ripristino del livello s1 da un livello inferiore

[uforobot]

Questa discussione non è un duplicato del cosi detto idrino perchè il discorso è diverso.
Il signor Mill diceva che era possibile ottenere energia da un atomo di idrogeno riducendo la sua orbita s1 ad un livello inferiore e parlava di idrino.
Però egli sosteneva la panzanata che, dopo evere ridotto l'orbita ad un livello inferiore (inferiore a s1), l'atomo di idrogeno rimaneva per cosi dire "rimpicciolito" a tempo indefinito e per ripristinare s1 si doveva necessariamente restituire l'energia presa.

In realtà non è affatto vero quello che diceva Mill, il ripristino è automatico ed immediato.
Ma se intorno all'atomo non c'è nessuna fonte di energia, (niente di niente), come farebbe l'orbita a ripristinarsi ?
La domanda è interessante, qualcuno come Mill direbbe che l'atomo rimane rimpicciolito altrimenti ci sarebbe una violazione della conservazione dell'energia.
In realtà il ripristino è automatico ed immediato e l'energia viene presa da vuoto quantistico.
Ovviamente affinchè ci sia il ripristino di s1 occorre rimuovere la causa che provocò la riduzione di s1.
La causa potrebbe essere semplicemente la pressione.

Quindi per fare la free energy occorrono 2 FASI:

fase 1) l'atomo di idrogeno viene compresso e l'orbita s1 si riduce e viene emessa energia.

fase 2) rimozione della causa che provocò la riduzione di s1, quindi in altre parole occorre rimuovere la pressione.
La rimozione della causa provoca il ripristino immediato di s1, l'atomo prende energia dal vuoto quantistico (free energy).

Quanta pressione occorre per ridurre s1 ?

Attualmente a questa domanda non so rispondere, se c'è qualche genio della fisica che mi mostra qualche equazione che riguarda la pressione, ne sarei grato.
Grazie!

[Valmax]

mi permetto di osservare un serio problema di fondo: l'orbita dell'elettrone NON può essere portata ad un livello inferiore, a causa delle stesse forze che tengono insieme l'atomo di idrogeno. Per fare un simile lavoro occorrerebbe una quantità tale di energia da non rendere pratica l'operazione. Oh, sì, e senza contare che in tutto questo non viene spiegato come farebbe l'atomo di idrogeno a restare stabile una volta alterata in simile modo la sua condizione di base.

[uforobot]

Invece sulla superficie di una stella di neutroni il livello è inferiore a s1.

[primus71]

uforobot
non hai pensato che, ammesso di considerare l'atomo di idrogeno tipo molla, quando tu lo comprimi gli fornisci energia, e quindi il fotone dovrebbe emetterlo quando si ripristina il livello originale?
secondo la legge di conservazione

ciao

[Valmax]

Vedo che ci sei arrivato, ufo, anche se per curiose evoluzioni mentali
1) una stella di neutroni è chiamata così perché, a causa della mostruosa pressione gravitazionale, ogni singolo atomo è collassato fino a unire elettroni e protoni, trasformando questo corpo celeste in un singolo ammasso, appunto, di neutroni. L'idrogeno non solo non esiste più, ma non potrebbe neppure essere ripristinato al proprio stadio originale a causa delle energie richieste
2) a causa delle spaventose energie richieste in questo processo, farlo in laboratorio è impossibile, in più, una volta ottenuto il collasso dell'atomo di idrogeno, questi richiederebbe procedimenti ancora più complessi per trasformare un neutrone in una coppia protone-eletttone e magari guadagnarci ANCHE qualcosa nel frattempo.

[uforobot]

uforobot
non hai pensato che
ciao

Quando comprimo una molla, devo fornire energia che poi vi verrà restituita quando decomprimo.
Nel caso delle orbite elettroniche quando io fornisco energia con un laser, orbita sale di livello superiore e quando il livello ridiscende vi viene restituita l'energia.
Quindi vale la regola che quando un orbita elettronica scende di livello, emette energia.
Diverso il disco rso della mollameccanica ... che quando la comprimo devo fornire energia.

Quando comprimo un orbita eletronica, fonisco energia per comprimere ma anche ne ricevo perchè cosi è la regola.

Viceversa: se voglio che il livello salga, devo fornire energia fatta eccezzione se il livello è inferiore a s1.
Le leggi della fisica quantistica NON ammettono che il livello sia inferiroe a s1, quindi per ripristinarlo non è necessario spendere energia.
Saranno le stesse leggi della fisica quantistica a realizzare ciò che è impossibile secondo la fisica classica, cioè per esempio prendere energia dal vuoto quantistico.

è il vuoto quantistico il responsabile delle dimensioni degli atomi, senza il vuoto quantistico, subito l'elettrone cadrebbe nel nucleo perchè attratto dal nucleo.

Nel caso che il livello è inferiore a s1, c'è discordia tra la fisica classica e fisica quantistica, la fisica classica proibisce il prelievo di energia dal vuoto quantistico, la fisica quantistica proibisce che il livello orbitale sia inferiore a s1.
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L'idrogeno non solo non esiste più, ma non potrebbe neppure essere ripristinato.

Non è vero che la stella di neutroni è fatta solo di neutroni, ci sono anche tracce di elettroni e protoni.
Questi elettroni e protoni sono lontani da nucleo della stella perchè nel nucleo la pressione gravitazionale è più forte.
Là dove c'è la pressione più forte, là ci sono soltanto neutroni.
Dipende anche dalla massa della stella, alcune stelle di neutroni sono più massive di altre, certamente c'è un limite alla massa di una stella di neutroni, superato quato limite, la stella collassa su se stessa e diventa un buco nero.
Nelle stelle di neutroni meno massive ci sono maggiori tracce di protoni ed elettroni, i quali possono trovarsi solo sulla superficie, perchè nel nucleo ci sono soltanto neutroni.
Sulla superficie della stella di neutroni, l'orbitale di un eventale atomo di idrogeno è inferiore a s1.
Però non è possibile rimuovere la causa che provocò la riduzione, cioè non è possibile che in un dato momento la pressione gravidazionale della stellaa cessi di esistere, quindi la forza di gravità non è pulsante cioè non è comandabile.

Nel caso qualcuno riuscisse in qualche modo a rendere fluttante l'orbita s1 da minore a normale e viceversa, (avanti e indietro continuamente) quallo avrebbe realizzato, (secondo la mia modesta opinione), la fantomatica e tanto desiderata free energy.

[primus71]

Q

Quando comprimo un orbita eletronica, fonisco energia per comprimere ma anche ne ricevo perchè cosi è la regola.

eh no caro, qui sta l'inghippo, perchè quelle regola derviva dalla conservazione dell'energia
sempre concedendo la tua idea di "compressione" di un atomo

ciao

[nll]

uforobot, il tuo nickname racconta di fantascienza, ma qui vuoi vendercela per scienza e questo, se permetti, non deve essere dimostrato da noi, ma da te.

Hai elencato una serie di tue convinzioni, ma nessuna prova a supporto, nessun esperimento riconosciuto, nessun lavoro di ricercatori che sia almeno in corso sull'argomento e che porti a supporre quanto scrivi.
Il principio di conservazione dell'energia è ormai più che provato dalla comunità scientifica, anche quando apparentemente sembra essere superato, si dimostra che invece è alcora una volta confermato.

Hai sbagliato forum: qui accettiamo argomenti ai confini, non fuori dai confini della scienza.

Cerca di fornire qualche informazione e calcoli a supporto di quanto scrivi, o altrimenti devo chiudere questa discussione: Le discussioni inutili violano il regolamento del forum.

[uforobot]

Beh!
Il lavoro di qualche ricercatore di sarebbe...
http://www.energeticambiente.it/disc...o-casimir.html

[Valmax]

guarda, 'un ci si crede nemmeno a pagare.
Non esiste forza naturale, salvo il lavoro di una influenza gravitazionale potentissima, che possa fare degenerare l'orbita degli elettroni verso il nucleo. Fosse facile come dice il titolare di quel 'brevetto', potremmo trasmutare gli elementi stessi con una facilità praticamente irrisoria, quindi di nuovo, questa idea è carina per star trek, ma la realtà è un'altra cosa.

[uforobot]

L'intento non è fare precipitare l'elettrone nel nucleo, ma semplicemente diminuire leggeremente il raggio dell'orbita.
Siccome ogni volta che c'è una riduzione di orbita, c'è anche una emissione di energia elettromagnetica, e siccome rimuovendo la causa, il raggio naturale deve ripristinarsi per forza, altrimenti la fisica quantistica non esiste più, .... quindi mi stavo chiedendo da dove madre natura prende l'energia per fare il ripristino.
Quello della pressione era solo un ipotesi che non esclude altre possibilità e altri metodi.
Io speravo che qualcuno avesse proposto di sostituire la pressione con qualcos'altro, tutto qui!.
Purtroppo nessuno ha proposto niente di altrantivo alla pressione, quindi per me questa si può anche rimuovere.

[Valmax]

...quindi per me questa si può anche rimuovere

la prima cosa sensata che vedo.

[Nabla]

Uforobot,
il tuo ragionamento parte da considerazioni di meccanica quantistica che sono sbagliate. Mi spiego:

1) in meccanica quantistica non esiste alcuna orbita dell'elettrone. Si parla di orbitale, inteso come la regione di spazio in cui la probabilità di trovare l'elettrone è pari a 90% (oppure un altro valore). Il concetto di orbita è associato a una traiettoria ben definita. Tuttavia, come conseguenza del principio d'indeterminazione di Heisenberg, si dimostra che è impossibile localizzare precisamente un elettrone all'interno di distanze atomiche (diciamo dell'ordine degli ångström).

2) I livelli energetici di atomi riuniti in molecole, in solidi, in liquidi, in gas ad alte pressioni non coincidono con quelli dei singoli atomi isolati! Secondo la meccanica quantistica, man mano che si avvicinano N atomi accade che ogni singolo livello atomico si suddivide in N sottolivelli (l'1s si suddivide in N sottolivelli, alcuni aventi energia minore dell'1s, gli altri aventi energia maggiore dell'1s; il 2s si suddivide in N sottolivelli, ecc. ...). Si giunge alle medesime conclusioni studiando la soluzione dell'eq. di Schrödinger soggetta a un potenziale periodico (come si verifica in un solido cristallino).

3) Secondo me, forse avviene una maggiore separazione dei livelli energetici su una nana bianca piuttosto che su una stella di neutroni, dato che la funzione potenziale dovuta ai neutroni è molto più debole rispetto a quella dovuta a nuclei carichi.

4) Il principio di conservazione dell'energia vale anche a livello atomico. Semplificando molto, si ha che:
per eccitare un atomo (ovvero per far passare un elettrone da un livello energetico a un altro livello più alto) bisogna fornirgli energia. L'energia impiegata per eccitarlo verrà poi restituita una volta terminata l'eccitazione.

5) L'energia del punto-zero è l'energia dello stato fondamentale, ovvero è l'energia più bassa possibile per un dato sistema quantistico. Non ha senso parlare di un'energia inferiore, perché altrimenti non si chiamerebbe stato fondamentale.

6) La riduzione dell' "orbita" di un elettrone è una sciocchezza in riferimento agli atomi isolati. Si può calcolare qual è la probabilità di trovare l'elettrone dell'atomo di H (isolato e nello stato fondamentale) tra il raggio esterno del nucleo e il raggio di Bohr. Bisogna calcolare questo integrale (contenente la funzione d'onda spaziale per lo stato fondamentale):
(4/a^3)*Integrale[r^2*exp(-2*r/a), rispetto a r, da b ad a]
dove: b = 10^(-15) m = raggio del protone;
a = 5,3*10^(-11) m = raggio di Bohr.
Il risultato è 32,33%
Quindi, siccome l'elettrone passa già quasi un terzo del suo tempo tra l'esterno del nucleo e un raggio di Bohr, che senso ha chiedersi se è possibile comprimere la sua "orbita"??