di tempo, qualche nozione riescono a dartela... fosse per me, piuttosto che tornare a scuola di nuovo sino al 2018, quando a quell'età vorrei avere casa e figli, spenderei qualche soldo per attrezzarmi e agire per via sperimentale, come facevano leonardo da vinci e galileo... non che intenda paragonarmi a loro!
anche se sbagli, cmq hai imparato qualcosa sulla materia sulla quale stai lavorando... ma senza pretese, tipo bricolage...

Lasko
27-10-2009, 07:36
@ AMIR:

nel rischio di autoignizione per temperatura, potrei sempre mandare l'HHO in camera di combustione mantenendolo sempre sopra la temperatura di piroscissione, per evitare la combustione prima del tempo, e conseguente deflagrazione... si potrebbe usare una corta conduttura in tubo di grafite... separare i 2 gas è possibile (so che esistono particolari setacci molecolari per l'ossigeno), però non a oltre 2000 °C...

jowind
27-10-2009, 08:38
Ovviamente so che non è possibile a tutti poter studiare per tanto tempo, e sono d'accordissimo con te.
Io non ti chiedevo di andare all'università, ma soltanto di prendere dei libri (quelli giusti... piano piano) e leggerli, basta andare nelle biblioteche scientifiche e puoi trovare di tutto.
Ovviamente ognuno fa come crede meglio.

livingreen
27-10-2009, 09:24
devo contrariarti: dubito che nei motori moderni non aumenterebbe il rendimento sensibilmente col Pantone, perchè, anche con efficienza reale del 30-33% di un diesel cr della bmw, lo stesso almeno un 40/50% di Kcal della benzina vanno disperse inutilmente tra scarico e radiatore...Non credo... c'è un limite alla possibilità di estrarre lavoro dal calore. Alla fine, quello che determina il rendimento è il salto termico fra la temperatura di combustione e quella di "scarico", che coi sistemi acquosi può essere abbassata, ma non di tanto. In ogni caso, non si può scendere sotto la temperatura ambiente (che è la spugna termica finale).
Piuttosto, si potrebbe intervenire sui gas caldi a valle del turbocompressore (che estrae ancora lavoro dal flusso termico, aumentando il rendimento)
Inoltre, solo una parte del calore disperso viene dai gas di scarico... una buona parte invece viene dissipata dal sistema di raffreddamento del motore, e su quella non si può fare niente.
Insomma, pantone e soci vanno ad influire solo su di una parte delle perdite termiche, e su tratta quindi di una percentuale di una percentuale.

P.S.: hai cominciato a studiarti i concetti di entalpia?

Lasko
27-10-2009, 11:49
"Inoltre, solo una parte del calore disperso viene dai gas di scarico... una buona parte invece viene dissipata dal sistema di raffreddamento del motore, e su quella non si può fare niente"

mi dicono persone che l'hanno studiato approfonditamente il Pantone, e pure visto dal vivo, che nei motori Pantonizzati il calore emesso dal radiatore è inferiore... addirittura, in alcuni casi (immagino quelli con molta % di acqua nella benzina) il circuito di raffreddamento del basamento può essere anche escluso, tanto efficiente è il vapore acqueo nell'assorbire ed estrarre calore, evitando che vada assorbito invece dalle pareti metalliche dei cilindri... perciò, a tutti gli effetti, abbiamo recuperato calore pure di quello che andrebbe disperso dal radiatore... se ci pensi, l'acqua nel circuito esterno di raffreddamento è a 90 °C, il vapore acqueo iniettato internamente dal Pantone a poco più di 100 °C, però va direttamente a contatto con le superfici metalliche... da quello che ho capito, perciò, il Pantone, nei motori ad iniezione indiretta ha pure effetto di raffreddamento interno delle camicie, da prima dell'accensione, tipo l'iniezione di H2O dei caccia messerschmit 109, o delle formula 1 anni '80, dove si usava acqua liquida però...

poi, mi risulta da sempre che l'energia dispersa sotto forma di calore dai gas di scarico sia assai di più di quella del piccolo radiatore: parliamo di migliaia di litri d'aria/minuto che escono a 4-600 °C, e se ne vanno verso dove finisce l'orizzonte... ma potrebbero cedere ancora una certa frazione di lavoro utile... come dimostrazione, hai presente il motore 6 tempi? in pratica, dopo il IV° tempo (espulsione) i gas vanno in un altro cilindro con un altro pistone fasato per trovarsi al pms, ed espandono ancora, cedendo ulteriore lavoro, effettuando cioè il V° tempo (nuova espansione) e il VI° (nuova espulsione)... certe macchine a vapore a stantuffo per treni o propulsione navale hanno addirittura 3 espansioni...


"P.S.: hai cominciato a studiarti i concetti di entalpia?"

si, anche prima lo facevo, però non è mica una cosa dalla mattina alla sera... solo la terminologia usata nel descriverla, l'entalpia, porta a ulteriore ricerca... cmq ci sono parecchie pagine di internet che parlano dell'entalpia del vapore surriscaldato, e sul sito della spiraxsarco ho trovato pure una specie di maschera tipo excel, che tu metti pressione e temperatura (massimo 999 °C) e lui ti dà tutti gli altri dati, tipo velocità del suono, ecc.

aggiungo che nelle risposte non mi rivolgo solo a te... sennò sembra che voglio "impararti"...

lorenz1955
27-10-2009, 12:46
Citazione di Lasko,

"""""""oxyhydrogencartech", pareva usassero direttamente HHO, immesso nei condotti di aspirazione dell'auto, per migliorare la combustione e ridurre i consumi (loro dicono addirittura "autonomia incrementata del 100%", ma ovviamente è bufala)... in ogni caso, la proprietà che intendo raggiungere dell'HHO è il suo potere calorifico, per farlo diventare un gas combustibile tipo metano o gpl..."""""""""

Ti invito a provare un'automobile con il sistema...."OxyHydrogencartech".....oggi..Hydromoving.....anzi ...fai di meglio..dal 28/11/2009 , fino al 6/12/2009 a Essen....in Germania..sara' presentata un'automobile di nuovissima costruzione della Nissan,il suo nome è ""Z-Hydro""",cc 3700 Benzina,in prima mondiale,l'impianto è stato realizzato dal sottoscritto.
Il 25/11/2009 sara' presentata alla stampa in Italia,con tutti i test di consumi ed emissioni....,ho puntato sopratutto sull'abbattimento delle emissioni,il risparmio in termini di consumi sara' ugualmente testato.....e certificato da Dekra,TUV e motorizzazione Italiana....e....non è una bufala.
Cordialita'
Lorenz1955

Lasko
27-10-2009, 13:08
@ Lorenz1955:

1-usate ossidrogeno? erogato nei condotti di aspirazione? si accende con la normale candela? il motore è rivestito di materiali anticorrosione internamente? gli scarichi sono tutti inox? le altre componenti?

2-di quanto sarebbe l'aumento % di autonomia reale nel ciclo misto (km totali percorsi per litro di benzina, o miglia al gallone??).
su alcuni siti "sparano" un +107%.

3-avete stimato o rilevato l'efficienza finale del ciclo otto, così attrezzato? di quanto migliora %??

4-se la lettura dell'italiano non è cambiata da quando me la insegnarono in prima elementare, tu e greenlivin vi contraddicete allora, visto che uno dice che, da studi effettuati, serve necessariamente idrogeno H2 per migliorare il rendimento del motore termico tradizionale, tu invece mi parli di ossidrogeno (lo estrapolo dal vecchio nome della compagnia).

5-andare ad essen (1100 km) per vedere un'auto, mi pare un pò tantino... faccio fatica a farne 50 per provarla l'auto...

6-l'auto, è una 370Z, percaso? mi piace, è una delle mie preferite in quella fascia di prezzo... http://www.energeticambiente.it/images/icons/icon12.gif
cmq tra nissan e infinity quel v6 da 3.7 litri è usato in molti modelli...

livingreen
27-10-2009, 15:03
mi dicono persone che l'hanno studiato approfonditamente il Pantone, e pure visto dal vivo, Sarei curioso di sapere chi e dove... visto che non se ne trovano in giro. Piuttosto, ci sono tante persone che raccontano un sacco di balle: fidati solo di calcoli fatti da te personalmente, di cose viste coi tuoi occhi e di conferme di laboratori qualificati.
Di rumenta su internet ce n'è tanta, ed anche su questo forum è è passato di tutto... dai truffatori ai millantatori ai mitomani, fino ai finti laureati che poi... confondevano i litri di gas coi chilogrammi; senza contare quelli che invece di postare i link e basta, ci aggiungevano un'estratto dalla pagina linkata per aiutare il lettore. Solo che prima l'avevano taroccato cambiando frasi, calcoli, valori... e se non guardavi le pagine originali, abboccavi in pieno.

che nei motori Pantonizzati il calore emesso dal radiatore è inferiore... Giusto, se la temperatura dei gas di scarico è più bassa, si abbassa anche la temperatura media del blocco motore.

addirittura, in alcuni casi (immagino quelli con molta % di acqua nella benzina) il circuito di raffreddamento del basamento può essere anche escluso, Questa, invece, è un po' grossa... vorrei proprio vederla (o almeno, vederla calcolata)

nei motori ad iniezione indiretta ha pure effetto di raffreddamento interno delle camicie, da prima dell'accensione,Certo, il vapore entra insieme alla miscela aria/combustibile, durante l'aspirazione... Unico neo: le camicie sono già a temperatura media inferiore, perchè raffreddate dalla circolazione d'acqua. Quindi, vedo difficile raffreddare qualcosa che è già freddo.


tu e greenlivin vi contraddicete allora, visto che uno dice che, da studi effettuati, serve necessariamente idrogeno H2 per migliorare il rendimento del motore termico tradizionale, tu invece mi parli di ossidrogeno
Io non ho detto quello: ho detto che negli studi ufficiali si parla di miscelazione di H2 ai normali combustibili. Di studi ufficiali sull'aggiunta di HHO non ce ne sono, tranne qualche prova degli sperimentatori. E finora, nessuna prova è stata mai portata a sostegno della presenza di idrogeno monoatomico... e per prova, intendo spettrometria o analisi.

jowind
27-10-2009, 15:24
Ti invito a provare un'automobile con il sistema...."OxyHydrogencartech".....oggi..Hydromoving.....anzi ...fai di meglio..dal 28/11/2009 , fino al 6/12/2009 a Essen....in Germania..sara' presentata un'automobile di nuovissima costruzione della Nissan,il suo nome è ""Z-Hydro""",cc 3700 Benzina,in prima mondiale,l'impianto è stato realizzato dal sottoscritto.
Il 25/11/2009 sara' presentata alla stampa in Italia,con tutti i test di consumi ed emissioni....,ho puntato sopratutto sull'abbattimento delle emissioni,il risparmio in termini di consumi sara' ugualmente testato.....e certificato da Dekra,TUV e motorizzazione Italiana....e....non è una bufala.
Cordialita'
Lorenz1955

Questa automobile è costruita da Nissan con questo impianto?
Ossia, tu hai progettato un impianto di questo tipo per Nissan che lo ha montato su una sua automobile?

Oppure tu hai modificato una Nissan?

Chissà come mai non esiste nessun documento ufficiale di Nissan, nel quale si parla di questa Z-Hybrid.

Perchè invece di dire: "non è una bufala", non posti un link di qualche sito ufficiale?

amir
27-10-2009, 17:00
... ho abbandonato l'idea della resistenza ad alto amperaggio, perchè con un'efficienza misera...

ma... io sapevo che la Resistenza è uno degli apparecchi elettrici, insieme al Trasformatore ed al Condensatore, con la migliore efficienza!?


Se ti riferisci al termine COP = Coefficient Of Performance....
...Ovviamente è solo un artefizio matematico (non vengono computate le energie fornite esternamente)...

Invece secondo me vengono computate le energie fornite, il COP è proprio il rapporto tra l' energia in entrata e quella in uscita.

Se per esempio ho una pompa azionata da un motore a scoppio;
questo motore consuma 1 litro di benzina all' ora;
questa pompa ha una portata di 100 litri l' ora alla prevalenza di 10 metri;
questa motopompa pesca benzina da un serbatoio e la manda nel serbatoio della mia macchina; in mezz' ora me lo riempie, io ho speso mezzo litro di benzina, mi ritrovo con 50 litri di benzina nel serbatoio, ebbene in questo contesto quella motopompa ha funzionato con un COP 1:99;
se invece la motopompa consumava 10 L h, per la stessa portata, aveva funzionato con un COP 1:4.

Ti torna?

amir

Lasko
27-10-2009, 17:03
@ livingreen:

confermo, internet è pieno di bufalazze, di gente che sembra creare apposta confusione, alla faccia chi vuole capirci qualcosa, o gente malata che vuole attirare a se l'attenzione dei mass-media (sempre contenti di riempire i loro palinsesti con l'invenzione del secolo), o siti che promettono l'auto ad acqua di rubinetto (vedi ge-ne-pax, notizia che surfò tutta la rete e i tutti i tg del mondo in meno di 12 ore), o di dare il moto perpetuo alla tua punto jtd con un kit da 200 euro... alla fine, la roba buona viene sommersa dalla me**a, e non si riesce più a distinguerla, e la gente che dovrebbe non ci crede, e non ci investe per diffidenza... per esempio, appena qui sopra un signore di 54 anni dice di aver installato un sistema HHO on demand su una nissan (370Z?) ufficiale della casa giapponese con le sue mani... che devo fare, andare ad essen e vedere di persona, rubare l'auto, svuotare il serbatoio, mettere con il contalitri la benzina nel serbatoio vuoto, azzerare il contakm, farmi un giretto sino a quando non si spegne da sola, e poi prendere la calcolatrice??
l'unica cosa possibile e sensata, è aspettare se e quando ci sarà una comunicazione ufficiale del tuv (i migliori per me), o altro ente certificatore di cui mi fido, con dati precisi.
non il video su youtube.

i telegiornali e giornali (soprattutto quelli di settore, come 4 ruote) fanno disinformazione a nastro senza rimorso alcuno, e non mi fido di loro... quando provarono la punto diesel a olio di colza, dopo poche migliaia di km dissero che il motore era completamente da buttare, e pareva che nessun componente si fosse neanche minimamente salvato, quando centinaia di altre fonti dicono che c'è gente che da anni miscela l'olio di colza al gasolio normale per la propria auto, senza aver mai visto un meccanico...

è verissimo quello che dici: fidarsi solo dei propri occhi... o dei calcoli svolti in maniera scientifica... purtroppo ogni giorno su internet vedo tante di quelle bufalazze... su youtube poi... ieri è uscito il video di una specie di bmw 320i che, con un comune riduttore di giri alle ruote, dovrebbe fare 50 km al litro, e prestazioni invariate:

YouTube - Auto/Inventato in Italia nuovo sistema di trazione: risparmi fino a 70% (http://www.youtube.com/watch?v=y7o80as45Ow&feature=email)

che bufalazza... è per quello che mi piacerebbe avere un piccolo laboratorio attrezzato, qualche migliaio di euro da spendere liberamente, e procedere per tentativi, rilevando i valori di volta in volta...

tornando al Pantone:

"Citazione:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">addirittura, in alcuni casi (immagino quelli con molta % di acqua nella benzina) il circuito di raffreddamento del basamento può essere anche escluso, </TD></TR></TBODY></TABLE>
Questa, invece, è un po' grossa... vorrei proprio vederla (o almeno, vederla calcolata)"

che tu sappia, i vecchi treni a vapore e stantuffi avevano il circuito di raffreddamento, con radiatore? non credo...
ok che in un motore Pantonizzato non c'è solo vapore in camera... ok che nei treni a vapore, se c'era circuito di raffreddamento del blocco motore (o camicie a bagno), sicuramente tale sistema di raffreddamento era percorso dall'acqua fredda spinta dalla pompa di alimentazione, che faceva tutto il giro e poi entrava nella caldaia già bella che calda... gli ingegneri di 100 anni fa mica erano scemi, anche loro conoscevano la cogenerazione... però io posso anche crederci, che in un motore col Pantone in certi casi si possa escludere il circuito di raffreddamento... poi, se è motore pesante con alta cilindrata unitaria, mi è ancora più credibile, visto che il totale delle superfici interne è inferiore ad un più frazionato...


@ jowind:

"vieni nelle concessionarie a vedere la nuova almera tino, con impianto HHO progettato e garantito da Nissan"

Lasko
27-10-2009, 17:16
@ amir:

dici? giuro che avevo info diverse, mi dissero che da corrente a induzione si perde molto... è da un mese circa che sto facendo ricerca su questa cosa... e di quanto sarebbe questa efficienza? se io immergo la spirale metallica direttamente dentro il vapore acqueo, che efficienza ho?? quanti kwh di energia elettrica per kwh di calore somministrato al vapore?? e poi, non è che mi diventa incandescente, e mi accende, e salto in aria??

ho pure considerato le microonde, che con dispositivi di dimensioni accettabili (più o meno un aspirapolvere da chiuso) arrivano sino a 3000 °C, ma non è tecnologia che troveresti al ferramenta... possiedo solo 1 dato circa l'efficienza delle microwaves, cioè quella di un fornetto domestico a 300 °C: 1100 w forniti di corrente/700 w di alimento riscaldato, cioè meno del 70%... ho contattato un paio di grosse aziende specializzate del settore, ma non ho ricevuto risposta (saranno fallite?)... se avete altre info sull'argomento, avrete la mia gratitudine!

magari assommando più tecnologie di riscaldamento ad altissime temperature, questa termolisi riuscirei anche ad innescarla...

ps. su internet ho visto pochi giorni fa delle bellissime resistenze per riscaldamento (in molibdeno mi pare di ricordare) da 1900 °C... sto cercando nella cronologia...

ps. amir:

a me risulta che il termine COP sia nato con i condizionatori e con le pompe di calore, anche geotermiche... è il rapporto tra calore trasportato (o "raccolto") ed energia impiegata per il trasporto... tu usi un compressore per riscaldare e raffrescare, comprimendo e poi espandendo un gas frigorigeno (R22, R410, ecc.)... mettiamo che d'inverno converti il tuo clima pinguino in funzionamento a pompa di calore: usi 10 kwh di corrente per alimentare un compressore elettrico+ventola, per raccogliere e trasportare dentro casa da fuori (o da sotto terra) 100 khw di calore... COP=calore raccolto/energia impiegata=100/10=10.
è senza unità di misura.

amir
27-10-2009, 17:33
[QUOTE=Lasko;118995541... ok che nei treni a vapore, se c'era circuito di raffreddamento del blocco motore (o camicie a bagno), sicuramente tale sistema di raffreddamento era percorso dall'acqua fredda spinta dalla pompa di alimentazione......[/QUOTE]

perché dici così? certi motore a vapore hanno il Condensatore, che è proprio un sistema di raffreddamento, mentre raffreddare i cilindri di un motore a vapore è un non-senso termodinamico.




.................................................. ....

Lasko
27-10-2009, 18:26
@ amir:

io ho soltanto pensato che il calore potesse deformare gli accoppiamenti, grippare o ovalizzare, come avviene in altre macchine a pistoni... nelle macchine a vapore non avviene per la bassa temperatura in camera, e per la maggiore tendenza all'adiabaticità quando appunto lo si alimenta con acqua allo stato gassoso... è vero cmq, sarebbe un "non-senso" termodinamico, perchè il vapore cederebbe kcal alle camicie fredde e raffreddanti, perdendo temperatura, e perciò PME... il vapore sarà a "soli" 3-400 gradi, e i basamenti belli tosti, per quello immagino e confermo la mia ipotesi iniziale, che non serva raffreddamento... poi, non ci sono le fasi di aspirazione e compressione, perciò il calore ceduto dalle camicie non genererebbe mai PME contraria al ciclo... interessante, la camera di una macchina a vapore non è mai vuota perciò...

il condensatore è una cosa diversa: si usa nei cicli chiusi a valle della macchina che trasforma la pressione in lavoro (di solito steam turbine) per ridurre di temperatura ergo di pressione il vapore, che poi dovrà essere di nuovo pompato nella caldaia, per espandere ed aumentare di pressione di nuovo...

http://pcfarina.eng.unipr.it/DispenseArch00/pessina104021/pessin20.gif

amir
27-10-2009, 18:47
......il condensatore è una cosa diversa: si usa nei cicli chiusi a monte della macchina che trasforma la pressione in lavoro (di solito steam turbine) per ridurre di temperatura ergo di pressione il vapore, che poi dovrà essere di nuovo pompato nella caldaia, per espandere ed aumentare di pressione di nuovo...

no, guarda bene, è a valle della macchina... nella caldaia non ci si pompa il vapore raffreddato , ci si pompa acqua.

Lasko
27-10-2009, 19:06
si, è stato un errore di sbaglio, ho pensato la turbina a monte del condensatore, e scritto monte... ci ho messo 25 anni a imparare la differenza tra valle e monte, capiscimi... ho corretto per tempo...

cmq, anche se dopo il condensatore abbiamo acqua allo stato liquido (credevo che nelle steam turbine, o almeno in certe, si rimanesse sempre allo stato di vapore), che dopo banalmente finisce in una vasca, immagino che, più vicina sia l'acqua ai 100 °C, meglio è, perchè si risparmia calore di vaporizzazione...

lorenz1955
27-10-2009, 20:51
Questa automobile è costruita da Nissan con questo impianto?
Ossia, tu hai progettato un impianto di questo tipo per Nissan che lo ha montato su una sua automobile? No.!

Oppure tu hai modificato una Nissan? No !

Chissà come mai non esiste nessun documento ufficiale di Nissan, nel quale si parla di questa Z-Hybrid. Perchè i prototipi sono prototipi !

Perchè invece di dire: "non è una bufala", non posti un link di qualche sito ufficiale?

Se Hai pazienza di attendere le date da me indicate,sarai soddisfatto anche tu,e alla fine ti chiederai,a che cosa serve una laurea da ingegnere,visto che hai scritto di esserlo.
E' solo constatazione e non polemica..non fraintendermi per favore.
Cordiali saluti
lorenz1955

amir
28-10-2009, 07:12
Per tutti: ora siamo ad un bivio, o si torna a parlare di "produrre HHO per termolisi", o si va a ragionare di tutto e di niente.

per Lasko: sarebbe prima di tutto da definire cosa è HHO, secondo te cosa è HHO?

e poi sarebbe da definire cosa si intende per termolisi.


amir

jowind
28-10-2009, 08:21
Se Hai pazienza di attendere le date da me indicate,sarai soddisfatto anche tu,e alla fine ti chiederai,a che cosa serve una laurea da ingegnere,visto che hai scritto di esserlo.
E' solo constatazione e non polemica..non fraintendermi per favore.
Cordiali saluti
lorenz1955

Siccome so a cosa serve una Laurea da Ingegnere, cmq non hai chiarito da dove viene questo prototipo.
Per esempio, della Honda - CFX Clarity, se ne conosceva l'esistenza da anni...



Per tutti: ora siamo ad un bivio, o si torna a parlare di "produrre HHO per termolisi", o si va a ragionare di tutto e di niente.

per Lasko: sarebbe prima di tutto da definire cosa è HHO, secondo te cosa è HHO?

e poi sarebbe da definire cosa si intende per termolisi.

amir

La mia idea l'ho espressa qui (http://www.energeticambiente.it/acqua-fuel-bingo-fuel-gas-di-brown/14722704-il-gas-brown-una-bufala.html), ovviamente in riferimento alle notizie trovate in rete, se qualcuno ha da mostrare documentazione ufficiale (e non solo pareri discutibili) sono ben disposto ad ascoltare.

amir
28-10-2009, 10:44
...La mia idea l'ho espressa qui (http://www.energeticambiente.it/acqua-fuel-bingo-fuel-gas-di-brown/14722704-il-gas-brown-una-bufala.html), ...

Per me HHO è "miscela stechiometrica di idrogeno ed ossigeno", comunque chiedevo a Lasko, che vuol produrre HHO, che cosa è secondo lui HHO.

Nella stessa occasione, Lasko ci potrebbe linkare qualche riferimento alla termolisi?
Saprebbe Lasko calcolare ( in grammi, o in moli) quanta acqua (o quanto vapore) c' è in un recipiente da 1 litro, alla pressione di una atmosfera assoluta, alla temperatura di 2 000 °C?


amir

jowind
28-10-2009, 11:00
Saprebbe Lasko calcolare ( in grammi, o in moli) quanta acqua (o quanto vapore) c' è in un recipiente da 1 litro, alla pressione di una atmosfera assoluta, alla temperatura di 2 000 °C?


amir

La quantità da te richiesta è estremamente bassa.
Se consideri che lo stesso volume (1 litro), alla temperatura di 100°C (tutto vapore), ne contiene circa 1 mg.

Cmq, per le sue intenzioni non avredde senso prendere un recipiente così piccolo e soprattutto ad 1 atm.

Invece, la cosa che ancora non ha considerato è:
-se prendo un recipiente (chiuso) per es. di 3000 litri (3 m cubi), e ci metto 1 kg di acqua, la riscaldo fino a farla trasformare tutta in vapore (o altresì ne porto la stessa quantità già in vapore oltre i 100°C), e poi continuo a riscaldarla fino ai fatidici 2000°C, in quel contenitore che pressione ci sarà?

lorenz1955
28-10-2009, 11:53
Jowind scrive :
"""cmq non hai chiarito da dove viene questo prototipo """"

secondo me ci fai...
rileggi il post :
"""""""""un'automobile di nuovissima costruzione della Nissan """""""".
va bene cosi ...??

Domanda : " E poi che cosa si conosceva da anni....??? ""
Scusa l'indiscrezione ,ma dove ti sei laureato ??
Naturalmente la risposta è facoltativa.
Ciao

Valmax
28-10-2009, 12:32
lorenz, prima che questa discussione degeneri nei soliti battibecchi, avendo appena cercato con zero risultati alla voce 'nissan Z-hydro', ti chiedo per favore di darci un link ad un articolo, a delle immagini, insomma a qualcosa che convalidi la tua asserzione, invece di fare annunci a sensazione che quelli proprio non servono. E' perfettamente inutile che tu (o chiunque altro se per questo) dica 'aspettate X mesi e vedrete'. Ci hai incuriositi, bene, dacci qualcosina in più.
L'alternativa è che con questo annuncio a sorpresa tu stia violando un accordo di disclosure che non ti permetterebbe di parlare di questo prototipo ancora non rivelato ufficialmente.
Grazie.

livingreen
28-10-2009, 13:03
che tu sappia, i vecchi treni a vapore e stantuffi avevano il circuito di raffreddamento, con radiatore? non credo...
E come no? Certo che ce l'avevano... solo che ce l'avevano PRIMA del motore.
Ora ti spiego, perchè secondo me stai facendo un po' di confusione...
La discussione riguarda i motori a combustione interna, che alla fine sono motori ad aria calda... da dove viene l'aria calda, così calda che si è espansa fino a creare una pressione di qualche decina di atmosfere? Dalla combustione, appunto:la quale avviene dentro la stessa camera di combustione/scoppio, e che crea come sotto prodotto il riscaldamento del blocco motore.
Il motore a vapore, invece è un motore a combustione ESTERNA: la camera di combustione viene continuamente raffreddata dal fluido circolante nel radiatore... pardon, evaporatore... ed il vapore viene mandato bell'e pronto, in pressione, al motore a stantuffo o alla turbina. Questo vuol dire che puoi far andare il motore anche con aria compressa, per esempio (io lo facevo coi modellini, per provarli... )
Il problema è che se da una parte entra vapore caldo nei cilindri, quando avviene l'espansione si raffreddano: il risultato è una temperatura media fra le due (quella del vapore in ingresso e quella del vapore espanso).
Tutto questo per dire che nei motori a vapore il radiatore consiste in pratica nel sistema di produzione del vapore... la caldaia insomma.

I due cicli termodinamici sono molto diversi, non puoi fare paragoni...

io posso anche crederci, che in un motore col Pantone in certi casi si possa escludere il circuito di raffreddamento...
io continuo a non crederci....

è vero cmq, sarebbe un "non-senso" termodinamico, perchè il vapore cederebbe kcal alle camicie fredde e raffreddanti, perdendo temperatura, e perciò PME... il vapore sarà a "soli" 3-400 gradi
Ho l'impressione che ti stai fissando col calore ceduto alle camicie, sia nei MCI che in quelli a vapore... in realtà, nei MCI, l'alternanza di fasi in cui si ha aria surriscaldata e quelle in cui entra aria fresca esterna, mantiene le camicie a temperatura inferiore a quella dei gas di combustione. Inoltre, la rapidità con cui si alternano le fasi, unita alla resistenza termica del materile della camicia, fa sì che le alte temperature siano solo superficiali... man mano che si attraversa lo spessore della camicia, la temperatura si abbassa sensibilmente.
In due parole, il calore "non fa in tempo" a passare attraveso la camicia, che gli arriva subito un ciclo in cui la superficie interna della camicia viene raffreddata.
Ed è meglio così, sia per garantire una bassa usura delle camicie, che per evitare che l'aria fresca vada a riscaldarsi lambendo la superficie camiciesca (se l'aria in camera di scoppio fosse troppo calda, i rendimento ne soffrirebbe perchè diminuirebbe il salto entalpico: è per questo che si usa l'intercooler, ad esempio)

il condensatore è una cosa diversa: si usa nei cicli chiusi a valle della macchina che trasforma la pressione in lavoro (di solito steam turbine) per ridurre di temperatura ergo di pressione il vapore, che poi dovrà essere di nuovo pompato nella caldaia, per espandere ed aumentare di pressione di nuovo...
cmq, anche se dopo il condensatore abbiamo acqua allo stato liquido (credevo che nelle steam turbine, o almeno in certe, si rimanesse sempre allo stato di vapore), che dopo banalmente finisce in una vasca, immagino che, più vicina sia l'acqua ai 100 °C, meglio è, perchè si risparmia calore di vaporizzazione...
Al contrario, se la temperatura del condensato fosse alta, si perderebbe un sacco di energia: lo scarico del condensatore non solo è acqua "liquida", ma deve essere alla minima temperatura possibile per avere il massimo salto entalpico (ah, questa entalpia....). E' per questo che esistono enormi torri di raffreddamento annesse al condensatore: che si tratti di raffreddamento ad acqua o ad aria, si cerca di arrivare ad avere il condensato alla temperatura più bassa possibile (con i sistemi con dissipazione finale in atmosfera, purtroppo la temperatura minima è quella ambientale... il che vuol dire che in estate il rendimento si riduce di un bel po')

jowind
28-10-2009, 13:40
Ecco cosa ho trovato fra le tesi del corso di Laurea in Ing. Meccanica dell'Uni di Pisa.

Analisi termodinamica di processi di water-splitting per la produzione di idrogeno mediante l’utilizzo di energia solare (http://etd.adm.unipi.it/theses/available/etd-04282006-192835/)

Riassunto analitico
SOMMARIO I processi termochimici solari di water-splitting (WSTC) permettono di produrre idrogeno dalla termolisi dell’acqua ad una temperatura accettabile (inferiore a 1500 C), eliminando anche problemi inerenti alla separazione ad alta temperatura della miscela esplosiva O2/H2. La realizzabilità di ogni WSTC dipende in particolar modo da due fattori: ottenimento di rendimenti energetici elevati e fattibilità operativa. Il presente lavoro di tesi, svolto in collaborazione con il Centro Ricerche ENEL di Pisa, si propone di valutare la realizzabilità di dieci processi di WSTC proposti in letteratura e ritenuti particolarmente interessanti. Allo scopo è stata effettuata una dettagliata analisi termodinamica dei cicli investigati. L’analisi termodinamica è stata anche applicata ai processi di termolisi diretta dell’H2O e dell’H2S. Per ogni ciclo, sono stati valutati oltre ai rendimenti exergetici ed energetici, le irreversibilità ideali in ogni fase del ciclo, la potenza solare di ingresso, le perdite per irraggiamento del reattore solare e la composizione all’equilibrio delle specie chimiche all’interno di tale reattore. Per il confronto della fattibilità operativa dei WSTC selezionati, è stato definito un criterio di selezione e implementato attraverso una funzione matematica di desiderabilità (DMF), che assegna un punteggio globale ad ogni processo esaminato.
Mi sembra molto inerente.

X Lorenz:
Io forse ci "faccio".... ma tu ci "sei" di sicuro!

Lasko
28-10-2009, 17:34
andiamo per ordine (mi dispiace che non so fare le citazioni... se qualcuno fosse così gentile da impararmelo):
@amir #44
"per Lasko: sarebbe prima di tutto da definire cosa è HHO, secondo te cosa è HHO?"
per me HHO è un gas che contiene ossigeno e idrogeno, idrogeno, il quale a sua volta è un gas infiammabile con potere calorifico di 33.800 kcal/Kg.
non mi interessa in nessun modo a che stato siano le molecole o atomi di questa miscela di 2 gas.
a me interessa che dentro c'è l'idrogeno, che è gas infiammabile con potere calorifico, simile a metano o gpl.
poi, se qualcuno ha qualcosa contro la definizione "HHO", posso solo dire "ossidrogeno", oppure H2+O2, oppure, se qualcuno la pensa diversamente, H1+O2, ecc... tutte cose che non so, che non ho studiato perchè non sono laureato in chimica, che non mi riguardano, e non mi interessa di sapere... a me basta la presenza dell'idrogeno (in atomo o molecola non interessa... basta che non sia già combusto in H2O), e il suo potere calorifico utile...
"e poi sarebbe da definire cosa si intende per termolisi."
il liquido definito dall'uomo della strada come "acqua", altro non è che il residuo della combustione (avvenuta miliardi di anni fa) tra idrogeno e ossigeno, che si sono combinati nella molecola H2O, cedendo l'energia dei legami molecolari in eccesso per formare appunto la molecola.
l'idrogeno era il combustibile, con potere calorifico.
l'ossigeno il comburente (come in tutte le combustioni, per definizione).
ci sono vari processi per tornare ad avere l'idrogeno separato dall'ossigeno, con ancora potere calorifico utile.
uno di questi è la termolisi (o pirolisi, o piroscissione), che, raggiungendo una certa altissima temperatura, provoca la scissione dell'idrogeno dall'ossigeno, "smontando" la molecola H2O, e tornando ad avere ossigeno e idrogeno separati... dei 2, a me interessa soprattutto l'idrogeno, ma non mi dispiace affatto che il suo comburente ideale sia già lì, già in rapporto stechiometrico, pronto per una nuova combustione... basta che l'autoignizione non mi avvenga prima del tempo, cioè fuori dalla caldaia...
@amir #46
"Nella stessa occasione, Lasko ci potrebbe linkare qualche riferimento alla termolisi?"
una su tutte, wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Termolisi (http://it.wikipedia.org/wiki/Termolisi)

Con il termine termolisi si intende:

in ambito chimico (http://it.wikipedia.org/wiki/Chimica), una reazione chimica (http://it.wikipedia.org/wiki/Reazione_chimica)(detta in inglese "thermolysis", "thermal decomposition" o "thermal cracking") di scissione di legami chimici (http://it.wikipedia.org/wiki/Legame_chimico)che per avvenire necessita di calore (http://it.wikipedia.org/wiki/Calore)(ovvero che avviene in maniera endotermica (http://it.wikipedia.org/wiki/Processo_endotermico)).<SUP></SUP>Per esempio il carbonato di calcio (http://it.wikipedia.org/wiki/Carbonato_di_calcio)quando si scinde in ossido di calcio (http://it.wikipedia.org/wiki/Ossido_di_calcio)e anidride carbonica (http://it.wikipedia.org/wiki/Anidride_carbonica)libera calore; oppure l'acqua (http://it.wikipedia.org/wiki/Acqua)a 2000 °C (http://it.wikipedia.org/wiki/Celsius)libera idrogeno (http://it.wikipedia.org/wiki/Idrogeno)gassoso e di ossigeno (http://it.wikipedia.org/wiki/Ossigeno)gassoso
aaahhh... se non ci fosse wikipedia...
oppure qui:
http://www.energoclub.it/doceboCms/page/360/Produzione.html (http://www.energoclub.it/doceboCms/page/360/Produzione.html)
Termo-elettrolisi
Applicando l'elettrolisi su vapore ad alta temperatura ( 900/1000 °C) si ottiene idrogeno con circa 2,4 kWh per metro cubo. Comunque si ha una maggiore efficienza elettrolitica in rapporto direttamente proporzionale alla temperatura: a 15/20 °C per scindere l'acqua l' 83% dell'energia di reazione deve essere energia elettrica, mentre a 1000°C tale quota scende al 65%. Il vapore ad alta temperatura potrebbe essere ricavato, ad esempio, da soffioni geotermici o da sistemi termosolari a concentrazione.
(ndr. lo immaginavo che l'elettrolisi in temperatura era più efficiente, me lo disse il mio istinto)
Termolisi
Consiste nel dissociare le molecole di acqua tramite solo apporto di calore che richiede temperature molto elevate, circa 3000 °C. Sono però notevoli i problemi relativi alla gestione di temperature tanto elevate.
@ jowind:
"Saprebbe Lasko calcolare ( in grammi, o in moli) quanta acqua (o quanto vapore) c' è in un recipiente da 1 litro, alla pressione di una atmosfera assoluta, alla temperatura di 2 000 °C"
in moli no, ma in volume si... uno sputo ce n'è, più o meno... ma io non intendo fare questo... per forza di cose devo lavorare a pressioni monstre per raggiungere la temperatura di pirolisi, e nel contenitore solo vapore acqueo, non aria assieme... non so nemmeno se sia possibile riempire una camera di vapore a 2000 °C e 1 bar soltanto (??)...

Lasko
28-10-2009, 17:37
cmq il succo della mia idea è questo (dati ipotetici):
-da un tot di volume di gas di scarico di una macchina raccolgo 5.000 Kcal, che altrimenti andrebbero disperse dal condensatore (steam turbine) o dagli scarichi e/o radiatore (ciclo otto, ciclo diesel, o macchina a vapore aperta)
-con queste 5.000 Kcal raggiungo la temperatura di pirolisi e dissocio in idrogeno e ossigeno 1 kg di vapore acqueo
-1 kg di vapore acqueo dissociato mi fornisce 3.786 kcal di idrogeno utili, già mescolato al suo comburente, l'ossigeno.
-queste le immetto nella caldaia (o combustore) e ho trasformato del calore esausto senza alcun valore in nuovo potere calorifico, ergo, reazione, ergo, lavoro utile.
"Cmq, per le sue intenzioni non avredde senso prendere un recipiente così piccolo e soprattutto ad 1 atm."
discordo con la prima parte: 1 litro di camera max per la mia macchina può anche andare bene... non ho capito se intendi che è troppo, o troppo poco (?)... cmq, non sapendo le dimensioni del ciclo dal quale voglio prelevare kcal di scarico, non sapendo la portata energetica dei suoi scarichi, non sapendo quante volte al minuto intendo azionare la mia macchina per la termolisi, e con che COP riesco ad azionarla, è impossibile definire il volume della camera della mia macchina... tutti calcoli secondari...
concordo con la seconda parte: ad 1 atmosfera non ci faccio neanche il the!
penso che per forza di cose si dovranno raggiungere, assieme alla temperatura monstre, anche pressioni monstre.
"Invece, la cosa che ancora non ha considerato è:
-se prendo un recipiente (chiuso) per es. di 3000 litri (3 m cubi), e ci metto 1 kg di acqua, la riscaldo fino a farla trasformare tutta in vapore (o altresì ne porto la stessa quantità già in vapore oltre i 100°C), e poi continuo a riscaldarla fino ai fatidici 2000°C, in quel contenitore che pressione ci sarà?"
tanta, tantissima, lo so. mi sto adoperando per fare il calcolo esatto.
però devi tenere conto che gli iniettori delle nostre auto diesel common-rail lavorano normalmente a 2400 bar. e parliamo di componenti miniaturizzate.
il problema è che qui non abbiamo solo le migliaia di bar... ma contemporaneamente le migliaia di gradi!!
tra i materiali papabili:
-molibdeno o leghe più stabili e tenaci (2625 °C)
-tungsteno (3400-3695 °C)
-grafite (3500 °C)
-gli altri sono presenti in poche decine di kg in tutta la crosta terrestre, e li ho scartati per ovvi motivi di costo e reperibilità.
altro gran problema: come si saldano questi materiali, con queste temperature di fusione monstre? qualcuno ne sa qualcosa? come fanno i produttori e commercianti di componenti in questi materiali? usano le microonde? la saldatura a gas inerte (tig) riesce a fare loro qualcosa? qualche esperto di saldature, pleaseee!!!
cmq, jowind, ho visto il link all'Uni di Pisa... me lo studierò un pochettino, molte grazie per il materiale utile...
@ livingreen:
x il discorso treno a vapore: so come funziona (anche se, essendo passati 10 anni dal diploma, ammetto che di confusione ne faccio parecchia con le macchine)... quando ho chiesto
"che tu sappia, i vecchi treni a vapore e stantuffi avevano il circuito di raffreddamento, con radiatore?"
chiedevo non della caldaia... che è ovvio che cede calore a qualche liquido o gas... ma proprio delle camicie degli stantuffi... penso di no, perchè per me la temperatura del vapore che entra nei cilindri è troppo bassa... poi, magari mi sbaglio... domanda simile: lo statore o corpo esterno di una steam turbine, ha circuiti o intercapedini di raffreddamento?? magari che pre-riscaldano il vapore prima di immetterlo in caldaia??
"Citazione:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><COLGROUP><COL width=256><TBODY><TR><TD width="100%">io posso anche crederci, che in un motore col Pantone in certi casi si possa escludere il circuito di raffreddamento...

</TD></TR></TBODY></TABLE>
io continuo a non crederci...."
se il treno a vapore (che non è a 4 tempi, ma ogni corsa pms-pmi è una espansione a riempimento di vapore caldo) non ha alcun circuito di raffreddamento delle camicie...
adesso hai capito perchè ho tirato fuori il treno??
cmq, finchè nessuno fa il calcolo o Pantonizza la sua punto, mi sa che ognuno si tiene le sue ipotesi...

Stregatto
28-10-2009, 17:38
allora diciamo che in qualche modo questa acqua viene portata a temperatura X °C, tale che H ed O si separano...ora il problema è di separare i due gas prima che si raffreddino, altrimenti al disotto di quella temperatura, si ricombineranno in acqua....
Non è detto. Se la miscela di idrogeno e ossigeno viene raffreddata abbastanza rapidamente (quench), per esempio passando su una superficie fredda, si porta sotto la temperatura di combustione prima che abbia avuto il tempo di reagire.
Ma scordati che questo sia possibile con gli atomi di idrogeno e ossigeno. Quelli si ricombinano subito nelle molecole biatomiche appena si raffreddano.
Invece potrebbe essere interessante il processo di termolisi (che ovviamente richiede più energia di quella ottenibile poi da idrogeno e ossigeno, perchè l'acqua va riscaldata, vaporizzata e decomposta, calore che va perso durante il quench. Quello che si recupera dalla combustione dei prodotti è solo il calore di decomposizione dell'acqua).
Comunque anche per produrre idrogeno per elettrolisi dell'acqua si consuma molta più energia di quella poi ottenibile dall'idrogeno, almeno 2 volte il calore di combustione, ed è energia in forma di elettricità per produrre la quale bisogna spendere in centrale molto più calore. Può darsi (butto lì) che se dalla termolisi si riuscisse a recuperare parte del calore ceduto dai gas nel quench il processo potrebbe risultare conveniente.
Meglio ancora sarebbe se i prodotti di decomposizione dell'acqua (idrogeno e ossigeno, lasciamo perdere le speci atomiche) si potessero frazionare con membrane osmotiche ad alta temperatura (che non so neanche se esistono). Allora basterebbe tenere il vapor d'acqua a temperature sufficienti a decomporlo solo parzialmente, perchè asportando per osmosi l'idrogeno prodotto se ne formerebbe ancora dell'altro.

Lasko
28-10-2009, 17:39
"la superficie camiciesca"
hahahahhaahahha!!!http://www.energeticambiente.it/images/icons/icon10.gif
"Al contrario, se la temperatura del condensato fosse alta, si perderebbe un sacco di energia: lo scarico del condensatore non solo è acqua "liquida", ma deve essere alla minima temperatura possibile per avere il massimo salto entalpico (ah, questa entalpia....). E' per questo che esistono enormi torri di raffreddamento annesse al condensatore: che si tratti di raffreddamento ad acqua o ad aria, si cerca di arrivare ad avere il condensato alla temperatura più bassa possibile"
qui faccio come Scalfaro, e dico "no":
se devo produrre pressione, riscaldando un gas, che deriva dallo stato liquido, le Kcal che somministro al liquido (nel caso dell'acqua, 1 Kcal/kg °C) non vanno tutte buttate via, visto che allo stato liquido non mi produce ALCUNA ESPANSIONE, perciò assorbe Kcal senza ALCUN AUMENTO DI PRESSIONE, e LAVORO UTILE??
poi, mi hai spiegato tu che il calore specifico del vapore acqueo è meno della metà di quello dell'acqua... io ho sempre immaginato che i cicli chiusi usassero acqua liquida per la sua maggiore "pompabilità", possibilità di misurazione e trasportabilità, come i 90 °C del radiatore della macchina... ma credevo fosse acqua caldissima, alla temperatura più vicino possibile a quella di vaporizzazione... se tu mi dici che in una steam turbine norvegese raffreddano l'acqua sino a 10 °C, io mi faccio un sacco di domande sulle mie convinzioni... tipo: che mi serve scaldare acqua liquida, da 0 a 99 °C, spendendo 99 kcal/kg, quando non mi produce nessuna espansione, quando con lo stesso calore manderei la stessa quantità di acqua da 99 a 320 °C???http://www.energeticambiente.it/images/icons/icon5.gif
cmq con "salto entalpico" mi hai riattivato un gruppo di neuroni che non usavo dal liceo... banalmente, è una quantità di energia, sotto forma di pressione e temperatura di una data quantità di materia, che mi viene utile qualora la rilascio a temperatura, altitudine e pressione dell'ambiente esterno di riferimento... termine che associo alle dighe... ma che va bene anche per gli ugelli di un cacciabombardiere F22...

Stregatto
28-10-2009, 17:45
cmq il succo della mia idea è questo (dati ipotetici):
-da un tot di volume di gas di scarico di una macchina raccolgo 5.000 Kcal, che altrimenti andrebbero disperse dal condensatore (steam turbine) o dagli scarichi e/o radiatore (ciclo otto, ciclo diesel, o macchina a vapore aperta)
-con queste 5.000 Kcal raggiungo la temperatura di pirolisi e dissocio in idrogeno e ossigeno 1 kg di vapore acqueo
...
Scusa, ma come riesci a sfruttare il calore di gas di scarico a poche centinaia di gradi per portare alla temperatura di pirolisi (2000° almeno) l'acqua ?

Lasko
28-10-2009, 17:47
@ stregatto:

l'elettrolisi tradizionale (che in questo forum se ne parla per migliaia di pagine), da come la vedo io, e da quello che c'è in commercio per tale tecnologia di H2, non sarà mai una tecnologia valida per andare in cerca di risparmi di energia o addirittura OU:

-gli elettrolizzatori hanno efficienza del 40-50% reale max

-le fuel-cell del 50% reale max

-abbiamo un prodotto tra le efficienze che oscilla tra 20 e 25% finale... che me ne fò???

... e poi, nella elettrolisi parto da energia "buona", raffinata, cioè i Kwh elettrici, da rete elettrica civile o batteria... mentre, nella mia invenzione, si usano Kcal di scarico... perciò, tutto gratis quello che ottengo... a caval donato... poi, perchè dovrebbe interessarmi la separazione in H2 e O2, e il raffreddamento dell'ossidrogeno, quando posso pomparlo direttamente in camera di combustione già a temperatura sopra a quella di piroscissione, mantenendo l'H2O piroscissa, e lì se la vede con gli altri gas, e va in autoignizione o da solo, o per fiamme già presenti da altri combustibili, o con candela???

Lasko
28-10-2009, 17:57
"Scusa, ma come riesci a sfruttare il calore di gas di scarico a poche centinaia di gradi per portare alla temperatura di pirolisi (2000° almeno) l'acqua ?"

ci sono varie tecnologie disponibili.

lorenz1955
28-10-2009, 17:58
Caro Valmax,
come al solito ogni tuo intervento è indirizzato solo ed esclusivamente ad ottenere ,notizie o risultati ottenuti da altri frequentatori del forum,senza mai dare alcun contributo di positivita' a qualsiasi argomento trattato, o incentivare con un " in bocca al lupo ",qualche utente del forum meritevole di tale considerazione.E chiudo la parentesi.
Come ben specificato è un prototipo ( prototipo perchè differisce in maniera molto sostanziale dal modello di serie) e solo da qualche settimana (il modello di serie),è distribuito dalla rete ufficiale Nissan,il prototipo di cui sopra è modificato ed elaborato in ogni sua parte ,da una grande azienda italiana,che mi ha onorato di questo incarico,credendo nelle mie capacita' ,( mi auguro che siano ben riposte),e ne produrra' circa trecento pezzi ,tutti regolarmente numerati ed esclusivi,pertanto prima del 25 Novembre 2009,data della presentazione ufficiale alla stampa italiana,non si potra' avere alcuna notizia in merito,d'altronde è perfettamente normale che sia cosi'.
Se dovessi ,per caso pensare che io sia un venditore di fumo,come abituati con qualche altro utente di questo forum,sei completamente fuori strada.
Le mie credenziali,nel caso ti interessassero,le scoprirai dopo la data indicata,e nel servizio fotografico per la stampa del 25 Novembre 2009,troverai tutti i dettagli relativi anche dell'impianto con tutti i particolari debitamente dettagliati(a grandi linee).
Naturalmente ,le prime foto ufficiali,sara' doveroso da parte mia ,postarle in primis su EA.
Se poi vorrai vederlo dal vivo,in anteprima , potrai venire ad Essen in Germania dal 28 Novembre al 6 Dicembre 2009 per ammirare il tutto da vicino.
Avete atteso per anni che qualcuno uscisse dai garage,con qualcosa di positivo,abbi ancora un mese di pazienza e la tua ed altrui curiosita',sara pienamente soddisfatta.
Cordiali Saluti
lorenz1955

lorenz1955
28-10-2009, 18:11
Per Jowind,
che ha scritto :
X Lorenz:
Io forse ci "faccio".... ma tu ci "sei" di sicuro!

Avrai modo di capire ,chi veramente si cela dietro al nick " Lorenz1955",con i risultati , e non con le chiacchiere ,distribuite da alcune..e ripeto ...alcune universita',che secondo me farebbero ancora in tempo a cambiare modus operandi,nel rilascio della Laurea facile.
Ti saluto cordialmente
Lorenz1955

Valmax
28-10-2009, 20:51
come al solito ogni tuo intervento è indirizzato solo ed esclusivamente ad ottenere ,notizie o risultati ottenuti da altri frequentatori del forum,senza mai dare alcun contributo di positivita' a qualsiasi argomento trattato, o incentivare con un " in bocca al lupo ",qualche utente del forum meritevole di tale considerazione.E chiudo la parentesi.
certo, perché il tuo annuncio pubblicitario in questa discussione era della massima costruttività e sicuramente non vincolato ad alcuna domanda in merito. Il tuo verbo è sacro, si sa. perdonami se non accetto uno spot senza documentazione a scatola chiusa.
OK, non ti preoccupare. Tanto il 28 novembre 2009 è vicino, e io passo e chiudo fino a quella data.

livingreen
28-10-2009, 21:21
il liquido definito dall'uomo della strada come "acqua", altro non è che il residuo della combustione (avvenuta miliardi di anni fa) tra idrogeno e ossigeno, per la verità, possono essersi ricombinati anche solo un secondo prima…. vedi condensazione del vapor d’acqua nella canna fumaria di una caldaia a metano…..

"Saprebbe Lasko calcolare ( in grammi, o in moli) quanta acqua (o quanto vapore) c' è in un recipiente da 1 litro, alla pressione di una atmosfera assoluta, alla temperatura di 2 000 °C"
in moli no, ma in volume si... uno sputo ce n'è, più o meno... ma io non intendo fare questo..
Sono calcoli obbligatori, lasko: altrimenti, non puoi valutare la fattibilità.


-da un tot di volume di gas di scarico di una macchina raccolgo 5.000 Kcal, che altrimenti andrebbero disperse dal condensatore (steam turbine) o dagli scarichi e/o radiatore (ciclo otto, ciclo diesel, o macchina a vapore aperta)

Contiunui a confondere un ciclo termico a combustione interna con uno a vapore! Le calorie non vengono "disperse" dal condensatore! E' grazie a lui che la macchina a vapore può dare un rendimento decente.

non ho capito se intendi che è troppo, o troppo poco (?)... cmq, non sapendo le dimensioni del ciclo dal quale voglio prelevare kcal di scarico, non sapendo la portata energetica dei suoi scarichi, non sapendo quante volte al minuto intendo azionare la mia macchina per la termolisi, e con che COP riesco ad azionarla, è impossibile definire il volume della camera della mia macchina... tutti calcoli secondari... Mica tanto secondari...

però devi tenere conto che gli iniettori delle nostre auto diesel common-rail lavorano normalmente a 2400 bar. e parliamo di componenti miniaturizzate.E meno male.. prova a farti un calcolo della resistenza meccanica (e quindi dello spessore) che dovrebbe avere un componente non miniaturizzato....

.... i vecchi treni a vapore e stantuffi avevano il circuito di raffreddamento, con radiatore?" chiedevo non della caldaia... che è ovvio che cede calore a qualche liquido o gas... ma proprio delle camicie degli stantuffi... penso di no, perchè per me la temperatura del vapore che entra nei cilindri è troppo bassa... poi, magari mi sbaglio... domanda simile: lo statore o corpo esterno di una steam turbine, ha circuiti o intercapedini di raffreddamento?? magari che pre-riscaldano il vapore prima di immetterlo in caldaia??
ASSOLUTAMENTE NO!!! A che scopo raffreddare? Per perdere rendimento rinunciando a parte dell’espansione?


Citazione:
io posso anche crederci, che in un motore col Pantone in certi casi si possa escludere il circuito di raffreddamento... >>
io continuo a non crederci....">>
se il treno a vapore (che non è a 4 tempi, ma ogni corsa pms-pmi è una espansione a riempimento di vapore caldo) non ha alcun circuito di raffreddamento delle camicie...

Ma per forza… è un ciclo termico diverso!!!


"Al contrario, se la temperatura del condensato fosse alta,
qui faccio come Scalfaro, e dico "no":
Ed io ti confermo e ribadisco quanto ho detto: è così su tutti gli impianti a vapore, e non potrebbe essere altrimenti

se devo produrre pressione, riscaldando un gas, che deriva dallo stato liquido, le Kcal che somministro al liquido (nel caso dell'acqua, 1 Kcal/kg °C) non vanno tutte buttate via, visto che allo stato liquido non mi produce ALCUNA ESPANSIONE, perciò assorbe Kcal senza ALCUN AUMENTO DI PRESSIONE, e LAVORO UTILE??
Eheheheh… ci sei vicino, ma hai preso il problema al contrario: Non è dell’espansione e del lavoro utile dell’ACQUA, che ci deve importare, ma dell’espansione e del lavoro utile del VAPORE che si condensa in acqua.
Mica contiamo il calore che noi forniamo all’acqua… a noi interessa il lavoro che riceviamo dal vapore!

poi, mi hai spiegato tu che il calore specifico del vapore acqueo è meno della metà di quello dell'acqua...non ricordo di averlo fatto... comunque, dimentica il calore specifico, che sarebbe variabile a seconda della quantità (e quindi della pressione). Stiamo parlando di un gas!

io ho sempre immaginato che i cicli chiusi usassero acqua liquida (...)ma credevo fosse acqua caldissima, alla temperatura più vicino possibile a quella di vaporizzazione... se tu mi dici che in una steam turbine norvegese raffreddano l'acqua sino a 10 °C, io mi faccio un sacco di domande sulle mie convinzioni... Esattamente... e se si potesse arrivare a 5 gradi, ancora meglio.

cmq con "salto entalpico" mi hai riattivato un gruppo di neuroni che non usavo dal liceo... banalmente, è una quantità di energia, sotto forma di pressione e temperatura di una data quantità di materiaE fin qui, più o meno ci siamo

che mi viene utile qualora la rilascio a temperatura, altitudine e pressione dell'ambiente esterno di riferimentoQui ci siamo un po' meno: per esempio, potrebbe essere che non ci sia alcun ambiente esterno (ciclo chiuso), o che il riferimento sia quello che deciso io e non quello dell'aria ambiente

termine che associo alle dighe... Ecco, questo invece non c'entra... in quel caso si tratta di energia potenziale, non di un ciclo termodinamico

ma che va bene anche per gli ugelli di un cacciabombardiere F22...molto di striscio, ma potrebbe entrarci...anche se questo è ancora un'altro tipo di ciclo termodinamico.

amir
28-10-2009, 23:11
[QUOTE=Lasko;118995875... poi, perchè dovrebbe interessarmi la separazione in H2 e O2, e il raffreddamento dell'ossidrogeno, quando posso pomparlo direttamente in camera di combustione già a temperatura sopra a quella di piroscissione e va in autoignizione o da solo, o per fiamme già presenti da altri combustibili, o con candela???[/QUOTE]

Noneee. Se sono a temperatura di piroscissione, ossigeno ed idrogeno non si possono ricombinare.
Per farli reagire e formare acqua, vanno raffreddati.

Lasko
29-10-2009, 17:57
Citazione:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">"Saprebbe Lasko calcolare ( in grammi, o in moli) quanta acqua (o quanto vapore) c' è in un recipiente da 1 litro, alla pressione di una atmosfera assoluta, alla temperatura di 2 000 °C"
in moli no, ma in volume si... uno sputo ce n'è, più o meno... ma io non intendo fare questo..

</TD></TR></TBODY></TABLE>
Sono calcoli obbligatori, lasko: altrimenti, non puoi valutare la fattibilità.

Non li so fare, non adesso. Devo per forza farli fare da qualche dottore laureato in materia, o da una maschera di excel che arrivi a 2000 °C (inesistente).

cmq, per forza di cose raggiungerò altissime pressioni... mi serve la pressione! non posso lavorare a 2000 °C e 1 bar...

Citazione:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">-da un tot di volume di gas di scarico di una macchina raccolgo 5.000 Kcal, che altrimenti andrebbero disperse dal condensatore (steam turbine) o dagli scarichi e/o radiatore (ciclo otto, ciclo diesel, o macchina a vapore aperta) </TD></TR></TBODY></TABLE>
Contiunui a confondere un ciclo termico a combustione interna con uno a vapore! Le calorie non vengono "disperse" dal condensatore!

ok, vengono "cedute" dal condensatore del ciclo chiuso, è il termine esatto, per permettere il salto entalpico; non sono "disperse" per errore.
questione di terminologia adoperata.

lo so come funziona una steam turbine, sono la mia passione...

http://pcfarina.eng.unipr.it/DispenseArch00/pessina104021/pessin20.gif

cmq, il succo del mio discorso che stavo facendo, è che quelle rilasciate dal condensatore sono Kcal che posso usare gratuitamente per alimentare la mia macchina, perchè non hanno altra destinazione... se me le prendo, non influisco negativamente sul salto entalpico... anzi, lo aumento!

E' grazie a lui che la macchina a vapore può dare un rendimento decente.

senza condensatore, non c'è salto entalpico.
le navi vanno bene, che sono immerse nell'acqua, pure le nucleari+rankine...

Citazione:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">non ho capito se intendi che è troppo, o troppo poco (?)... cmq, non sapendo le dimensioni del ciclo dal quale voglio prelevare kcal di scarico, non sapendo la portata energetica dei suoi scarichi, non sapendo quante volte al minuto intendo azionare la mia macchina per la termolisi, e con che COP riesco ad azionarla, è impossibile definire il volume della camera della mia macchina... tutti calcoli secondari... </TD></TR></TBODY></TABLE>
Mica tanto secondari...

"calcoli secondari" perchè non so neanche se esistono materiali adatti alla costruzione della mia macchina... perciò:

-resistenti a pressione&temperatura altissime in contemporanea
-duri
-tenaci
-che si possano lavorare, saldare e modellare nella forma che mi servono.

già il fatto di dover saldare tungsteno o molideno, o grafite, mi mette in condizione di dover cercare una saldatrice a gas inerte e ad amperaggio così alto da raggiungere i 4000 °C... temperatura da reattore nucleare... oppure, potrei anche fare tutto filettato, o flangiato, almeno il corpo, cioè la parte che deve reggere all'inferno di 2000 °C e millemila bar...


Citazione:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">però devi tenere conto che gli iniettori delle nostre auto diesel common-rail lavorano normalmente a 2400 bar. e parliamo di componenti miniaturizzate. </TD></TR></TBODY></TABLE>
E meno male.. prova a farti un calcolo della resistenza meccanica (e quindi dello spessore) che dovrebbe avere un componente non miniaturizzato....

tanto spessore.
come la base della canna del cannone della Nimitz.

Citazione:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">.... i vecchi treni a vapore e stantuffi avevano il circuito di raffreddamento, con radiatore?" chiedevo non della caldaia... che è ovvio che cede calore a qualche liquido o gas... ma proprio delle camicie degli stantuffi... penso di no, perchè per me la temperatura del vapore che entra nei cilindri è troppo bassa... poi, magari mi sbaglio... domanda simile: lo statore o corpo esterno di una steam turbine, ha circuiti o intercapedini di raffreddamento?? magari che pre-riscaldano il vapore prima di immetterlo in caldaia?? </TD></TR></TBODY></TABLE>
ASSOLUTAMENTE NO!!! A che scopo raffreddare? Per perdere rendimento rinunciando a parte dell’espansione?

tu metti l'ipotesi che il vapore entri a 1200 °C nelle camere... saresti obbligato a fare un circuito di raffreddamento, per evitare ovalizzazioni... perciò, se le macchine a vapore non hanno raffreddamento, è perchè lavorano ad una temperatura non deformante per l'acciaio o metallo di cui sono fatte...

citazione:

<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">"Al contrario, se la temperatura del condensato fosse alta,
qui faccio come Scalfaro, e dico "no":

</TD></TR></TBODY></TABLE>
Ed io ti confermo e ribadisco quanto ho detto: è così su tutti gli impianti a vapore, e non potrebbe essere altrimenti

Citazione:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">se devo produrre pressione, riscaldando un gas, che deriva dallo stato liquido, le Kcal che somministro al liquido (nel caso dell'acqua, 1 Kcal/kg °C) non vanno tutte buttate via, visto che allo stato liquido non mi produce ALCUNA ESPANSIONE, perciò assorbe Kcal senza ALCUN AUMENTO DI PRESSIONE, e LAVORO UTILE?? </TD></TR></TBODY></TABLE>
Eheheheh… ci sei vicino, ma hai preso il problema al contrario: Non è dell’espansione e del lavoro utile dell’ACQUA, che ci deve importare, ma dell’espansione e del lavoro utile del VAPORE che si condensa in acqua.
Mica contiamo il calore che noi forniamo all’acqua… a noi interessa il lavoro che riceviamo dal vapore!

ho capito: più bassa è la temperatura dell'acqua liquida, più vapore gassoso abbiamo condensato, più abbiamo ridotto la pressione a valle della turbomacchina, maggiore è il salto entalpico con la quale la facciamo lavorare... giusto? si, giusto.

Lasko
29-10-2009, 17:58
Citazione:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">poi, mi hai spiegato tu che il calore specifico del vapore acqueo è meno della metà di quello dell'acqua... </TD></TR></TBODY></TABLE>
non ricordo di averlo fatto...

indirettamente, si

comunque, dimentica il calore specifico, che sarebbe variabile a seconda della quantità (e quindi della pressione). Stiamo parlando di un gas!

già fatto

Citazione:

<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">cmq con "salto entalpico" mi hai riattivato un gruppo di neuroni che non usavo dal liceo... banalmente, è una quantità di energia, sotto forma di pressione e temperatura di una data quantità di materia </TD></TR></TBODY></TABLE>
E fin qui, più o meno ci siamo


citazione:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">termine che associo alle dighe... </TD></TR></TBODY></TABLE>
Ecco, questo invece non c'entra... in quel caso si tratta di energia potenziale, non di un ciclo termodinamico

ti dico che il mio professore di meccanica tirava fuori spesso il salto entalpico pure con le turbomacchine delle dighe: tu immagina il rotore di una turbina idroelettrica, con sopra, pronta a metterlo in rotazione, una certa colonna d'acqua, e sotto un condotto vuoto, o un bacino, che prendiamo come nostro livello di riferimento, pari a zero; quella colonna d'acqua non è a tutti gli effetti una data quantità di fluido in pressione, a monte della turbina, e perciò un tot energia utile, qualora la rilasciassi al livello di riferimento innescando la rotazione della turbomacchina? non mi genera lavoro utile, qualora la lasciassi "livellarsi" all'ambiente esterno di riferimento, cioè il bacino?
parliamo cmq di un salto entalpico, di un fluido in pressione a monte di una macchina, adatta a convertirlo in lavoro meccanico, fluido che ovviamente deve essere a pressione maggiore che a valle della stessa... solo che qui la pressione e relativo salto entalpico non sono forniti da riscaldamento tramite combustione di un gas, ma dalla gravità e differenze di altezza dell'impianto idroelettrico, e dalla quantità di liquido in gioco...

Citazione:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">ma che va bene anche per gli ugelli di un cacciabombardiere F22... </TD></TR></TBODY></TABLE>
molto di striscio, ma potrebbe entrarci...anche se questo è ancora un'altro tipo di ciclo termodinamico.

ci entra, ci entra... ho letto un articolo tecnico che parlava di questo la settimana scorsa: l'ugello di un aereo a reazione è la parte dove avviene in pochissimo spazio quasi tutto il salto entalpico di un motore a turbofan, dove la pressione delle camere di combustione viene trasformata in spinta vettoriale... ovviamente, levando quel poco di lavoro prelevato dalla turbina, quella che aziona coassialmente il compressore per l'aspirazione...

File:Turbofan operation.svg - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/File:Turbofan_operation.svg)


ps. una persona molto gentile mi ha mandato un link dove si spiega come fare le citazioni multiple, ma non sono neancora tanto sicuro di essere in grado di farle.
con il tempo, imparerò anche quello! http://www.energeticambiente.it/images/icons/icon12.gif

Lasko
29-10-2009, 18:03
Noneee. Se sono a temperatura di piroscissione, ossigeno ed idrogeno non si possono ricombinare.
Per farli reagire e formare acqua, vanno raffreddati.

dimentichi che l'ossidrogeno a >2000 °C entra in una caldaia piena di altri gas assai più freddi, a 450-600 °C (che è la temperatura alla quale viene alimentata una steam turbine)... per forza di cose l'idrogeno e l'ossigeno si raffredderanno sino all'autoignizione, in qualche millesimo o centesimo di secondo...

jowind
29-10-2009, 23:14
ti dico che il mio professore di meccanica tirava fuori spesso il salto entalpico pure con le turbomacchine delle dighe: tu immagina il rotore di una turbina idroelettrica, con sopra, pronta a metterlo in rotazione, una certa colonna d'acqua, e sotto un condotto vuoto, o un bacino, che prendiamo come nostro livello di riferimento, pari a zero; quella colonna d'acqua non è a tutti gli effetti una data quantità di fluido in pressione, a monte della turbina, e perciò un tot energia utile, qualora la rilasciassi al livello di riferimento innescando la rotazione della turbomacchina? non mi genera lavoro utile, qualora la lasciassi "livellarsi" all'ambiente esterno di riferimento, cioè il bacino?
parliamo cmq di un salto entalpico, di un fluido in pressione a monte di una macchina, adatta a convertirlo in lavoro meccanico, fluido che ovviamente deve essere a pressione maggiore che a valle della stessa... solo che qui la pressione e relativo salto entalpico non sono forniti da riscaldamento tramite combustione di un gas, ma dalla gravità e differenze di altezza dell'impianto idroelettrico, e dalla quantità di liquido in gioco...


Mi sa che stai facendo confusione...
Il fluido che alimenta una turbina (es la pelton o la Kaplan)
http://web.tiscali.it/vanni_38/Image14.gif

che si trova nel bacino superiore, non ha una pressione superiore, ma possiede Energia Potenziele, che si trasforma in Energia Cinetica, che viene raccolta dalla turbina e trasformata in Energia meccanica.

amir
30-10-2009, 02:00
...
Il fluido ...
...che si trova nel bacino superiore, non ha una pressione superiore...

"non ha una pressione superiore", rispetto a cosa, e misurata dove?

--------------------------------------------

Nel disegnino qui sotto, rappresento tre bacini di uguale volume, contenenti lo stesso liquido;
ad ogni determinata quota, la pressione è uguale nei tre bacini, e varia uniformemente al variare della quota dove viene misurata (a quota uguale, pressione uguale), mentre l' energia potenziale varia con la quota del pelo libero del liquido, ma in modo diverso nei diversi bacini:
pelo libero a quota 1, la maggiore energia potenziale è quella del fluido nel bacino A, a quota 2 quella del fluido nel bacino B, a quota 3 la riserva maggiore di energia potenziale si trova nel bacino C.

questo si chiama "partire dall' ABC"

livingreen
30-10-2009, 08:39
la cosa è ancora più semplice.
Cos'è l'entalpia?
Da Wiki, "è una funzione di stato che esprime la quantità di energia che un sistema termodinamico può scambiare con l'ambiente. L'entalpia è definita dalla somma dell'energia interna e del prodotto tra volume e pressione di un sistema."
Termo-dinamico vuol dire movimentazione o scambio di calore: in una diga c'è forse scambio di calore? No? Allora, NON è un salto entalpico.

Come si vede, viene considerata l'energia interna Energia interna - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_interna)
che è " l'energia totale posseduta da un sistema materiale, intesa come somma dei contributi di energia traslazionale, rotazionale, e vibrazionale delle molecole che lo compongono, più il contributo dell'energia dovuto agli elettroni e dell'energia al punto zero (energia fondamentale posseduta a 0 K)."
Non è in alcun modo coinvolta l'energia potenziale dovuta alla forza di gravità.

Altre info qui:
Energia libera - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_libera)
Energia libera - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_libera)

livingreen
30-10-2009, 09:04
quelle rilasciate dal condensatore sono Kcal che posso usare gratuitamente per alimentare la mia macchina
Vero e Giusto: ma come usi questa grande quantità di calore che c'è nell'acqua, a massimo 50° a seconda della taglia dell'impianto?

ho capito: più bassa è la temperatura dell'acqua liquida, più vapore gassoso abbiamo condensato, più abbiamo ridotto la pressione a valle della turbomacchina, maggiore è il salto entalpico con la quale la facciamo lavorare... giusto? si, giusto.
Ok, pefetto: hai capito. Quello che a noi interessa, in una turbina, è far rendere una grande quantità di calore (per noi abbastanza inutile), trasformandolo in lavoro (per noi invece molto utile, perchè fa girare un alternatore)
Più riusciamo ad aumentare il lavoro che si ricava, più potenza abbiamo per l'alternatore.
Se poi non riusciamo a sfruttare tutto il calore possibile, pazienza (ma comunque, siamo abbastanza avanti... ricorda la differenza fra calore totale e calore sfruttabile: in ogni caso non riusciamo a convertire tutto il calore in lavoro)


"Ecco, questo invece non c'entra... in quel caso si tratta di energia potenziale, non di un ciclo termodinamico"
ti dico che il mio professore di meccanica tirava fuori spesso il salto entalpico pure con le turbomacchine delle dighe: tu immagina il rotore di una turbina idroelettrica, con sopra, pronta a metterlo in rotazione, una certa colonna d'acqua, e sotto un condotto vuoto, o un bacino, che prendiamo come nostro livello di riferimento, pari a zero; quella colonna d'acqua non è a tutti gli effetti una data quantità di fluido in pressione, a monte della turbina, e perciò un tot energia utile, qualora la rilasciassi al livello di riferimento innescando la rotazione della turbomacchina? non mi genera lavoro utile, qualora la lasciassi "livellarsi" all'ambiente esterno di riferimento, cioè il bacino?
parliamo cmq di un salto entalpico, di un fluido in pressione a monte di una macchina, adatta a convertirlo in lavoro meccanico, fluido che ovviamente deve essere a pressione maggiore che a valle della stessa... solo che qui la pressione e relativo salto entalpico non sono forniti da riscaldamento tramite combustione di un gas, ma dalla gravità e differenze di altezza dell'impianto idroelettrico, e dalla quantità di liquido in gioco...

Se è per fare un paragone generico, d'accordo: è un esempio per mostrare un trasferimento dal serbatoio pieno a quello vuoto... avrebbe potuto anche parlare della corrente elettrica, in cui la differenza di potenziale, passando in un utlizzatore, cede energia ed esce a zero volt.
Ma sono un po' tirati, come esempi semplicistici: in una diga NON c'è un salto entalpico, c'è un salto di un altro tipo.


"molto di striscio, ma potrebbe entrarci...anche se questo è ancora un'altro tipo di ciclo termodinamico."
l'ugello di un aereo a reazione è la parte dove avviene in pochissimo spazio quasi tutto il salto entalpico di un motore a turbofan, dove la pressione delle camere di combustione viene trasformata in spinta vettoriale...

Il calcolo del lavoro lo fai considrando l'entalpia... ma la trasformazione di pressione in spinta, no... per quello, devi chiamare Bernoulli.

Lasko
30-10-2009, 11:21
Vero e Giusto: ma come usi questa grande quantità di calore che c'è nell'acqua, a massimo 50° a seconda della taglia dell'impianto?

ma io intendo lavorare estraendo il vapore di scarico allo stato gassoso e temperatura massima subito a valle della turbomacchina, non con l'acqua liquida infondo nel condensatore!
ed esiste una tecnologia per andare, a kcal costanti a disposizione, da "x" °C a 2x o 3x °C... non chiedo di produrre Kcal dal nulla... chiedo solo di aumentare la temperatura, sfruttando le proprietà dei gas... anche se vorrei un pò troppi °C per i materiali a disposizione oggi, e la fattibilità è tutta da vedere, ma soprattutto il COP...

Benzoino
30-10-2009, 14:15
scusa la mia ignoranza, ma avendo studiato un poco le turbine (idroelettriche) è presente il valore del salto entalpico rappresentato dalla lettera h (almeno così mi hanno sempre detto che si chiama).. oltretutto se si visita wikipedia cercando turbine viene anche lì menzionato.. forse intendo male io, cmq sarebbe gradito un chiarimento.
Grazie a tutti

livingreen
30-10-2009, 14:40
avendo studiato un poco le turbine (idroelettriche) è presente il valore del salto entalpico rappresentato dalla lettera h
Ripeto, non c'è salto entalpico: la lettera "h", in questo caso viene dall'inglese "height" vuol dire semplicemente "altezza". Ed è espressa, giustamente, in metri.
Come quando si compra un'armadio e le dimensioni sono indicate come L x P x H...
http://www.ortea.it/pdf/it/r%20it%20DIMENSIONI.pdf
... e mica c'è l'entalpia, in un armadio.
Di solito cè anche scritto, cosa significano le lettere usate nelle formule.



ma io intendo lavorare estraendo il vapore di scarico allo stato gassoso e temperatura massima subito a valle della turbomacchina,
Eh, no! La temperatura massima ce l'hai A MONTE della turbina... fra lo scarico della turbina ed il condensatore hai la minima. Il calore si è già trasformato in lavoro.
Dov'ero io, avevamo vapore a 58° in uscita turbina e 48° di temperatura del condensato: ricorda che siamo solo a 0, 05 - 0,2 bar di pressione.

Lasko
30-10-2009, 15:34
Eh, no! La temperatura massima ce l'hai A MONTE della turbina... fra lo scarico della turbina ed il condensatore hai la minima. Il calore si è già trasformato in lavoro.

io e te ci capiamo sempre male...

per "temperatura massima subito a valle della turbomacchina" intendo la massima temperatura che posso avere, con la condizione di essere a valle della macchina... non la temperatura massima in assoluto in tutto il ciclo...

sono ignorantello, però non così gravemente...

tornando al mio discorso, tu mi dici di ipotizzare di partire da acqua liquida a 50 °C dal condensatore, ma io dico di no, che non intendo fare questo... prendiamo sempre in esempio la steam turbine a ciclo chiuso:

subito dopo la turbina, nel condotto che porta verso il condensatore, lì avrò una temperatura di vapore (allo stato gassoso) più alta che dentro e dopo il condensatore, e dalla turbina è molto più probabile che esca vapore acqueo allo stato gassoso, visto che, da come leggo nei siti degli stessi produttori di st, l'acqua può danneggiare le pale:

da wiki:

"La presenza accidentale ed eccessiva di acqua nel vapore provoca erosione precoce delle pale, a causa dell'impatto ad elevata velocità. Questo può causare sbilanciamenti, e quindi eccessive vibrazioni del rotore, che possono avere conseguenze anche sui cuscinetti reggispinta"

perciò, io mi aspetterei vapore in uscita, ad almeno 100 °C... poi, man mano che faccio strada, la temperatura continuerà a scendere, diventando acqua liquida, e scendendo sempre, sino a quando la pompa non mi fa tornare l'acqua in caldaia, e lì si torna a salire di temperatura... perciò, per avere la massima temperatura di questo vapore che esce dalla turbina, e lo stato gassoso, devo andare a prendermelo direttamente all'uscita di questa... non nel condensatore, e neanche nell'accumulo allo stato liquido dopo, se c'è accumulo!


"Dov'ero io, avevamo vapore a 58° in uscita turbina e 48° di temperatura del condensato"

1-"vapore a 58 °C": con che pressione? sotto vuoto? nel vuoto spaziale i liquidi evaporano anche senza aver raggiunto la temperatura di ebollizione...

2-parli di una st alimentata da cogenerazione? perchè avere dopo la turbina 58 °C, significa che la temperatura in caldaia e a monte della turbina è relativamente bassa... oppure, che la turbomacchina multistadio sia efficientissima, passando da 500 a 58 °C...

3-vedi che dall'uscita turbina alla temperatura del condensato hai 10 °C in più ? è quello il discorso che facevo nel #71... solo che io mi aspetterei vapore acqueo ad almeno 120-150 °C, in uscita turbina... poi, se la vede il condensatore, di abbassare il più possibile sino allo stato liquido...

amir
30-10-2009, 16:03
...1-"vapore a 58 °C": con che pressione? sotto vuoto? nel vuoto spaziale i liquidi evaporano anche senza aver raggiunto la temperatura di ebollizione... ...


... 0, 05 - 0,2 bar di pressione.

Nel vuoto spaziale, i liquidi evaporano a bassa temperatura, perché bollono a bassa temperatura.

amir

livingreen
30-10-2009, 21:01
subito dopo la turbina, nel condotto che porta verso il condensatore, lì avrò una temperatura di vapore (allo stato gassoso) più alta che dentro e dopo il condensatore, e dalla turbina è molto più probabile che esca vapore acqueo allo stato gassoso, visto che, da come leggo nei siti degli stessi produttori di st, l'acqua può danneggiare le pale:
Esatto, il vapore non deve MAI condensare nella turbina, o ti ritrovi le pale come se gli avessero sparato. Il problema è che abbiamo vapore, ma a BASSA temperatura, come già detto.

per avere la massima temperatura di questo vapore che esce dalla turbina, e lo stato gassoso, devo andare a prendermelo direttamente all'uscita di questa... non nel condensatore, e neanche nell'accumulo allo stato liquido dopo, se c'è accumulo!ma le temperature più o meno te le ho date... dico tanto, sono dieci gradi in più rispetto al condensato


-"vapore a 58 °C": con che pressione? sotto vuoto?
pure la pressione, ti ho detto... Sì, praticamente a valle della turbina c'è un vuoto, di solito dipende dalla taglia dell'impianto: per grandi impianti, si arriva anche a 5/100 di bar.

parli di una st alimentata da cogenerazione?No, di una normale centrale termoelettrica.

perchè avere dopo la turbina 58 °C, significa che la temperatura in caldaia e a monte della turbina è relativamente bassa... , che la turbomacchina multistadio sia efficientissima, passando da 500 a 58 °C...Se per te è efficientissima... per me era un catorcio, quelle moderne fanno parecchio di più!
Comunque, vapore in ingresso 35 t/h, a 425° e 45 bar; in uscita... basta guardare il diagramma di mollier. C'è una sola pressione che corrisponde ad una data temperatura, e viceversa. Di conseguenza.....

vedi che dall'uscita turbina alla temperatura del condensato hai 10 °C in più ?Beh, all'incirca... ci sono anche dispersioni di calore, e comunque più ti avvicini al condensatore, più l'ambiente è freddo.

solo che io mi aspetterei vapore acqueo ad almeno 120-150 °C, in uscita turbina... No, questo avviene solo se rinunci ad una parte del lavoro sfruttabile per avere magari ancora vapore da utilizzare per i processi; di solito, però, si parla di almeno 150°.
Questa tipologia si chiama "a contropressione", e non ha (ovviamente) il condensatore: entra vapore ed esce vapore (vapore spompato...)
E' evidente che il salto entalpico da 450 gradi-48 bar a 150° -12 bar dà come risultato un lavoro meccanico minore che con l'espansione fino a 50 gradi-0,15 bar


poi, se la vede il condensatore, di abbassare il più possibile sino allo stato liquido...
Ecco, qui il discorso è sbagliato: il condensatore non è mica lì per raffreddare il più possibile (perdendo rendimento, fra l'altro). Anzi, deve raffreddare solo lo stretto necesssario a far cambiare di fase il fluido: la temperatura è già "fredda"!

Lasko
03-11-2009, 19:12
no, niente back-pressure.
io ho sempre ipotizzato una condensation steam turbine.

dimentichi che per fare l'ossidrogeno ho bisogno della preziosa acqua distillata, che per forza di cose sarà quella del circuito chiuso, sempre la stessa: da lì la preleverò, e da lì la re-immetterò come ossidrogeno, che poi tornerà acqua.

se dovessi procurarmi acqua distillata da fuori, per poi pirolizzarla, mandarla in combustione e perderla fuori dalla turbina o dai fumi della caldaia (più efficiente il primo caso), i costi per Kcal di ossidrogeno utili ottenute mi aumenterebbero di molto...

la macchina che ho in testa funzionerebbe così: preleverebbe vapore a tot gradi dallo scarico della turbina a vapore... banalmente, un pistone a corsa lunga, con 1 valvola di aspirazione e 1 di scarico, per quanto il tutto sia rinforzato e resistente alle condizioni di lavoro estreme... poi lo comprime (mi pare la tecnica più semplice ed economica per riscaldare un gas), sino a salire oltre la temperatura di pirolisi, dopodichè lo rilascia sotto forma di ossidrogeno, sempre mantendendolo sopra la temperatura pirolitica (per evitare l'autoignizione) direttamente nella caldaia (lato vapore, dentro il circolo chiuso, non lato fumi, eh!), dove scenderà di temperatura, andrà in autoignizione, e tornerà vapore ad altissima temperatura, cedendo calore a tutto il processo che genera entalpia per alimentare la steam turbine.

i calcoli non li so fare, e per adesso non riesco a trovare chi li fa al posto mio... ma dimmi se è così, quello che stai tentando di farmi capire col discorso "entalpia":

anche se io comprimessi tot quantità di vapore acqueo, facendolo aumentare di pressione e temperatura, cmq avrei bisogno di apportare da fuori un quantitativo di energia meccanica X per la compressione, andando ad aumentare l'entalpia... quantitativo X che alla fine vanificherebbe le 3786 Kcal/Kg dell'H2O dissociata in ossidrogeno ottenute... è così??

ma io mi chiedo... tenendo conto che, se tutta l'entalpia (il quantitativo di energia X, trascurando l'efficienza) che ho prodotto è poi scaricata a monte della turbina, dentro il circolo chiuso che la alimenta... e tenendo conto che, pure aspirando vapore con la mia macchina subito a valle della turbina, aumento il salto entalpico, diminuendo la pressione a valle... insomma, il quantitativo di entalpia X, ottenuta spendendo pari energia meccanica (salvo perdite di efficienza) per permettere la pirolisi, lo cedo poi al ciclo rankine, per alimentarlo... perciò non è speso solo per raggiungere la pirolisi e relativo potere calorifico dell'idrogeno, ma mi fa una doppia funzione! e dopo la pirolisi, la pressione e temperatura raggiunte nel mio pistone non mi vanno disperse, ma vanno assommate all'entalpia con la quale lavora la mia st!

questo non mi aiuterebbe a dare un senso alla mia visionaria macchina per trasformare vapore acqueo di scarico in gas combustibile ossidrogeno?? che ne dici?? ha un senso, fisicamente parlando, oppure è un gatto che si mangia la coda??
inoltre, avrei prelevato cmq Kcal destinate ad essere cedute all'ambiente esterno di riferimento (sempre per produrre entalpia, levando °C e bar a valle), per rimetterle in caldaia e produrre nuova entalpia, aumentando °C e bar a monte... come dividendo il ciclo rankine della st in 2 zone: una dove calore e pressione devono aumentare, e una dove devono diminuire, e come "porta" tra le 2 zone la turbina, che mi trasforma l'entalpia in lavoro utile, cioè rotazione del suo albero... io levo Kcal alla seconda zona, e le immetto nella prima... pare corretto...

un pò caotico, ma spero di essermi spiegato... che ne dici??

livingreen
03-11-2009, 20:29
dimentichi che per fare l'ossidrogeno ho bisogno della preziosa acqua distillata, che per forza di cose sarà quella del circuito chiuso, sempre la stessa: da lì la preleverò, e da lì la re-immetterò come ossidrogeno, che poi tornerà acqua.
Ho perso una puntata? Mi sembrava che non ne avessimo ancora parlato...
Comunque, la questione è poco importante... l'acqua distillata per la turbina viene preparata prima, poi stoccata e poi mandata al GV (generatore di Vapore).
Quindi, che la distilli e la trasformi in HHO o la fi passare prima in turbina, il costo è uguale.
Però, sempre che sia possibile, io farei il contrario: prima la distillazione, poi la termolisi, e poi l'acqa che si ricava la mandi in turbina (non dimenticare che nel vapore non c'è solo acqua, ci sono gli incondensabili: impurità ed additivi anticorrosione, varie ed eventuali).
A proposito, non è sempre la stessa... se ne consuma parecchia, fra spurghi e blow down... in una piccola centrale da 6MW, dovevamo prpararne circa 200 m3 al giorno.

banalmente, un pistone a corsa lunga, (...)lo comprime (mi pare la tecnica più semplice ed economica per riscaldare un gas), Un bel pistone... che guarnizioni usi, a 2000°? Che pressione raggiungi? Ecco che due calcoli ti risolverebbero il problema...

avrei bisogno di apportare da fuori un quantitativo di energia meccanica X per la compressione, andando ad aumentare l'entalpia... quantitativo X che alla fine vanificherebbe le 3786 Kcal/Kg dell'H2O dissociata in ossidrogeno ottenute... è così??Esatto.

perciò non è speso solo per raggiungere la pirolisi e relativo potere calorifico dell'idrogeno, ma mi fa una doppia funzione! e dopo la pirolisi, la pressione e temperatura raggiunte nel mio pistone non mi vanno disperse, ma vanno assommate all'entalpia con la quale lavora la mia stQuesto non lo sai, se non fai i calcoli delle temperature e delle pressioni che hai durante il processo. Se l'HHO, bruciando, torna ad essere acqua... diminuisce il suo volume, e magari sei a 100 gradi o a 50?

ha un senso, fisicamente parlando, oppure è un gatto che si mangia la coda??Beh... potrei dirti che è una cazzata, e ti offenderesti e diresti che è solo una mia opinione e non capisco un c****..... oppure, potrei farti i calcoli, ma tu magari non saresti in grado di comprenderli... e ricadremmo nel caso precedente, e cioè che ti fidi o non ti fidi.
Vedo solo un sistema, che impari a farteli tu: oltretutto, ti serviranno sempre, queste nozioni. Se hai bisogno, chiedi pure...

A proposito, dai documenti in rete si legge qualcosa di interessante... tipo che la termolisi diretta è pressocchè abbandonata, per il suo basso rendimento (indicano circa il 40%, circa metà dell'elettrolisi) e per le difficoltà di lavorare a temperature fra 2000° e 5000°...
Già, pare che la termolisi cominci a 2000°, ma si abbia una dissociazione completa della massa solo verso i 5000°.
Quindi, dobbiamo introdurre un'altra variabile, quella del grado di dissociazione: ho per esempio un documento che dice che il grado di dissociazione a 1650° è compreso fra l'1% e l'1,5% della massa: il resto rimane tal quale.
Ora, se la dissociazione non è completa ma diciamo solo il 50%, anche le calorie che ottieni bruciando l'HHO sarebbero la metà....

Lasko
04-11-2009, 19:03
Comunque, la questione è poco importante... l'acqua distillata per la turbina viene preparata prima, poi stoccata e poi mandata al GV (generatore di Vapore).
Quindi, che la distilli e la trasformi in HHO o la fai passare prima in turbina, il costo è uguale.

come?? se io continuo a trasformare il vapore in ossidrogeno, poi di nuovo vapore con la combustione, poi di nuovo ossidrogeno, e via così sempre la stessa acqua distillata all'interno di un ipotetico ciclo chiuso, non mi costa assai di meno che dissalare-decalcificare-distillare nuovi ettolitri di acqua distillata, e scaricarla nell'atmosfera dopo 1 solo ciclo ossidrogeno-combustione-scarico turbina??
certo, se tu mi dici che dentro il ciclo chiuso delle condensation st c'è anche altra roba (i famosi sali), il discorso si complica...

forse mi sono spiegato male 1 altra volta: io intendevo immettere l'ossidrogeno eventualmente prodotto dentro il ciclo chiuso, a monte della turbina, nella "pancia" della caldaia, per creare entalpia, e prelevare poi nuovo vapore acqueo a valle, creando come un doppio ciclo, un "8"... non alimentarci il bruciatore del generatore di vapore, che produce dei fumi che poi vengono scaricati nell'ambiente... anche perchè, nel secondo caso ho un sacco di perdite di efficienza in più, e poi l'acqua distillata mi va dispersa e non la prendo più...


A proposito, non è sempre la stessa... se ne consuma parecchia, fra spurghi e blow down... in una piccola centrale da 6MW, dovevamo prpararne circa 200 m3 al giorno.

200 metri cubi al giorno, per solo 6MW?? e per una ManTurbo da 160 MW, cosa serve, un bacino idroelettrico??

cmq 6 MW sono "pochettini", io credevo che parlavi di qualcosa di più grosso... penso alle 9:00 del mattino a luglio, che tutti gli uffici e capannoni attaccano il clima... mi sa che ci alimenti un paesino senza alcuna attività commerciale o industriale con 6 MW...




Un bel pistone... che guarnizioni usi, a 2000°? Che pressione raggiungi? Ecco che due calcoli ti risolverebbero il problema...

anche li sapessi fare, ormai ho capito da diversi commenti fa che è una gran cavolata la mia idea, e ritengo di aver ottenuto sufficienti chiarimenti in materia da questo thread... di certo, non è questa la via per recuperare calore smaltito da una macchina termica... poi, se è vero che per avere le fatidiche 3786 kcal/Kg, devo arrivare addirittura alla temperatura di 5000 °C (roba da chernobyl), getto la spugna... cmq, per pistone e basamento avrei usato i materiali di cui ho sempre parlato, cioè molibdeno, grafite, tungsteno (magari solo per le camicie, visto che costa una follia), e tungsteno pure per le fascie elastiche, magari diverse... e niente guarnizione testata: con cilindro ricavato dal pieno in un sol pezzo con la testata, o in altre condizioni, testata saldata; niente guarnizioni.

cmq sai cosa mi piaceva della mia idea, per la quale ho insistito tanto nel raccogliere le vostre opinioni? il raccogliere calore di scarico di una macchina termica per produrre non ulteriore LAVORO UTILE, e poi consumarmelo assieme a quello primario, come fanno le steam turbine in combinazione con le turbine a gas, che ambedue producono Kwh elettrici, ma nuovo COMBUSTIBILE, utile ad innescare nuova reazione della macchina termica primaria che alimenta il mio recupero, e perciò nuovo calore di scarico, e perciò, nuovo recupero... se la matematica non mi inganna, e se non sono completamente abbagliato, ad ogni ciclo avremmo avuto aumento di COP del processo...



Beh... potrei dirti che è una cazzata, e ti offenderesti e diresti che è solo una mia opinione e non capisco un c****

sei un pò pervenuto mi pare... siete abituati così in questo forum??


Se hai bisogno, chiedi pure...

ti ringrazio, sei molto gentile... è un casino trovare determinate info in rete, e troppo spesso si cade su roba farlocca... ma "interagire" con qualcuno di preparato a cui fare domande e ottenere risposte, è molto più costruttivo.

a breve posterò un'altra mia "invenzione" (o presunta tale), però non più nella sezione ossidrogeno, bensì in quella trazione-automotive... e che non comporta di raggiungere migliaia di gradi e di bar al contempo...

livingreen
04-11-2009, 19:52
come?? se io continuo a trasformare il vapore in ossidrogeno, poi di nuovo vapore con la combustione, .....all'interno di un ipotetico ciclo chiuso, non mi costa assai di meno che dissalare-decalcificare-distillare nuovi ettolitri di acqua distillata, e scaricarla nell'atmosfera dopo 1 solo ciclo ossidrogeno-combustione-scarico turbina??

Il ciclo è certamente chiuso... ma non troppo. Come ti ho detto, pur avendo un ciclo chiuso mi occorrevano 200 m3 al giorno di nuova acqua, per compensare perdite e spurghi (lo spurgo è inportantissimo!)

certo, se tu mi dici che dentro il ciclo chiuso delle condensation st c'è anche altra roba (i famosi sali), il discorso si complica...Purtroppo, ci sono...

cmq 6 MW sono "pochettini"... mi sa che ci alimenti un paesino senza alcuna attività commerciale o industriale con 6 MW...per la verità, non era nemmeno nelle intenzioni aziendali, alimentare qualcosa.... lo scopo era prendere dei gran soldi dall'ENEL.


raccogliere calore di scarico di una macchina termica per produrre non ulteriore LAVORO UTILE, e poi consumarmelo assieme a quello primario, come fanno le steam turbine in combinazione con le turbine a gas, che ambedue producono Kwh elettrici, ma nuovo COMBUSTIBILE,(etc etc)

Lo scopo è nobile, ma se il rendimento è inferiore al 100% ci perdi. Anzi, per guadagnarci dovrebbe essere superiore al 100%...
Il problema è il solito, per pordurre qualcosa serve energia... ed il calore recuperato è a bassa temperatura e non può fornire gran che...


sei un pò pervenuto mi pare... siete abituati così in questo forum??
Se è per quello, nei forum ci gira anche di peggio... ma hai citato solo una delle tre opzioni del mio messaggio.

Lasko
04-11-2009, 21:07
hai citato solo una delle tre opzioni del mio messaggio.

le altre 2 erano:

1-che imparavo a farmi i calcoli da solo... impiegandoci un sacco di tempo (sempre se ci riuscivo)... e poi tieni conto che i calcoli non sarebbero per raggiungere 2mila, ma CINQUEMILA pirolitici °C, come tu ci hai aggiornato.

2-che li facevi tu, e io non ci imparavo nulla... anche se, meglio di niente, avrei dei dati in più da confrontare, sempre come bagaglio culturale...

ho provato ad interpretare quel mollier da 10mila bar/5000 Kj/Kg di entalpia, però non sono riuscito.

onestamente, temo che in ogni caso sarebbe una perdita di tempo per ambedue, visto che abbiamo capito che la mia idea era fondata sul nulla, e cmq di fattibilità pressochè nulla... anche se mi piacerebbe avere una maschera che mi risponda solo immettendo i valori... io metto 2mila °C, e lei mi dice la pressione e il volume (o il contrario)... ma non l'ho trovata... sul sito della spiraxsarco non va oltre i 999 °C e 214 bar...

cmq, ho già la testa che lavora alla prossima "pensata"... sarà meno estrema, per i motori a ciclo otto e diesel di serie, e mi piacerebbe avere la tua opinione...

livingreen
04-11-2009, 23:52
Ho dato un'occhiata al sito spiraxsarco, e devo dire che la tabella (che poi è un foglio di calcolo) è davvero completa... anche se in fondo, non fa che tradurre in cifre il diagramma di mollier... ergo, se sai interpretare cosa fa la tabella, puoi farlo sul diagramma fino a 10000 gradi. Direi che basterebbe studiarsi il loro documento sui calcoli da fare sul vapore....
http://78.4.136.246/WebIstruzioni/(eakt0rqkywgcn155hwwv0c55)/files/AC-01-01.pdf

Link alla tabella del vapore surriscaldato:
Superheated Steam Region - Steam Table : International site for Spirax Sarco (http://www.spiraxsarco.com/resources/steam-tables/superheated-steam.asp?lang_id=ITA&country_id=IT)