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franking
18-01-2010, 11:44
salve a tutti,ho un "cruccio" e vorrei delle delucidazioni riguardo al collegamento della caldaia al puffer.
la mia caldaia è collegata al puffer per mezzo del serpentino per via del fatto che inizialmente(per paura e per inesperienza)non volevo eliminare il metano)lo volevo tenere "di scorta"quindi avevo la necessità di separare le due caldaie,e oltretutto volevo bruciarci anche la legna nella caldaia a biomassa,quindi dovevo montarla a vaso aperto.dopo quasi 4 mesi di funzionamento mi sono convintodi due cose:
la prima è che la caldaia a triti è più che sufficiente per la casa,quindi del metano ne posso fare anche a meno,(in caso di necessità per guasto caldaia a biomassa ho sempre il mio camino ventilato ed una stufa a legna che è una "bomba"quindi non rimango al freddo per qualche giorno.)
la seconda è che la legna nella caldaia non ce la metto,se la voglio usare preferisco metterla nel camino che in caldaia.
dopo un po di spiegazioni vado al sodo,il mio cruccio è che la mia caldaia essendo collegata al serpentino lavora praticamente sempre in modulazione e mantenimento,questo non perchè sovradimensionata ma secondo me perchè il serpentino non è sufficientemente potente ad assorbire il calore sviluppato dalla caldaia.
quando il riscaldamento è spento,il puffer è carico e la caldaia è in mantenimento,parte il riscaldamento,dopo mezz'ora circa il puffer chiama la caldaia,si attiva la pompa,scende di temperatura e la caldaia parte,scende di 8/10 gradi circa e poi risale fino ad andare in mantenimento,poi riparte in modulazione e ritorna in mantenimento e cosi via...
secondo voi se la monto a vaso chiuso,in diretta nel puffer riesco a sfruttare di più la caldaia rispetto ad ora?
secondo me essendo il contenuto dell'acqua della caldaia lo stesso che circola nel puffer dovrebbe avere meno attacca e stacca(ha a che fare con un volume d'acqua maggiore) ed allo stesso tempo riscaldare di più il puffer.
grazie dei consigli...

:bye1:

p.s. a chi ce l'ha montata in diretta nell'accumulo vorrei sapere come si comporta quando parte la caldaia ed il riscaldamento è acceso.

piero75
18-01-2010, 14:46
secondo me perchè il serpentino non è sufficientemente potente ad assorbire il calore sviluppato dalla caldaia.

per capire se scambia bene dovresti vedere in quanto tempo ti scalda il puffer... e magari misurare anche la temperatura dell'acqua di mandata e di ritorno così ti rendi conto se cede calore...

io ho una K2203 collegata ad un Kombi da 500 litri (quindi un po' piccolino), alla partenza del riscaldamento dopo un po' il puffer chiama la caldaia riparte da mod e perde circa 10°C, fa un po di altalena (mai sotto i 61-62°C) e poi si stabilizza (l'altalena è molto influenzata dai settaggi, cioè da quanto spingi sull'acceleratore), a mio avviso dovrebbe essere più veloce il rialzo della temperatura, con il sepentino cque non dovresti avere bisogno della valvola anticondensa...

franking
18-01-2010, 16:36
adesso la caldaia è impostata a 73°puffer a 65°.oggi avevo tempo e sono stato un po' davanti.acceso il riscaldamento.caldaia scesa fino a 64,partenza pompa a 63°,quindi non si è mai staccata..piano piano è risalita fino ad arrivare a 73°.
mantenimento,ci sta circa 5/7 minuti,scende a 70° e riparte in modulazione senza andare sotto.arriva a 73 e va in mantenimento,così tutto il giorno finchè il riscaldamento è acceso,oggi alle 15 la mandata della centralina era impostata a 51° in base alla temperatura esterna(ho la valvola miscelatrice)ho modificato la curva per vedere se riusciva a salire,l'ho messa con mandata a 57°.ci è arrivata adesso alle 17,quindi a salire la temperatura del puffer sale anche con riscaldamento acceso,però quello che dico io è che "magari" montandola in diretta farebbe meno gli attacca stacca,manderebbe l'acqua più calda praticamente in diretta essendo attaccata al punto più alto del puffer,uscita a metà(ora il serpentino è nella parte bassa,entrata a metà ed uscita in basso)e mi scalderebbe prima il puffer.
questa è la mia sensazione dopo quasi 4 mesi di utilizzo,la modifica la farei a fine stagione,non sarebbe un grosso lavoro in quanto c'è già la valvola di scarico termico ed il vaso chiuso dell'impianto(100lt)al limite c'è da aggiungerne uno piccolo al posto di quello aperto che c'è ora e fare il reintegro dell'acqua fredda nel ritorno in caldaia.
il problema è sapere se ne vale la pena avendo dei vantaggi o se non serve a niente.
condensa: il ritorno non scende mai sotto i 55,quando va nella fase manten e modulazione il termostato a collare che c'è sopra il tubo del ritorno in caldaia si assesta sui 59/60 con riscaldamento accceso,quando è spento arriva a circa 65° con puffer carico.

:bye1:

franking
18-01-2010, 22:19
Azz. Possibile che non c'é nessuno che ha la caldaia montata in diretta nel puffer e che mi spiega come si comporta?
Giuseppe,tu ne hai montate a centinaia...biomassoso dimmi la tua...

Grazie

franking
19-01-2010, 06:19
io ho una K2203 collegata ad un Kombi da 500 litri (quindi un po' piccolino), alla partenza del riscaldamento dopo un po' il puffer chiama la caldaia riparte da mod e perde circa 10°C, fa un po di altalena (mai sotto i 61-62°C) e poi si stabilizza

Piero per poi "si stabilizza" cosa intendi? Che si assesta ad una temperatura e ci rimane finché va il riscaldamento o sale fino al mantenimento?

Dott Nord Est
19-01-2010, 07:20
Azz. Possibile che non c'é nessuno che ha la caldaia montata in diretta nel puffer e che mi spiega come si comporta?
Giuseppe,tu ne hai montate a centinaia...biomassoso dimmi la tua...

Grazie

nel puffer deve essere scritto la potenza della serpentina.
cmnq, da come descrivi, si capisce benissimo che la serpentina è sottodimensionata.
io preferisco sempre montare la caldaia diretta al puffer, lasciando la serpentina ad un'eventale gas o pannello solare.
a fine stagione, se non ti è scomodo, fai la modifica.................

scresan
19-01-2010, 08:24
Quoto il dr!! La caldaia a biomassa deve essere collegata al puffer, da sopra e da sotto!! quella a gpl-metamo la puoi collegare al serpentino. Fai la modifica e sei a posto!

piero75
19-01-2010, 09:37
Piero per poi "si stabilizza" cosa intendi? Che si assesta ad una temperatura e ci rimane finché va il riscaldamento o sale fino al mantenimento?
si assesta sui 66/67°C poi sale pian piano fino alla mod; al man ci arriva solo quando il riscaldamento è spento; la velocità di risalita dipende da come la fai lavorare, se alzi i parametri sta molto in mod e meno in NORMALE, ma a parer mio è meglio una via di mezzo... il mio impianto comunque è diretto senza serpentina e anche se il puffer è piccolo ma ti assicuro che funziona bene; non ho una valvola miscelatrice per cui la temperatura dell'acqua che mando nel puffer è la stessa che va nell'impianto, ma stavo valutando se fosse il caso di metterla...

franking
19-01-2010, 21:20
guardando come funziona la mia te la consiglio,se fuori ci sono 5/6 gradi perché mandare l'acqua ai termo a 60 quando sono sufficienti 52 gradi?
legge la temperatura di mandata costantemente e te la miscela con il ritorno portandola alla temperatura necessaria in quel momento.
Penso che si alza di più l'autonomia dell'accumulo e la caldaia fa meno fatica a stargli dietro(discorso mio a parte)perché la temperatura del puffer scende più lentamente.
Naturalmente controprove non ho,questo é un ragionamento che faccio..
Ciao

piero75
20-01-2010, 10:22
guardando come funziona la mia te la consiglio,se fuori ci sono 5/6 gradi perché mandare l'acqua ai termo a 60 quando sono sufficienti 52 gradi?

sono assolutamente d'accordo con te... ottimizzo l'accumulo (posso anche pensare di portarlo a 80°C), ritorna meno acqua fredda soprattutto ad avvio termo (quindi meno shock termici, anche se ho il puffer) e ho la possibilità di modulare a seconda della temp esterna; una domanda: costo dell'aggeggio?

ciao
Piero

bioterm
20-01-2010, 18:09
Se vuoi uno schema te lo posso mandare ma che tipo di purre hai?

franking
20-01-2010, 21:29
Termoaccumulo Zani PUW 0800 LT

franking
21-01-2010, 15:02
una domanda: costo dell'aggeggio?

ciao
Piero

guarda la posta.

:bye1:

piero75
21-01-2010, 15:50
guarda la posta.

:bye1:
thanks a lot.

Piero

franking
22-01-2010, 13:40
c'è qualche problema a collegare la caldaia al puffer in questo modo dividendo le entrate e le uscite?

Dott Nord Est
22-01-2010, 14:07
sotto l'uscita inferiore della serpentina, non c'e' un'altro bocchettone?
se c'e', io collegherei diretto senza serpentina, se non c'e', va bene anche come hai fatto tu....
però, io inveritrei le entrate della serpentina, altrimenti ti trovi l'accumulo stratificato e praticamente ne utilizzi solo metà....

franking
22-01-2010, 14:33
No,sotto all serpentino non c'è nessuna uscita,gli attacchi esistenti sono quelli che vedi,per questo ho pensato a questa soluzione,se escludo il serpentino l'uscita é praticamente a metà e ne scaldo solo mezzo.
Nel disegno l'entrata nel serpentino l'ho lasciata com'é montata ora,calda sopra e uscita fredda sotto,perché dici che così non lo scalderebbe sotto?
Le istruzioni del puffer danno entrata da sopra nel serpentino,secondo te é meglio invertire?

Dott Nord Est
22-01-2010, 15:10
dove hai montato il termostato nell'accumulo? segnalo nel disegno

scresan
22-01-2010, 15:34
... lo trovate qua a pag. 27 del pdf . l'uscita piu' bassa è siglata come rp !!!!

http://www.ermogaste.com/linked/zani_2008.pdf

franking
22-01-2010, 15:53
Infatti la foto che ho usato nel disegno é stata presa dal pdf del link da te postato.

Il termostato é a metà all'altezza dell'entrata nel serpentino

Dott Nord Est
22-01-2010, 16:02
allora perdi sempre un terzo della potenzialità del serbatoio
il termostato devi metterlo nel punto + basso dell'accumulo

franking
22-01-2010, 16:36
cioè praticamente ai piedi del puffer?
termostato a parte il serpentino come è meglio collegarlo?

franking
22-01-2010, 16:41
... l'uscita piu' bassa è siglata come rp !!!!

http://www.ermogaste.com/linked/zani_2008.pdf

nell'entrata rp è stato messo il reintegro impianto. giusto pagina 27,puw

franking
22-01-2010, 18:06
e se facessi così potrebbe andar bene?:closedeyes:

scresan
22-01-2010, 19:15
no. tu hai collegato tutto a dx del puffer. l'entrata piu' bassa si trova a sx. quella piu' alta da tutte e due le parti. Lascia liberi i collegamenti ai serpentini per futuri usi.....

franking
22-01-2010, 20:15
nell'entrata RP in questo momento c'è il gruppo di reintegro dell'impianto,però andando davanti alla caldaia a vedere penso di aver risolto,oltretutto con poco lavoro,il reintegro lo sposto sul ritorno in caldaia,mi viene anche comodo da fare,quindi si libera l'uscita RP e la posso utilizzare per il ritorno in caldaia.
guarda il disegno e dimmi se secondo te va bene...
vorrei sapere anche se è fattibile mettere un boiler piccolo attaccato al serpentino per fare acs come da "nuovo disegno.

scresan
22-01-2010, 20:34
No, assolutamente no! Hai voglia che quel sistema, con doppio scambio funzioni, a meno che tu non abbia il fondo del puffer a 90 gradi!!

Se vuoi riscaldare un accumulo per acs devi prendere direttamente dalla parte alta del puffer, e acqua molto calda. Tieni conto che se apri una fontana di acs, all' inizio potresti avere una temperatura buona, poi man mano che nell' accumulo arriva acqua fredda, se quel serpentino non ha al suo interno acqua bollente, ai voglia a fargli riscaldare l' acqua......

Per farti un esempio il mio puffer combi, con all' interno del puffer l'accumulo di 270 lt per l' acs, se utilizzato in continuo (per rendere l' idea per ore!) con puffer sempre riscaldato dalla caldaia a 65 gradi, butta fuori 4 lt min di acs con differenza entrata uscita di 35 gradi!!!!!!!

Quindi occhio che gli impianti non vanno fatti alla buona, ma devono essere calcolati da un termotecnico e realizzati da un idraulico abilitato!!!!! e spesso .......sono pieni di errori!!!!

franking
22-01-2010, 21:19
quella dell'acs era un ipotesi che comunque non è il mio problema principale,era una cosa in più,quello che mi interessa è il sistema "riscaldamento".mi è arrivata la bolletta del metano per 3 mesi
cottura (anche forno a gas)e acs 48 euro,quindi non sono preoccupato
la storia del termotecnico lascia un po il "termotecnico" che trova.
l'impianto lo ha fatto l'idraulico ma il progetto di come installare il tutto l'ha fatto il termotecnico salvo poi che la caldaia collegata al serpentino non rende un bel c***o!!! ha solo il senso di dividere i due impianti come ho scritto sopra all'inizio del post.quando cerchi un termotecnico alla voce "termotecnici"non c'è scritto questo è buono e questo no.
tralasciando il boiler per acs va bene collegata così per il riscaldamento o no?

scresan
22-01-2010, 22:27
1- caldaia a biomassa collegata direttamente al puffer da sopra e da sotto, e lo puoi caricare da cima a fondo a 80 gradi!!!
2- caldaia a metano collegata al serpentino (non sommi le potenze e sei a posto con la legge!), inoltre modula sicuramente di piu' rispetto all' altra e potrebbe funzionare benissimo sul serpentino!
3- ottimo sistema con miscelatrice e sensore temperatura esterna, puoi farlo funzionare in continuo!!

Credo che in un paio d'ore di lavoro hai risolto tutto!!!!!!

P.S.: fortuna che c'è il forum!!!!!! magari fallo sapere anche al tuo termotecnico e idraulico!!!

Dott Nord Est
22-01-2010, 23:07
si franking, perchè ti complichi la vita?
fai come dice scresan
e ricorda, termostato nel puffer sempre nella parte bassa..........

franking
22-01-2010, 23:55
Giuseppe,Non é il fatto di complicarsi la vita,il serpentino ormai c'é e preferivo se era possibile sfruttarlo per fare acs e non attaccarci il metano come riserva,oltretutto non ci avevo mai pensato...il locale caldaia é praticamente una casetta attaccata alla casa ed é rivolto a sud,potrei metterci un pannello,2,quelliche servono insomma e fare l'acs d'estate,ci batte praticamente il sole tutto il giorno,fare il lavoro,boiler e pannelli per usarli solo d'estate e d'inverno usare il metano penso che il costo non ne valga la pena,se riuscivo invece a scaldare l'acqua d'inverno anche con la caldaia allora ci potrei fare un pensierino.
Frazie a tutti dell'aiuto.
Franco

Termostato nella parte più bassa?
Sul mio l'entrata sonda é praticamente quasi ad altezza pavimento,sei sicuro?

Dott Nord Est
23-01-2010, 08:25
si, il solare sarebbe ottimo, visto che non devi spendere nulla per l'accumulo.
Termostato altezza pavimento? magari fosse possibile.... se è là, va benissimo.

franking
21-03-2010, 20:01
aggiornamento...
settimana scorsa l'idraulico mi ha modificato l'impianto trasformandolo a vaso chiuso.gli ho fatto mettere anche un termostato nella parte più bassa del puffer al quale ho collegato la caldaia a biomassa.
risultato :spettacolo: :spettacolo:
a parte la prima accensione dove ha fatto un po di altalena quando poi è arrivata a portare in temperatura il puffer quando parte il riscaldamento ed inizia ad entrare acqua fredda nel puffer dopo pochi minuti parte la richiesta alla caldaia ora impostata a 70°,scende fino a 65 e poi risale fino ad arrivare in mantenimento,il termostato a collare posizionato sul tubo di ritorno non scende sotto i 55° e dopo un'ora dalla partenza il ritorno arriva a 61 e la caldaia stacca.
c'è da dire che ormai non fa più freddo e quindi la mandata all'impianto è bassa(miscelatrice)ho però provato a cambiare le curve per aumentare la mandata ed è arrivata tranquillamente a 60°
quando prima al massimo era arrivata a 57°.
in conclusione è molto meglio collegarla in diretta che tramite serpentino.:bye1:

Dott Nord Est
21-03-2010, 20:05
che ti dicevo? eheheheheheh

franking
21-03-2010, 20:16
eh si,avevi ragione..strano...:rolleyes: :D :bye1:

Dott Nord Est
21-03-2010, 20:17
franking, ti mando subito il sicario o domani?????? :devilred:

perestuk
09-06-2017, 09:18
salve, non so se è appropriato aprire una nuova discussione a riguardo percui posto qui.
sto ristrutturando casa (da solo) e tra le tante devo mettere un riscaldamento (fino ad ora stufe a legna), il vecchio riscaldamento è una fogna e per lavarlo mi hanno chiesto 1000e passa euro quindi sto buttando sottotraccia nuovi tubi (multistrato 16x2). cmnq i dati:
70mq + altri 50 da riscaldare occasionalmente
T minima questinverno -10 per un paio di settimane
coibentazione scarsa (per ora), i muri perimetrali sono spessi 50-60cm in cemento armato mattoni e pietre all'esterno, doppi vetri solo in alcune finestre (quello che il budget ha consentito)
5 radiatori che erogano 800w a 60gradi (sulla carta) per i 70 mq e 3 per la parte da riscaldare occsionalmente
acs con scaldabagno a legna (lo uso da 2 anni e ci sto abbastanza comodo) e volendo con la caldaia (ma nn indispensabile)
combustibili disponibili: legna di pino, un po di cippato di pino e potature varie

..stavo pensando a una caldaia legna a fiamma inversa piu puffer, installare una caldaia per me è cosa nuova ma ho qualche mese per capire prima di darmi al montaggio.. budget sudato per caldaia, puffer e relativi accessori:2500€
sul web ho visto caldaie tradizionali tra i 10-20kw intorno ai 1000€, poi c'è una "pasqualicchio aspiro" da 20kw a 1800€ spedita
sono indeciso su quale orientarmi (mi piace molto l'idea di una fiamma inversa, teme meno l'umidita del combustibile, piu elastica, efficente etc)
cmnq sto iniziando a studiare su come strutturare l'impianto partendo dalla maniera piu semplice possibile, ecco uno schizzo
61609
nn so se le caldaie a fiamma inversa necessitano di vaso aperto (lo chiedero a chi me la vende), le tradizionali a quanto ho capito lo necessitano.
vorrei consigli e qualcuno che mi aiuti a capire come far lavorare il tutto e come dimensionarlo. non chiedetemi di chiamare un tecnico perche non ne ho molte possibilita e in zona non è in voga scaldarsi con biomasse
grazie

scresan
09-06-2017, 12:40
.... intanto prova a dare un' occhiata qua, per farti un' idea dei prezzi:

Gasification wood boiler Atmos DC 25S (http://www.emundia.it/hvac-systems/stoves-boilers/wood-boilers-gasification/gasification-wood-boiler-atmos-dc-25s-atmosdc25s)

www.pumpendiscounter.de (http://www.pumpendiscounter.de/shop-ReigaGbR.html)


P.S.: bello questo vecchio 3D, non me lo ricordavo proprio!

Dott Nord Est
09-06-2017, 12:53
se elimini delle stufe a legna, sai che puoi aderire al conto termico 2.0 (che ti permette di portare a casa tot soldi in 90 gg se sotto i 5.000, o 1 anno se sopra)

P.S.: dubito fortemente che tu riesca con 2500 euro a fare il lavoro...... (caldaia + sicurezza + anticondensa + circolatori + espansione + puffer + miscelatrici + canna fumaria doppia parete se esterna + ecc ecc)

perestuk
09-06-2017, 22:07
doc, non me ne intendo di burocrazia, ma a quanto leggo i privati possono accedere a qualche agevolazione. io sono nel bel mezzo di un parco regionale e il solare termico purtroppo non posso metterlo. nella casa in cui vivo (vecchia casa di mio padre in cui lui nn vive piu) non ho ancora la residenza e ci sono varie beghe, dobbiamo farla passare rurale e lazzi vari che io sinceramente proprio fatico (ho 32 aani e quasi 2 figli). non arriva manco l'acquedotto, ho dovuto mettere una pompa sommersa e nn avevo idea ma poi pian piano (prevalenze, portate, buchi dei cinchiali nella vecchia linea da trovare col manometro, quadro elettrico etc etc) ce l'ho fatta e lavora bene da due anni nonostante le gelate che l'hanno fermata (..grattata). insomma ce ne ho fin sopra la testa.. la casa bellissima in mezzo al bosco ma gli sbocchi di sangue non mancano. soldi pochi o niente, normative leggi agevolazioni carte firme eeeeeeeee non ho attitudine. per quello chiedevo di non rispondermi "chiama un tecnico" è come mandarmi a ****** che percarita ne avresti pieno diritto.

scresan.. fiiigo! costa pure meno! ma questo si che mi piace! grande! mo zompo sul letto finche nn si svegliano tutti! peccato il tedesco negli schemini nn capisco molto bene ..ma tanto non so proprio leggere gli schemi! che analfabeta. però stasera ho studiato un po di vostre discussioni e ho capito cosa servirebbe una miscelatrice: a far lavorare i termo con la T desiderata (essendo che ho pargoli che potrebbero scottarsi e quindi potrebbero anche imparare a nn sfottichiare i termosifoni indi potrei anche evitare di metterla), avere piu confort ma sopratutto poter caricare il puffer a una T piu alta quindi aumentarne l'autonomia (sia chiaro nn le calorie immesse nell'impianto, solo la capacita del pffer di immagazzinarne).. tanto nn credo posso far lavorare i termo con 90gradi mentre il puffer a 90 gradi ci potrebbe arrivare, anyway credo di aver capito anche come si collega tant'è che l'ho implementata nel mio disegnino che in questi mesi spero di aggirnare e modificare fino alla forma definitiva:
61612
ho trovato puffer da 1000lt (magari 1500 meglio?) from germany senza coibentazione (che pensavo di fargli io con un po di fogli di lana di roccia chemi ritrovo e un qualcosa di rivestimento totale, magari ci schiaffo anche uno strato di carta d'alluminio boh da pensarci) a un prezzo abbordabilioso! posso mettere link della baia?
PUFFERSPEICHER HYGIENESPEICHER KOMBISPEICHER BRAUCHWASSERSPEICHER 500L - 5000L | eBay (http://rover.ebay.com/rover/1/724-53478-19255-0/1?ff3=4&pub=5574866635&toolid=10001&campid=5337187574&customid=&mpre=http://www.ebay.it/itm/261728788403?_trksid=p2055119.m1438.l2649&var=560600021958&ssPageName=STRK:MEBIDX:IT)
grazie ragazzi, anche se mi "sugegerirete un tecnico" ho tutte le vostre discussioni per prendere coraggio ad azzardare quest'impresa. eppoi la caldaiozza a quel prezzo è gia una conquista!

PS: nella sala caldaia ho un vecchio relitto a gasolio di 60 anni fa che vabè lo uso come ferro per la mia saldatrice ma ci sono 2, o addirittura una fuori, 3 caldaie a gas relativamente nuove (15-20anni) con dentro sicuramente i relativi circolatori, non è che ci trovo pure un po di componentistica per il mio impianto? scambiatori? valvole? se faccio foto e ve le posto mi dite qualcosa? dai una statua in calcare del conero alta 3 mt a chi mi aiuta!

PPS: e quando avro ristrutturato anche il restante della casa altri 100mc circa (l'anno prossimo se ce la faccio) e avviato agriturismo o b&b, un soggiorno gratuito in mezzo al bosco tra pecore, cani, maiali asini e chi piu ne ha piu ne metta, ci sono pure le spiagge del conero.. regalo anche uno stock di accendini calzini e ventilatori da auto

scresan
10-06-2017, 00:26
Bene, vedo che impari in fretta, e per uno che ama il faidate.... è un ottimo inizio!

Lo schema è ok, quello che tu chiami vaso chiuso in realtà è un vaso di espansione (che va collegato alla parte bassa e fredda del puffer, meglio se con una valvola di intercettazione.... in caso di manutenzione-sostituzione futura, dato che ogni tanto si bucano.....) necessario se (te lo consiglio vivamente) farai impianto a "vaso chiuso".

Se hai una caldaia in cantina, diventa di sicuro interessante il discorso del CT, dato che la sostituzione di una vecchia caldaia a gasolio con una a legna da titolo a dei contributi a fondo perduto da parte del GSE (cerca sul loro sito o sul forum quanto valgono, dipende dalla zona climatica, dalla potenza della caldaia e dalle emissioni, comunque deve avere certificazione EN303-5/2012 classe 5) ma la caldaia deve essere di un certo pregio, ed in pratica vai a spendere oltre 3000/3500 euro, ma ne potresti ricevere indietro parecchi, come caldaie da 7-8000 euro che ottengono un CT (potenziale) anche di 6-7000 euro (max 65% della spesa totale impianto).

Capisco che le scartoffie sono una rottura, ma ti consiglio di fare delle simulazioni, tenendo conto che le caldaie piu' costose sono anche piu' performanti ed offrono una serie di opzioni rispetto alle caldaie slovacche.

Se hai chi ti aiuta ad installare/certificare l' impianto, ci sono, ormai, molte aziende e consulenti che possono predisporre la domanda del CT online, ed il costo della pratica non supera i 250 euro.

Grazie per l' invito!!!! spero sia compreso anche il bere!!!:drinks_wine::drinks_wine::drinks_wine:

perestuk
10-06-2017, 07:02
fanno il "rosso conero" da queste parti.. interessante questa storia del conto termico. "chi mi aiuta?" ho una sorella ingegnere che sta avviando un azienda agricola qui vicino (30km) ed ha affittati all'azienda dei terreni della proprieta in cui mi trovo io, putroppo di impianti per caldaie all'atto pratico non ci capisce una mazza, sulle scartoffie bah, mi continua a dire che per ora in questa casa non posso accedere a detrazioni. cerchero di richiederle e sto giro sentire meglio la risposta senza cagnare, ma nn sono fiducioso e vado avanti cmnq per la strada di farmi il tutto da solo

Dott Nord Est
10-06-2017, 07:17
se fai conto termico, non puoi fare da solo l'impianto
deve essere tutto a norma (prodotti e lavoro dell'idraulico)
meglio ancora se intendi fare B&B, altrimenti poi il comune non ti darà nessuna autorizzazione se le normative e certificazioni non ci sono.
per accedere al conto termico bisogna avere qualche titolo per farlo (proprietà, affitto, uso.... insomma qualche "carta")
secondo il mio modesto parere, se vuoi accedervi devi preventivare una spesa di almeno 5/6.000 euro (di più poi con installazione e canna fumaria doppia parete, direi altri 2/3.000 euro)

perestuk
10-06-2017, 08:12
e infatti probabilmente nn lo faro, la canna fumaria sala caldaie è di quelle a sezione quadra di eternit e la parte della casa che verra adibita a "turismo" non sara coperta da caldaia (perche nn verrebbe riscaldata quasi mai) ma stufette a pellet (4 stanze su due livelli con due canne fumarie) "anche perche nn credo" d'inverno quassu ci verra molta gente.. non capisco, leggo di gente con tecnici che gli hanno montato impianti con puffer che nn lavorano, caldaie che nn vanno mai a regime bah. forse un amico di un amico idraulico dell'aquila che mi dice qualcosa ce lho ma posso fare pieno affidamento solo su me stesso. cmnq se dico 2500€ nn è per taccagneria che devo tenermi i soldi per le vacanze e i gelati è proprio perche nn ce li ho, le vacanze gia non esistono da un po di anni, i lavori in casa li sto facendo completamente da solo nn perche mi diverto (tra laltro la mia compagna partorisce ad agosto) ma perche non ho altro modo e fino a 3 mesi fa non sapevo neanche impastare il cemento. è una questione di necessita, se potessi stanziare soldi, farei fare i lavori ai tecnici ai manovali etc mentre io vado al mare con mio figlio vado ad arrampicare mi guardo qualche film gioco con le macchinine e mi mangio le pizze!
cmnq grazie.

PS: valvola di intercettazione, correggetemi se sbaglio, chiude una sfera normale quindi separa il vaso epansione da impianto (per nn far perdere pressione) e poi svuota il vaso con un altro rubinettino? no perche se cosi fosse ho visto che costano una 40ina€ (percarita le posso anche spendere) e con un raccordo a T e due valvole normali si farebbe la stessa cosa ma sicuramente mi sbaglio? leggo dal forum "esistono dei raccordi che ti permettono di togliorlo il vaso di espanzione
senza la valvola di intercetazione VEDI LINK Kit Di Fissaggio Per Vaso D’Espansione | Tecnogas"

(http://www.energeticambiente.it/redirect-to/?redirect=http%3A%2F%2Fwww.tecnogas.net%2Fit%2Fpro ducts%2Fkit-di-fissaggio-per-vaso-despansione)

Dott Nord Est
10-06-2017, 09:54
ok, come vuoi....
sono punti di vista, ma un'impianto di riscaldamento che si ipotizzi debba durare qualche annetto.... penso sia più importante di vacanze e gelati.
poi, ripeto, punti di vista e di priorità....
se tu sei convinto che con 2500 puoi fare impianto a fiamma inversa, puffer, e tutto quello che serve.... sono felice per il tuo "entusiasmo", ma credo dovrai scontrarti molto presto con la realtà....
tanto più che dici di essere in montagna.... quindi.....
sai, secondo me, quali sono le priorità fondamentali in una casa ? mangiare bene e stare al caldo......

P.S.: come vedi nessuno ti risponde.... perchè appunto 2500 euro è pura utopia..... (scusa la franchezza)

perestuk
10-06-2017, 11:41
ti spiego il perche dei miei entusiasmi nella vita in qualche breve episodio:
facevo l'istruttore d'arrmpicata sportiva in una palestra, quando sono venuto a vivere quassu causa figli e mancati pagamenti in palestra ho deciso di costruirmi una struttura e nonostante quelli con cui montavo strutture ambulanti per fiere feste etc mi dicessero che con 800€ ( perche loro per dei cessi ne avevano spesi ben 3000€) non avrei mai potuto fare 36mq di struttura arrampicabile con ben 4mt di altezza (bouldering una specialita della Ampcata sprtiva) il tutto senza particolari macchine solo una saldatrice inverter un trapano, un flessibile piccolo, un metro e una matita.. ecco il risultato alla facciaccia loro:
YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=j3SYpWsQvEs)
2 esempio: ho una strada sterrata in pendenza di un km (strada militare su canale di scolo naturale del monte) ti lascio immaginare cosa sia quando piove d'inverno, tutti a dirmi "aaah ti ci vuole un patrol 3000cc a gasolio! uuuhh ti serve un land rover! la multipla a metano brucia la testa, motore sottodimensionato fatto male" ecazzate del genere..multipla a metano prima serie del 2000 con piu di 200k km la comprai a 2000€ con 160k km con gia i supporti ammo superiori anteriori spappolati ma apparte il rumoraccio (150€ e si risolve) da due anni se la cava, ho dovuto mettere solo un differenziale a spalle rinforzate che quello originale a 150k km si spacca da solo, è salita anche con la neve (20cm). ho avuto anche una vitara del 94 il primo anno perche la mia ragazza (di citta, spaccamarroni) nn capiva una madonna manco se le appariva e ha preteso di buttare 3500€ (suoi), dopo 10 mesi la vitara è andata allo sfascio, testa bruciata, in estate questa strada mette a dura prova gli impianti di raffreddamento delle auto.
ultimo esempio rilevante: anni fa avevo un ducato del 2000 2.8diesel aspirato ci ho fatto napoli-vienna carico poi vienna-svizzera-francia-tutta la costa spangola fin su portogallo- lisbona e ritorno viaggiando a olio di semi (illegale lo so), molti meccanici conoscenti e amici a dire che si sarebbe spaccato, senza accorgimenti l'ho fatto partire molte volte sotto i 15gradi (l'olio addensa), alla revisione il meccanico che mi insultava fino il gg prima quando l'ho ripreso mi disse manco le macchine a metano hanno scarichi cosi perfetti.
un nissan serena 300k km a olio rottamato l'unica cosa che ancora andava e andava molto bene era il motore..... insomma di falsi teoremi il mondo è pieno e io non rinuncio ai miei entusiasmi, se poi devo scontrarmi con la realta pazienza le sperimentazioni si pagano. tornando all'impianto caldaia secondo i miei calcoli: caldaia f inversa 1700€+puffer 1000lt senza coibntzione from germany 465€ ho ancora 335€. ora se sforo i 2500€ per qualche raccordo o valvola posso trovare soluzione.. oppure mi consigli di montare una tradizionale caldaiaccia marina da 6-800 € per starci coi costi?
PS: considera che ho le altre caldaie in disuso da anni e almeno 2 circolatori potrebbero essere buoni (potrebbero funzionare ed andar bene per le mie esigenze mi piacerebbe mi aiutaste a capirlo, dopo vi posto foto)

perestuk
10-06-2017, 12:13
entrata sala caldaie61620
sala 61621
vecchia caldaia gasolio61622
caldaiette61623
circolatori (mi aspettavo che la piccola caldaietta a dx avesse un circolatore di una certa presenza ma nix)
61624 ..continua

perestuk
10-06-2017, 12:15
nn mi fa inserire altre foto? (5 img per msg)

Dott Nord Est
10-06-2017, 12:31
1- mille lt su impianto fiamma inversa sono pochi
2- quel prezzo che hai messo del puffer è in germania senza trasporto
3- serve isolamento (non certo carta stagnola....)
4- servono le sicurezze obbligatorie (scarico termico, gruppo di sicurezza, sfiati, ecc ecc)
5- serve un sistema anticondensa
6- serve una mix lato riscaldamento
7- serve l'espansione
8- servono i circolatori
9- servono sonde e termostati
10- servono tubazioni
11- serve canna fumaria doppia parete (certificata)
12- ecc ecc ecc

ah dimenticavo....... il tutto iva compresa
poi ti serve la certificazione dell'impianto, a meno che tu non voglia essere al di fuori della legge, e allora a quel punto ti consiglio di non farlo sapere molto in giro.....

purtroppo un'impianto di riscaldamento non è un pezzo di strada di sassi o due tavole inchiodate......
si entra su normative in cui, a casi estremi, c'è il penale.....

cmnq complimenti per il tuo entusiasmo...

vedi tu.... ti faccio i migliori auguri.... ma come detto prima, chiediti perchè nessuno ti consiglia come fare per restare sui 2500 euro....
semplice, non si può....

Dott Nord Est
10-06-2017, 12:44
nn mi fa inserire altre foto? (5 img per msg)

quando scrivi, clicca sul tasto apposito (vedi allegato) e carichi la foto

61625

scresan
10-06-2017, 12:56
Ciao Pere!!

Forte il video!!!

Anche a me a suo tempo, avevano chiesto 45.000 euro per l' impianto, ed alla fine ebay, un po' subito.it, qualche shop on line tedesco, i sempreverdi quaderni della caleffi .... ho speso 8000 euro, un mese di agosto a buttar giu' tubi (600 mt di multistrato fra teleriscaldamento e ricircolo acs) e la miglior soddisfazione vedere le facce dei 3 installatori che mi avevano fatto i vari preventivi quando gli mostravo l' impianto...... a si dimenticavo un paio di cene offerte ad un amico scavatorista, ed altri che mi hanno dato una mano a sotterare i 2 tuboni del teleriscaldamento lunghi 50 mt cad.

Mi raccomando, prima un progettino, fatto con un po' di testa, ti consiglio una letta ia quaderni della caleffi che trovi sul loro sito, gratuitamente.

Per il resto chiedi qua, vedrai che qualcuno trovi a darti una mano, come io un tempo, quando un grande del forum , come tekneri (ora si vede mooolto raramente!) mi ha dato le dritte giuste per iniziare l' avventura.

Buon lavoro!

P.S.: sul forum trovi molte info, utilizza la funzione ricerca del forum.

perestuk
10-06-2017, 13:04
terro conto dei tuoi consigli ma..
punto 2-il prezzo è 315€ piu 150€ spedizione
3-non avevo intenzione di arrotolare intorno al bombolozzo di ferro carta stagnola ma incamiciarlo con fogli di lana di roccia da 15cm
4- ovvio sulla sicurezza non ci piove pero valvole scaricotermico stanno sui 50€ gruppi sicurezza una 40ina€ valvole sfiato aria 10€ (ne ho recuperate anche un po dal vecchio impianto
5-valvola anticondensa 40-50€
6-miscelatrice 50€
7-espansione una 30€
8-un circolatore decente sotto 100€ si trova, a me ne servono 2 ok ma quello tra puffer e caldaia non credo debba essere costoso come quello tra puffer e termo (sto al primo piano rispetto la sala caldaia)
9-termostati a sonda 10-20€
10- evabè quelle proprio non si puo fare a meno
11-canna fumaria doppia parete serve per una fiamma inversa? per una tradizionale non credo.. come avrai capito "a norma" non è possibile
12-se mi fai una lista degli altri componenti che mi servono cosi che io possa studiare quanto costano a cosa servono e come metterli nel sistema ti saro molto grato e prendero la tua critica come molto costruttiva.
..sicuramente mi stai facendo propendere per una caldaia tradizionale tipo per-eko, quando avro i soldi mettero anche una centrale a fusione fredda o che preleva energia dall'amore nel mondo ma fin tanto che il mondo sara pieno di odio e io senza un soldo posso fare solo quello che posso. cmnq ti ringrazio molto, i tuoi possono sembrare moti di spocchioseria doc, ma in fondo hai un gran cuore a rispondermi ancora

perestuk
10-06-2017, 13:07
grazie scresan, un po di tempo ce l'ho per fare un prgettino del quale esser sicuro! per oggi sto posando i 50 mt di multistrato in casa per i termosifoni

Dott Nord Est
10-06-2017, 13:39
i tuoi possono sembrare moti di spocchioseria doc, ma in fondo hai un gran cuore a rispondermi ancora

da professionista posso e devo solo consigliare quello che rispetta la legge e la normativa, non spocchioseria......

per prima cosa trova un puffer maggiore dei 1.000 lt, non te ne pentirai mai.
la canna fumaria, che sia caldaia fiamma inversa o caldaia normale, se esterna, va sempre in doppia parete.
non scrivere mai che "non fai a norma", è un consiglio......

P.S.: se fai la somma dei prezzi che hai messo (te ne accorgerai man mano che "forse" sono un tantino sottostimati...) + la caldaia, sei già ben oltre 2500 euro, senza considerare che hai puffer sottodimensionato, mancano tubi e canna fumaria
non pensare al gelato.... investi sull'impianto.

perestuk
10-06-2017, 15:41
doc, riguardo al gelato io intendevo proprio che non ci penso da anni ma nonostante non debbo comprare gelati non posso sforare con serenita i 2500€. la questione "a norma" è una faccenda tutto sommato a parte.. sto demplicemente chiedendo come potrebbe esser strutturato per funzionare un impianto nelle mie condizioni

perestuk
10-06-2017, 16:15
sto dando un occhio al sito caleffi, beello, se la sezione schemi impianto fosse interattiva sarebbe ancora meglio. uno disegna un impianto e il softeare gli dice se e come funziona. 1 domanda: il gruppo di regolazione termostatica ha compresa una pompa una miscelatrice a 3 vie 2 ritegni e termometri mandata e ritorno, ma la pompa fa da circolatore tra puffer e termos? e la circolazione tra caldaia e puffer è affidata al gruppo di ricircolo anticondensa e distribuzione?
2 domanda: caleffi ha praticamente raggruppato dei componenti dell'impianto in moduli (puffer-caldaia, puffer termos + reintegro acqua e gruppo sicurezza), come mai ogni gruppo della caleffi costa quanto una caldaia e i singoli componenti che lo compongono molto meno? (domanda stupida?)

Dott Nord Est
10-06-2017, 16:31
1- una cosa è il gruppo anticondensa tra caldaia e puffer, e altra cosa il gruppo mix tra puffer e riscaldamento. Sono due articoli diversi.

2- fai un esempio di costo unito e costi separati....

scresan
10-06-2017, 18:33
Caleffi thermische Ablaufsicherung 3/4'' TAS mit 1,3m Kapillarrohr f. Holzkessel (http://www.ebay.de/itm/Caleffi-thermische-Ablaufsicherung-3-4-TAS-mit-1-3m-Kapillarrohr-f-Holzkessel-/161969186919?hash=item25b61da867:g:oAkAAOSwJ7RYV-mB)

CALEFFI Kessel Sicherheitsgruppe 1" 302631 Sicherheitsventil 3 Bar | eBay (http://www.ebay.it/itm/151054121780?_trksid=p2055119.m1438.l2649&ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT)

Laddomat 21 Rücklauftemperaturanhebung mit Wilo... nur 285.90 EUR (http://www.pumpendiscounter.de/ReigaGbR-p2225h1001s996-Laddomat-21-Ruecklau.html)

Watts Brauchwassermischer MMV-S 1" DN 25 mit Verschraubung... nur 46.90 EUR (http://www.pumpendiscounter.de/ReigaGbR-p10671h373s1391-Watts-Brauchwassermi.html)

Grundfos Alpha1 25-40 180 (DE ) Niedrigenergiepumpe... nur 116.90 EUR (http://www.pumpendiscounter.de/ReigaGbR-p6200h1120s1121-Grundfos-Alpha1-25-4.html)

http://www.pumpendiscounter.de/ReigaGbR-p2220h497s508-ESBE-Mischautomat-Br.html

Ti allego la lista della spesa!!!!!

Aggiungi puffer e caldaia, i tubi.

Dott Nord Est
10-06-2017, 19:40
manca una delle cose più importanti..... la canna fumaria che pregiudica la riuscita del sistema
molti pensano che la canna fumaria sia un "optional", non sapendo che è una cosa fondamentale, al pari della caldaia....
diciamo dagli 800 ai 1.500 euro, dipende dalla misura, curve, cappello, ecc ecc....
quindi, aggiungiamo alla "lista della spesa" (incompleta) di Scresan tubazioni, caldaia, puffer, espansione, valvolame, termostati, canna fumaria, ecc ecc... andiamo a circa 4/5.000 euro......
mi spiace.... ma si riconferma quanto detto: inutile illudere nessuno che con 2500 euro uno possa fare impianto a legna fiamma inversa completo (e neppure a fiamma normale...)

perestuk
10-06-2017, 20:30
esempio: un gruppo anticondensa e distribuzione costa intorno 500€ e mi pare sia composto da una valva anticondensa termostatica, un circolatore, una valvola ritegno clapet ottone sul bypass mandata-ritorno (ho letto che vanno montate in verticale) e termometri(devo approfondire ma mi pare di capire che il circolatore integrato in questi gruppi sia quello che garantisce la circolazione tra puffer e caldaia, nello schema sul sito caleffi infatti nn è presente un circolatore esterno al gruppo anticondensa) in piu ha un piccolo sarcofago coibentato. bene se ipotizzo di costruirmi il gruppo comprando pezzi su baya: un circolatore dignitoso credo sui 60-80€ una clapet in ottone da "1 12-15€, una valvola anticondensa da "1 con 3.2mc/h 85€(spedita) il sarcofago fatto artigianalmente con materiali di recupero = 180€ apprissimando per eccesso.
Gruppo di regolazione termostatica stesso prezzo è composto da un circolatore una miscelatrice una clapet termometri (devo studiare meglio, nn sono cosi sicuro di quello che dico), una miscelatrice sta sui 50€ un circolatore che lavora tra puffer-radiatori penso debba essere piu prestante di quello tra caldaia-puffer ma credo sempre sotto i 200€ tra tutto. sbaglio molto? poi sicurezza termica caleffi un 100€ e in ultimo un Gruppo di caricamento, con filtro (avendo mandata che arriva da una pompa sommersa in una cisternetta da 1mc credo almeno un filtro faccia comodo) che fatto pronto sta sui 200€ (caleffi) ma potrei riuscire a farmelo a minor costo... sono un po stanco e ho il cervello un po fritto se ho detto minchiate colossali correggetemi che a mente fresca capisco.
PS: due conti approssimando per eccesso cosi magari mi sorprendo di aver speso meno 180 gruppo anticdensa e distrbuzione+200gruppo regolazione termosatica ai radiatori+100 sicurezza scarico termico +30 vaso espansione (sul sito caleffi lo mette sul ritorno a ridosso caldaia, non puffer)+ termostato a contatto per circolatore caldaia credo sui 20€+ termostato per far partire circolazione puffer-radiatori ...aaaaahh sono uno straccio, scusate ragazzi vado a dormire domani ci ritorno, ho il cervello che non riesce a smettere di simulare e pensare ma ora sto andando in confusione.
...ora vedo che avevate gia risposto, mo leggo le vostre prima di andare a nanna.
doc mi colpisci al cuore co sta canna fumaria, magari la faccio in un secondo momento.. scresan grazie per la lista della spesa mi rincuora, laddomat sarebbe gruppo anticondensa giusto? aah il mio cervello è una friggitrice

perestuk
10-06-2017, 20:39
che poi a devo controlla sta canna fumereccia, fosse che all'epoca gia l'avevano fatta doppia parete, in sala caldaie arriva cosi (fatto la foto oggi)
61636 ci erano state innestate le altre caldaiette dopo quella a gasolio, il tubo flessibile rotto.. l'avevo staccato io per altri scopi esoterici quando non pensavo di fare lavori, da fuori è eternit sezione quadra direi un 50x50cm.. domani devo andare dai miei che c'è una delle mie sorelle da roma quando torno faccio foto da fuori

Dott Nord Est
10-06-2017, 21:27
doc mi colpisci al cuore co sta canna fumaria, magari la faccio in un secondo momento..

in un secondo momento? e con cosa la fai funzionare la caldaia?
te ne accorgerai da solo...... tempo al tempo.....

perestuk
10-06-2017, 22:07
ma la canna fumaria anche se non a "doppio strato" c'è, è lunga quanto l'altezza della casa (7-8mt)... io nn ci dormo un po di notti, il cervello nn mi si ferma ma n mi smbra di pensare proprio bene, allora: ho scopiazzato un po dal sito caleffi e metabolizzato quello che è stato detto qui (il tempo per studiare e affinare nella mia testa il tutto cmnq ancora c'è) e ho prodotto un nuovo disegnozzo! tanto non dormo, e quando lo faro sognero caldaie, puffer valvole e circolatori che spingeranno acqua all'impazzata ni un circuito che sembrerà un mandala indiano..
61640

Dott Nord Est
10-06-2017, 22:10
cosa significa quella "mandata acqua sanitaria" ?
serve riduttore di pressione e carico automatico impianto (a meno che lo scarico termico non lavori su serpentina predisposta su caldaia, obbligatoria se si monta a vaso chiuso)

perestuk
10-06-2017, 22:21
...hai ragione doc.. l'acqua nell'impianto deve poter essere reintegrata automaticamente, scarico termico su serpentina predisposta su caldaia? che serpentina, forse ho visto qualcosa sul sito caleffi, mi spieghi meglio? ..lo so doc ci vuole pazienza ma fino a 2 gg fa non sapevo manco cosa fosse un puffer

Dott Nord Est
10-06-2017, 22:23
una caldaia a legna, per essere montata a vaso chiuso, deve disporre di serpentina interna su cui collegare lo scarico termico

perestuk
10-06-2017, 22:29
e di solito sono provviste di serpentina per scarico termico le caldaie che vendono? ..cmnq sto facendo due conti, hai ragione doc, tra tutto con caldaia a fiamma inversa senza ottimismi dovrei stare di poco sotto i 3000€+la canna fumosa che non faro piuttosto vado io stesso fuori ad abbracciarmela per fare da secondo strato, andro a pietire con donna in cinta e bambino soldi alla mammina che mi sputera in un occhio ma 500€ me li allunga (spero, se no caldaia tradizionale)

Dott Nord Est
10-06-2017, 22:31
tu puoi fare quello che vuoi, io sono un professionista e mai avvallerò l'idea di fare a meno di una canna fumaria adatta.
non chiedere a me se le caldaie che vendono sono provviste di scarico termico; quelle che tratto io si.

perestuk
10-06-2017, 22:34
mmmmmm mi turbi doc, che caldaie vendi a fiamma inversa intorno ai 1600-1700€? ..solo lo sportello?

Dott Nord Est
10-06-2017, 22:35
non ho prodotti "adatti" a te, mi spiace.

perestuk
10-06-2017, 22:40
ah fai la prima donna eh!??!? hahahahaha vabè un 2 di picche puo capitare nella vita! ..doc valvole di sfiato aria si montano sugli apici dell'impianto dove puo rimanere intrappolata scommetto, ma si possono montare anche sopra i radiatori? siccome mettero termoarredi per tutta casa che li ho trovati a pari potere calorifero a meno dei termosifoni e mi piacciono di piu, hanno un tappino in alto oltre mandata e ritorno

Dott Nord Est
10-06-2017, 22:41
perestuk, ti auguro di fare l'impianto che più riterrai idoneo alle tue esigenze.
buona serata

perestuk
10-06-2017, 22:44
grazie doc, buonanotte e buona vita anche a te

scresan
10-06-2017, 23:58
Ciao Pere, prova a dare una letta ai link che ti ho messo al post n.58.

Il gruppo anticondensa completo costa sui 250-300 euro, non 500.
Manometro, valvola di sicurezza a 3 bar e sfiato jolli già preassemblati 20 euro
Circolatore elettronico lato termosifoni autoadattante 115-120 euro
Miscelatrice termostatica lato termosifoni, e quella per acs, regolabili 50 euro cad
Valvola di scarico termico 40-45 euro......

etc.

Chiaramente sono prezzi indicativi, per le offerte devi cercare attentamente i vari prodotti dal miglior offerente......

perestuk
11-06-2017, 21:50
peccato che non capisco il tedesco. miscelatrice termostatica per acs quella solare? devo capire bene come usarla perche nn sto ancora ragionando sull'acs, cmnq pensavo eventualmente di usare un boiler con serpentina sui 100lt mandata possibilmente in alto sul puffer ritorno in basso da mandare con un circolatore da 50-60€ comndato da termostato sul puffer per avvio e sul boiler per lo stop, non capisco la miscelatrice.. cmnq la spesa che mi hai suggerito sta menodi 600€ (spedita) + caldaia 1700€ + puffer 1000lt 465€ +tubi ed eventuali che ora mi sfuggono + piu per acs un bollitore a intercapedine 300€ (sped) un circolatore da una 50€ piu termostati 400€ siamo, con un po di pessimismo sui 3500€ ..rendendomi conto che il doc ha ragione a bacchettarmi sul mio ottimismo mi sembra che se nn sforo di troppo mi sta bene giacche la mammina santa è disposta a pararmi un po il culo (e 1000€ nn sono pochi)... domanda: posso comandare spegnimento pompa lato termisofini con pressostato=termostatiche termosifoni chiudono il flusso, sale pressione, pressostato stacca pompa ...?
PS: magari qualche 50€ in piu trovo un puffer da 1500lt ..se mi ci passa per la porta della sala caldaie.. e l'isolamento del puffer? lana di pecora (mia sorella nella sua azienda mette le pecore e mi da la lana, wow

Dott Nord Est
11-06-2017, 21:58
bollitore acs di che tipo?

perestuk
11-06-2017, 22:02
tipo questo:Bollitore Cordivari INTERKA ZSB 100 litri Zincato scambiatore intercapedine | eBay (http://www.ebay.it/itm/Bollitore-Cordivari-INTERKA-ZSB-100-litri-Zincato-scambiatore-intercapedine-/182389861165?hash=item2a77486b2d:g:xSMAAOSw44BYUqy 1)

Dott Nord Est
11-06-2017, 22:07
Piccolo appunto: boiler del tutto insufficiente (oltre ad avere prestazioni oramai superate, essendo ad intercapedine e con 3 cm di isolamento, quindi di pessima tenuta....)
quello va bene al massimo per una caldaia a gestione automatica (pellet, gas, gasolio o altro) non certo a legna con un puffer sottodimensionato (1.000 lt).
infatti, 100 lt danno pochissima autonomia di acs (visto che siete in 3) e per scaldarlo o la caldaia è accesa o il puffer ha sufficiente T° per farlo.
ma per fare questo il puffer non deve andare appunto sotto una certa T°, quindi niente riscaldamento se la caldaia non è accesa, per dare precedenza all'acs.

scresan
11-06-2017, 22:08
.... ormai tutti i circolatori elettronici hanno dei programmi elettronici che li adegua all' impianto, per cui anche se le termostatiche sui termosifoni chiudono tutte, il circolatore passa a minima potenza pur rimanendo acceso.

Difficile trovarli a 50 euro, che sappia proprio al minimo trovi dei piccoli askoll ma sui 70-80 euro, elettronici, ma non so se sono auto adattanti !

perestuk
11-06-2017, 22:11
io pensavo a un circolatore tipo questo:CIRCOLATORE POMPA RISCALDAMENTO CALDAIA POMPA 46/67/100W 180mm 25-60 | eBay (http://rover.ebay.com/rover/1/724-53478-19255-0/1?ff3=4&pub=5574866635&toolid=10001&campid=5337187574&customid=&mpre=http://www.ebay.it/itm/CIRCOLATORE-POMPA-RISCALDAMENTO-CALDAIA-POMPA-46-67-100W-180mm-25-60-/282334642556?hash=item41bc74c17c:g:do8AAOSwNnRYf5h P) comandato da pressostato per lo stop
..doc tutto sommato l'acs la potrei lasciare allo scaldabagno a legna che montero cmnq (ormai ho predisposto su in casa vicino al bagno) nelle stagioni in cui il riscaldamento nn va ma mi serve acs do una accesa a lui,in primavera mi tiene la carica per 3 gg nonostante docce e lavatrici (è un 80 lt)

Dott Nord Est
11-06-2017, 22:14
curiosità: perchè cercare il circolatore che costa poco quando poi il risparmio me lo mangio nel consumo elettrico?
da 46 a 100 watt......

P.S.: rivestire un puffer con lana di pecora? :cry::bored::cry::bored:

perestuk
11-06-2017, 22:18
in effetti.. pero quanto consumerà, 46w mica attaccati ininterrottamente solo per caricare boiler

Dott Nord Est
11-06-2017, 22:20
moltiplica 3/4 ore al gg per 180 gg per 10 anni

perestuk
11-06-2017, 22:20
scusa scresan ti ho risposto sul circolatore ma mi sono intrecciato.. non intendevo comandato da un pressostato ma da un termostato

perestuk
11-06-2017, 22:22
331.2kw..sti*****

Dott Nord Est
11-06-2017, 22:23
e se non ricordo male..... i circolatori che non sono elettronici sono pure fuori norma.....

sei un'ambientalista amante della natura?

perestuk
11-06-2017, 22:25
doc..l'anno prox magari mi metto pure a far la doppia parete alla canna (ovviamente lo faro io magari con l'aiuto di mio cognato che di opere murarie se ne intende), non solo per il discorso caldaia ma piuttosto per il discorso eternit.
si ho la macchina a metano e ci tengo a riscaldarmi a biomassa e se avessi soldi mi metterei anche un impianto a gasogeno della allpowerlab per la corrente elettrica

Dott Nord Est
11-06-2017, 22:25
pere, fai pure come vuoi....
vedrai a tue spese cosa significa canna fumaria in eternit su caldaia a legna fiamma inversa.....

perestuk
11-06-2017, 22:27
me lo anticiperesti?

Dott Nord Est
11-06-2017, 22:29
tiraggio inesistente all'accensione, condense, depositi che facilmente si incendieranno, consumi elevati, fumo in centrale termica, ecc ecc.
le cose non si fanno a caso.... e tu le stai facendo.
cmnq, la casa è tua.... tieni a portata di mano il numero dei VVF, si sa mai..... (ma quando verranno, non dirgli che non hai nessuna certificazione...altrimenti poi ti becchi pure la multa...)

61648

perestuk
11-06-2017, 22:32
grazie doc, qua ci vuole una grattatona, cmnq un estintore a polvere.. per l'estate prossima forse ce la faccio, gia devo mettere l'asfalto sul tettuccio sala caldaie che mi piove lungo un muro e la casa lungi dall'essere finita devo finirla prima che la mia compagna partorisce (agosto)

Dott Nord Est
11-06-2017, 22:36
se pensi basti un barattolino con dentro della polvere..... auguri.... :bored:

P.S.: non è affar mio, ma ragionare così in fatto di sicurezza quando sta arrivando un figlio, mi sembra un tantino.... emmm emmm....... (parlo in generale, non nello specifico)

scresan
11-06-2017, 22:42
Non facciamo confusione, una canna fumaria vecchio stampo magari dentro i muri in pietra in una vecchia casa, lunga 7-8 mt non credo abbia problemi di "tiraggio" o condensa. Che non sia a norma con le leggi attuali o che, detto fra i denti, ti convenga chiuderla e lasciarla li senza demolirla (la procedura ti costerebbe se fatta a regola d' arte qualche migliaio di euro!) è pacifico, e appena puoi va sostituita con una canna fumaria a doc, magari esterna in inox se il comune te lo permette, o rivestita in rame.....

Anche controintubarla non è possibile se c'è presenza di amianto per rischi sulla salute degli operai effettuerebbero il lavoro.

I circolatori in un impianto sono minimo 2, 3 se aggiungi un sistema esterno al puffer per produrre acs.

1- quello del gruppo anticondensa, nel caso del link sopra, compreso nel gruppo laddomat (ma ci sono anche gli esbe, caleffi, ......)
2- quello che manda l' acqua ai termosifoni, che a metterlo elettronico ed autoadattante è una spesa fatta una volta per 10 anni, e recuperi i 50 euro che spendi ora in energia, rispetto al tipo vecchio che hai postato
3- quello per il boiler acs, che al limite puoi utilizzare del tipo economici, dato che teoricamente le ore di lavoro sono molte meno rispetto a quelle del riscaldamento. Qui potresti utilizzare sempre uno elettronico ma basico, ovvero come ti dicevo sui 70-80 euro (di solito li trovi di sottomarca anche nei classici negozi vicino a casa!)

Anche l' accumulo acs da 100 lt è minimo, va bene se in casa siete in 2.

Come in altre discussione meglio un puffer combi tank in tank, per avere la spesa minima anche impiantistica.

Le miscelatrici vanno lato termosifoni (per limitare la T a 55-60 gradi) e lato acs, cioè per miscelare l' acqua in uscita dall' accumulo acs con della fredda e portarla ai 43 gradi di legge.....

Dott Nord Est
11-06-2017, 22:47
Non facciamo confusione, una canna fumaria vecchio stampo magari dentro i muri in pietra in una vecchia casa, lunga 7-8 mt non credo abbia problemi di "tiraggio" o condensa.

fino a che non si incendia.....
ne è pieno il mondo di persone che poi dicono "non credevo, non pensavo, se sapevo..." e di case incendiate
basta fare un giro su internet e cercare "canna fumaria eternit"

chiediamo a pere come è fatta la sua canna ora

veramente non capisco questo"buonismo" su fattori così importanti e tassativamente non trascurabili....
ma vi rendete conto che si rischia la vita ???
http://www.casaeclima.com/ar_20848__QUESITI-TECNICI-FAQ-INVOLUCRO-camini-canne-fumarie-vigili-del-fuoco-isolamento-controllo-fumo-Camini-e-canne-fumarie-perch-tutti-questi-incendi.html

scresan
11-06-2017, 22:55
.... se è di amianto ha almeno 40 anni! a cui era collegata una caldaia a gasolio da 40 kw (di una volta).... el' amianto tiene abbastanza bene le T, sicuramente piu' del inox di ora e forse del refrattario di 30 anni fa....

Dott Nord Est
11-06-2017, 22:57
e cosa centra? il gasolio non ha certo i depositi che può avere la legna lavorando in condensa............ (l'utente vive in montagna)
assurdo avvallare l'idea di un'utente che vuole fare una cosa del genere.....
poi come sempre dico, libertà di opinione....
non sarò certo io a dire che VA BENE una cosa del genere....

perestuk
11-06-2017, 23:03
la canna di amianto è esterna fuori dal muro di pietra, vi faro una foto oggi sono tornato tardi.. ok sui circolatori scresan, avevo capito ma mi sono spiegato male, quello da 50€ postato da me lo intendevo per acs, ma capisco la scelta tank in tank piu semplice e ora ho capito la miscelatrice per acs: serve a farmi arrivare al rubinetto acqua a 43 gradi (ho capito?)

Dott Nord Est
11-06-2017, 23:05
fuori, nessuna coibentazione data dai muri.....
uno roulette russa insomma.... con un figlio in arrivo..... :cry:
perestuk, credimi, tu stai scherzando con il fuoco nel vero senso della parola..... ed è molto pericoloso.

scresan
11-06-2017, 23:05
.... hai detto tu che la canna non tira, quindi fumo e condensa.

Ma se è lunga 8 mt e buon tiraggio perchè dovrebbe dare problemi?

L' amianto è uno dei materiali naturali che meglio sopportano il calore, anche se le polveri sono pericolosissime per la salute dell' uomo.

Ma la canna del ns amico pere avrà già subito una "stabilizzazione" delle superfici dopo 40 anni di lavoro...

P.S.: cioè canna fumaria in amianto esterna al muro e monoparete?????

perestuk
11-06-2017, 23:07
solo non trovo un tank in tank a prezzi accessibili.. la canna fumaria è li mi pare dal 73 o forse prima? (devo chiedere a mio padre) .."con un figlio in arrivo" se è per questo ce n'è gia un altro di 2 anni... eheheheheh ma probabilmente doc tu mi daresti del matto molto prima della "canna fumaria" questione di attitudini ma credimi non è una responsabilita che prendo alla leggera, se mi conoscessi te ne renderesti conto
PS:scresa nn saprei da fuori sembra un 50x50, dentro entra come da foto nei messaggi precedenti (pag 4 credo)

Dott Nord Est
11-06-2017, 23:08
scresan, mi stupisce che tu non sappia cosa provoca una canna fumaria di amianto non coibentata su caldaia a legna.....e pure in montagna, quindi con temperature esterne all'accensione non proprio tropicali....
lascio il campo a te, prenditi pure la responsabilità di aver consigliato a perestuk la sua canna fumaria in eternit esterna. Io riconfermo quanto detto: NON VA BENE !!!

Canne fumarie, ecco come evitare gli incendi - VareseNews (http://www.varesenews.it/2012/02/canne-fumarie-ecco-come-evitare-gli-incendi/97464/)

scresan
11-06-2017, 23:12
.... non avevo mai visto una canna fumaria di 8 mt esterna in amianto!!

Per me era sottointeso il tubo di amianto fosse stato interno alla canna fumaria in muratura!

Messa così mi arrendo all' evidenza!

perestuk
11-06-2017, 23:14
mmpfh.. che sfere!! da dentro è cosi, domani foto dettagliate da fuori 61649 PS:domani compleanno di mio nipotino vado in citta nn so sece la faccio

Dott Nord Est
11-06-2017, 23:19
due tubi (di materiale non a norma) che scaricano su unica canna fumaria (non a norma) in eternit esterna (non a norma).
sembra il valzer delle "cose che non si devono mai fare"

buonanotte, un consiglio spassionato: risparmia su qualcosa e fai le cose come si devono.

scresan
11-06-2017, 23:20
allego foto io!!!

perestuk
11-06-2017, 23:20
61652 perdonatemi è notte e nn ho una torcia potente
PS: grande scresan meglio della mia

perestuk
11-06-2017, 23:23
doc anche il fap nei diesel è a norma ma niente di ecologico anzi il contrario trasforma le pm10 in pm2 cala il rendimento motore etc ..un troiao che trasforma l'auto in un traghetto

scresan
11-06-2017, 23:28
.... per me è come dico io, muratura esterna con tubo amianto interno.

Se fosse solo in muratura, con doppio foro, senza il tubo interno (o altro sistema che separi la parete in cui passa il fumo da quella a contatto con l' esterno) non va bene, ed ha ragione dne !

perestuk
11-06-2017, 23:31
come verifico se il sapiente e lungimirante doc ha ragione? ...se no termocucina pellet della klover da 29kw a 3000equalcosa€ niente puffer, ha tutto gia fatto dentro (circolatore etc.) devo solo attaccare mandata e ritorno, pero mi stava piacendo un casino l'idea di farmi l'impianto per la caldaia ..acc, fregato da una canna, proprio io...

scresan
11-06-2017, 23:37
.... e che "canna" fumaria useresti??

perestuk
11-06-2017, 23:40
..per la termocucina? ho una canna fumaria in casa in quella che ho trasformato in cucina dove era attaccata una stufa a legna tempi addietro.

perestuk
12-06-2017, 06:43
..scusate ma perche i problemi con caldaia a gasolio da 40kw all'epoca non c'erano? gli scarichi del gasolio non lasciano residui? mi parrebbe strano!

Dott Nord Est
12-06-2017, 06:49
completamente diversi da una caldaia a legna, che sono molto più pericolosi per l'incendio....
oltre naturalmente a tutti gli altri problemi di tiraggio...

perestuk
12-06-2017, 07:16
ma allora se andava bene per il gasolio..

Dott Nord Est
12-06-2017, 07:58
ma allora se andava bene per il gasolio..

se un'auto funziona bene a benzina, se metti gasolio funziona bene lo stesso ???????? :cry:

pere.... chiedi info e ti dicono che non va bene
se vuoi sentirti dire che va bene, mettiti davanti allo specchio
ripeto, siccome casa e sicurezza è tua, fai come vuoi

qual'è il titolo di questa discussione ?

collegamento ottimale caldaia biomassa triti con accumulo (http://www.energeticambiente.it/termocamini-e-caldaie/14725220-collegamento-ottimale-caldaia-biomassa-triti-accumulo.html)

OTTIMALE.... e non alla ca@@o di cane, fuori norma e a pericolo di incendio

perestuk
12-06-2017, 09:06
hai ragione, cerco una discussione dove si parla di canne fumarie per impianti a biomassa

PS: doc per la tua felicita (sarcastico).. la intubo, lacoibento pure con lana roccia e l'anno prossimo la incamicio coi mattoni!! hhha! fantastico

Dott Nord Est
12-06-2017, 10:09
e fai più che bene
guarda che la felicità non deve certo essere mia, ma è per te (a me poco cambia)

qui trovi le faq per una canna funzionale: faq canna fumaria – Erregi – Energie alternative rinnovabili (http://www.erregisas.org/faq-canna-fumaria/)

rickyguicks
12-06-2017, 12:42
Ciao,
premetto che a leggere questa discussione mi sono venuti i brividi: io sono dell’idea che le cose vadano fatte assolutamente a norma con l’ausilio dei tecnici specializzati. Le normative non vengono scritte da persone che hanno tempo da perdere, ma vengono scritte e modificate per rimanere al passo con l’evoluzione tecnica. Sicuramente alcune possono essere discutibili, migliorabili ecc, ma ci sono e vanno rispettate. Il fai da te lo lascio alle costruzioni fatte coi mattoncini dei bambini.
Per ribadire quanto sta cercando di farti capire il dott, ti fornisco alcune info. Se vuoi seguire lo schema del post #63, ti faccio notare quanto segue:
- Il produttore autorizza l’installazione della caldaia a vaso chiuso e la equipaggia di opportuni dispositivi di sicurezza (norma EN 303-5)
- Sicurezze impiantistiche secondo EN 303-5, EN 12828 x caldaia, altrimenti secondo UNI 10412-2 per dispositivi domestici
- Posizione del vaso chiuso errata: deve essere a servizio del generatore e NON intercettabile
- Valvola termostatica da scambiare col detentore (alcune marche hanno senso obbligato di flusso altrimenti fischiano, fanno rumore)
- Dimensionamento puffer per caldaia a legna da effettuare non in modo spannometrico ma con apposita formula della EN 303-5. Qualora optassi per pellet o per dispositivi domestici, esistono altre formule per prevederlo anche in questo caso, anche se non espressamente richiesto dalle norme
- Dimensionamento caldaia, dei terminali, della regolazione e distribuzione in funzione della effettiva necessità termica della tua abitazione
- Canna fumaria secondo UNI 10683:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/111513989/sito%20aiel/Guida%20camino/AIEL%20Guida%20Camino%20Lt.pdf
- Gruppo di carico deve essere con disconnettore secondo EN 1717
- Necessità di dichiarazione di conformità varie specialmente per aprire il locale pubblico
Queste sono le prime “cose” che mi sono venute in mente leggendo la discussione, penso di averne sicuramente dimenticate altre.
Anch’io ho due figli e non mi va di scherzare col fuoco. Il mio consiglio è di fare le cose con giudizio e a regola d’arte al passo con la tecnica odierna.
R.

perestuk
12-06-2017, 22:14
..oggi ho parlato con mio cognato che ha un idraulico amico, solo abita un po lontano (300km) ma ha detto che qualche giorno per venire a fare installazione e qualche prova lo trova io farei semplicemente da assistente e magari imparo a gestirmi l'impianto da solo.. la canna fumaria vedro come affrontare la questione limitando un esborso enorme (non so se faccio come ho detto o semplicemente la faccio togliere a qualcuno e ne monto una coibentata per esterni gia pronta).
anyway
punto 1-me lha gia fatto presente il doc
2-sicuramente se qualcuno ha il coraggio di avventurarsi nel fai da te sarebbe a duopo che andasse a dare una bella occhiata a queste norme
3-vaso chiuso sarebbe il vaso di espansione? se cosi fosse il doc mi ha bacchettato dicendo che quello che chiamo vaso chiuso è semplicemente unvaso di espansione da qui ho dedotto che il termine "vaso chiuso" non intenda la presenza di un vero e proprio vaso come nel "vaso aperto" ma la caratteristica di "circuito chiuso"
4-facendo ricerche sul web spesso testine sul ritorno e detentori su mandata ma sarebbe opportuno leggere eventuale libretto d'uso
5-puffer o su misura oppure misure standard che potrebbero risultare spannometriche
6-le tabelle delle caldaie e i fattori ambientali (zona, livello coibentazione, infissi, mc etc) determinano il dimensionamento, ma è una questione elastica se gli stessi tecnici e venditori una volta ti consigliano 9 e l'altra 20 (ad esempio kw)
7-come darti torto, esistono gia belli e fatti poi se uno vuole rischiare reflussi mettendo solo una fallibile valvola di ritegno invece che disconnettore..
8- sul locale pubblico calma.. nel senso che il locale pubblico solitamente prevede un investimento tale da non rendere necessario un risparmio di bassa % sul totale per non essere a norma su per esempio il riscaldamento quindi il faidate sarebbe un insensata perdita di tempo (se spendo 60k€ per fare chesso un ristorante per "non avere a norma" ..dove me ne servirebbero solo 70k€ per essere a norma..)

...in effetti il fai da te è rischioso se non hai mai eanche visto dal vivo un impianto

rickyguicks
12-06-2017, 23:13
Ciao perestuk,
nessuno ti vuole bacchettare, semplicemente è meglio essere diretti senza giri di parole. Sei ancora nella fortunata condizione "pre impianto", ti stiamo mettendo in guardia cercando di evidenziarti le problematiche in modo da evitare che tu possa dire "ah ma non lo sapevo...e adesso come faccio?" cosa che purtroppo capita spesso.
Punti:
3- Gli impianti possono essere a vaso aperto o chiuso. Lo schema del post #63 è a vaso chiuso ed è il barilotto rosso numerato col 6. Va spostato vicino alla caldaia e non può avere organi di intercettazione, a meno di non usare un apposito rubinetto a tre vie (v. UNI 10412-1).
4- Solitamente le testine termostatiche sono montate sulla valvola all'ingresso del radiatore. Alcune marche hanno senso di flusso obbligato (contrassegnato da una freccia sul corpo) altre possono essere attraversate in entrambe le direzioni.
5- Puffer secondo la formula della EN 303-5, niente spannometria. Digita su Google: "Modulo 1. Biomasse Sezione 1.3 Caldaie a biomassa Prof. Ing. Cesare Saccani Prof. Ing. Augusto Bianchini” trovi una presentazine universitaria, a pag. 46 c’è la formula, fa riferimento alla vecchia edizione della 303-5, ma anche la nuova del 2012 ha la stessa formula.
6- Se i venditori ti consigliano 9 e l'altra 20...lo vedi anche tu che stanno tirando a casaccio. Per questo serve un ingegnere progettista, non sono soldini buttati! Sol forum trovi anche progettisti.
7- L'acqua dell'impianto chiuso di riscaldamento è classificata in categoria 3, va protetta con disconnettere di tipo CA. Se è additivata diventa di categoria 4, quindi disconnettere BA. Questo viene specificato dalla EN 1717 e tali dispositivi sono facilmente reperibili in commercio, prodotti da numerose case.
See you.
R.

perestuk
13-06-2017, 07:46
nn per essere puntiglioso..
quello che tu chiami vaso chiuso in realtà è un vaso di espansione (che va collegato alla parte bassa e fredda del puffer, meglio se con una valvola di intercettazione... ..buonagiornata e grazie a tutti per i consigli (un ringraziamento speciale a scresan per la sua illuinante disponibilita)

Dott Nord Est
13-06-2017, 11:06
valvola di intercettazione a 3 vie a norma...
vista la puntigliosità....

perestuk
14-06-2017, 22:17
scusate la puntigliezza .bzzzz. ma dato il tanto studio volevo un parere sul principio di funzionamento di questo schema (alla tedesca giusto..?), forse potevo mettere una miscelatrice subito sotto la valva di ritegno "2" per avere T regolata ai radiatori anche quando circolatore radiatori off (mentre va con circolatore caldaia) ..se sapevo che mi piaceva tanto facevo termoidraulica all'itis invece dello svogliatissimo lic scientifico...
61678
con una deviatrice motorizzata a monte del bypass caldaia si potrebbe gestire l'avvio della caldaia facendola andare piu rapidamente in temperatura giusto?
..non cho capito un asso? (non si puo far andare radiatori e puffer insieme all'accensione a freddo del sistema in questo modo?)

scresan
14-06-2017, 23:10
... quei bypass che hai messo non servono o meglio non fanno quello che pensi.

Se utilizzi i gruppi anticondensa che ti ho indicato, il bypass è integrato nel gruppo, ma si devono seguire alcune regole di installazione dei tubi da e verso il puffer per favorire la circolazione naturale, non sempre possibile.

Il circolatore presente nel gruppo fa girare l' acqua fra caldaia e puffer mentre quello lato termosifoni fa girare l' acqua negli stessi.

La miscelatrice termostatica lato termosifoni fa in modo che l' acqua fredda in uscita da termosifoni ritorni al puffer o alla caldaia, e permette allo stesso tempo di prelevarne la medesima quantità, ma calda, dalla caldaia o dal puffer........

Prova a disegnare gli "anelli" dei circuiti e le frecce con le direzioni, e capirai meglio il tutto!

perestuk
14-06-2017, 23:41
616796168061681la terza immagine è l'ipotesi di circolazione naturale
61682

perestuk
15-06-2017, 07:39
..per la circolazione naturale sarebbe meglio se il generatore fosse piu in basso dell'accumulo (come i pannelli solari)? cosa sbaglio?

scresan
15-06-2017, 07:46
.... quello del laddomat21 è particolare e funziona da se quando il circolatore non gira.

In quelli che hai disegnato tu (che sono della VN valvole di non ritorno a molla) l' acqua non riesce ad aprirle con la sola forza della "convenzione!!", anzi bisogna tenerne conto nel calcolo della potenza dei circolatori, e se possibile meglio sostituirle con quelle clapet

Valvola CLAPET Italy - ITAP (http://www.itap.it/valvole-a-sfera/Valvole-di-ritegno-e-di-fondo/95/valvola-clapet.asp?id_m=4)

perestuk
15-06-2017, 08:32
hai ragione scresan le clapet le avevamo anche gia menzionate nella discussione e grazie di avermi spiegato la differenza tra clapet e europa, le foto che ho messo nel disegno (a parte valvole europa) erano puramente casuali (da google) a scopo illustrativo (giusto per capire).
quindi non servono valvole ritegno nel circuito?
..ma non c'è un softwarino semplice semplice tipo le animazioni di youtube dove posso creare un circuito accendere le pompe a piacimento e vedere che succede? sarebbe piu semplice con un pc che elabora la simulazione al posto del mio cervello ingolfato

scresan
15-06-2017, 11:16
.... cerca fra le app della caleffi su android.

perestuk
15-06-2017, 11:28
le avevo viste è che non ho lo smartphone ho un telefono di 15 anni fa che ancora non si vuole rompere e il pc non capisco come farci girare le app ..aspetto la mia compagna con lo smartphone stasera. sarebbe c-+game o altecnic game giusto? bisogna comprarle ..mannaggia che col pc non le posso pagare e/o usare
PS:visto qualcosa su tube .. sono piu dei gichi che dei simulatori, non butti giu un impianto e poi vedi come si comporta

perestuk
15-06-2017, 15:13
le fasi sarebbero queste?
casa da scaldare-puffer scarico
61685
casa calda-puffer scarico
61686
casa da scaldare-puffer carico
61687

scresan
15-06-2017, 21:56
Si ci sono 4-5 app sia per il dimensionamento dei sistemi per produrre acs, che dimensionamento dei tubi, etc

Che sappia sono gratuiti!

Per quanto riguarda gli schemi, gira e rigira sono sempre gli stessi!

perestuk
16-06-2017, 22:27
ok, per cecare di darti un idea su quanto ho capito di come collocare i componenti ti posto un'altro schema, spero tu abbia la pazienza di vedermene postare un altro, è ispirato ad uno schema alla tedesca che gira per forum, lunica cosa sono scarico termico e gruppo sicurezza che nn ho capito bene se vanno sul corpo caldaia o sul circuito ma lo capiro:
61706 ho letto che il circolatore radiatori si puo comandare con un termostato ambiente inseme al termostato sul puffer, sarebbe utile anche nel caso io avessi termostatiche sui radiatori? no perche ne ho un po d'avanzo da altri lavori (termostati da 3€su baya), sono questi funzionano bene:
61707
grazie
PS:ovviamente metterei temometri e manometri, 2 temometri uno in alto e uno inbasso del puffer, uno sulla mandata 1 sul ritorno della caldaia poi ho lasciato su in casa due uscite da 1/2 dal circuito radiatori sui quali montare termometro mandata e manometro (sui quali potrei montare anche scaldabagno legna con serpentina semmai sostituissi lo scaldabagno legna senza che ho), l'acs metterei un bollitore con serpentina e un circolatore dedicato sul puffer ma non so se farlo in un secondo momento per dilazionare le spese

scresan
16-06-2017, 22:44
.... pere se vuoi fare le cose da te ti tocca studiare un po'!!!!

Direi che per iniziare potresti leggerti le solite riviste della caleffi, sicuramente un' ottima guida per cominciare con il piede giusto.

Vedi qui:

https://www.caleffi.com/sites/default/files/certification_contracts/idraulica_40.pdf

e qui, piu' in generale!!

Rivista Idraulica | Caleffi (https://www.caleffi.com/italy/it/rivista-idraulica)

perestuk
16-06-2017, 22:49
ok ..dai! vai con le guide caleffi

PS: ho solo sleggiucchiato che vado a dormire, ma il pdf per ora è fatto veramente bene, esaustivo e semplice, capisce pure uno scemo come me.. cmnq il laddomat è talmente comodo da essere indispensabile

Dott Nord Est
17-06-2017, 06:49
lunica cosa sono scarico termico e gruppo sicurezza che nn ho capito bene se vanno sul corpo caldaia o sul circuito ma lo capiro:


se vuoi montare a vaso chiuso, lo scarico termico di sicurezza deve avere la sonda immersa nella caldaia o a pochi cm in uscita caldaia, in modo da leggere la T° reale all'interno del corpo.
inoltre la caldaia deve essere dotata di un serpentino per lo scarico termico dove collegarci la valvola.
una volta che la valvola interviene, apre e fa passare attraverso il serpentino acqua fredda, portando via quindi calore.

61708

perestuk
17-06-2017, 10:51
si sulle guide caleffi dice che la serpentina utilizzata dallo scarico termico sarebbe la stessa che viene utilizzata per produzione acs, che la mia caldaia ha solo come optional.
poi ci sono vst a sensore icorporato che si montano sulla mandata (il piu vicino alla caldaia possibile) che scaricano e il reintegro è affidato al gruppo di carico, quelle che mi sembrano piu funzionali sono le vst a sensore esterno e reintegro incorporato scaricano e reintegrano acqua fredda allo stesso tempo quindi non rischia di svuotarsi troppo l'impianto e raffreddano all'istante il ritorno in caldaia, forse per il problema condensa non è molto buono ma diciamo che uno carica la caldaia in base al fabbisogno quindi che intervenga una vst devesse un caso raro ed eccezzionale.. poi mi è piaciuto molto il termostato che comanda un allarme acustico.. è una buona pensata. ho trovato gli schemi, che come dice scresan in effetti sono sempre quelli ma inizio a intenderli un po meglio.. devo approfondire, leggere con calma, la casa è quasi finita (2-3 settmane al trasloco) poi dovro impermeabilizzare la sala caldaie (togliere coppi e fogli di asfalto con cannello), magari dargli una rasata interna alla svelta, fare il basamento per alloggiare caldaia puffer, intubare canna fumaria e se mi resta tempo la incamicio coi mattoni dall'esterno altrimenti questultimo slitta allanno prox

Dott Nord Est
17-06-2017, 11:00
ecco cosa si deve rispettare per montare a vaso chiuso

61710 61711

più il tempo passa e più vedi cosa serve, comprendi che con i tuoi 2.500 euro iniziali ci fai ben poco, per non dire nulla.....
come vedi, mai pensare una cosa se non si hanno dati e conteggi in mano.....

perestuk
17-06-2017, 12:44
grazie doc ..che non fosse una minchiata l'avevo capito. come sicuezza aggiunta prevederei anche un gruppo di continuita simil quelli per pc, per stabilizzare la corrente e avere autonomia per una 20ina di min, poi ho un generatorino da 1kw che potrebbe essere inserito in caso di blackout piu prolungati. lo scambiatore interno per il raffreddamento vedro se la caldaia ne è provvista.. mi consiglieresti di montarla a vaso aperto per una sicurezza maggiore? (questo non significa che la monterei a vaso aperto, ma prenderei in considerazione l'idea)

perestuk
17-06-2017, 17:37
ragazzi ho tubi da 16 in multistrato sul circuito termosifoni (- di 50mt tra andate e ritorni), poteva essere da 20 in effetti ma avendo vistto i tubi di rame da 14 del vecchio inmpianto ho pensato andasse bene ..:compress: ..mi ammazzo prima che viene l'inverno?

PS: la grundfos alpha 1 che mi hai suggerito scresan puo compensare a eventuali problemi? io con le tabelle di perdite di carico ci posso stare mesi e mesi prima di comprenderle, ho giusto letto in una discussione di una persona che voleva un delta t di 10° tra mandata e ritorno con una velocita di 0.5m/s per un calorifero da 1kw? bah! mi ci butto io dentro la caldaia altro che la legna.. e pensare che volevo fare una semplce rocket mass heater all'inizio

Dott Nord Est
17-06-2017, 17:56
mi consiglieresti di montarla a vaso aperto per una sicurezza maggiore? (questo non significa che la monterei a vaso aperto, ma prenderei in considerazione l'idea)

a me il vaso aperto non piace, monto sempre a vaso chiuso

Dott Nord Est
17-06-2017, 17:59
ragazzi ho tubi da 16 in multistrato sul circuito termosifoni (- di 50mt tra andate e ritorni) ..:compress: ..mi ammazzo prima che viene l'inverno?

se lì ci passa acqua miscelata a temperatura non elevata, non hanno problemi

perestuk
17-06-2017, 22:19
si miscelata a 60° ...ffiiuuh...

perestuk
19-06-2017, 10:19
ho scoperto che per pasqualicchio aspiro la serpentina è un optional da 400€ e viene venduta con questa dicitura "Serpentina in rame alettato per produzione acqua calda sanitaria o per scarico termico."

Dott Nord Est
19-06-2017, 11:45
400 non è poco....
di solito le caldaie quantomeno "serio" ce l'hanno di serie

perestuk
19-06-2017, 19:56
doc, tu che sei del ramo, che mi dici di una airex25 unical del 2009? ha un sistema anticondesna incorporato e c'è installata su una valva scarico termico e un circolatore

Dott Nord Est
19-06-2017, 22:13
in che senso "che mi dici" ?

scresan
20-06-2017, 07:45
.... c'è l'ha un mio amico da tanti anni ed è molto soddisfatto.

E' una caldaia di vecchia concezione, ma forse la prima ad integrare un sistema anticondensa direttamente in caldaia (credo a quei tempi abbiano utilizzato le pastiglie termiche presenti nei motori diesel!! per mantenere l' acqua dentro la caldaia sui 80 gradi, con un bypass interno), arie regolabili a mano .... solide come locomotive!

perestuk
20-06-2017, 10:56
è una fiamma inversa aspirata a "gassificazione totale", le pastiglie sarebbero queste:61731
dalle foto pare tenuta bene, la cede un tizio per passaggio al metano che fa il camionista e non c'è mai a casa e non la vuole tra i cojones, dice che è messa bene. 500€ con una vst nuova (dice pagata 150€) e un circolatore, lui ingenuamente la teneva diretta sui radiatori senza accumulo. il problema è che sta a 400km da me.. non voleva spedire, ma pur di levarsela di torno dato che mi ha sentito convinto me la mette su un pallet la imballa e la darebbe al corriere, avevo pensato di andar su io ma o vado con la multipla senza sedili e ci carico su 400kg di caldaia o muoio con un daily che fa 70km/h e perde gasolio dalla testa. ho optato per il corriere senza vederla, a quel prezzo ci fossero problemi (che lui dice non ci sono) ne varrebbe cmnq la pena e il mio sogno di stare sui 2500€ verrebbe largamente realizzato. fattosta che ho abbandonato l'idea di comprare nuovo, fiamma inversa usato in giro sui 1000€ si trova facile, al nord le danno via a prezzi decisamente bassi

Dott Nord Est
20-06-2017, 11:03
controllala bene prima di pagarla...
se la usava senza puffer, significa che ha lavorato sempre male (la salva un pò il discorso dell'anticondensa... che l'ha preservata da sbalzi termici)
una curiosità.... perchè tu non fai detrazione ?

perestuk
20-06-2017, 11:46
perche per ora mi piace spendere di piu e ancora non ho la residenza nella casa di domicilio, quando le cose si saranno stabilizzate detrarrò (poi la detrazione la potro ottenere quando montero cose nuove e a norma, fra qualche anno)
...come si controlla bene una caldaia?

scresan
20-06-2017, 12:30
.... fatti mandare foto dell' interno, camera alta (magazzino) e quella bassa (gasificazione), di che illumini con una torcia in modo che le foto risultino ben messe a fuoco.....

Di seconda mano ne ho prese parecchie, per me ed amici e finora non ho mai avuto sorprese. Ma sai bene che se per un prodotto nuovo hai tutte le garanzie del caso, per uno di seconda mano vale la regola del "visto e piaciuto!" come nelle aste fallimentari!!!

perestuk
20-06-2017, 14:09
ok, se tutto va bene e non ha deciso che spugnettare per il corriere non gli è troppo fastidioso sabato mi chiama e gli dico di farmi foto dell'interno che vi posterò.

il nuovo, su qualunque oggetto, da si garanzie ma queste possono decadere alla minima riga che uno non ha letto nei patti di garanzia ..poi a me da molto piacere sfruttare l'utilizzo che un usato ha ancora da dare.. puoi metterci le mani, ripararlo, modificarlo etc

perestuk
21-06-2017, 20:26
6174961750617516175261753

perestuk
21-06-2017, 20:28
6175461755617566175761758

perestuk
21-06-2017, 20:31
6175961760 mi ha detto che sicuramente è da pulire e che c'è una guarnizione da cambiare che nn dovrei neanche comprare perche ne ha trovate 2 che aveva di riserva...i circolatori sono 2,1 è per acs? ha un amico trasportatore che passa dalle mie parti, con 160€ ho risolto pago alla consegna..

perestuk
21-06-2017, 20:38
6176261764

Dott Nord Est
21-06-2017, 21:57
se osservi, ha la cruva dove sbatte il fuoco interna a cui manca un pezzo.... l'interno della camera pieno colmo di creosoto e colature nere nel retro sotto uscita canna fumaria (sintomi appunto che la caldaia ha lavorato a T° basse)
ecco com'è e come dovrebbe essere
61767 61768

esternamente invece è messa meglio
400 euro sono pochi, ma è il suo valore visto lo stato... e la tecnologia

inoltre non vedo la ventola aria comburente
hai chiesto che ci sia, giusto ?

perestuk
21-06-2017, 22:22
500+160di spedizione.. per 660€ ...? ha lo scambiatore per vst..
ovvio dovro dargli una bella pulita, lavare il circuito, controllare un po di cose (che magari mi consigliate) insomma farle un bel ceckup.
nuova mi sembra la vendono tra i 4-5000€ caldaia a legna airex 25 unical a gasificazione totale (https://www.fokussrl.com/it/prod/caldaie-a-legna-15/caldaia-a-legna-airex-25-1179)
se sotto quel creosto ci trovo delle crepe è semplice acciaio al carbonio (dovrebbe essere lamiera da 8mm), ci tiro su un elettrodo 7018 da "4 a 150-160 ampere e la cicatrice regge piu della ferraglia di cui è fatta.
a fiamma inversa non ho trovato di meglio, tante aspirotronic, tutte sui 1000€ messe piu o meno simili senza gli annessi che ci mette lui (circolatori vst).. il refrattario è molto compromesso? gli si puo fare qualcosa, non ce n'è bisogno?

Dott Nord Est
21-06-2017, 22:30
cosa intendi per vst ?

perestuk
21-06-2017, 22:35
valva scarico termico

PS:
inoltre non vedo la ventola aria comburente
hai chiesto che ci sia, giusto ? ha la ventola sotto lo scarico fumi in aspirazione, quindi credo che le 2 camere (carico e combustione) siano in depressione.. ne ho viste alcune che hanno una ventola sulla presa d'aria (il bocchettone sotto portello di carica, fa da aria 1aria e 2aria mi prae di vaer capito regolabili entrambe) a spingere ma non so se in questa configurazione mantengono la ventola in aspirazione..

scresan
22-06-2017, 22:11
.... a me pare a posto, al limite sostituisci il refrattario originale con delle semplici mattonelle (in refrattario ...quelle bianche, piu' resistenti di quelle rosate) piane, ma tagliate in modo da creare una specie di "esagono" in sostituzione del cilindro originale .... 20 euro di spesa!

perestuk
22-06-2017, 22:47
ottimo! grande scresan! grazie, appena arriva vi faccio un resoconto piu dettagliato.. mi ha detto che l'idraulico gli ha consigliato nel caso di non utilizzo prolungato di riempirla d'acqua.. considerando tutti i lavori per preparare la sala caldaia (intubare canna fumaria, impermeabilizzare tetto, basamento etc) penso cominciero a installarla per, se va molto bene, inizio agosto. per i due circolatori: posso usarli per l'anello caldaia-puffer e quello puffer-bollitore acs, per il circuito termosifoni con le testine termostatiche meglio un grundfos alpha a flusso variabile ...giusto?

scresan
22-06-2017, 22:51
..... ora non ricordo il tutto, ma se hai l' impianto a vaso chiuso, puoi mettere quella caldaia a vaso chiuso in diretta sul puffer, ma con un sistema anticondensa ..... quindi basta un solo circolatore.

...ho letto meglio ora, ok l' altro per il bollitore acs.

Lato termosifoni, se utilizzi le teste termostatiche sui termosifoni, vai di grundfos alpha!!

perestuk
22-06-2017, 22:57
perfetto! sono contento che sto iniziando a capire qualcosa!

perestuk
24-06-2017, 23:47
vi tedio un attimo con un'idea che mi è venuta in mente:
non posso implementare nel puffer il solare termico, perche sul tetto non posso mettere niente, ma potrei provvisoriamente mettere dei giri di tubo nero inscatolati (pannelli solari) sul muro verticale davanti casa dove sbatte molto sole (lato opposto caldaia, distanza 15mt linea d'aria).. siccome non posso far lavorare il solare con la caldaia ed ho lasciato un uscita sul circuito radiatori per manometro e termometro in casa pensavo a un sistema solare periferico e autonomo che mi produca acs nel secondo bollitore che terro in casa (al posto dello scaldabagno a legna) e mi mandi un po i radiatori in quelle stagioni dove la caldaia è spenta.. l'ho pensato ad "attivazione" manuale, ma sarebbe ancora piu figo con della valvole motorizzate ..è inguardabile? se è inguardabile niente circolatore e relativi ad esso e mi limito a fare acs col solare a circolazione "nature" (i giri di tubo alias "solare termico" sarebbero qualche mt piu in basso del bollitore)
61819

scresan
25-06-2017, 00:07
.... ed in estate quando non servono i termosifoni, e il boiler acs è già a 80 gradi..... che fine fa l' acqua bollente dentro i tubi appesi al muro??

L' idea dei tubi sul tetto in lamiera grecata testa di moro (superficie captante su cui vanno fissati i tubi !) è già stata discussa anni fa, puo' anche funzionare, ma anche dare molti problemi .....

Direi che intanto sarebbe opportuno concentrarsi sui materiali collaudati, e con la caldaia a legna in sala termica, meglio pensare a un sistema per fare anche acs per la casa!

perestuk
25-06-2017, 07:51
si scresan, se intendi che devo avere un bollitore acs sul puffer nella sala termica ovvio (ho passato anche il tubo mandata calda da sala termica a casa, sarebbe stupido nn usarlo col lavoro che m'è costato) ...il solare era per mezze stagioni quando la caldaia è spenta. ..d'estate quando l'acqua bolle nel tubo solare non saprei, farla sfogare da una valvola e reintregrare dal gruppo carica sarebbe uno spreco d'acqua stupido in effetti. ..è una di quelle idee balsane che vengono a mezzanotte dopo una gg di lavoro con 40°, o un esercizio d'impianto per allenare la testa

Dott Nord Est
25-06-2017, 10:58
farla sfogare da una valvola e reintregrare dal gruppo carica sarebbe uno spreco d'acqua stupido in effetti.
oltre a dover cambiare la valvola spessissimo per problemi di incrostazioni e non tenuta

perestuk
25-06-2017, 20:49
tanto per sapere: allora si potrebbe mettere un vaso aperto tra bollitore e solare e far lavorare tutto a vaso chiuso solo quando va la caldaia?

Dott Nord Est
25-06-2017, 21:52
lo stesso impianto non può essere a vaso aperto e a vaso chiuso contemporaneamente,.....

perestuk
25-06-2017, 22:12
neanche se isolato con valvole? vabè che è una divagazione inutile, per quel che mi riguarda quando vorrò/potro utilizzare il solare cerchero di farlo nella maniera classica con un kit apposito facendolo lavorare col puffer della caldaia che è la cosa piu sensata.. approposito di puffer pensavo di metterne 2 da 1000lt, 2 perche la sala caldaie non è molto grande e dovrei allargare decisamente tanto l'accesso e 2000lt perchè 1000 mi sembrano proprio il minimo sindacale e gia che rispamio sulla caldaia.. i puffer li ho trovati dalla tedesconia a 850€ spediti (nein serpentinen)

PS: scusate il disegnino vado a documentarmi in merito a come si fa davvero

Dott Nord Est
25-06-2017, 22:34
hai messo la caldaia in mezzo per non far torto a nessuno dei due puffer ???? :bored:

perestuk
25-06-2017, 22:57
hahahahahaha... essi metti che se ne offende uno!

perestuk
07-07-2017, 07:21
è arrivata la caldaia.. non l'ho neanche sballata, devo trovare un modo per farla scendere dal furgone.. è un bel matuffo. appena riesco faccio foto

perestuk
06-09-2017, 18:22
finalmente dopo qualche tempo ..ho finito di ristrutturare casa è nata mia figlia, traslochi etc.. 2 giorni fa ho tirato giu la caldaia dal furgone e posizionata nella sua stanzetta (un lavorone fantastico con la mia gru a portale selfmade, non è morto nessuno e la caldaia è integra), sballandola ho visto che il tizio che me l'ha venduta ci ha messo anche tanti pezzi, 2 circolatori ,1kit originale di ricircolo, valvola sicurezza a reitegro automatico super fotonica etc etc... forse ho trovato anche un bel pufferone da 2500lt usato completo di coibentazione per 800€ ... a breve postero foto e cerchero di ravvivare la discussione con la progressione dei lavori nel frattempo una domanda: qualcuno parla di polipropilene molto bene, veloce facile etc ..è utilizzabile per le tubazioni intime caldaia-puffer-collettori come sostituto del caro vecchio ferro mannesmann?

Dott Nord Est
06-09-2017, 19:01
Con la biomassa solo metallo

perestuk
06-09-2017, 20:21
grazie doc! ..allora ci daro dentro con tagliatubi e filiera

Daniel1980
07-09-2017, 08:08
L'idea di una installazione fai da te con caldaia a biomassa mi fa un po' rabbrividire.

leaza
07-09-2017, 12:32
Dal punto di vista normativo intendi? :preoccupato:

Daniel1980
07-09-2017, 12:47
Diciamo che con la biomassa fanno già fatica i 'professionisti', progettisti inclusi. Senza considerare poi tutte le volte in cui poi si rendono necessarie Di.Co e il libretto di impianto (obblighi di legge penalmente punibili) per le pratiche comunali di abitabilità, documenti che nessun installatore sano di mente ovviamente rilascia su lavori svolti da privati.

perestuk
08-09-2017, 07:52
..non mi sembrava proprio un forum di burocrati e vedo spesso in molte discussioni interventi, a volte di una certa entita, su impianti a norma fatti impropiamente da privati certo non abilitati a simili operazioni che di certo invaliderebbero la di.co.
nel mio caso non sono temporaneamente interessato a libretti e dichiarazioni di conformita che verrebbero verificate e redatte in futuro con le dovute spese, di certo non mi rivolgerei a chi avesse la pretesa di rifare completamente un impianto che mi auguro sara gia in funzione da tempo. sono sicuro di non essere l'unico a prenderla in questo modo.. anzi.
se sono inopportuno, se offendo la vostra posizione o qualsivoglia disagio pongo in essere siete pregati di dirmelo che smetto di intervenire nella discussione.

Daniel1980
11-09-2017, 08:32
perestuk, le cose vanno dette come stanno, la legge non è un optional, non è che tu possa essere 'temporaneamente non interessato a libretti e dichiarazioni'. Devi averceli, altrimenti in caso di controlli potresti essere multato (per dire, la sanzione per mancanza del libretto di impianto va dai 300 ai 3000 mila euro), e in ogni caso anche senza multa normalmente ti danno 30gg per sistemare tutto. Peraltro poi, in caso di incendio, non sono da escludersi eventuali problemi con l'assicurazione.

perestuk
11-09-2017, 10:08
concordo e sicuramente non si puo far altro che darti ragione ..ma.. io sono intervenuto in "collegamento ottimale caldaia biomassa triti accumulo", non ho chiesto riguardo la legittimazione di un impianto nel sistema civile italiano, ho prestato attenzione alle normative a cui si fa riferimento nel progettare e costruire che spesso il dottnordest mi ha citato in quanto sono riferimenti all'aspetto pratico, che è proprio il tema che mi interessa.

scresan
11-09-2017, 11:17
Dai rimaniamo nell' ordinario, modifica la parte finale del messaggio, e ritorniamo alla discussione.

Molte info che chiedi sono disponibili in rete, e, come faccio spesso, ti consiglio di consultare i quaderni della caleffi (sul loro sito trovi un sacco di materiale da leggere) in modo da farti un' idea di quanto si possa fare e realizzare in una sala termica!

In seguito puoi sempre chiedere consigli sul forum, postare gli schemi e ragionare su qualcosa di simil reale e preciso.

perestuk
11-09-2017, 20:58
ok mi scuso per le improprie divagazioni e torno all'ordinario:
mi impegnero a documentare l'impresa, che sia fallimentare o meno sara sicuramente utile, se non altro qualche utente che leggera in futuro potra farsi un idea in base a quello che è successo a me.

per ora posto le foto degli accessori arrivati con la caldaia (unical airex25 comprata su subito per 500€+160 di sped), quelle della caldaia sul basamento le faccio quando non piove che ad arrivarci mi inzuppo

questo nn so di preciso direi che fosse sulla mandata della caldaia, dal basso delle mie competenze quella valvola rossa sembra una vlv di sovrapressione
62514
valvola scarico termico
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2 circolatori
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questa è la ventola smontata + varie (fumisteria, raccorderia etc)
62518
il tutto è da pulire, domani mi procuro una fiamma a butano per levare il creosto vetrificato dalla caldaia.
il puffer stara fuori attaccato alla sala caldaia per avere piu spazio intorno alla stessa (secondo le normative mi pare siano indicati 1mt davanti all,apertura e 60cm nei restanti 3 lati),un sarcofago (mini stanzetta ad hoc) di legno e/o betongas coibentato con polistirolo e altro materiale di recupero (oltre la sua normale coibentazione con cerniera), postero foto della situazione cosi da far capire meglio

PS:ho fatto un casino nel caricare le foto, quella in allegato è il kit di ricircolo

perestuk
11-09-2017, 21:05
tubi
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gatti (componente sabotatorio)
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termostati e altro
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pannello elettromeccanico con relative sonde termostatiche
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scresan
12-09-2017, 00:08
Gli allegati all' ultimo post non si vedono/possono scaricare.

Ti consiglio di buttare le valvole di max pressione impianto, e se molto vecchia anche quella dello scarico termico (se "incancherita") dato che tendono o a perdere o a trafilare quando la T di lavoro si avvicina a quella di intervento dello scarico termico.

CALEFFI Kessel Sicherheitsgruppe 1" 302631 Sicherheitsventil 3 Bar | eBay (http://www.ebay.de/itm/CALEFFI-Kessel-Sicherheitsgruppe-1-302631-Sicherheitsventil-3-Bar-/151054121780?epid=11003307130&hash=item232b86fb34:g:81AAAOSwNJ9ZrbW1)

Caleffi thermische Ablaufsicherung 3/4" | eBay (http://www.ebay.de/itm/Caleffi-thermische-Ablaufsicherung-/162179358506?epid=1404695920&hash=item25c2a49f2a:g:KWQAAOSw9NdXvamR)

Non riutilizzare quei flessibili, dentro sono in gomma, e non vanno d' accordo con le caldaie a biomassa. Meglio i corrugati inox se proprio non puoi fare con il rame o ferro zincato e filiera (ma ora esistono anche raccordi a pressare per il zincato).

Buon lavoro.

rickyguicks
12-09-2017, 07:43
Occhio a non confondere la valvola di scarico termico (foto di perestuk) con scarico di sicurezza termica (link di scresan): hanno due punti di applicazione ben distinti.
R.

perestuk
12-09-2017, 22:17
@ricky
intendi che una lavora facendo circolare acqua fredda sanitaria nella serpentina di sicurezza interna alla caldaia e l'altra lavora scaricando il circuito dalla mandata della caldaia?

@scresan
seguiro il tuo consiglio, sovrapressione le butto. domani spacchetto la vlv di scarico termico e faccio un paio di foto.
il flessibile del ricircolo lo sostituisco con ferro zincato, tanto mi devo procurare una filiera per poter fare tutto l'impianto (caldaia-puffer-collettori) ..a proposito le filiere che non costano 200€ al set, tipo questa: FILIERA IDRAULICA 5 PZ DA TUBISTA SET IN VALIGETTA | eBay (http://www.ebay.it/itm/FILIERA-IDRAULICA-5-PZ-DA-TUBISTA-SET-IN-VALIGETTA-/262480986122?hash=item3d1d16000a) lo reggono 1 impianto o mi si sbanano prima?

..ho fatto un paio di fotine per far capire la situazione:
il puffer(2500lt) lo metto nel ripostiglio a sinistra della sala caldaia perche molto grosso, butto giu il tetto e faccio una struttura leggera e coibentata che ospita il puffer
la caldaia62527
625286252962530

scresan
12-09-2017, 22:43
Bella la casa, eppure mi pare di aver già visto quelle foto.... riguardavano la canna fumaria????

Ti troverai bene con la unical, sono locomotive, ma hanno la regolazione fine(manuale) della miscela arie primaria e secondaria.

Le filiere anche se cinesaglie funzionano bene, basta oliare quando filetti dopo aver innestato la filiera sui tubi (1-2 giri), ritorni indietro se vedi che non scarica bene i truccioli, e poi riparti in avanti, fino a fare almeno 2 2,5 cm di filetto. Per quella che hai visto per primo ti filetti un tubo da 3/4 di 80-90 cm da utilizzare al posto di quella specie di manico in due pezzi che ti forniscono nella scatola!!

Non importa se è grossolano e ruvido, la stoppa (io mi trovo bene con il filo della loctite! e te lo consiglio) aderirà bene. Credo tu sappia avvolgerlo, ma ci sono le indicazioni con il nr di giri a seconda della sezione del tubo.

A si il tubo va tagliato con taglio netto e perpendicolare (flex e dischi da taglio per inox sono fantastici) in modo che la filiera si da aggancia subito.

Fino a 3/4" è abbastanza semplice filettare, con 1" ti fai due belle braccia da scaricatore di porto!

perestuk
12-09-2017, 23:28
..si, a proposito la devo intubare la canna fumaria. vorrei essere mery poppins..

mi piace un sacco l'idea di carburare una caldaia e per le mie aspettative avere un pannello controllo totalmente elettromeccanico mi rassicura

addirittua su utub c'è un video del filo loctite dove irruvidisce la filettatura con una pinza prima di avvolgerlo
YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=O0yntAQ3jz0)

rickyguicks
13-09-2017, 08:11
@ricky
intendi che una lavora facendo circolare acqua fredda sanitaria nella serpentina di sicurezza interna alla caldaia e l'altra lavora scaricando il circuito dalla mandata della caldaia?

Ciao,
ho corretto il mio post sopra:
- scarico termico: scarica l'acqua tecnica dell'impianto e la reintegra dalle altre due luci (quella della tua foto)
- scarico di sicurezza termica: la installi all'ingresso dell scambiatore di sicurezza (serpentino di emergenza) se la tua caldaia ne è equipaggiata.
In un mio posto precedente ti ho scritto le norme impiantistiche da seguire, lì trovi scritto tutto il necessario per i dispositivi di sicurezza, protezione e controllo da usare.
R.

Dott Nord Est
13-09-2017, 09:15
addirittua su utub c'è un video del filo loctite dove irruvidisce la filettatura con una pinza prima di avvolgerlo
YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=O0yntAQ3jz0)

consiglio: avendo a che fare con un riscaldamento dove si raggiungono alte T° (vista la legna), usa sempre la vecchia canapa e pasta..... non hanno mai deluso.

perestuk
13-09-2017, 22:07
ho dato un ocghiata alla vlv scarico termico:
62536
non sono riuscito a fare altro che svitare il tappino, l'ampolla non ne vuole sapere.. la vite sotto il tappino ho provato a farle fare un o di giri per poi riportarla alla posizione originale ..è una regolazione?
62537
come faccio a stabilire se è incacherita?

@dott nord est
gran consiglio doc ..con bob marley di sottofondo mentre giro i tubi.. yuuhuu
scemenze a parte come idea mi piace di piu la canapa del nastro sintetico, piu per una questione etica. l'affidabilita credo sia piu o meno la stessa

Dott Nord Est
13-09-2017, 22:20
la cambi e stop, costa qualche decina di euro. La sicurezza in primis.....

perestuk
13-09-2017, 23:22
vabene ..hai ragione, la metto nella lista della spesa.

per dimensionare il vaso espansione ho trovato questa tool:
Vaso di espansione per riscaldamento | Calcolo&Sviluppo (http://www.calcoloesviluppo.com/calcolo-vaso-di-espansione-per-riscaldamento/)
su "pressione T minima" ho settato 1bar
"pressione T max" 3bar che sarebbe la taratura della valvola di sovrapressione
"contenuto acqua impianto" 2500lt puffer +90caldaia + una stima di 100-200lt di circuiti e radiatori pre tutta la casa quando sara finita (per ora ho solo 5 termos con 100mt di multistrato da "16" su 70mq, tot casa 150mq) =2700-2800 lt totale

il risultato finale è un vaso di espansione da 100lt. posso metterne anche du da 50lt? ho visto foto di impianti con vasi espansione dislocati in diversi punti dell'impianto, c'è un metodo o è per una questione di spazi?

@scresan
ma a questo prezzo è meglio grunfos alpha 2? costa come l'alpha 1:
Grundfos Alpha2 L 25-40/25-60 Niedrigenergiepumpe Klasse A | eBay (http://rover.ebay.com/rover/1/724-53478-19255-0/1?ff3=4&pub=5574866635&toolid=10001&campid=5337187574&customid=&mpre=http://www.ebay.it/itm/Grundfos-Alpha2-L-25-40-25-60-Niedrigenergiepumpe-Klasse-A-/232467328025?var=&hash=item362021ec19:m:mnhuI5LTRU83mPEHM6n6Opw)

Dott Nord Est
14-09-2017, 06:22
errato, se usi legna su 2700/2800 lt di impianto ti servono circa 280/300 lt.
buona cosa sarebbe uno dedicato tra caldaia e gruppo anticondensa di 50 lt, il restante altrove.
il tuo calcolo è sbagliato perchè non hai tenuto conto del delta T°.
Inoltre devi calcolare pressioni tra 1/1.2 e 2/2.5, altrimenti se calcoli 3 avrai sempre le valvole che perdono.
Vedi quanta differenza tra i tuoi 50 lt e i 250 che invece servono? Hai idea cosa questo comporterebbe?

Come vedi, e come ti dicevo molti post fa, un'impianto di riscaldamento non è un gioco meccano.... Se guardi bene, in pochissimi giorni avresti fatto innumerevoli errori:
- espansione errata
- valvola di scarico termico non sicura
- tubazioni flessibili
- raccordi con materiale sintetico hobbystico per basse T°
ecc ecc

Quindi, non pensare che io voglia solo polemizzare o cose del genere... Voglio solo far capire a te e a chi legge che gli errori poi si pagano....e non in modo lieve.....

gesus
14-09-2017, 12:10
ma con una filiera manuale ti verra un colpo con tutto qul impianto, provaci ma secondo me sara una bella impresa

scresan
14-09-2017, 12:36
... non è un nastro ma un filo teflonato adatto ad un elevato nr di utilizzi (professionale) e che ti permette di stringere bene i raccordi anche a mano senza attrezzatura specifica, soprattutto da 1' in poi!

Dott Nord Est
14-09-2017, 13:00
se secondo voi il teflon va bene su impianti a legna, alzo le mani...... (contenti voi, contenti tutti....).... :bored::cry:

perestuk
14-09-2017, 16:25
@dott nord est
...ed è per questo che trovo molto utile la vita sul forum e che tu come molti altri siate elementi che lo arricchiscono.

per rispondere all'ipotesi di commettere errori:
"in pochi giorni.." magari!! 1 giorno di lavoro per essere sicuro mi costa una settimana di riflessioni e ricerche, infatti per ora ho solo posizionato la caldaia e ti assicuro che scendere 450kg dal malridotto daily trasporto cavalli del 79 senza un transpallet su un carrello che scorre su una putrella adattata a due ponteggi, ci ho messo un mese per decidere di manovrare.
putrella:
62540
ponteggi (ora li sto usando per una finestra che mi piove dall'architrave)
62541
peccato nn aver fatto le foto del lavoro con caldaia..

-il vaso espansione non l'avrei comprato dall'oggi al domani, le cose me le lascio maturare in testa per giorni
-VST: quello sarebbe stato un errore, sinceramente avrei montato quella ed hai perfettamente ragione a riguardo
-tubazioni flessibili, il buonsenso mi dice quello che scresan mi ha detto ma sono rimasto ingannato dal fatto che è un accessorio unical
625426254362544
-raccordi con materiale scadente sarebbe? quando ho chiesto se percaso esistesse un alternativa ai tubi in ferro? un ingegnere che conosco mi suggerì di sondare se il polipropilene non venisse ultimamente usato negli impianti ma non è esperto di riscaldamento tantomeno a biomassa.. infatti ho chiesto in questo splendido forum

scresan
14-09-2017, 18:11
... non è un nastro in teflon, adatto soprattutto sui tubi del gas (forse anche obbligatorio) è un filo teflonato, quindi autolubrificante e facilita il serraggio dei tubi soprattutto quando si passa a diametri di 1".

La stoppa e relativa pasta (quella migliore se ricordo è quella ramata) vanno benissimo, ma la differenza durante il montaggio nello sforzo per stringere lo stesso raccordo è maggiore, e di parecchio.

LOCTITE 55 - Filo sigillaraccordi - Loctite (http://www.loctite.it/loctite-4762.htm?nodeid=8802627059713&msdsLanguage=IT_IT&selectedTab=technical)

provare per credere!

gesus
15-09-2017, 07:53
il loclite costa 30 euro non 10, l ho valutato anche io sembra un ottimo prodotto ma poi non avendo pareri diretti di qualcuno e visto le poche giunture ho usato la canapa, l alternativa ai tubi di ferro è il rame, come costi sei quasi al doppio ma personalmente l ho trovato di facile lavorazione .

Yapok
15-09-2017, 08:06
l alternativa ai tubi di ferro è il rame, come costi sei quasi al doppio ma personalmente l ho trovato di facile lavorazione .
Non serve la pressatrice per fare i giunti? O usi raccordi a compressione e/o saldatura? La prima è sicuramente pratica, ma vedo che attrezzo + pinza sono sui 1000€.

perestuk
15-09-2017, 09:47
ho fatto una prova, certo non è proprio un laboratorio per test ma...
62550
termometro da cucina appoggiato alla sonda immersa nel pentolino
la VST l'ho appoggiata con i condotti in verticale che ho riempito d'acqua
62551(se guardate bene nella foto si vede che i due attacchi della vst sono pieni d'acqua)

il resoconto è che a 97.5 gradi segnati dal termometro da cucina ovvero l'istante in cui l'acqua ha iniziato effettivamente a bollire la VST ha aperto e quel po d'acqua che aveva l'ha versata sotto il coperchio su cui è appoggiata. a me sembra che funziona bene, ho ripetuto la prova 2 volte e si è comportata sempre nello stesso modo

@geus
non so con 30€ quanti mt te ne danno ma 160mt vengono sui 20€ poi ci sono i rotoli da 50 ancora a meno
Loctite 55 Pipe Sealing Cord. 160m Length. NEW. | eBay (http://www.ebay.it/itm/Loctite-55-Pipe-Sealing-Cord-160m-Length-NEW-/222465334562?hash=item33cbf79d22:g:YkwAAOSw4CFY5j3 a)

rickyguicks
15-09-2017, 10:50
Ciao,
se la tua caldaia è questa:
https://www.unicalag.it/upload/blocchi/X165allegatoMANUALE_INSTALLAZIONE1-1X_07BS_8_airex-2s-install.pdf
allora ha lo scambiatore di sicurezza (serpentino di emergenza, vedi pag. 15) pertanto butta via la valvola di scarico termico che hai provato, non è quella che devi usare. Prendi una valvola di scarico di sicurezza termica e la installi all'ingresso del serpentino.
R.

perestuk
15-09-2017, 16:43
credo che il vecchio proprietario la avesse installata sulla caldaia in questo modo:
62553e il reintegro rimanesse affidato al gruppo di carico.

..io pensavo di installare sia una vsst che una vst per maggiore sicurezza ma se mi dite che basta una vsst perfetto, la vecchia me la tengo per qualche esperimento in giardino quando avro tempo..

perestuk
16-09-2017, 14:32
lunedi mi arriva il puffer (tra l'altro 230€ di trasporto e mi chiamano per dirmi che non sanno come scaricarmelo, da matti, come se vado dal gommista e mi dice che non ha gli attrezzi pe montarmi la gomma.. sono stato troppo buono a non infuriarmi e cercare una soluzione al posto loro). in occasione lunedi stesso faccio gli ordini delle cose che mi servono, in parte lo ha gia fatto scresan facendomi la lista della spesa tempo fa ma non c'era valvolame e rubinetteria. quindi vi chiedo pazienza ma per grandi linee ho cercato di disegnare l'impianto idraulico per avere un idea di quello che, apparte tubi raccordi e canna fumaria (per comodita spendo di piu ma compro una doppia parete in inox 316int-304est gia coibentata), mi serve.. me la dareste una manina segnalandomi il superfluo e quello che invece non ho messo?
62558

gesus
16-09-2017, 16:44
@Yapok (http://www.energeticambiente.it/members/yapok.html) io ho usato quello a saldare, ma se vuoi usare la crimpatrice prova dal leroy se la danno in affitto, quella per il multistrato la hanno quella per il rame forse non so.

@perestuk (http://www.energeticambiente.it/members/perestuk.html) io ci vedo un po di casino, arriveranno i piu esperti non ho molta esperienza ma la parte con due pompe al posto del gruppo o valvola anticondensa non mi è molto chiara e non credo sia giusta. Le pompe degli impianti le ho messe sulla mandata, a dire il vero una sola con due valvole di zona e la predisposizione per una terza, il ritorno del riscaldamento l ho messo nel penultimo foro del puffer non nel ultimo. Il prelievo del boiler del sanitario potresti farlo direttamente dal puffer, prelievo per esempio dalla testa e ritorno nel secondo foro dal alto, come lo hai messo tu ti serve almeno un altra non ritorno. Ripeto non sono esperto percui aspetta chi è del mestiere.

Dott Nord Est
16-09-2017, 17:32
mi serve.. me la dareste una manina segnalandomi il superfluo e quello che invece non ho messo?


ci sono molteplici errori nello schema
se vuoi te ne faccio uno generale per capire

perestuk
16-09-2017, 17:42
grazie doc mi faresti felice!

@gesus
anche a me è relativamente chiara la funzione della pompa per il ricircolo, ma la caldaia a quanto pare funziona cosi.. la caldaia ha un sistema anticondensa interno e credo quindi anche un bypass interno ma nn ho ben capito, sarebbe piaciuto anche a me risolvere semplicemente con un laddomat ma non credo sia sensato in questo caso

perestuk
16-09-2017, 17:56
ok (sarebbe il suddetto "all'italiana"?)! hai messo giustamente una miscelatrice anche in uscita all'acs..
ma quindi nonostante il sistema anticondensa interno dovrei usare un laddomat?
cosa sono i rettangoloni con la freccia sul ritorno puufer-caldaia?

Dott Nord Est
16-09-2017, 18:00
tu puoi usare quello che vuoi, il mio è un "consiglio"..... (togliere quello interno e usare quello esterno, "ingannando" la centralina e facendo lavorare l'anticondensa come fosse una pompa esterna e la sonda puffer come fosse un termostato esterno. Se ben ricordo quella centralina dovrebbe farlo. Se invece lo può fare normalmente, meglio)

i "rettangolini" sono le espansioni

perestuk
16-09-2017, 20:07
scusate ho fatto un casino e devo ripostare il messaggio:

mah "ingannare" la centralina dovrebbe non essere nemmeno necessaria in quanto non c'è.. c'è un pannello elettromeccanico e non è che ci sia molta roba dentro, anzi mi sembra sorprendentemente spoglio..
vorrei un parere di scresan se e come escludere il sistema anticondensa interno e del mio impianto in genere

in ogni caso il tuo schema è sprovvisto di valvole di non ritorno, ammesso che debba avere un laddomat:62567
e ammesso che la tua configurazione con priorita ai radiatori non è l'unico schema "di base" le valvole di nn ritorno con che criterio si usano apparte evitare che l'acqua non circoli dove non deve?

Dott Nord Est
16-09-2017, 21:02
ma infatti il mio è un disegno base generale.... come detto nel post 211
se non ti garba, non hai che da non prenderlo in considerazione, semplice......
se tu pensi che il tuo schema vada invece bene, usa quello.... l'impianto è tuo.

perestuk
16-09-2017, 21:09
doc e nun me potevi fa uno "base" con priorita al puffer dato il mio post 209?!?... cmnq andava bene pure quello, resta insoddisfatto il resoconto sull'utilizzo delle clapet, il laddomat mi piace, certo so quasi 300€ ma se ha senso si puo fare data la poca spesa fino ad ora di tutto l'impianto.. eppoi il vaso d'espansione:siccome mi viene comodo comprarne direttamente uno da 300lt (che sono forse piu di quelli che servono) ..è cosi male non dislocare espansioni in giro?

Dott Nord Est
16-09-2017, 21:13
perestuk, a tutto c'è un perchè...... non faccio mai schemi tanto per fare.
ad esempio, più vasi significa più sicurezza, in quanto se si rompe un 300 lt va in tilt tutto, se se ne rompe uno di 3 gli altri compensano.
anche i costi...... visto che uno da 100 costa meno che non uno da 300.....

perestuk
16-09-2017, 21:16
AHHH finalmente ti sbottoni.. grazie molto esaustivo! sul costo pero quello che mi dici non quadra con quello che trovo in giro:
VASO ESPANSIONE MAXIVAREM LR CE MEMBRANA INTERCAMBIABILE Vasi espansione - Vendita online di VASO ESPANSIONE MAXIVAREM LR CE MEMBRANA INTERCAMBIABILE e di prodotti Vasi espansione (http://catalogo.cllat.it/articoli.asp?id=59&sezione=27&art_codice=79060&fornitore=VAR)
su ebay idem

ma date le motivazioni di sicurezza che m hai spiegato allora è quasi doveroso metterne chesso due da 150

Dott Nord Est
16-09-2017, 21:19
cosa non ti quadra?
logico che all'inizio 3 da 100 costano più di uno da 300, ma quando si romperà qualcosa, costa più uno da 300 o uno da 100?
per la sicurezza invece è tutt'altra cosa.
casomai fatti fare uno schema su e.bay..... :spettacolo:

perestuk
16-09-2017, 21:21
in effetti costa meno una membrana per un 100lt che una per un 300lt.. grazie doc
e le clapet? svelami qualcosa che non so

Dott Nord Est
16-09-2017, 21:23
si cambia il vaso intero, non la membrana.....

perestuk
16-09-2017, 21:24
e tutte quelle membrane di ricambio cosa le vendono a fare?

Dott Nord Est
16-09-2017, 21:27
per chi non sà che la sicurezza viene sempre in primis..... :cry:

perestuk
16-09-2017, 21:36
sempre! ..olè
hau messo i circolatori dei radiatori sulla mandata.. è vantaggioso rispetto metterli sul ritorno?

PS: vantaggi e svataggi tra i due modi?
6256862569

scresan
16-09-2017, 23:24
La gestione dell' anticondensa un tempo veniva fatta sempre in quel sistema, con un circolatore che forzava verso il ritorno fino a quando il termostato dell'a caldaia non lo stacca per raggiunta T minima.

Chiaramente funziona, ma non in maniera precisa come un gruppo anticondensa, (che se ben fatto e di marca, posso garantirti che l' originale svedese laddomat 21 sgarra massimo 1-2 gradi di T sul ritorno in caldaia, se i collegamenti sono ben dimensionati, ed il mio lo fa da 10 anni senza problemi!) ... solo che costa zero, dato che hai già tutti i pezzi o quasi!

La unical è stata una delle prime ad integrare un sistema anticondensa nel corpo della caldaia (per chi si intende anche di un po' di meccanica, praticamente hanno messo dei termostati come nei motori delle auto, che aprono solo se la T è sopra una certa T) ma forse solo nella versione prof delle caldaia, tipo la airex 150 (ne sono quasi certo dato che tempo fa sono andato da un mio quasi vicino di casa e gli hanno fatto l' impianto dell 'agriturismo/cantina con una airex 150 e 120 hl di puffers!!) ... mentre non vedo nulla nelle tue foto.

Quindi hai tutti i dati per decidere!!

Ok al suggerimento di lasciare la parte alta del puffer da collegare al boiler acs, con miscelatrice in uscita dell' acs per non ustionare qualcuno, tarata a 42-43 gradi.

Mentre la presa piu' bassa per i termosifoni e loro circuiti.
Se metti tubi da 1-1/4 " direi che non hai problemi di collettori, basta che distanzi le due prese (appart.1 e appart.2 ) fra di loro di 5 volte il loro diametro (sai che questa regola non me la ricordo proprio piu'!!! o era 8? Forse 8 serve per i sifoni termici??? niente da fare non so aiutarti di piu!).
Se segui questo schema potresti mettere i circolatori sul ramo caldo, dato che i grundfos alpha2 (non gli L se ricordo) hanno la funzione "economica" ovvero se ti ritrovi con la caldaia spenta e la T che rilevano si abbassa di oltre tot gradi in tot minuti (cercati le istruzioni, ti dico grossomodo come funziona) il circolatore va in una specie di ibernazione, ma senza proprio fermarsi, in attesa che la T dell' acqua si rialzi ...per ripartire normalmente.
In questo modo ti risparmi un termostato di blocco dei circolatori per T puffer a quell' altezza troppo bassa......

C'è da dire che potresti collegare come da tuo schema, sempre mettendo una specie di collettore (tubo da 1-1/4 o 1-1/2") e miscelatrice termostatica corrispondente ma davanti alla presa acs. In questo modo nel boiler acs mandi acqua a T sotto i 60 gradi, limitando la formazione di calcare sul serpentino che riscalda la acs, quindi miglior resa nel tempo, e miglior funzionamento dei polifosfati, soprattutto se hai acqua potabile dura (diciamo dai 25°F in su).
Dall' altro lato diminuisci le performance del boiler (produzione continua acs), ma aumenti la "capienza del puffer" in quanto lo puoi caricare senza problemi anche a 85-88 gradi!

Spero di esserti stato utile, ora valuta e decidi come meglio ti conviene... fare!

perestuk
16-09-2017, 23:38
ohh grande scresan!!
mi piace la soluzione che mi suggerisci per l'acs (come fosse una terza linea termosifoni un "casa 3") sulla quale nn ho eccessive pretese (al max aumento la capienza del bollitore) posso caricare il puffer a piacimento e mi sparagno di comprare una miscelatrice in piu.
per il resto ho molto da riflettere ..il laddomat mi tenta è piu prestante, sicuro, facile e bello
i grundfos alpha 2 li mettero, per ora me ne basta uno che l'altro servira ad alimentare la parte di casa che non ho ancora ristrutturato

...rileggero la tua risposta e rifletterò

PS:sistema anticondensa interno
62571625726257362574
non ho capito come fa lassu vicino alla mandata a far arrivare sul ritorno acqua piu calda.
..se mi dite che funziona (non è che ha le valvole termostatice inchiodate?) mi sembra stupido mettere il laddomat anche se mi piace tanto tanto che lo userei come cuscino da accarezzare durante le notti insonni

Dott Nord Est
17-09-2017, 09:46
mi sparagno di comprare una miscelatrice in piu.


risparmio "enorme"..... direi 30/40 euro......
vabbè, la vita è bella..... :bye1:

consiglio di leggere: Impianti di riscaldamento montati "dal cugino"..... (http://www.energeticambiente.it/biomasse/14769599-impianti-riscaldamento-montati-dal-cugino.html)

perestuk
17-09-2017, 16:40
la vita lo è sicuramente.. doc.
lo spirito di un forum è quello di condividere idee ed opinioni. io sono ben conscio della tua opinione a riguardo e in parte paradossalmente la condivido e non manchero a breve di pormi il problema delle norme anche fosse una multa (...tiè) ma forte del fatto di aver agito nel modo migliore possibile con i mezzi a disposizione (cmi).
ora mi sembra tu sia avverso al fatto che io condivida la cosa quasi ne fossi offeso.

nel caso qualcosa ti arrechi offesa puoi spiegarmela cosicche io possa smettere.. ormai frequentare la discussione per me è piu un atto documentativo, possa essere utile per chi come me gira per le discussioni cercando informazioni su come fare, non fare, successi, disavventure etc.

Dott Nord Est
17-09-2017, 17:13
perestuk, nessuna offesa, ci mancherebbe.....

solo non vorrei passasse il messaggio che gli impianti di riscaldamento si possono fare "alla mio cugino"......
è vietato, è pericoloso, non si fanno.

non si tratta del riscaldamento della gabbia del canarino......
quindi, ok opinioni ed esperienze, ma il tutto dovrebbe essere poi seguito da un professionista che deve anche certificare.

è come tu ti costruissi un'automobile in casa, con i pezzi presi qua e là e poi pretendessi di correre per la strada e dire "a me non me ne frega nulla delle leggi" :bored:

P.S.: ti avevo fatto uno schemino, ma quando vedo che per risparmiare due soldi si montano pompe in modo sbagliato, collegamenti poco funzionali, cercare il risparmio dei 30 euro di una mix, e cose del genere..... forse allora è meglio dire che una coperta sulle spalle scalda e costa ancora meno.
scusa la franchezza..... forse tu non hai colto il piccolo aiuto che ti avevo dato (e se non vedo male, sono l'unico che ti ha fatto uno schemino....tanto per essere precisi), ma va bene così..... questo è un forum pubblico democratico, e tu puoi scrivere e fare come vuoi. Ma pure io posso scrivere che quello che stai facendo è una ciofeca......

perestuk
17-09-2017, 19:57
io non voglio difendere nessun albo dei cugini.
con le normative nn si scappa, ma nn credo un tecnico "sano di mente" direbbe di dover cambiare puffer caldaia e annessi qualora ben dimensionati e funzionanti, alla peggio puo pretendere di rifare tutto l'impianto se questo è alla membro di cane ma qualora funzioni senza intoppi proprio "alla membro di cane" non potrebbe essere.

gli schemi come il tuo in giro non mancano, la possibilita di poterli capire viene, oltre che da una legenda, da qualcuno che ti segnali la pista giusta da seguire: le risorse che caleffi mette a disposizione piene zeppe di schemi, metodologie pratiche di come affrontare un installazione, certo, non di meno le normative che regolano questo campo.

tu sei un professionista e giustamente disapprovi ..per molteplici e ovvi motivi

potrei cercare di usufruire della discussione per approfondire i molti dettagli sul funzionamento di un impianto a legna ma per rispetto, in quanto ovviamente bacchettato e malvisto ritengo utile chiudere la discussione, avro modo di parlare con altri e arricchire fino ad esaurimento la mia sete di informazioni.. chi volesse sapere la differenza tra una valvola di scarico termico e una di scarico di sicurezza termico o come dimensionare un vaso d'espansione etc. potra farlo in questa discussione come nel resto del forum.
grazie

PS:mi sono riletto la discussione dal principio (e lo rifaro, nelle vostre risposte è piena di spunti) ora capisco meglio quello che mi dicevate (ad es: capisco l'importanza di una canna fumaria ..e che "lo sparagno non è sempre guadagno") e vi ringrazio ulteriormente per la pazienza prestatami

Dott Nord Est
17-09-2017, 21:25
sagge parole rickyguicks.......

62585

i migliori auguri a perestuk, ricordando però a tutti i lettori che gli impianti di riscaldamento BISOGNA FARLI A NORMA e corredati delle varie certificazioni, non ci sono alternative.

perestuk
17-09-2017, 22:09
grazie per gli auguri doc

lettori ..io ho semplicemente una caldaia e un puffer, nessuno esclude che non chiami un tecnico ..come per la miscelatrice.. avrei ancora qualche settimana prima di arrivare a scegliere se mettrla o meno.
quindi cari lettori TRANQUILLI per ora abbiamo scherzato e ci è uscita giusto una caldaia e un puffer ben dimensionati e pagati poco da presentare a qualche paziente termotecnico.

scresan
17-09-2017, 22:56
.... "siate affamati. Siate folli"!!!

Per tornare al sistema anticondensa... era come ricordavo.

Meglio rispettare le indicazioni della casa costruttrice!

rickyguicks
18-09-2017, 10:43
Comunque negli schemi ci sono errori sul posizionamento delle intercettazioni e delle sicurezze.
Perestuk, non ci si improvvisa impiantisti, il mio consiglio rimane quello di rivolgersi ad un termotecnico per la progettazione ed il dimensionamento e ad un idraulico abilitato per la biomassa per l'installazione e la certificazione dell'impianto. Io rinuncerei a qualche cena al ristorante ed investirei questi dindi in tranquillità e legalità. IMHO

Yapok
18-09-2017, 13:37
Io tifo per il non abilitato! Come dice rickyguys, togli le valvole a sfera tra caldaia e gruppo di sicurezza però...

rickyguicks
18-09-2017, 14:18
Io tifo per il non abilitato!
Io no

Come dice rickyguys, togli le valvole a sfera tra caldaia e gruppo di sicurezza però...
Non basta

Dott Nord Est
18-09-2017, 15:21
incredibile che su un forum pubblico e di tal importanza, alcune persone "consiglino" di fare cose truffaldine e non a norma.....
proprio vero, siamo in ItaGGGGGGGGGGGGGlia............

Yapok
18-09-2017, 15:23
incredibile che su un forum pubblico e di tal importanza, alcune persone "consiglino" di fare cose truffaldine e non a norma.....
proprio vero, siamo in ItaGGGGGGGGGGGGGlia............
Benvenuto :bye1:!



Non basta
Ti riferisci a quelle tra caldaia e vaso/i di espansione? Sugli schemi italiani e tedeschi ci sono sempre.

Dott Nord Est
18-09-2017, 15:25
ERRATO
per essere a norma i vasi vanno montati con le valvole apposite... non a sfera....
6259462595

P.S.: scrivo questo per chi legge, non certo per un'individuo che consiglia di fare le cose fuori norma......

rickyguicks
18-09-2017, 15:38
Per chi vuole fare le cose a norma aggiungo che:
- I vasi di espansione su riscaldamento in Italia NON possono essere intercettati, a meno di non usare appositi rubinetti a tre vie (v. Raccolta R, UNI 10412). Fuori dall'Italia seguono la EN 12828 (che consente l'intercettazione) o norme locali (che non conosco).
- Siccome non so se dentro al puffer ci siano o meno serpentini, ricordo che ogni circuito deve avere almeno una valvola di sicurezza e vaso di espansione.
- Ogni generatore deve avere a proprio servizio un vaso di espansione
- Il gruppo di carico deve avere a monte un disconnettore CA se l'acqua è priva di additivi, BA se con aditivi. NON basta la ritegno (v. EN 1717)

Yapok
18-09-2017, 15:42
********


- Il gruppo di carico deve avere a monte un disconnettore CA se l'acqua è priva di additivi, BA se con aditivi. NON basta la ritegno (v. EN 1717)
@ricky: Ho sempre saputo dei disconnettori in Germania, qui non li ho mai visti, è "recente" (ultimi 10 anni)?

perestuk
18-09-2017, 23:34
@ricky
al ristorante non ci vado da una 10ina d'anni se non per inviti a matrimoni battesimi etc. e neanche m'è mai fregato d'andarci.

@doc
la grenfel tower era a londra e tutta a norma tra l'altro.. l'italia è impestata di labirintiche masturbazioni burocratiche che invece di assistere soffocano qualunque iniziativa e spesso dietro piu che sicurezza ci sono bei soldi..

riguardo la leggera zuffa
non c'è da tifare per nessuno e non sono certo un "moggi" nonche del calcio non m'è mai fregato na cippa.

oggi sono andato a prendere il puffer che avrebbero dovuto consegnarmi e pensa tra norme e postille siccome l'isolamento arrotolato a fianco del puffer sporgeva di 20cm dal pallet dopo aver ritirato a trento e portato al magazzino qua vicino mi chiamano e mi dicono che non sono in grado di consegnarmelo e il giorno dopo che devo pagare 84€ sopra il preventivo di 230 altrimenti avrebbero rispedito indietro la merce e che per giunta il trasporto non era assicurato per colpa dei centimetri di spugna di troppo!! gli strozzini dei vasci napoletani a confronto sono dei buddisti ..loro ovviamente al ritiro un metro per misurare e comunicarmi l'intoppo prima di fare il trasporto non ce l'avevano e al magazzino col mio furgone per farmi caricare il puffer ho dovuto darglieli sti 84€. la gentilissima persona che mi ha vnduto il puffer empaticamente si è offerta di mettere 60€ di tasca propria per il disagio. il puffer resta cmnq pagato molto poco.

detto questo invito i signori LETTORI casuali o meno a rendersi conto che affrontare un'impresa del genere è un carico talmente grosso di responsabilita che è sempre doveroso ed opportuno valutare l'idea di rivolgersi ai tecnici del campo che anche senza volere troverete cmnq in molti forum nei quali cercate di trovare informazioni, non a caso c'è quella scritta erregi in evidenza su ogni pagina del forum.. LETTORI!!! o se preferite ITALIANI!!

rickyguicks
19-09-2017, 07:51
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@ricky: Ho sempre saputo dei disconnettori in Germania, qui non li ho mai visti, è "recente" (ultimi 10 anni)?
La norma EN 1717 è datata anno 2000. Sicuramente la prevenzione dell'inquinamento da riflusso è più curata in centro Europa, infatti esistono già diverse ditte che hanno a catalogo gamme complete di dispositivi. Qui da noi è ancora un po' trascurata.

Dai, torniamo in ambito tecnico e calmiamoci :)

scresan
19-09-2017, 22:31
Note di moderazione:

Rimaniamo in tema, ovvero diamo informazioni. Se avete domande particolari fatele con mp, in modo da non intasare la discussione con inutili e continui ot.


Grazie della collaborazione! Mod. Scresan.

perestuk
05-10-2017, 00:15
olè rieccomi! rimanendo in tema come suggerito dal saggio scresan e considerandolo prettamente tecnico ...ACS:

negli ultimi giorni ho rivoluzionato "le ipotesi" di impianto (da presentare ovviamente al solito TERMOTECNICO ..mi raccomando.. per non lasciare spazio a cattive interpretazioni), prendendo spunto da quelli della app del sito caleffi ormai mi fido della impostazione ..tedesca?.. ovvero le utenze prelevano direttamente dall'anello caldaia-puffer
62762il boiler ho pensato tutto sommato non serva grosso in quanto i prelievi porlungati di acs ed acqua in genere sono da me malvisti (una doccia 10min max no mezzora). il puffer lo terrebbe sempre carico quindi la sua grandezza influisce solo sulla capacita di erogare in continuo acs per lunghi tempi, tante docce intervallate piuttosto che un doccione di un ora o 1\2mq di vasca da bagno (ANATEMA!)

andiamo avanti
mi è sopraggiunta nelle ultime ore una visione proveniente dal profondo, uno scambiatore a 12 piastre che ho smontato da una vecchia caldaia all'inizio dell'estate, quindi ho letto e guardato in giro
e mi è venuto in mente questo
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mi piacerebbe mettere il gruppo con lo scambiatore a piastre dopo la miscelatrice radiatori per farlo lavorare con il grundfos e non mettere miscelatrice acs, ma la miscelatrice gia ce l'ho il circolatore pure e mi servirebbe una costosissima mut meccanica tovo (vlv motorizzata cn ritorno a molla) e forse non risolverei l'eccessivo ritardo di acs al rubinetto, un circolatore dedicato piuttosto che una vlv motorizzata potrebbe essere piu veloce ad alimentare lo scambiatore, in piu ho una lieve miscelazione nell'impianto sanitario dovuta a qualche smandrappo che ha fatto l'idraulico di quello che stava qui prima di me quindi miscelando potrei compensare.

considerazioni? scresan?

PS: il primo disegno ha un errore (oltre alle decine che vengono solitamente attribuiti), la linea verde non segna il consenso del termostato boiler acs

scresan
05-10-2017, 00:57
.... non ho grosse simpatie per gli scambiatori a piastre per acs! A casa mia finchè ne avevo ero sempre dietro con il disincrostante a lavarli, perchè dopo 1 anno con la mia acqua potabile (dopo il terremoto del 76 in friuli la durezza dell' acqua è aumentata da 8-9 a 30-32 gradi F!) erano intasati, poco efficienti ... e dopo un po' a forza di acido fosforico secondo me le piastre si rovinano, diventano ruvide, e si ririempioni di calcare in pochissimo tempo.

Comunque un sistema vale l' altro, anche se di sicuro l' accumulo di acs ti permette di averla immediatamente a disposizione, mentre con lo scambiatore dovresti inventarti un sistema per tenerlo "caldo" magari piazzandolo supra il puffer e l' acqua calda va in alto per convenzione.... quindi!!
Il flussostato, poi, fa partire il circolatore quando apri un rubinetto, ma di fatto l' acqua nello scambiatore è già calda, poi il circolatore fa il resto.

La miscelatrice in uscita dallo scambiatore serve comunque, e ci metterei (in uno schema classico) anche una in entrata per ridurre la possibilità di formazione di caldare sulle piastre dato che T dell' acqua superiori ai 55-60 gradi limitano molto anche l' efficacia dei polifosfati necessari a mantenere efficiente il sistema (dato che parli di norme!!).

Il boiler è un mezzo per acs!! piu' grossolano, ma da quando c'è l'ho (puffer combi da 1000 lt x 7 persone, ora che i figli sono cresciuti direi che la casa pare un campo nomadi con gente nuova che va e viene da ogni porta e doccia!!!) non ho mai dovuto "lavarlo" e funziona da ormai quasi 10 anni!

Dott Nord Est
05-10-2017, 07:25
lunedì mi ha chiamato un'utente del forum, che è anche mio cliente (chiedendomi per un lavoro da un suo amico, rimasto entusiasta nel vedere i risultati ottenuti).
ha una caldaia a legna + 2 puffer 800 lt + piastra di scambio acs
gli ho chiesto com'è andata l'acs in estate, e questo è quanto mi ha detto:

- 3 persone, una carica ogni 7/8 gg
- 1 persona (per un periodo era solo in casa), una carica ogni 15 gg circa

sono rimasto pure io stupito, e gli ho chiesto di riconfermarmi i gg, e lui mi ha nuovamente specificato quelli.

rickyguicks
05-10-2017, 07:29
PS: il primo disegno ha un errore (oltre alle decine che vengono solitamente attribuiti), la linea verde non segna il consenso del termostato boiler acs
Prima di pubblicare schemi, visto che sei consapevole degli errori, sarebbe opportuno correggerli così non rimangono in rete schemi che potrebbero essere presi per buoni anche da altri.
In entrambi gli schemi:
- manca il disconnettore sul carico impianto
- il vaso è intercettato con una valvola sbagliata
- non si capisce l'accrocchio fatto con le due pompe in basso tra caldaia e puffer: basta una anticondensa e una pompa tra valvola e caldaia
- se il puffer ha serpentini all'interno, ogni circuito deve avere almeno un vaso di espansione e valvola di sicurezza

Nel secondo schema la valvola di sicurezza sul puffer è ridondante: se correttamente scelta basta quella sopra alla caldaia.

Non ho ben capito cosa vuoi fare con la valvola mut, meglio se fai uno schema, comunque solitamente le ritorno a molla hanno tempi di apertura lenti (alimentate elettricamente si aprono in 40 s circa) e chiusura meccanica rapida tramite molla. Se ti serve una valvola rapida, cerca una valvola motorizzata, ne esistono in giro anche da 8 s. Verifica sempre che la valvola sia compatibile con l'acqua sanitaria (se la usi sul sanitario).

perestuk
05-10-2017, 08:43
@ricky
-del disconnetore ba e della sua importanza si è gia parlato abbondantemente, a parte il costo, la sua funzione mi sembra buona e ovvia.. io ho 350 mt di linea esclusiva con una pompa dentro un bidone da 1mq alimentato da valvola a galleggiante che lavora su 60mt di dislivello, il tutto serve solo me, quindi le eventualita di inquinamento riguarderebbero solo me, in caso contrario mi sarei adeguato e avrei preso un disconnettore caleffi
-il vaso è intercettato con valvola d'intercettazione per vsi espansione riscaldamento (forse addirittura caleffi, nn ricordo mi deve ancora arrivare)
-l'accrocchio non è fantastico, ma la caldaia ha un sis anticondnsa con bypass interno e un sistema di ricircolo con bypass esterno piu circolatore per distribuzione. sarebbe piaciut anche a me mettere un laddomat se fosse stato sensato.
-il puffer come ho detto varie volte è un 2500lt puro senza niente.
-la "ridondanza" mi preoccupa meno delle eventualita di sovralimentazione del sistema, anche se 2500lt di puffer gestiti con 25kw sono parecchi (i famosi 100lt per kw "stile tedesca")

...grazie scresan e grazie doc i vostri pareri seppur opposti aiutano ad arrivare ad una scelta

saluti