Problemi isolamento

[Alek_83]

Ciao, metto unanuova discussione sperando risponda qualcuno perchè ho cercato nelle discussioni precedenti ma non ho trovato molto....

c'è qualcuno che ha un riscaldamento a pavimento e denota un cattivo funzionamento per via del cattivo isolamento della casa?

grazie

Alek

[omaccio]

c'è qualcuno che ha un riscaldamento a pavimento e denota un cattivo funzionamento per via del cattivo isolamento della casa?
Alek

Cosa vuoi sapere nello specifico?Quali sono i sintomi di un cattivo isolamento? Cosa accade? sìì + preciso nella domanda, quella da te posta non ha senso!

[Alek_83]

vorrei sapere in che termini potrebbe influire il cattivo isolamento sull efficienza del sistema di riscaldamento di questo tipo..se quaqlcuno ha avuto dei problemi del genere per esempio la casa nn si scalda bene oppure si spende di piu rispetto al riscald a termosifoni tradiz.. e fare dei confronti

[primus71]

di sicuro il riscaldamento a pavimento per funzionare bene, ha bisogno di un buon isolamento

ciao

[richiurci]

Non sono della stessa idea: i pannelli hanno in generale un rendimento di emissione migliore dei caloriferi... e ovviamente il grosso vantaggio è che permettono l'uso delle caldaie a condensazione.
L'isolamento scarso non c'entra; infatti ci sono due indici separati, ETh indica le dispersioni dell'involucro, EPh inserisce successivamente il rendimento del riscaldamento. Quindi isolamento termico e rendimento dell'impianto non si influenzano direttamente, ma solo per effetti che non sto a spiegare.

Però magari i caloriferi, essendo esposti e molto più caldi, possono dare un maggior benessere nelle vicinanze, perchè il riscaldamento per irradiamento è molto maggiore.

[primus71]

Non sono della stessa idea: i pannelli hanno in generale un rendimento di emissione migliore dei caloriferi...

L'isolamento scarso non c'entra;

che intendi per rendimento di emissione?
che hai una maggiore superficie?

volente o nolente il pavimento radiante deve fornire una certa potenza termica tanto più alta quanto peggiore è l'isolamento, se tale potenza è troppo elevata devi alzare le temperature e quindi tutti i vantaggi del radiante vanno a farsi benedire

ciao

[richiurci]

La Norma UNI 11300, che è la base per i calcoli di consumo energetico dei software ed è la procedura di legge da seguire per determinare la classe energetica, assegna ai pannelli un rendimento più alto dei caloriferi... cioè, per esempio, se per le dispersioni la casa necessita di 100 kWh/mq, con i pannelli diventano 102, coi caloriferi 103 kWh di energia primaria (gas)

Che vuol dire? Vuol dire che, siccome vogliamo 20°C in tutta la casa, i pannelli riscaldano più uniformemente, coi caloriferi avrai dei punti più caldi e maggiori dispersioni dovute alla non uniformità di temperatura.
E' anche vero, ma è una mia interpretazione, che se gli ambienti più usati sono vicini ai caloriferi potresti anche risparmiare perchè il resto della casa è più freddo e non più caldo...ma la norma prevede che 20°C ci siano in tutta la casa!

Spero sia chiaro...sto parlando di norme e formule, che sono gli unici strumenti oggettivi e non opinioni e sono state messe a punto da fior di esperti!

[omaccio]

Caro Riccardo, dalla teoria delle leggi alla pratica delle abitazioni c'è un abisso;
un riscaldamento a pavimento che è montato su una casa non isolata consuma anche il doppio dei caloriferi e sa perchè?
Il perchè è da ricercare nei diversi, direi diametralmente opposti modi di lavorare dei due impianti; il classico da una grande quantità di energia in brevissimo tempo, il secondo da la stessa energia diluita nelle ore.
Quindi il primo sistema è adatto per abitazioni anche con elevate dispersioni in quanto il sistema riesce a vincerle e di consegiuenza la T interna si alza anche se per un tempo limitato.

Nel secondo casa essendo il sistema acceso H24 e ponendo che debba cedere la stessa energia dei caloriferi non è detto che riesca avincere le perdite o quanto meno le perdite fanno sì che la T interna non salga come un impianto tradizionale.

Quindi non confondiamo comfort con il consumo e non applichiamo parti di leggi o norme su abitazioni già esistenti: una legge o una norma presuppone che l'abitazione sia costruita secondo certi criteri.

[richiurci]

Non mi meraviglio, a leggere certe norme sembra siano fatte solo per stupire....
Comunque ribadisco quello che ho detto, fanno testo le teorie, e soprattutto quella norma è alla base di qualsiasi certificazione e richiesta di detrazione fiscale, se per te vuol dire che sono tutte cavolate libero di crederlo, e se per parlare di risparmio energetico vuoi rivolgerti a un santone fai pure!
Inoltre, se leggi la mia risposta, avevo già scritto che poi nell'uso pratico i caloriferi possono avere dei vantaggi, ma non ha molto senso dire che fanno risparmiare perchè li spegni... anche sui pannelli radianti puoi mettere la termostatica o il termostato!

[primus71]

fiscale, se per te vuol dire che sono tutte cavolate libero di crederlo, e se per parlare di risparmio energetico vuoi rivolgerti a un santone fai pure!

qua nessuno dice che siano tutte cavolate, si dice solo che un pavimento radiante per essere efficace deve essere installato in un ambiente idoneo.
se io metto un pavimento radiante, e poi le pareti e il solaio non sono isolati vado a perdere tutti i suoi vantaggi che sono: basse temperature, ampie superfici di emissione, grande inerzia, basse potenze

se cerchi nel forum vedrai discussioni di persone deluse dal pavimento radiante, proposto come manna dal cielo, proprio perchè la loro casa non era ben coibentata

ciao

[richiurci]

Mah, forse diciamo la stessa cosa...hanno un rendimento leggermente maggiore, e questo per favore non me lo contestate...
Che la casa sia bene o male isolata conta poco, nel senso che se ipotizziamo mi serva 1kW di potenza costante per compensare le dispersioni, il pannello radiante che ha l'area del pavimento per dare quella potenza può e deve lavorare a T minore di un calorifero molto più piccolo...

Forse quello che poi cambia nella pratica e che i termosifoni sono normalmente sovradimensionati, mentre coi pannelli radianti, causa costo, i progettisti 'abbondano' meno e quindi scaldano meno in fretta; poi c'è una percezione diversa perchè non riscaldano anche per radiazione diretta come i caloriferi.

Guarda che non sono affatto un maniaco dei pannelli, anzi!

[sergio.r]

Io mi aggrego a chi pensa che il radiante vada bene con case ben isolate e decisamente meno bene in quelle malamante isolate per tre ragioni:
- la prima la detta omaccio, ovvero che il radiante a pavimento ha una inerzia elevata per cui in una casa male isolata sei costretto a tenerlo sempre in funziona e questo costa molta
- la seconda l'ha detta primus: quando il radiante lo devi far funzionare ad alte temperatura, e lo devi fare se vuoi cacciare la potenza richiesta di una casa poco isolata, allora può diventire presto poco confortevole (forte differenza di temperatura tra le diverse o pareti)
- la terza la dico io ed è che il pavimento radiante ti scalda tutta la soletta, che se non è ben coibentata anzi magari finisce con un bel balcone, hai voglia come ti disperdere verso l'esterno!

Infine il risparmio energetico che ti permette il radiante deriva non tanto dalla differenza di endimento di emissione (che ur c'è ma riccardo concorderai che è piccina), ma piuttosto per la miglior resa di una possibile caldaia a cond. o magari di una pompa di calore.

Pace!

[dotting]

Potenza ed Energia, questi sono i due concetti di cui non avete ben chiaro il significato.
La norma UNI 1264 stabilisce un limite per la temperatura del pavimento.
Il riscaldamento a pavimento va dimensionato in modo tale da non superare all'incirca i 100 watts a metro quadro.
Se la casa è un colabrodo e richiede più di 100 watts a metro quadro per ora, perchè l'energia ceduta dal cosidetto involucro edilizio è superiore, l'impianto a pavimento non riuscirà ad assicurare dentro casa i 20°C di legge.

La potenza di emissione dei termosifoni è decisamente più alta e non vincolata.

[primus71]

Potenza ed Energia, questi sono i due concetti di cui non avete ben chiaro il significato.

non abbiamo chi?

ciao

[renato]

Riccardo,
La domanda di Alek, era:

vorrei sapere in che termini potrebbe influire il cattivo isolamento sull efficienza del sistema di riscaldamento di questo tipo..

Tu puoi scrivere di leggi e di nome da rispettare, ma ora che sei "Certificatore", non puoi scrivere che "L'isolamento scarso non centra" !!!
Chi legge, potrebbe anche crederti.

[richiurci]

I caloriferi emettono CIRCA da 1500 a 4000 W/mq a seconda del numero di colonne (profondità); in casa mia (110 mq utili circa) hanno una potenza media di 700 W, totale di circa 5kW, e sono sovradimensionati.
Casa mia è in classe E, non il massimo, e nonostante ciò potrei sostituire i caloriferi con 50-100 mq di pannelli...sarebbe l'unico modo per sfruttare veramente un'eventuale caldaia a condensazione!
Se parlate di pannelli anni 70, o di case colabrodo, avete ragione, ma qui penso interessino soluzioni recenti; per esempio i pannelli oggi vengono ben isolati dalla soletta.
E' OVVIO che non si può scaldare una casa in classe G con i pannelli, non basterebbero i mq; colpa dell'impiantista se sbaglia i conti, mica mia!

Per quanto riguarda l'isolamento e l'impianto termico ho detto che sono slegati (non totalmente) e mi spiego: si considerano le dispersioni dell'involucro, si interviene se necessario, e solo DOPO posso calcolare e scegliere correttamente l'impianto; ovviamente i risultati dell'esame dell'involucro possono escludere alcune soluzioni.

[simcat]

Musica per le mie orecchie leggere il post di "dotting"....

[simcat]

[QUOTE=riccardo urciuoli;119022795]Comunque ribadisco quello che ho detto, fanno testo le teorie, e soprattutto quella norma è alla base di qualsiasi certificazione e richiesta di detrazione fiscale, se per te vuol dire che sono tutte cavolate libero di crederlo, e se per parlare di risparmio energetico vuoi rivolgerti a un santone fai pure!
QUOTE]

Appunto, certificazione e detrazione fiscale. Due cose che niente hanno a che fare con il dimensionamento dell'impianto.

[richiurci]

Ok, saranno norme scritte per perdere tempo...
Comunque scrivo l'ultima cavolata per spiegarmi e stavolta faccio due conti invece di parlare di norme: anche se consideriamo case 'vecchie' e non isolate gli impianti a caloriferi arrivano a circa 20 W/mcubo (magari 30? la mia ne ha 17); moltiplicando per un'altezza di 3 m equivalgono a 60-90 W/mquadro. Quindi anche le potenze sovradimensionate degli impianti a caloriferi sono raggiungibili coi pannelli radianti. Però è anche evidente che si è al pelo, considerato che non posso riempire coi pannelli tutti gli angoli...
Quindi l'errore è prendere una casa male isolata che ha bisogno di tutti i kW emessi dai radiatori e pensare di risolvere i problemi coi pannelli; non mi sembra di essere tanto in contrasto con voi altri!

Detto questo chiedo scusa a tutti: in effetti spesso tendo a essere troppo saccente e mi lascio prendere dalle discussioni... io vedo questo forum come un luogo dove scambiarsi opinioni anche contrastanti, e non essendo un esperto queste discussioni mi sono utili per capirci di più sia teoricamente che praticamente!
Non volevo offendere nessuno, e forse la mia mania per le UNI è nata quando ho letto per la prima volta allegati tecnici ed estratti di UNI11300: un incubo!

[sergio.r]

in casa mia (110 mq utili circa) hanno una potenza media di 700 W, totale di circa 5kW, e sono sovradimensionati.
Casa mia è in classe E, non il massimo,

Ciao Riccardo, sicuro di aver valutato correttamente la potenza dei tuoi radiatori? 5000/110 = circa 45 W/m2, mi pare pochino per una casa classe E in Lombardia...

[divago]

(sergio r)- la terza la dico io ed è che il pavimento radiante ti scalda tutta la soletta, che se non è ben coibentata anzi magari finisce con un bel balcone, hai voglia come ti disperdere verso l'esterno!

Ciao, scusate la mia ignoranza ma mi potreste spiegare meglio questa affermazione e magari indicare anche i possibili rimedi?
Grazie mille

[sergio.r]

Divago, non è per svicolare, ma l'espressione non è facilmente spiegabile dato che ogni edificio è un caso a se.
Prova a disegnare come è fatto il solaio di casa tua sul quale appoggia il pavimento radiante, in corrispondenza del l'incrocio col muro estermo. Metti in evidenza (per quanto puoi) i diversi materiali ed in particolari il cemento armato e gli isolanti. Usa spessori approssimativi. Vedrai che se le travi della tua casa (come nel 99% dell'edilizia esistente di qualche anno fa) non sono coibentate, non ti sarà difficile individuare un "percorso" non coibentato tra pavimento e superficie esterna della trave. Quello è un ponte termico, che aumenta ancora se fuori c'è un balcone. Ed è la ragione per cui i pavimenti sono sempre piuttosto freddini... Col radiante a pavimento in queste situazioni il pavimento è caldo, ma il ponte termico disperde di più, quindi il cosnumo è maggiore.

Soulzioni: il radiante è già stato fatto, o è da fare?

[richiurci]

Ciao Sergio, io ho incrociato un po' di dati presi da schede tecniche; in casa ho 7 caloriferi in ghisa tutti alti circa 0,9 m; il più piccolo (nel bagnetto cieco di 4,3mq) ha 3 elementi da 3 colonne per un totale di 114x3=342W; il più grande (nella sala da 31mq) ha 7 elementi da 4 colonne quindi 145x7=1kW circa.
Non ti scrivo tutti gli altri, ma il totale fa 5kW; in realtà ne avevo tolto uno medio-piccolo in sala, quindi magari i kW erano 5,5!
E' una casa del 1990, ETh=86,5, EPh=126,02; quindi in realtà sono abbastanza 'vicino' alla classe D; infatti ci sono rientrato coi miei interventi fai da te di cui sono molto orgoglioso (EPh attuale 106), e con i prossimi dovrei rientrare in classe C (EPh=83 circa), ma questa è un'altra storia...

Per quanto riguarda la soletta ribadisco solo che conta se si parla di pannelli vecchi o nuovi, che vengono isolati loro dalla soletta, riducendo l'impatto dei ponti termici dell'involucro; in pratica (ho visto una sezione) c'è uno strato di isolante poggiato sulla soletta, e sopra questo strato si dispongono i tubi radianti che vengono 'annegati' nel massetto alleggerito. Giusto sergio?

[sergio.r]

Per quanto riguarda la soletta ribadisco solo che conta se si parla di pannelli vecchi o nuovi, che vengono isolati loro dalla soletta, riducendo l'impatto dei ponti termici dell'involucro; in pratica (ho visto una sezione) c'è uno strato di isolante poggiato sulla soletta, e sopra questo strato si dispongono i tubi radianti che vengono 'annegati' nel massetto alleggerito.

La parte non isolata non sta sotto il massetto radiante, dove c'è una base isolante (benchè spesso un po' scarsina specie sugli interventi di ristrutturazione), ma di lato, tra massetto del pavimento e parete (che poi poggia sul trave). Tra i due c'è solo la "fascia perimetrale", che come isolamento termico si può trascurare.

Il calcolo della potenza dei radiatori mi pare corretto... rpima dei tuoi interventi riuscivi a scaldarla a 20° anche quando fuori c'era -5?

Ciao

[divago]

grazie sergio.r
il pavimento è da fare completamente.
Attendo notizie!!

[richiurci]

Il calcolo della potenza dei radiatori mi pare corretto... rpima dei tuoi interventi riuscivi a scaldarla a 20° anche quando fuori c'era -5?
Ciao

SI, per fortuna anche con i -10 esterni mai avuto problemi!
Altri conti:consumi da ACE 126 kWh/mq anno x 108mq=13608 kWh annui. Consumi reali circa 5600 kWh annui! Meno della metà! (equivalenti circa a 2kW costanti nei mesi più freddi)
Iniziamo un nuovo post per correlare i dati 'ACE' con i consumi reali? O c'è già qualcosa?

Scusate il fuori tema, per quanto riguarda il massetto mi chiedo perchè non può essere isolato anche dalle pareti?

[biomassoso]

Scusate il fuori tema, per quanto riguarda il massetto mi chiedo perchè non può essere isolato anche dalle pareti?

Siccome il massetto è già di suo "galleggiante" e staccato dalle pareti, nulla osta mettere un isolante al posto della fascia perimetrale.
Per il "certificatore": le vetrate rivolte a Sud son l'apporto solare gratuito per alzare di 4/5° la T° interna anche con T° esterna negativa.....naturalmente quando c'è il sole, ed a quasi 1.000 d'altezza senza ostacoli quando questo c'è picchia di brutto!