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Visualizza la versione completa : consiglio su motore per scooter



pino81
29-11-2009, 15:53
ciao ragazzi,come da titolo chiederei un consiglio su quale motore adoperare per lo scooter elettrico in fase di assemblamento di cui ho già testato 2 motori di avviamento di cui 1 a 12 volts (da 1,8 kw) che non dava granchè di prestazioni (in leggera salita dovevo appoggiare i piedi per spingere..) e poi un altro da 24 volts credo di un grosso camion (non so quanta potenza ..forse 5 kw) ma che a batterie cariche all'istante del contatto elettrico mi portava ad una velocità di circa 60 km/h ,il problema è che entrambi i motori riscaldano da friggerci la carne e riscaldano le batterie nell'arco di 20 secondi nonostante li abbia entrambi abbontandemente bucherellati.. quindi accantoniamo i motori d'avviamento..;mi date qualche consiglio di motori potenti ed economici...

Spuzzete
30-11-2009, 00:41
Ciao pino81,

benvenuto nel forum.

Se vuoi costruire uno scooter elettrico con poca spesa ti consiglio questa interessante discussione: http://www.energeticambiente.it/cat-_l1-l3/14719730-il-mio-scooter-elettrico.html

Nel frattempo sposto la tua discussione nella sezione apposita (sottocategoria "L1/L3")

Buona lettura e tienici aggiornati.

Jac

pino81
30-11-2009, 07:58
ciao spuzzete ,grazie per l'indirizzamento..... era proprio quel che cercavo da una settimana.. mi stavo quasi sentendo come la particella di sodio nell'acqua lete nella mia impresa :beer:

gattmes
30-11-2009, 10:15
È meglio evitare sempre i motori d'avviamento: sono costruiti con eccitazione serie (o parzialmente in serie) per massimizzare la coppia/spunto da fermi, quindi poco adatti all'uso (un comune motore elettrico ha coppia più che sufficiente per lo scopo)... a meno che l'intento non sia la costruzione di un veicolo "acrobatico", ovvero quello di "capotarsi" e basta! :spettacolo:

pino81
01-12-2009, 00:00
ma con 2 belle batterie piazzate sulla pedana sarà difficilissimo che s'impenni o capotti... inoltre la cosa che mi affascina dei 2 ruote elettrici è che si possono realizzare a baricentro molto basso,; comunque il mio intendo sarebbe riuscire a realizzare un elettroscooter con prestazioni pari ad un 50 cc elaborato cioè circa 5/6 cavalli di potenza.. a livello di motorizzazione (economica) voi come la vedreste...?? (ovviamente parliamo di uso solo su pista...)

Spuzzete
01-12-2009, 00:26
..comunque il mio intendo sarebbe riuscire a realizzare un elettroscooter con prestazioni pari ad un 50 cc elaborato cioè circa 5/6 cavalli di potenza.. a livello di motorizzazione (economica) voi come la vedreste...?? (ovviamente parliamo di uso solo su pista...)

Se vuoi realizzare un prototipo serio che abbia delle prestazioni decenti, qualche soldo lo devi spendere.

Ma prima di tutto devi avere chiaro in mente cosa vuoi realizzare.
Tipo: velocità max? accelerazione? autonomia?
Poi possiamo parlare di potenze, componenti etc.

Ciao,

Jac

pino81
01-12-2009, 08:19
in realtà mi piacerebbe creare un di quei e-kart che bruciano letteralmente i 125 a scoppio ma non avrei tanta versatilità da un mezzo del genere così preferirei creare un 2 ruote come mezzo per divertirsi un pò.. almeno 10 km di autonomia..magari sarei disposto a spendere dei soldi per il mio scopo.. ma non ho ancora ben capito : mi conviene comprare l'occorrente ed assemblare io e magari eccedere in potenza ad es.15 / 20 cv)oppure mi conviene acquistare il bello e pronto...???

gattmes
01-12-2009, 08:53
ma con 2 belle batterie piazzate sulla pedana sarà difficilissimo che s'impenni o capotti...È invece facilissimo da ottenere.. enormemente di più rispetto a "motori termici"

....comunque il mio intendo sarebbe riuscire a realizzare un elettroscooter con prestazioni pari ad un 50 cc elaborato cioè circa 5/6 cavalli di potenza.. Quel che dovrebbe essere chiaro... e lo diventa "lavorando"/"smanettando" con motori elettrici.. è che l'accelerazione non dipende dalla potenza, leggi cavalli, ma dalla forza... o meglio, parlando di motori che la applicano ad un asse "rotante".... dalla coppia di forze... solitamente abbreviata e conosciuta come "coppia".

Se si prende come riferimento il motore termico del vecchio enduro Kawasaki KLR 600 (570cc), abbiamo una coppia massima di 46,1 Nm... ma a 5000 giri al minuto. A basso numero di giri la coppia massima sarà anche di un ordine di grandezza inferiore (1/10) .. o anche meno.
Vero è che esiste il cambio.. e il rapporto fisso di riduzione nella catena cinematica.

Vediamo: riduzione 2,428.. rapporto in prima 2,437, conseguentemente in prima abbiamo una riduzione totale di 5,9.. ovvero, considerando anche i rapporti, a stento si arriva ai 20-25Nm.
Considerando poi il rapporto pignone-corona (2,866) si potrebbe avere alla ruota qualcosa intorno a 75-80Nm (considerando 1/10 della coppia max al regime di minimo e massima apertura gas.. e il rapporto totale di circa 17), che non è male

Ma se compariamo questi 75-80Nm di un veicolo che pesa 160kg + conducente e dotato di motore da 30kW.. ad uno scooter elettrico omologato come ciclomotore ("cinquantino" equivalente) del peso sui 120Kg (+ cond) e dotato di un piccolo (oramai, visto le tagli in giro) motore HUB di 1,5kW (1 virgola cinque.. ovvero 20 volte meno quella del KLR!)...notiamo che questo sviluppa sui 20Nm alla ruota!

Chiaramente io parlo di motore elettrico a magneti permanenti (non ad eccitazione serie) dotato di una coppia sufficientemente costante.. non di un motore "particolare" (avviamento) dotato di una coppia praticamente esponenziale (che cresce enormemente al scendere dei giri)....
siamo ancora sicuri che con il modesto peso di 2 batterie non si capotti?
(Chiaramente mi riferisco a impianto fatto bene, con motore e batterie in buone condizioni, impianto elettrico adeguato, ecc. ecc.)

Quindi la frase

con prestazioni pari ad un 50 cc elaborato circa 5/6 cavalli di potenza siamo sicuri che sia il vero intento? No perchè in tal caso le prestazioni del veicolo saranno identiche come potenza massima, ma spaventosamente maggiori come accelerazione.. o anche ad esempio nelle salite, dove l'elettrico raggiunge velocità non tanto diverse da quelle di punta, a differenza del termico.. e questo probabilmente anche se i pesi saranno maggiori (facendo un pensiero al litio, comunque)

pino81
01-12-2009, 10:05
scusa ma non sono riuscito tanto a seguire i tuoi conteggi... in parole povere mi stai dicendo che un motore elettrico si può dimensionare con minore potenza per ottenere gli stessi cavalli di uno a scoppio..? scusami ma non ho granchè le idee tanto chiare...... comunque da fermo od in salita ci sarà il regolatore di corrente che provvederà a non far succedere catastrofi...

gattmes
01-12-2009, 10:47
Potenza e cavalli sono la stessa cosa.
Forza, coppia, Nm sono la stessa cosa
(ma non la stessa cosa di potenza cavalli! Non ho scritto questo!!!
L'equivalenza è orizzontale nella riga, non verticale!)

Rifarsi ai cavalli, Hp, Kw.. e tutto ciò che è potenza è un concetto sufficientemente sbagliato derivante dai difetti dei motori termici.
Quello che interessa in un'accelerazione, ripresa.. o in una salita è la forza con cui spinge il motore.
In ultima analisi quello che conta è la coppia (Nm o Kg... NB 10Nm sono circa 1 Kg), e quest'ultima nei motori elettrici è di norma disponibile a motore appena avviato (e prossima alla massima!)
Quindi un motore termico enormemente più grosso ed enormemente più potente (Cv, Hp o KW.. come preferisci) potrebbe avere meno forza di un modestissimo (in termini di potenza) motore elettrico!!

È un po come quando sollevi un peso, solo che è a "rovescio": se è un chili farai poco sforzo.. se è dieci chili ne farai molto di più.
Così se il motore spinge 7-8Kg su qualcosa che ha un peso (leggi massa) di 160 Kg (Klr) avrai una certa accelerazione.. che sarà la stessa di uno che spinge 5-6 Kg su un peso di 120Kg. Se invece hai 2Kg su questo peso (120Kg) avrai un'accelerazione 3 volte minore (è il caso citato dello scooter nel mio precedente messaggio).. ma tre volte minore di un enduro 600 in prima tirato a manetta! (Non so se hai presente...)

Ripeto: quello che è importante è la "coppia"!
Ecco perchè una Prius, con un modestissimo 118Cv combinato, riesce a stare dietro agli scooter al semaforo...e sorpassare quasi una Ferrari nei primissimi metri.. grazie ai suoi 478Nm combinati!

L'ho già scritto centinaia di volte, ma non entra in testa... provate a guidare un veicolo elettrico... o una Prius... forse così si riesce a comprendere.

pino81
06-12-2009, 15:12
posto una foto del modesto prototipo... ,per ora ci ho già percorso circa 10 - 15 km,ma a batterie cariche (2 da 12 volt)non ne riesce a fare più di 3km (non sono riuscito ancora a farne di più perchè la rottura di qualcosa è sempre dietro l'angolo,ad es. si rompe sempre una delle barre filettate nonostante le abbia sostituite quelle da 10 mm con le precedenti da 8mm ed il perno d'accoppiamento al millerighe della cinghia,ci sono troppe vibrazioni) ho già fatto anche svariate prove anche con motori d'avviamento,(dove non si rompeva niente,ma scaldavano troppo e subito) ;l'elettronica di controllo la stà costruendo un mio amico elettrotecnico,alle staffe dei motori metto i dadi per fissarle bene alle barre filettate (in foto li ho assemblati provvisori)

pino81
20-11-2010, 11:58
gattmes non c'è motivo di scaldarti così tanto.... quì c'è gente che vuole consigli da 2 righe e più pratici (prendi es. spuzzete),e non delle tesi universitarie su ogni tuo post (che non tutti hanno voglia di mettersi a studiare) che si tratti di potenza, di coppia o di fidanzamento a me non può fregarmene di meno.. io volevo solo sapere che motore elettrico (kw) riesce a darti le prestazioni di 7/8 cv di un 80 cc 2T tutto quà;(con o senza cambio di velocità)
per il resto che un motore elettrico offra tutta la sua coppia ad ogni regime è una cosa quasi scontata ,non c'è bisogno neanche di tirare in ballo la prius che non tutti hanno la possibilità di provare ma ci sono tanti altri modi per constatare l'efficacia dei mezzi elettrici ,in ogni caso un qualsiasi squilibrato può tranquillamente rivoltarsi addosso un motociclo che superi i 5 kw con una sgasata in prima marcia elettrico o a combustione che sia...

Spuzzete
21-11-2010, 00:08
gattmes non c'è motivo di scaldarti così tanto.... quì c'è gente che vuole consigli da 2 righe e più pratici (prendi es. spuzzete),e non delle tesi universitarie su ogni tuo post (che non tutti hanno voglia di mettersi a studiare)...

Ciao pino81,

capisco il tuo punto di vista. Ero un curioso ed uno sperimentatore anche io qualche anno fa prima di acquistare uno scooter elettrico. Ti assicuro che una volta che entri nel vivo di modifiche e sperimentazioni su questo tipo di veicoli i consigli che gattmes ha da offrire sono molto preziosi. Poche persone ti parleranno in modo così semplice ed onesto di elettronica ed elettrotecnica etc...
Il fatto è che poi ci si scontra con chi in questo forum apre discussioni senza leggere argomenti gia trattati..ed a volte la cosa è frustrante dopo tutto il lavoro che è stato fatto a favore degli utenti del forum.

:bye1:


Jac

pino81
21-11-2010, 08:01
ciao spuzzete
,ma io non tolgo nulla dai meriti di gattmes,però ho già cercato nei thread passati se c'era qualche indicazione su un motore economico che facesse al caso mio, ma tutti riportano a delle ditte a cui ordinare un intero kit con spese dell'ordine dei "mila euro",io non cercavo delle indicazioni scientifiche.. ma un consiglio su dove recuperare il materiale che più mi potrebbe interessare ,tutto quà... e poi un thread potrebbe anche essere aperto per uno scambio di idee e la compagnia (piacevole) di chi magari si è già imbarcato in questi esperimenti..
e poi lui è in un orbita geostazionaria,mentre io preferisco parlare con i comuni terrestri..:p

Spuzzete
21-11-2010, 08:18
si,ma io non tolgo nulla dai meriti di gattmes,però ho già cercato nei thread passati se c'era qualche indicazione su un motore economico che facesse al caso mio, ma tutti riportano a delle ditte a cui ordinare un intero kit con spese dell'ordine dei "mila euro",io non cercavo delle indicazioni scientifiche.. ma un consiglio su dove recuperare il materiale che più mi potrebbe interessare ,tutto quà...

Mi pare che una risposta in questo caso ti sia già stata data, se non erro ti è già stato suggerito ad esempio il motore di un'elettroventola (es. nel prototipo realizzato da rst). Ma come avrai letto il motore non è l'unico componente che conta, ci vuole anche un controller, che peraltro puoi realizzare tu (gli schemi sono nel post/discussione di rst).
Purtroppo se non fornisci dati precisi su cio che vuoi realizzare (es prestazioni di velocità, prestazioni in accelerazione, pesi, etc..) non ti possiamo aiutare piu di tanto.
Dire "prestazioni di un 80cc" non ha molto senso. é molto meglio dire "punto ad un'accelerazione da 0-50km/h in X secondi ed ad una velocità max di Y kmh".
Se ancora non trovi le risposte che cerchi prova a confrontare motori/veicoli a scoppio che hanno le prestazioni che vuoi con concerrenti "elettrici" dello stesso segmento (ovvero stesse prestazioni).

:bye1:

Jac

pino81
21-11-2010, 08:34
e si dai.. io prefervo parlare di un 80 cc che pressappoco svilupperà 7 o 8 kw proprio per intendere la mia alta approssimazione.. il motore di elettroventola (che non sviluppa più di 600watt) di cui ti ringrazio ancora per avermelo indicato a quel thread l'ho già applicato alla mia E-bike..

YouTube - la mia "zero emission" (http://www.youtube.com/watch?v=emMkkuNIOx4)

ma ora vorrei proprio andare oltre... necessito di qualcosa un pò più potente
magari hai ragione tu.. forse è solo un utopia pensare di trovare qualcosa di decente a poca spesa..

comunque grazie ugualmente :bye1:

Spuzzete
21-11-2010, 09:05
magari hai ragione tu.. forse è solo un utopia pensare di trovare qualcosa di decente a poca spesa..

comunque grazie ugualmente :bye1:


Ad esempio nell'elenco componentistica trovi un link a qui: Kelly Controls, LLC (http://www.newkellycontroller.com/regen-p-435.html)

Che mi sembra un prezzo onesto se tieni conto che si tratta di componenti specifiche per veicoli elettrici (vedi ad esempio controller programmabile via pc). Trovare componenti del genere di recupero non è semplice. O magari qualcosa trovi ma devi adattare altre parti (es. magari hai bisogno di una tensione non proprio "comoda"= piu accumulatori/batterie di quanti ne vorresti, dimensionamento del controller da effettuare ad "hoc", parti meccaniche da adattare..etc..)

In secondo luogo raccomando la massima cautela quando si ha a che fare con componenti elettrici "di potenza" come quelli citati, c'è il rischio di elettrocuzione.

:bye1:

Jac

pino81
21-11-2010, 09:22
ok JAC ti ringrazio per il link, se disporrei di quella somma lo acquisterei... ma per ora mi sarei accontentato di un qualche ipotetico grosso motore dc magari pilotandolo in pwm con una bancata di mosfet da coprire la sua potenza massima e ricreandomi le riduzioni necessarie al mio scopo,ho pure girato per i riparatori di carrelli elettrici,ma gli unici motori di cui dispongono sono quelli per il sollevamento che però sono simili a quelli di avviamento cioè ad alto assorbimento.. quelli da trazione ce li hanno.. ma pesano circa 70 kg per non meno di 500€ "usati"
in fine avevo pensato ad un motore trifase che dovrei avere in cantina... ma i soldi che risparmierei per il motore li dovrei spendere per un inverter apposito (non di facile costruzione)

riccardo urciuoli
21-11-2010, 20:46
Io per la mia Ecolà ho preso un motore a spazzole da 1 kW, marca Scott, circa 500 euro; prova a guardare su vari siti americani (Cloudelectric e simili) e ricorda che in dogana poi ti addebitano l'IVA...

pino81
22-11-2010, 18:30
ciao riccardo, ho visto la tua "ecolambretta" su youtube.. complimenti, (bello anche il video alla steven spielberg) però dato mi hai consigliato un motore a spazzole da 1 kw come quello che dici di aver utilizzato tu.. che hai acquistato per 500€
allora soldi per soldi non sarebbe meglio acquistare un bel brushless come questo:
http://www.maxxprod.com/pdf/HC6332-230.pdf
da ben 2200 watt a 199 € pensato per il modellismo ?


per il regolatore non sò se possa andar bene questo:
http://www.empirerc.com/hyperion-atlas-110-amp-4s-brushless-programmable-speed-control-p-4522.html

riccardo urciuoli
22-11-2010, 22:32
Eh no, mi cadi sui dettagli!!!

Quei motori sono fatti per le eliche, altissimo numero di giri e molta ari adi raffreddamento... lo fondi in pochi minuti!

mariomaggi
23-11-2010, 06:48
pino81,
occhio alla "potenza" dei motori da aeromodello. In assenza di normative, viene sempre indicata la potenza "assobita" che e' molto diversa dalla potenza "resa" dai motori industriali. Per un motore piccolo e molto tirato, in assenza di miracoli, la potenza resa sara' molto inferiore a quella assorbita.
Ciao
Mario

pino81
23-11-2010, 07:49
pino81,
occhio alla "potenza" dei motori da aeromodello. In assenza di normative, viene sempre indicata la potenza "assobita" che e' molto diversa dalla potenza "resa" dai motori industriali. Per un motore piccolo e molto tirato, in assenza di miracoli, la potenza resa sara' molto inferiore a quella assorbita.
Ciao
Mario

ciao mario, quindi in altre parole mi stai dicendo che che questi motori hanno una scarsa efficienza...?
ad es. quel motore che ho postato quanti watts sarebbe in grado di erogare alla ruota nel suo massimo assorbimento di 2200 watts e calcolando tutti gli attriti (approsimativi) fino a raggiungere la ruota..?

riccardo urciuoli
23-11-2010, 12:44
A parte il discorso sulla potenza effettiva, leggi la brochure che hai postato...

E' un impiego troppo specifico, parla di potenza di picco erogata per pochi secondi!

Inoltre un motore che gira altissimo ha coppia molto bassa, e non riesci a realizzare facilmente una trasmissione che riduca così tanto il numero di giri alla ruota senza grosse perdite...

E poi che fai, monti un'elica per raffreddarlo?

Fai come ti ho detto, cerca su internet motori più specifici; però prima devi avere un'idea su ingombri, potenza/coppia/numero di giri, costo...in poche parole prima si fa un progetto di massima, poi si sceglie un motore che soddisfi i requisiti cercati!

pino81
23-11-2010, 14:03
se il motore da 2200 watt di picco si fà lavorare a non più di 1500 / 1800 watt di assorbimento complessivo non vedo dove sia il problema..quelli a cassa rotante sono in ogni caso autoventilanti
comunque i brushless hanno tutti un range di giri maggiore dei motori a spazzole quindi non c'è altra soluzione che ridurre i giri (discorso che vale per tutti i motori)
probabilmente i brushless per veicoli hanno dei giri molto inferiori,e ovviamente non 10.000 giri come quello in questione ma per 199€..
pazienza.. bisognerebbe trovare una scatola di riduzione opportuna che sia capace di reggere 2 cv..
ma parliamo solo per ipotesi.. perchè per ora mi adopero solo con motori a spazzole di recupero...

pino81
24-11-2010, 14:28
ho trovato quest'altro motore più economico, a 102$ sul sito della hobby king (sempre dedicato al modellismo)

HobbyKing Online R/C Hobby Store : Turnigy 80-100-A 180Kv Brushless Outrunner (eq: 70-55) (http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/uh_viewItem.asp?idProduct=5139)

e dovrebbe girare a 8640 giri/min a 48 volts da ben 7000watt ,penso che non fornendogli più di 4000 watt possa lavorare in tutta freschezza in altre applicazioni che non siano il modellismo..

pino81
24-11-2010, 19:54
in parole povere mi stai dicendo che un motore elettrico si può dimensionare con minore potenza per ottenere gli stessi cavalli di uno a scoppio..? comunque da fermo od in salita ci sarà il regolatore di corrente che provvederà a non far succedere catastrofi...


Potenza e cavalli sono la stessa cosa.
Forza, coppia, Nm sono la stessa cosa
(ma non la stessa cosa di potenza cavalli! Non ho scritto questo!!!
L'equivalenza è orizzontale nella riga, non verticale!)


avevo sbagliato a scrivere "gli stessi cavalli" anzi che "la stessa coppia"... (anche se si capiva..)
ma si vede che con te non si pùo sbagliare.:busted_red:

amos_trooper
25-11-2010, 12:53
se sbagli a aprlare non è un problema, se sbagli a pensare invece lo è, a parte questo se vuoi smanettare un po' per me, potresti mettere anche un motore d'avviamento o un motore da ventola di raffreddamento, devi ricordarti di raffreddarlo e non ti aspettare di farci 10000 km, detto questo. hai pensato come parzializzare l'erogazione? non puoi pensare di mettere un motore da 6KW con al relativa coppia e accenderlo con un interruttore da casa, altrimenti rischi di fare come will il coiote.... ahahah

pino81
26-11-2010, 06:40
(OT ) semmai il " coyote " ,ma mi impersona di più lo struzzo dato sono un centometrista !
in ogni caso.. dato che è la coppia a darti determinate prestazioni di accelerazione e non la potenza ai massimi giri (solo velocità di punta),è ovvio che mi stessi riferendo proprio a quella
poi se leggessi anche gli altri post (e non quello che avrebbe dovuto quasi essere un MP) ti accorgi che ho più volte ribadito che il motore dev'essere pilotato tramite centralina,
ma in ogni caso siamo arrivati ai brushless SVEGLIA !

amos_trooper
26-11-2010, 08:17
........rilassati, coYote!