Generatori galleggianti.

[curioso42]

Per favore, non prendetemi in giro se riporto un'idea "bislacca" che ho postato in un'altra sezione di questo forum.
Si discuteva di alternative al nucleare e al fossile quando ho pensato ai tanti corsi d'acqua che abbiamo e che non sono sfruttati e allora ho pensato: perchè non sfruttarne le correnti di questi corsi d'acqua come si possono sfruttare le correnti d'aria (eolico)?
L'idea è questa: poniamo in questi corsi d'acqua dei generatori elettrici azionati da ruote a pale e montati su zattere ancorate a riva per ovviare alle variazioni di livello e con pale che possano assumere, a seconda della pressione esercitata dall'acqua, la forma "<", ">" o "|" per ovviare alle variazioni di flusso ed avere sempre la stessa velocità e coppia.
Ora immaginiamo di dimensionare una zattera per una produzione, tanto per fare un esempio, di 30 Kw di energia elettrica e pensate a quanto poco spazio questa occupa dal momento che l'ingombro importante è costituito dalla ruota a pale che può essere dimensionata, a seconda delle esigenze, sia in diametro che in spessore.
Se pensiamo a quanti di questi mini generatori possiamo installare in un breve tratto di un qualsiasi fiume o qualsiasi altro corso d'acqua perenne, possiamo facilmente ottenere Mw o addirittura Gw con la massima semplicità e senza la costruzione di megacentrali.
In effetti è un po' come costruire tanti generatori eolici, col vantaggio, però, che l'acqua scorre 24 h su 24, i costi di realizzazione sono ridottissimi, costi di manutenzione ridotti (a meno di una catastrofe), impatto paesaggistico quasi nullo, se questi generatori vengono installati in zone non a vista, e, infine, costi di produzione ridotti solo all'ammortamento dei generatori e alla manutenzione.
Vale la pena sviluppare quest'idea?
Discutiamone, grazie.

[gymania]

Se n'è già discusso in passato:
http://www.energeticambiente.it/idro...leggianti.html

Pace!
Gym

[curioso42]

Ciao, Gymania, proprio ora ho letto dei "mulini galleggianti", che hai indicato, e ho visto il barcone attrezzato. Non potevo sapere che l'argomento trattasse anche di "generatori galleggianti" e, quindi, penso che tanti, come me, non abbiano preso parte alla discussione perchè forse non interessati ai mulini, ma ai generatori. Infatti ho visto una discussione poco frequentata e spentasi in poco tempo.
Perdonami se insisto, ma mi piacerebbe portare avanti questa discussione con l'auspicio che qualcuno vicino alle Istituzioni, valutate tutte le idee e le considerazione che verranno esposte, si facesse carico di pro****e il risultato a livelli di pubblica amministrazione.
Su una montagna di fronte al mio paese hanno realizzato un parco eolico di 20 Mw con un impatto paesaggistico poco bello da vedersi, quando invece, poco vicino, alle falde di questa montagna, scorre il Volturno che, col sistema dei generatori galleggianti, potrebbe dare molta, ma molta energia in più senza deturpare il paesaggio e con tutti i vantaggi già esposti.
Non sono minimamente contrario all'eolico ma pensa un poco ad una montagna sempre verde, che delimita un lato di una valle anche questa sempre verde che cade nel "Parco del Matese", sulla quale spuntano dieci torri di un centinaio di metri l'una che sorreggono pale di 40 metri l'una e pensa al rumore che si avverte anche a distanza di kilometri.
Credo che l'argomento possa essere molto interessante e, perciò, anche se è stata postata un'altra discussione simile, ritengo che questa sia più specifica e possa convolgere più persone.
Sviscerare a fondo l'argomento si adatta completamente allo spirito di questo forum che, per l'appunto, si chiama EnergetcAmbiente.

[Wilmorel]

Un tempo esistevano centinaia di mulini galleggianti sui corsi d'acqua italiani (ed europei)
Es. "Il mulino del Po" di Riccardo Bacchelli
Il mulino del Po - Wikipedia
http://www.enercat.it/lazienda.htm

[curioso42]

Certo, non ritengo di inventare qualcosa, ma solo di proporre alternative semplici, economiche, fattibili e principalmente ecologiche. Idee su come sviluppare e proporre quest'alternativa?

[Wilmorel]

Ciao Curioso42
Per parte mia nessun intento polemico.
Facciamo alcune ipotesi e valutazioni.
La formula/legge fisica che determina la potenza di una corrente d'acqua, come un fiume ecc. è data da:

P=0,25*A*V3*n in kW
dove:
0,25= numero fisso dipendente da unità di misura.
V=velocità acqua (al cubo)
A=sezione utile
n=rendimento meccanismo/ruota

Esemplifichiamo:
Immaginiamo un mulino con la ruota immersa per 0,3 metri e largo 3 metri, galleggiante su di un corso d'acqua con velocità di 0,8 m/sec, molto plausibile per fiumi di pianura e pedecollina e rendimento della ruota attorno a 40%.

P=0,25*(0,30*3)*(0,8^3)*0,4 = 0,046 kW
che è la potenza idraulica della ruota, disponibile sul suo asse.

A questo occorre applicare il rendimento meccanico del moltiplicatore ed elettrico del generatore.
Circa 80-:85% globalmente.

Pe= 0,046*0,85= 0,039 kW

Ipotizzando un funzionamento continuativo per 350 giorni/anno (15 gg di manutenzione)
si produce ogni anno una energia in kWh:

E= 0,039*24*350= 328 kWh

Al prezzo di 0.20 Euro/kWh avremo:

Incasso = 0,2*328 = 65 Euro

(se fai il conto sulla tua bolletta, vedrai che per una utenza di 3kW avrai un costo unitario di 0,145 E/kWh circa)

Per conoscere i costi del sistema e il suo ritorno economico occorrerebbe chiedere un preventivo ai costruttori, ma ai nostri fini procediamo in modo spannometrico.

Costo di una ruota, completa di tutti gli accessori elettrici e meccanici, avente le caratteristiche sopra indicate, costruita in serie (la costruzione in serie, oggi, può essere solo sperata) e avente una vita utile di 40 anni
circa 20000 Euro
Due galleggianti in vetroresina o fibrocemento idonei al sostegno della ruota e accessori, costruzione in serie
circa 6000 Euro

Totale 26000 Euro

L'impianto necessiterà di manutenzione e sorveglianza, ma non oso inserire valori...

Ritorno spannometrico = 26000/40= 650 Euro/anno di ammortamento da confrontarsi con un incasso di 65 Euro. Rapporto costi/ricavi = 10/1

(Se hai visto i filmati della Enercat, avrai notato che le ruote sono collocate in corsi d'acqua con una corrente molto veloce...)


A titolo conoscitivo allego un articolo comparso su di un quotidiano locale e avente per argomento un progetto di utilizzo energetico del bacino del Po. Tale progetto ha però caratteristiche idrauliche ben diverse rispetto ai mulini galleggianti.

La Regione Lombardia e l'AIPO (Agenzia interregionale per il fiume PO) sono orientate alla realizzazione di quattro dighe sul fiume, fra le Provincie di Cremona, Reggio Emilia e Mantova, mentre la Regione Emilia-Romagna preme per soluzioni più morbide e rispettose degli equilibri degli ecosistemi.
Per i sostenitori del progetto, "La realizzazione delle dighe e dei relativi bacini avrebbe l'obiettivo del recupero naturalistico degli equilibri del fiume, la produzione di energia elettrica, il miglioramento delle derivazioni a fini irrigui, la possibilità di consentire la navigazione per tutto l'anno, la stabilizzazione delle falde idriche."
L'assessore regionale all'ambiente e allo sviluppo sostenibile dell'Emilia-Romagna, sostiene viceversa: "...Non siamo per nulla favorevoli alla realizzazione di infrastutture pesanti sul Grande Fiume...E' molto meglio intraprendere la strada di interventi nfrastrutturali che si integrino in pieno con la valorizzazione ambientale: invasi collinari per uso plurimo, recupero delle golene con funzione di casse di espansione e completamento delle infrastrutture previste dal piano irriguo, ma anche conservazione e risparmio della risorsa acqua. La artificializzazione del fiume non è la strada da seguire."

[curioso42]

Ciao, Wilmorel, mi sembra esagerato che una semplice ruota in vetroresina costi quasi come un suv e dei semplici galleggianti come una utilitaria. Se è così, impianto subito una fabbrica e vendo a un decimo di quanto hai indicato tu guadagnandoci almeno il 100% sul costo di produzione. A questi prezzi compro rispettivamente una pilotina in vetroresina e una barca da pesca, sempre in vetroresina, complete di motore.
Non ho dubbi riguardo ai calcoli, dal momento che sei tu l'esperto, ma il dubbio mi sorge sul rendimento della ruota al 40% e poi, perchè la ruota dovrebbe essere 3 mt larga e pescare solo 30 cm? Il diametro della ruota che hai ipotizzato quant'è? Non sono nè un matematico nè un fisico ma ho ben presente il principio della leva di Archimede per cui il diametro della ruota assume un'importanza fondamentale per calcolare la forza all'asse della ruota. Ripeto, non sono un esperto ma, se non dico una bestialità, la forza all'asse dovrebbe essere calcolata dividendo il diametro della ruota per il diametro dell'asse. E' conseguenziale che poi bisogna calcolare come distribuire questa forza utilizzando un moltiplicatore di giri.

[curioso42]

Chiedo scusa, ho lasciato il calcolo della potenza all'asse a metà. Dunque, anendo diviso il diametro della ruota per il diametro dell'asse, poi dobbiamo moltiplicare il risultato per la forza data dalla pressione dell'acqua sulla ruota ed avere, quindi, la forza presente sull'asse. E' confuso e approssimativo? Beh, ripeto, non sono un'esperto.

[energyvet]

[QUOTE]

Ciao Curioso42

P=0,25*A*V3*n in kW
dove:
0,25= numero fisso dipendente da unità di misura.
V=velocità acqua (al cubo)
A=sezione utile
n=rendimento meccanismo/ruota

Esemplifichiamo:
Immaginiamo un mulino con la ruota immersa per 0,3 metri e largo 3 metri, galleggiante su di un corso d'acqua con velocità di 0,8 m/sec, molto plausibile per fiumi di pianura e pedecollina e rendimento della ruota attorno a 40%.


Per conoscere i costi del sistema e il suo ritorno economico occorrerebbe chiedere un preventivo ai costruttori, ma ai nostri fini procediamo in modo spannometrico.

Costo di una ruota, completa di tutti gli accessori elettrici e meccanici, avente le caratteristiche sopra indicate, costruita in serie (la costruzione in serie, oggi, può essere solo sperata) e avente una vita utile di 40 anni
circa 20000 Euro
Due galleggianti in vetroresina o fibrocemento idonei al sostegno della ruota e accessori, costruzione in serie
circa 6000 Euro

Totale 26000 Euro

Non posso riportare l'intero messaggio, ma lo quoto in tutto salvo due precisazioni: mi sono interessato l'anno scorso ad un progetto di mulino galleggiante, la velocità dell'acqua richiesta dalla ditta costruttrice per ottenere un profitto congruo con l'investimento a costi esattamente del doppio rispetto a quelli da te ipotizzati fu di 3.50 m/sec, praticamente solo quella di alta montagna, o di qualche canale irriguo artificiale dove la pendenza è creata dall'uomo.
Saluti
Energyvet

[car.boni]

......... la velocità dell'acqua richiesta dalla ditta costruttrice .................fu di 3.50 m/sec, praticamente solo quella di alta montagna, o di qualche canale irriguo artificiale dove la pendenza è creata dall'uomo. ........

Ciao Energyvet,
condivido in pieno il Tuo discorso e quello dell'amico Wil ma vorrei sottolineare che tali apllicazioni sono fattibili solo su canali artificiali mentre diventa estremamente difficile,per nn dire impossibile, su corsi d'acqua naturale.
I costruttori la fanno facile e sostengono che si puo' fare ma ottenere la concessione per quella tipologia d'impianto e' tutta un'altra storia.
ciao car.boni

[Wilmorel]

Sottoscrivo le considerazioni di Car.Boni e Energyvet.
Il maggior problema del mini idro è costituito dalle concessioni per l'utilizzo dell'acqua.
Così come la bassa densità di potenza di una installazione in acqua fluente può scoraggiare quello che alla fine dovrà essere un investimento con un sia pur modesto ritorno.

Per Curioso42
Idealmente condivido i tuoi buoni propositi, ma...
Ti chiarisco alcuni aspetti delle mie affermazioni.
La potenza di una corrente d'acqua (e quindi di un impianto idro) non dipende dalla forma della ruota o turbina (coppia e numero di giri) se non per i rendimenti impliciti in questi meccanismi.
Dipende invece dalla sezione utile di flusso ed ancor più dalla velocità della corrente d'acqua.
Dunque, il problema della redditività della produzione di energia elettrica in acqua fluente è determinata dalla scelta del sito dove installare la ruota/turbina, scelta che consente di massimizzare questi parametri, in primo luogo la citata velocità di flusso.
In effetti, esistono svariate tipologie di turbine per lo sfruttamento di correnti fluide, fluviali o marine, alcune meno di altre condizionate dalle caratteristiche del sito, (verticali Kobold, orizzontali Gem, orizzontali a scacchiera Sea-Power ecc.) ma per rimanere alla nostra Ruota per di sotto, al fine di avere buoni rendimenti, occorre avere una macchina simile a quella che ti ho citata nel precedente post, e cioè con le pale immerse, ortogonali al flusso. Questo comporta la necessità di avere un diametro della ruota relativamente grande in relazione all'immersione, almeno 5/1.
Osserva la ruota che ti ho segnalata. Il diametro esterno è attorno a 1,5-2 m, e quindi la immersione potrebbe essere circa 0,3-0,4 m che sono i valori che ho inserito nell'esempio. Per avere una immersione superiore, dovrai aumentare il diametro e quindi, quasi proporzionalmente il costo.
Per ottenere una maggiore potenza, potrai agire aumentando: la immersione e quindi il diametro, la larghezza e/o la velocità della corrente fluida.
Fra questi parametri, l'aumento dei primi due comporta un quasi proporzionale aumento di costo, mentre l'aumento della velocità della corrente, risulta quasi gratuita (se disponibile...) e contribuisce all'aumento della potenza in modo esponenziale.

Costi e ritorno economico
Hai letto quanto asserisce Energyvet col quale mi trovo in sintonia.
Se tu sei un buon fabbro, meccanico, falegname o artigiano nel settore materie plastiche, con una officina attrezzata, potrai realizzare la quasi totalità della macchina al costo dei soli materiali ed il ritorno economico di una applicazione idro di questo tipo rientrerà rapidamente, ovviamente senza conteggiare le tue ore lavorative.
Se sei un volontario di una qualche ONLUS che opera in un villaggio africano, costeggiato da un corso d'acqua veloce, penso che non possano esserci dubbi, specialmente se puoi contare su manodopera al costo di un piatto di minestra.
Comincia subito!
In caso contrario, un bilancio costi/benefici è obbligatorio. (fatte salve le solite concessioni)

[curioso42]

Una cosa non riesco a capire (o forse due), avete presente i mulini di una volta? Si è accennato, per inciso, al romanzo "Il mulino sul Po" e allora mi chiedo come era possibile far girare delle pasantissime macine di pietra e superarne l'attrito dovuto alle granaglie da macinare? Se non sbaglio, la velocità del Po, nel tratto pianeggiante cui si riferisce il romanzo, dovrebbe essere addirittura inferiore a 0.8 m/s eppure riesce a dare una potenza al mulino... diciamo di almeno 50 Kw. Parliamo ovviamente anche di una meccanica in legno con tutte le dipersioni di potenza conseguenti. Mi direte che la ruota era di dimensioni enormi ma io ricordo, da bambino, una centralina idroelettrica (che forniva elettricità a tutto il paese), con annesso un mulino, di proprietà della mia famiglia e non ricordo delle ruote/turbina gigantesche. E' vero che c'era un salto, ma questo non superava i 3 mt di altezza.
Ma questo è un dettaglio che ci porta fuori e che, eventualmente, può essere approfondito in seguito.
Per quanto riguarda i costi della ruota e dei galleggianti, voglio precisare che non sono un artigiano ma sono un appassionato del "fai da te" che tempo fa si è costruito una barca in vetroresina ad un costo irrisorio rispetto ai prezzi di mercato e, perciò, i prezzi indicati mi sembrano vera e pura follia. Se poi c'è qualcuno che ci specula in modo indecente, tanto meglio per lui e tanto peggio per chi si fida.

[Wilmorel]

Mmm...
Il calcolo è sicuramente corretto nei limiti delle ipotesi fatte.

Variamo un poco queste ipotesi.
Ricordo da alcune illustrazioni, ruote di antichi mulini galleggianti sicuramente più grandi delle moderne realizzazioni, forse 2,5-3 m di diametro.
Inoltre si può anche immaginare che i mugnai di un tempo scegliessero con cura il luogo dove ormeggiare i loro mulini, in modo tale da avere sulla ruota una corrente più veloce di quella indisturbata al centro del fiume.
Difatti, passando da 0,8 a 1 m/sec di velocità la potenza disponibile raddoppia e raddoppia ancora passando da 1 a 1,3 m/sec.

Se assumiamo una ruota da 2,5 m e 0,5 di immersione, 3 metri di lunghezza e 1 m/sec di velocità corrente avremo 0,15 kW.

Se viceversa adottiamo diametro 3 m, 0,6 di immersione, 4 m di lunghezza e corrente di 1,3 m/sec, avremo 0,52 kW.

Nello scorso anno ho assistito per due volte alla molitura di grano in vecchi mulini a macine di pietra.
Per uno dei mulini, non c'è storia, in quanto si trattava di una grande ruota da sopra con una portata rilevante ed una potenza di tutto rispetto.
L'altro era un mulino di montagna, ad asse verticale in presa diretta, costituito da una ruota a mezzi cucchiai di legno del diametro di 0,8 metri alimentato da una canaletta in discesa proveniente dal sovrastante laghetto o bottaccio.
La potenza era probabilmente molto modesta e la ruota con la macina calettata partivano con estrema lentezza, dovendo vincere peraltro la sola inerzia e l'attrito di un cuscinetto in bronzo lubrificato.
Il grano veniva immesso molto lentamente dal foro centrale della ruota superiore e solo dopo che la macina rotante aveva preso velocità.
A quel punto le due ruote venivano accostate nella misura necessaria ad ottenere la giusta finezza della farina e il procedimento di molitura continuava senza intoppi.
Non conosco la potenza necessaria per questa operazione, ma è evidente che a causa della bassa velocità di rotazione della macina, poche centinaia di Watt erano sufficienti.


Norie in Giappone?
YouTube - ??????

[Stregatto]

Non dimentichiamo che dove c'era il mulino l'acqua veniva costretta a scorrere in uno spazio ristretto in modo da acquistare velocità.

E siccome la potenza è proporzionale al CUBO della velocità...

PS. In realtà solo al quadrato della velocità, per una data portata d'acqua.

[curioso42]

Tutto giusto, ma ancora non riesco a capire. Proviamo a far girare e macinare uno di questi mulini col motorino di un trapano elettrico o anche con un motore elettrico da 1 Kw. Mi riesce difficile pensare che si riesca anche solo a spostare una macina del peso di qualche tonnellata (avete presente le vecchie macine in pietra?).

[Wilmorel]

Ai fini della macinazione ciò che conta è la coppia o momento torcente, non la potenza (non direttamente almeno...)
La velocità di rotazione di quelle macine non è superiore a 30-50 giri/min.
Avrai:
M=P/(2*pigreco*n/60)

dove:
P = potenza in W
M = coppia in Nm
n = velocità di rotazione in giri/min

Nel caso di 150 W e 40 g/min:
M=150/(2*3,14*40/60) =36 Nm che corrispondono a 12 kgf applicati alla periferia di una macina diametro 0,6 metri.

Nel caso di 520 W e 50 g/min:
M=520/(2*3,14*50/60) =99 Nm che corrispondono a 33 kgf applicati alla periferia di una macina diametro 0,6 metri

Leggevo tempo fa una ricerca avente per argomento i mulini idraulici della provincia, la gran parte dismessi o scomparsi. L'autore, molto tecnico, quantificava numerosi parametri dei mulini sopravvissuti o dei quali si conservava memoria.
Aveva anche determinato la potenza ed energia necessaria per la molitura.
Pur non ricordando i valori, conservo memoria dei valori molto bassi erogati da queste macchine.
Tenterò di ritrovare il testo.
Potrebbe essere un documento molto interessante per gli appassionati.

[curioso42]

OK Wilmorel, mi fido di quello che posti e, allora, proviamo a pensare un altro sistema economico e funzionale per sfruttare le correnti di un corso d'acqua.
Poniamo di trovarci in un posto dove l'aqua scorra con una pendenza del 2 o 3% (il Volturno dalle mie parti è ricco di flussi veloci e, perciò, ricco di trote) e proviamo a prelevare dell'acqua con un tubo ...facciamo del diametro di 500 mm per qualche decina di metri pianeggianti fino ad avere un certo salto da sfruttare in modo utile e poter fare diverse prese del genere, una per ogni generatore, senza influire in modo sensibile sulla portata, potremmo avere dei risultati? Tieni presente che l'acqua prelevata ritorna poi nel letto del fiume e, quindi, non si avrebbe la benchè minima diminuzione di portata tranne quella irrisoria che va dalle prese al ritorno nel letto del fiume.
In questo modo avremmo eliminato i galleggianti, dal momento che il o i generatori verrebbero fissati a riva, ed avremmo una considerevole accelerazione della velocità del flusso.
Certo, ci sarà un minimo di opere murarie di protezione, ma queste avrebbero un minimo impatto ambientale forse inferiore ai galleggianti.
Vicino al mio paese c'è un laghetto, alimentato da tante piccole sorgenti, attrezzato per turismo e pesca sportiva, sulle cui rive c'è ristorante, pizzeria, pista da ballo, solarium, ecc., che a sua volta alimenta una centralina di qualche centinaio di Kw. Vi posso assicurare che non si nota minimamente e sfrutta un salto di un paio di metri o poco più.
Ripeto, non voglio realizzare nulla, ma voglio solo portare all'attenzione, possibilmente di qualcuno vicino alle istituzioni, modi diversi, semplici ed ecologici di produrre energia elettrica.

[Wilmorel]

Gli impianti idroelettrici che utilizzano un salto o dislivello idraulico piuttosto che la velocità di una corrente, risultano certamente più interessanti sia per producibilità che per ritorno economico.
In particolare quelli in acqua fluente che sfruttano il salto di preesistenti briglie o traverse di regimazione idraulica, tanto frequenti nell'alto e medio corso dei nostri fiumi e torrenti.
Questi impianti possono coniugare vantaggiosamente l'aspetto energetico ed economico con quello naturalistico-ecologico, in quanto il prelievo ed il rilascio dell'acqua avvengono di norma a poche decine di metri l'uno dall'altro, senza arrecare danno alla naturalità del corso d'acqua, flora e fauna.
Come sempre si dovranno accertare le portate stagionali, il salto idrico, i deflussi minimi vitali di legge, la presenza di strade di accesso e linee di media tensione in prossimità, redigere l'indispensabile piano tecnico-economico dell'opera ed ultimo ma primo in ordine di importanza, ottenere le necessarie autorizzazioni, come ha specificato Car.Boni in precedente post.
Ti segnalo una discussione su di un tema affine ed i siti di due interessanti impianti realizzati, molto diversi l'uno dall'altro come potenze installate ma affini come "filosofia".
Ciao

http://www.energeticambiente.it/idro...#post118991558
http://www.loccioni.com/camera/
Energia pulita dal fiume Secchia | MoProC :: Modena Protezione Civile

[curioso42]

OK, Wilmorel, finalmente abbiamo trovato qualcosa che si potrebbe fare in modo semplice ed ecologico. Ti assicuro che siti buoni per questo tipo di produzione di energia elettrica ce ne sono fin che se ne vuole. Il problema è sensibilizzare gli amministratori pubblici (per loro è più facile districarsi negli anfratti della burocrazia) e far si che prendano coscienza di questa eventualità che avrebbe come conseguenza anche un buon ritorno economico per la collettività che rappresentano.
C'è qualcuno di buona volontà che con Wilmorel e gli altri che sono intervenuti vuole approfondire l'idea?
Da parte mia sicuramente assillerò gli amministratori del mio paese (tutti amici) ma, prima, vorrei avere elementi più concreti che spero mi posterete.
Io attualmente mi sto interessando alla costruzione di un "savonius" e di un accumulatore al bicarbonato che, anche se eroga un voltaggio inferiore all'acido solforico, sembra che possa avere una vita più lunga e che, a scarica completa, difficilmente possa perdere efficacia ed invertire la polarità di qualche elemento.
Ma questo è un altro discorso e completamente fuori tema. L'ho accennato solo per dire che sono estremamente interessato (da "curioso") alle energie da fonti rinnovabili e, perchè no, alla free energy.
Se il titolo di questa discussione è ormai cambiato nel contenuto, prego qualche amministratore di porvi rimedio.

[car.boni]

..........finalmente abbiamo trovato qualcosa che si potrebbe fare in modo semplice ........... Ti assicuro che siti buoni per questo tipo di produzione di energia elettrica ce ne sono fin che se ne vuole. .....................

Ciao Curioso,
seguo con interesse la discussione e concordo sulla posizione espressa dall'amico Wil nel suo ultimo messaggio mentre ho qualche perplessita' sul Tuo ed in particolare sulla parte "quotata".
Nn sono un disfattista ma un realista e debbo dire che cose semplici nel settore idroelettrico nn e ne sono; medesimo discorso vale per il numero di siti che Tu sostieni essercene "fin che se ne vuole".
Puo' darsi per la realta' che conosci Tu ma in linea generale molti di questi potenziali siti, analizzando bene la loro posizione e caratteristiche, risultano o in zone di vincolo o con problemi tali da nn consentire uno sfruttamento adeguato della risorsa acqua.
E' necessario pensare che nn si deve costruire a tutti i costi ma solo ed esclusivamente nei luoghi in cui c'e' una reale resa ed efficienza dell'impianto e la dimensione (potenza installata) nn e' certo una discriminante.
Altro tasto dolente : la sensibilizzazione degli amministratori locali. Pur essendo una componente importante e fondamentale nn e' determinante. Molti altri "attori" intervengono in fase di rilascio della concessione idroelettrico e quindi il consenso va deciamente allargato.
Spero di averTi in qualche modo aiutato a comprendere un pochino di piu' questo settore. Ci vuole passione, come d'altra parte per tutti i settori, ed armarsi di tanta, tanta pazienza.
Sempre a disposizione.
ciao car.boni

[curioso42]

Ciao, Car.boni, ovviamente quando parlo di semplicità sai che questo termine è sempre relativo alla maggiore complessità di altre soluzioni analoghe.
Proprio ora mi è venuto in mente che a non più di 200 mt da casa mia scorre un piccolo corso d'acqua a carattere semi torrenziale dove una volta esisteva un mulino ad acqua. Non so quantizzare quanto, ma il flusso è notevolmente veloce, specie durante i periodi piovosi, tanto che, nonostante la vegetazione e vari impedimenti acustici, il rumore lo sento molto distintamente come un rumore bianco di una certa intensità.
La pendenza del letto di questo ruscello, così a occhio e croce, varia da un minimo del 5% a un 8/10%. La portata, a causa del suo carattere semi torrenziale, non è costante ma, se prima c'era un mulino che funzionave tutto l'anno, non vedo perchè un generatore non potrebbe fare altrettanto (calcoli di potenza a parte e da definire).
Da notare che durante l'estate molti prelevano acqua per irrigare orti e, quindi, anche in questo periodo dovrebbe avere una portata utile.
Essendo lungo qualche kilometro, penso che si potrebbero realizzare diversi salti con una produzione totale di energia elettrica molto interessante.
Come si può notare, così come non avevo pensato io a questo corso d'acqua, molti altri potrebbero avere siti simili e non pensarci.

[curioso42]

Hei, stop a tutto e ripartiamo dai generatori galleggianti (così ritorniamo in tema). Stamattina, nel ritornare su questo forum, ho pensato che dovrebbe pur esserci un modo o un sistema per sfruttare la tanta energia dei tantissimi corsi d'acqua che abbiamo. A questo punto ho notato che ci siamo impuntati perchè abbiamo sempre pensato a ruote o turbine e classico alternatore. Che ne pansate se provassimo a soluzioni diverse al classico alternatore? L'idea è questa: prendiamo in considerazione dei generatori a flusso d'acqua. Ho ricordato ricordato di aver letto di generatori a induzione elettromagnetica che usano un flusso d'acqua salata e allora ho pensato a come utilizzarli anche in acqua dolce. Se usassimo la ruota per pompare acqua salata in un ciclo chiuso, tanto per intenderci, come quello per il raffreddamento di un motore a combustione interna e usare un generatore a flusso d'acqua?
Se non vi dispiace, parliamone.

[matasnic]

Ciao Curioso,

vedo che hai molte idee ... e questa è una bella cosa, ora non so cosa siano i generatori a flusso d'acqua ma una cosa sono sicuro ... ogni conversione di energia implica un rendimento .. quindi delle perdite ...
Se tu usi la ruota per pompare l'acqua in un ciclo chiuso avresti i rendimenti della ruota + i rendimenti della pompa + il rendimento del generatore ... rispetto alla soluzione tradizionale avresti un rendimento in più da inserire nella cotena!!
Tutto questo per dire cosa .... meno passaggi, conversioni, trasformazioni... ci sono ...meglio è!

ciao
Mat

[curioso42]

Ciao, Matasnic, il generatore a flusso d'acqua è stato usato (o viene usato) anche, in modo inverso, come propulsore per imbarcazioni. Non ne so molto ma credo di aver capito che funziona ad induzione elettromagnetica utilizzando, al posto del rotore, un flusso di acqua salata che scorre all'interno di un tubo (non conduttore) che all'esterno ha due magneti permanenti, opposti l'uno all'altro e con poli opposti. Il prelievo dell'energia elettrica avviene tramite due elettrodi posti a valle e in corrispondenza dei due magneti. Non ne conosco l'efficienza ma, per il fatto che usa un fluido in movimento (intorno ai 2 m/s o anche meno), non credo che questo influisca molto sulla potenza da erogare nel prelievo di energia. E' solo da stabilire la potenza resa rispetto a quella assorbita nel dare la giusta velocità all'acqua salata. Credo che farò qualche esperimento in merito (non contateci troppo perchè sono un pigro).

[amir]

Da:
The Museum of Unworkable Devices


al posto dell'arrotino, un generatore, ed il gioco è fatto!

[matasnic]

Da:
The Museum of Unworkable Devices



al posto dell'arrotino, un generatore, ed il gioco è fatto!

Fantastico, come pure il collegamento!
Mi hai capito al volo!

Mat

[curioso42]

Ma mi avete preso per imbecille o siete voi a non capire? Forse sono io a non essermi spiegato e, perciò, al posto di sbeffeggiarmi, provate a ragionare e ad informarvi. Innanzi tutto non ho mai minimamente accennato ad un marchigegno anche lontanamente assimilabile a quello postato e impossibilitato a funzionare. Se avete letto, ho sempre scritto di trovare, insieme a chi vorrà intervenire, un sistema per sfruttare la "forza" di una corrente di un corso d'acqua. Ho fatto sempre riferimento a questa "forza" esterna e, se non l'avete capito, peggio per voi. Ah, forse ho capito io: avete sbagliato discussione credendo di leggere quella in cui si afferma di poter fare l'idroelettrico in casa con teorie assurde che non tengono conto delle proprietà dei vasi comunicanti. Beh, la distrazione è propria dei geni e perciò siete perdonati.

[car.boni]

Buongiorno Curioso,
scusami, ma Ti pare il modo di rispondere?
Parlo da appassionato. olltre che interessato, di questo settore ed ammetto le mie lacune ma dall'acqua, per quel che ne so, si puo' ottenere potenza solo con un salto ed una portata.
Poi da questa base si ottengono tutte le varianti che conosciamo e che nel tempo hanno trovato impiego e diffusione.
Se poi, secondo Te, esistono altre forme, ben venga e siamo pronti (io molto meno) a confrontarci sull'idea ma sempre mantenendo un rapporto civile, un rispetto degl'altri ed un linguaggio appropriato.
ciao car.boni

[curioso42]

Ciao, Car.boni, non mi riferivo a tutti, ma solo agli ultimi due post prima del mio intervento "incriminato". Ho notato ed apprezzato la pazienza con la quale tu, Wilmorel ed altri intervenite sempre in modo costruttivo, anche se con tutte le riserve del caso. Quegli interventi però, dai, offendono l'intelligenza. Ho accennato ad un generatore a flusso d'acqua sperando che qualcuno ne sapesse qualcosa e potesse avallarne l'idea o bocciarla. Come ho più volte espresso, non voglio inventare nulla ma solo trovare idee, insieme a voi, su come sfruttare al meglio quello che si conosce, voi moltissimo più di me. C'è qualcuno che conosce questi generatori/propulsori? Data la facilità di realizzazione, non credo sia difficile farne una piccola sperimentazione, qualora non si trovassero esperti. Ricordo di aver letto che sono anche stati adottati, credo da un'azienda giapponese, come propulsori in mare di imbarcazioni e studiati come generatori nelle maree.
Ciao di nuovo e scusa se il mio intervento a creato malintesi.

[matasnic]

Ciao Curioso,
forse non sono gli interventi a offendere l'intelligenza ... ma la proposta di idee assurde ad offenderla! te l'ho spiagato (spero in modo chiaro) che più conversioni di energia ci sono peggiore sarà il rendimento finale ... ma vedo che non è servito a nulla.
ora chiedi consiglio sui generatori ... pochi post fa mi hai spiegato come funzionano ... scusa ma cosa cerchi? qualcuno che investa soldi in ricerca per poi darti i risultati? .... se si tratta di chiaccherare e dare consigli sono sempre ben disponibile ma calmo con i toni.

saluti