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Visualizza la versione completa : Discussioni tecniche su circuito presentato in "impulso di potenza per fusione fredda")



uforobot
23-01-2010, 13:27
Penso che questo era un possibile schema
http://img51.imageshack.us/img51/3694/impulso.jpg

gattmes
27-01-2010, 15:53
Premesso l'eventuale OT della discussione in questa sezione, comunque non è che il pilotaggio è 100kV per niente secondi (nel senso di tempo molto piccolo)!
Analizzando lo schema c'è un trafo che carica, via raddrizzatori, dei condensatori.
Da una parte i condensatori NON si caricano in "niente secondi" e a 100kV (praticamente "infiniti volt").. dall'altra non credo che il trafo sarebbe in grado di farlo.. visto che la tensione alternata è probabilmente una classica "rete".
(l'impulso è semmai dopo lo.. "scaricatore"...)

Se così non fosse scendiamo un attimo nella realtà (dalla teoria) e proviamo a dimensionare il trafo.
Occhio che non parlo di spire, rame, nuclei e saturazioni.. sono ad un livello ancor prima... ovvero come si pensa di configuralo/"arredarlo" .. quanto meno per ottenere capacità (inter-spira- inter-strato, ecc.) trascurabili per quelle tensioni e quei tempi (prego rispondere se il trafo pensato è in "HF" e non a 50Hz)...
Inoltre altra piccola osservazione: perchè il trafo è stato pensato in 3 sezioni? Per questioni d'isolamento non ottenibile con una unica? NON penso: nel momento che si collegano insieme tra loro i secondari.. e anche i primari (non importa se serie/parallelo) si vincolano le tensioni.. così che ci sarà un punto primario-secondario che si cucca tutti i... 100.000 Volt (e se non li tiene..è li che avviene l'impulso zzzzzzzzzzzzzzzoooot!)
Vaaaabennne.. spiego meglio!
Vediamo la serie di secondari.. supponendo quei famosi 100kV. Se prendiamo la prima spira in basso e l'ultima spira in alto.. è chiaro che tra loro c'è una tensione di quel valore (supposto così progettato e pilotato il trafo) nel momento che si fa la serie e si tenta di far funzionare il tutto.
È anche vero che se a primario si collega in parallelo allora le spire in basso di ogni primario saranno invece allo stesso valore di tensione fra loro; stessa cosa per le ultime spire.
Conseguentemente se la prima spira in basso del primo primario si trova ad un certo valore di tensione rispetto al quella in basso della serie secondaria (stavolta o scritto "secondaria") che può essere anche 0 (esempio quei punti del primario e del secondario collegati a massa/neutro) allora quella "bassa" primaria del terzo avvolgimento in alto si trova a vedere il suo "secondario" ad una tensione verso i 100kV citati, visto che c'è la serie dei precedenti.. e il primario è vincolato alla tesnione presente sugli altri (è in parallelo!)..
Nel caso non ci sia collegamento a neutro/massa.. e più genericamente detto xV la tensione tra secondario e primario degli avvolgimenti in basso .. sarà circa xV+Vout quella tra primario-secondario di quelli in alto (visto i numeri trascuriamo la tensione tra spira in basso e in alto dei primari..)

Detto ciò.. a parte la dicitura "nel vuoto" dello spinterometro.. che io preferisco chiamare scaricatore... la tensione massima/di scarica sarà dettata principalmente da quest'ultimo dispositivo.
I tempi di scarica dipendo da più roba: dai C.. dal carico.. dallo scaricatore (tipicamente tensione di "holding" o disinnesco)...

Di solito in uno schema si indica o si dice esattamente dove sono certe forme d'onda (vedi "impulso per ..."), pilotaggi (vedi "duty cycle...").. e quant'altro (frequenze, forme, ecc.)
Inoltre "silenzio" è un parametro non molto tecnico...

.. altrimenti non si capisce (o non si vuol far capire) 'na mazza...

gattmes
31-01-2010, 12:50
Mi riprometto di leggere meglio (richiedono + attenzione) i post sopra...
tuttavia volevo aprire ora solo una parentesi sul mio precedente intervento.

Tra le varie cose una che volevo dire (come al solito spiegandolo in modo spero comprensibile).. è che se chi ha progettato lo schema ha messo 3 trasformatori pensando di risolvere i problemi d'isolamento su ogni singolo ..
.(...ovvero pensando che, detto KVtot l'isolamento di un unico trafo, si deve progettare dei trasfo a un più facile isolamento di Vsingolo=KVtot/N..) in realtà (per quel tipo di connessione primari=parallelo secondari=serie) si è sbagliato! (Rimane Vsingolo=KVtot !!!!).. Quindi è solo una complicazione

Del resto nei vecchi TV/monitor a CRT l'EAT era di norma ricavato con un unico trafo.
Semmai il trucchetto era di far fare al trasfo (tra l'altro lavorante in HF.. e tipicamente quella disponibile per la scansione orizzontale 15625Hz) una tensione alternata più bassa e poi moltiplicarla tramite classico moltiplicatore a diodi e condensatori...(dal triplicatore.. in su)
Per ciò che concerne i rendimenti (ci sono ovviamente perdite) per esempio circa i diodi non pesano poi + tanto su tensioni di svariate migliaia di volt.
Quindi ecco perchè si usa una soluzione ibrida/salomonica (che invece in bassa tensione non ha "sostenitori"):
-prima elevi un bel po' con un trafo.. ma non tanto da avere problemi costruttivi, ecc...e sufficientemente per non averne troppi nel moltiplicatore...
-e poi moltiplichi.

Cercate in casa/sulla rete dei vecchi schemi TV.. e guardatevi lo stadio finale orizzontale/riga/EAT.. lo consiglio!

uforobot
31-01-2010, 17:37
Per gattmes
No!
Se i trasformatori sono uguali...
Tutti i primari sono alla medesima tensione elettrica, e tutti i secondari sono alla medesima tensione elettrica.

Ovviamente vale sempre la legge di Kirkoff secondo la quale la somma delle correnti entranti è uguale all somma delle correnti uscenti, quindi se mettessi 1000 trasformatori con i primari collegati in parallelo, avrei come corrente totale una corrente della madonna, cioè corrente di un singolo primario moltiplicato per 1000.

Problemi di isolamento non ce ne sono.

Il problema di isolamento ci sarebbe se facessi lo sbaglio di collegare i trasformatori in cascata.
Collegare i trasformatori in cascata significa che il secondario lo collego con un altro primario il quale non potrebbe sopportare la tensione di targa indicata dal trasformatore.
Per fare la stupidaggine di collegare i trasformatori in cascata occorre prima rivolgersi al costruttore dei trasformatori il quale deve progettare nuovi tipi di trasformatori aventi degli avvolgimenti isolati con guaine molto spesse, spesse parecchi millimetri (non conviene).

gattmes
01-02-2010, 09:59
Scusate il continuo (forse no) OT

Per gattmes
No!...
...Ovviamente vale sempre la legge di Kirkoff secondo la quale la somma delle correnti entranti è uguale all somma delle correnti uscenti, quindi se mettessi 1000 trasformatori con i primari collegati in parallelo, avrei come corrente..

Problemi di isolamento non ce ne sono.

Il problema di isolamento ci sarebbe se facessi lo sbaglio di collegare i trasformatori in cascata.
Collegare i trasformatori in cascata significa che il secondario lo collego con un altro primario il quale non potrebbe sopportare la tensione di targa indicata dal trasformatore.


CONCORDO CON UFO.
Ho spiegato a parole.. ma visto che solitamente mi si legge "saltellando" su di esse.. prendendo solo quelle che fa piacere.. probabilmente se ne stravolge il significato vanificando la spiegazione (e il mio tempo)..
Facciamo, allora, un'altra perdita di tempo con un disegno (più elementare) per dire esattamente la stessa cosa.. con qualche premessa:
1) chi ha parlato di corrente??? (Vedi UFO tua parte messaggio con "Kirkoff") Io ho parlato di tensioni
2) Collegare i trasformatori in cascata: i trafo hanno primari e secondari.. in quel tuo schema i secondari sono in "cascata" (ed è proprio li il problema).. che quindi non è da intendersi SOLO nel significato che tu gli hai dato.
3) Ben inteso la mia è solo un'azione volta a togliere.. diciamo.. dei paraocchi su quel discorso.. poi ognuno è libero di conservarli :)

Con riferimento allo schema di questo post.
http://www.energeticambiente.it/l-e-n-r-trasmutazioni-bassa-energia/14725350-impulso-di-potenza-per-fusione-fredda.html#post119024715
che mi sono permesso di modificare testualmente (in rosso) e qui allegato:
supponiamo di ragionare in un preciso istante .. facciamo il picco positivo della tensione alternata, dove per tale intendo che sui primari contrassegnati da "b" (es Pb2) ci sia una tensione più positiva di quella sugli "a" (es Pa2).. e che inoltre siamo al massimo di tensione della forma d'onda.
Nello schema non è indicata "polarizzazione". La assumo coincidente con quella "grafica", quindi sui secondari avrò tensione più positiva nei punti "b" (es Sb3), rispetto quelli "a" (es Sa1).
Non è indicato un rapporto di trasformazione ..Non che sia importante, ma per meglio comprendere imposto arbitrariamente come 100V il picco di tensione a primario, corrispondente ai 100KV totali lato diodi, quindi circa 33KV su ogni secondario.

Primo trafo
La tensione allora che si instaura tra il primario in basso Pa1 e il secondario in basso Sa1 sarà la differenza relativa (ricordo che la tensione è una differenza di potenziale tra due punti), ovvero la V su Pa1 (VPa1) rispetto la V su Sa1 (VSa1) che identifico con
Is1=VPa1<->VSa1
Ne segue che la tensione che ci sarà tra Pa1 e Sb1/Sa2, sarà 33KV più alta, visto che VSb1/Sa2<->VSa1=33KV , quindi chiamato Is2=VPa1<->VSb1/Sa2 posso dire Is2= VPa1<->VSa1 + 33KV o anche Is2=Is1+33KV
Primari e secondari nello schema postato sono flottanti.. quindi il punto a cui si porterà Is1 dipende dall'ambiente intorno (o da collegamenti e/o componenti esterni che qui non vediamo.. per esempio capacità verso massa, ecc.)
Per esempio nel caso Is1=0 (praticamente Pa1 cortocircuitato con Sa1) tra Pa1 e Sb1/Sa2 ci saranno Is2=Is1+33KV=0+33=33KV
Nel caso per qualche motivo Is1=5KV, allora Is2=5+33=38KV
Potrebbe anche essere Is1=-33KV, allora Is2=(-33)+33=0V

Secondo trafo
Vediamo la differenza tra il basso del suo primario Pa2 e il basso del suo secondario Sa2, al quale ho dato sempre lo stesso nome Sb1/Sa2, visto che Sb1 e Sa2 sono tra loro (schema) collegati. Dal momento che Pa2 è allo stesso potenziale di Pa1 (i primari sono in parallelo!), cioè VPa1=VPa2 possiamo dire che VPa2<->VSb1/Sa2 è anche VPa1<->VSb1/Sa2 e che abbiamo visto è 33KV più su di quella che si trova tra basso primario (Pa1) - basso del secondario (Sa1) del primo trafo, ovvero notiamo che questo secondo trafo vede delle tensioni primario-secondario traslate di 33KV più su, quindi tra VPa2 e VSb2/Sa3 ci saranno 66kV (visto che tra VSb2/Sa3 e VSb1/Sa2 se ne aggiungono altri 33KV)

Terzo trafo
dovrebbe essere facile intuire che, visto che VPa2 coincide anche con VPa3 (ricordo: parallelo a primario), il discorso si ripete e per il terzo trafo ci si trasla di ulteriori 33KV.. Tra gli ultimi estremi Pb3 (allo stesso potenziale di Pb1 e che ho supposto a "soli" 100V da Pa1) e Sb3 (Is3 a schema) è facile capire che ci ritroveremo con una tensione che rispetto alla Is1 sarà maggiorata di 33+33+33KV=100KV, meno ovviamente la tensione a primario (supposta 100V).. ma che possiamo trascurare visto le grandezze in gioco, ovvero semplifichiamo con Is3=Is1+100KV

Nel caso Is1 assuma un valore che fa star bene il trafo 1 (esempio -15KV.. che porta avere una "bilanciata"/speculare Is2=15KV) è evidente che il terzo trafo si trova a stare molto male.. e a dover sopportare tra oltre una cinquantina e poco meno di una novantina di KV!
Nel caso fortunato che "tutto" il sistema si bilanci in qualche modo (non ci scommetterei 1 Cent), si potrebbe avere Is1=-50Kv.. e Is3=Is1+100KV=+50KV.
Dal momento però che è ignoto il punto dove si piazzerà Is1.. è chiaro che ogni trasformatore deve essere progettato per un isolamento almeno pari ai 100KV, cosa che sancisce l'inutilità (quantomeno per questioni "isolamento") dell'utilizzo di trafo multipli così connessi.

Quindi: occhio a quello che fate.
E qui spero di finirla.
:bye1:

tecnonick
01-02-2010, 22:55
Ciao gatt, secondo mè stai sbagliando,perchè la tensione finale è suddivisa x 3, e quindi i 100kV li hai solo tra massa e il polo dell'ultimo trasformatore, se fosse come dici te vorrebbe dire che per far funzionare un generatore di marx ogni condensatore dovrebbe essere di tensione pari alla totale, invece cosi non è proprio perchè i condensatori sono in serie, e quindi ongi condensatore deve sopportare solo la tensione primaria! idem per il concetto dei tre trasformatori.

Tra l'altro lo dimostra anche il fatto che mettendo in serie 5 bobine elevatrici di tensione da auto e pilotandole con impulsi ottieni in uscita la somma delle tensioni senza che nessuna bobina subisca danneggiamenti o surriscaldamenti, e ti garantisco che per alcuni esperimenti queste bobine hanno lavorato in modo contio per diverse ore, con tensioni di pilotaggio oltre i 12 volt, ma senza alcuna sofferena ne surriscaldamento.

gattmes
02-02-2010, 14:47
Secondo me invece te non hai neanche guardato lo schema (modificato) che ho postato altrimenti non diresti che 1+1 fa 0,5
Vediamo di essere più sintetici ed ancora più elementari (ma DEVI "aprire" quello scema!)
Domanda sai cosa signifca flottante e ciò che implica? Si? bene! No? -> evita di continuare a leggere.. sarebbe come spiegare informatica hardware a chi non conosce il sistema binario (casomai ne riparliamo poi in seguito dopo approfondimento sul termine)

Scrivo nel caso sia "si"
1) Prendiamo i punti a secondario che ho contrassegnato Sa1 (in basso) e Sb3 (in alto)

DOMANDA "A": ti torna che tra questi due punti (secondo lo scema di UFO) c'è una differenza di tensione di 100KV (prego rispondere)

DOMANDA "B": ti torna che, nel caso il trafo fosse unico (lo vedo da solo che non lo è... è una ipotesi) ed [U]inoltre nel caso che ...per via di alcune ipotetiche scelte costruttive.., la prima spira (facente capo a) Sa1 si venisse a trovare vicinissima (a meno dell'isolamento del rame.. tipicamente "smalto") all'ultima spira (facente capo a) Sb3 la tensione d'isolamento che ..l'isolante (ovvero tipicamente lo "smalto") DEVE, ripeto DEVE, tenere è almeno 100KV (mi riferisco a quegli schemi! Non in generale.. non si sa mai!..) altrimenti scariche e/o rotture possono accadere?

DOMANDA "C": Ti torna che se, ipoteticamente, dovessi fare un collegamento/cortocircuito aggiunto (non presente/visibile nello schema precedente, ma visibile in quello qui allegato "in blu") tra il punto a primario che ho chiamato Pa1.. e la spira in basso secondaria Sa1 la tensione tra questi due punti è ZERO? (C'è un corto.. fai un po te)

DOMANDA "D": Ti torna che nel caso della domanda "C" (riscriviamolo "con il corto Pa1-Sa1).. e supposto il caso della "B".. ma stavolta tra la spira primaria (facente capo a) Pa1 e Sb1.. no no.. scusa! Riscrivo altrimenti non viene poi capito:
Dunque -> Ti torna che nel caso il trafo fosse unico (lo vedo da solo che non lo è... è una ipotesi) ed inoltre nel caso che ...per via di alcune ipotetiche scelte costruttive.. la prima spira a primario (facente capo a) Pa1, con un ipotetico collegamento/cortocircuito aggiunto (non presente/visibile nello schema precedente, ma visibile in quello qui allegato "in blu") connessa alla secondaria Sa1,... si venisse a trovare (la Pa1) vicinissima (a meno dell'isolamento del rame.. tipicamente "smalto") all'ultima spira secondaria (facente capo a) Sb3 la tensione d'isolamento che ..l'isolante (ovvero tipicamente lo "smalto") DEVE, ripeto DEVE, tenere è almeno 100KV (mi riferisco a quegli schemi! Non in generale.. non si sa mai!..) altrimenti scariche e/o rotture possono accadere?

Prego possibilmente rispondere alle domande .. e senza supporre altre condizione (si, ma se facessi cos'.. ma tu hai supposto collegamenti che non ci sono) ovvero in quella e solo quella condizione/supposizione che ho indicato..
Grazie

poi continuiamo.. e magari alla fine spostiamo questi messaggi da altra parte... per utilità altrui future.. (almeno non è fatica mia.. ma soprattutto Vostra.. sprecata)

(allego immagine ulteriormente modificata per migliore chiarezza)

uforobot
02-02-2010, 15:21
Leggi di Kirchhoff - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Leggi_di_Kirchhoff#Legge_di_Kirchhoff_delle_tensio ni)

Per quanto riguarda l'elettrotecnica, le regole di kirchhof sono principalmente 2: la regola delle correnti e la regola delle tensioni.
La regola delle correnti stabilisce che in un nodo, la somma delle correnti entranti è uguale alla somma delle correnti uscenti.

La regola delle tensioni stabilisce che la somma algebrica delle tensioni lungo una linea chiusa (con il segno appropriato in funzione del verso di percorrenza della maglia stessa) è pari a zero.

Gustav Robert Kirchhoff - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Gustav_Robert_Kirchhoff)

Gustav Robert Kirchhoff era un bravo matematico e fisico.

Egli aveva stabilito alcune regole dell'elettrotecnica facendo esperimenti e osservazioni e misurazioni.

Gattmes è confuso perchè pensa che un polo dell'alta tensione è collegato a massa cioè a terra, ma nessuno ha mai detto che è collegato a massa cioè a terra.

Oppure forse non è confuso ma semplicemente vuole fare discorsi forvianti perchè il suo subconscio ha paura che qualcuno possa fare facilmente la bomba H senza usare come innesco la complicata ed inrealizzabile bomba A (bomba Atomica),
(invece qui in questa discussione si propone di usare come innesco la bomba E (bomba Elettrica).

Boh!
Non so...
:D

Comunque... che ci vuole a postare una foto dove si vedono 2 piccoli trasformatori collegati in quel modo, e un tester che misura ?

gattmes
02-02-2010, 15:34
Io non sono confuso.. siete Voi che NON leggete quello che scrivo.. ripetiamolo (del resto lo avevo proprio scritto perchè supponevo un simile atteggiamento):


Prego possibilmente rispondere alle domande .. e senza supporre altre condizione (si, ma se facessi cos'.. ma tu hai supposto collegamenti che non ci sono) ovvero in quella e solo quella condizione/supposizione che ho indicato..
Grazie"Osate" rispondere alle mie domande nelle condizioni che ho supposto? (..Che sono realizzabili.. con un semplice filetto) Osate??

Grazie mille! (Poi se rispondete vado avanti.. ma non posso farlo a grandi passi [lo avevo già fatto] altrimenti non mantenete la traiettoria [capisco che per me è pane di tutti i giorni.. ma per altri no ed è più difficile seguirne il percorso])

PS
Ricordo che il forum, come i suoi allegati.. sono visibili a tutti gli iscritti.. e la maggior parte di loro visiona gli allegati, legge quel che scrivo ..ecc. .. e ragiona con la propria testa (che non è la mia, ne quella di UFO o di altri.. ovvero è maggiorenne e vaccinata per farsi la propria opinione senza catechismi e fedi che qua sono fuori luogo)
Quindi sa capire chi gira intorno (allontanandosi dalle domande che bruciano) .. o chi va dentro a sviscerare il problema
[OT poi, come già scritto.. spostiamo in zona più consona e utile]

x UFO

Comunque... che ci vuole a postare una foto dove si vedono 2 piccoli trasformatori collegati in quel modo, e un tester che misura ?Che ci vuole a scaricare lo schema del mio precedente messaggio (impulso33.jpg) e sostituire a quel V?? sopra riportato il valore calcolato (da Voi).. e poi ripostarlo in un messaggio? Che ci vuole? È un semplice.. ma molto semplice schemino.. con un semplice trafo (non 3.. se non si riesce a "risolvere" con Kirchhoff un solo trafo come si può pretendere si dettar legge per tre! Sarà mica il semplice filetto in blu che rende tutto complicato? Vuoi mettere un piccolo filetto in confronto ad altri due trafo?:))..Che ci vuole?
Sarà mica perchè.. non conviene farlo?
Coraggio! Nessuno Vi mangia!

tecnonick
02-02-2010, 17:29
[QUOTE=gattmes;119028589]Secondo me invece te non hai neanche guardato lo schema (modificato) che ho postato altrimenti non diresti che 1+1 fa 0,5
Vediamo di essere più sintetici ed ancora più elementari (ma DEVI "aprire" quello scema!)
Domanda sai cosa signifca flottante e ciò che implica? Si? bene! No? -> evita di continuare a leggere.. sarebbe come spiegare informatica hardware a chi non conosce il sistema binario (casomai ne riparliamo poi in seguito dopo approfondimento sul termine)

Scrivo nel caso sia "si"
1) Prendiamo i punti a secondario che ho contrassegnato Sa1 (in basso) e Sb3 (in alto)

DOMANDA "A": ti torna che tra questi due punti (secondo lo scema di UFO) c'è una differenza di tensione di 100KV (prego rispondere)

MA VA? CAVOLI, NON LO AVEVO CAPITO :)




DOMANDA "B": ti torna che, nel caso il trafo fosse unico (lo vedo da solo che non lo è... è una ipotesi) ed [U]inoltre nel caso che ...per via di alcune ipotetiche scelte costruttive.., la prima spira (facente capo a) Sa1 si venisse a trovare vicinissima (a meno dell'isolamento del rame.. tipicamente "smalto") all'ultima spira (facente capo a) Sb3 la tensione d'isolamento che ..l'isolante (ovvero tipicamente lo "smalto") DEVE, ripeto DEVE, tenere è almeno 100KV (mi riferisco a quegli schemi! Non in generale.. non si sa mai!..) altrimenti scariche e/o rotture possono accadere?

OVVIAMENTE L'ISOLAMENTO TOTALE DEVE ESSERE 100KV





DOMANDA "C": Ti torna che se, ipoteticamente, dovessi fare un collegamento/cortocircuito aggiunto (non presente/visibile nello schema precedente, ma visibile in quello qui allegato "in blu") tra il punto a primario che ho chiamato Pa1.. e la spira in basso secondaria Sa1 la tensione tra questi due punti è ZERO? (C'è un corto.. fai un po te)

OVVIO




DOMANDA "D": Ti torna che nel caso della domanda "C" (riscriviamolo "con il corto Pa1-Sa1).. e supposto il caso della "B".. ma stavolta tra la spira primaria (facente capo a) Pa1 e Sb1.. no no.. scusa! Riscrivo altrimenti non viene poi capito:
Dunque -> Ti torna che nel caso il trafo fosse unico (lo vedo da solo che non lo è... è una ipotesi) ed inoltre nel caso che ...per via di alcune ipotetiche scelte costruttive.. la prima spira a primario (facente capo a) Pa1, con un ipotetico collegamento/cortocircuito aggiunto (non presente/visibile nello schema precedente, ma visibile in quello qui allegato "in blu") connessa alla secondaria Sa1,... si venisse a trovare (la Pa1) vicinissima (a meno dell'isolamento del rame.. tipicamente "smalto") all'ultima spira secondaria (facente capo a) Sb3 la tensione d'isolamento che ..l'isolante (ovvero tipicamente lo "smalto") DEVE, ripeto DEVE, tenere è almeno 100KV (mi riferisco a quegli schemi! Non in generale.. non si sa mai!..) altrimenti scariche e/o rotture possono accadere?

MA OVVIO, PECCATO CHE NON CENTRA NULLA CON QUELLO CHE DICEVI NEL PRECEDENTE POST

[QUOTE]


Con tutto sto macello che hai scritto mi vuoi praticamente dire che i tre trasformatori devono essere fatti in modo che la tensione tra i due fili terminali non possa scaricarsi contro il trasformatore stesso, ma cavoli gatt, ma questo non è ovvio, ma è palese!!!!

Il discorso che facevi prima lasciava a intendere, o forse a capire, che secondo te ogni trasformatore doveva avere un isolamento di 100kV, e questo non è corretto, perchè è chiaro che sapendo che ai capi dell'ultimo ho i 100kV cercherò di distanziare il tutto in modo da evitare che dall'ultimo mi parta una scarica dove non deve andare no? ma l'isolamento di ogni singolo trasformatore è più che sufficiente sia da 33 kilovolt!


Però vorrei farvi notare che qui non stiamo parlando su come costruire un trasformatore, ma su come creare una cella per generare fusione fredda, per tanto prego di lasciar perdere questo discorso.....

gattmes
02-02-2010, 19:50
Capisco che alcune domande sono la scoperta "dell'acqua calda", ma meglio andar per passi, visto che non ci siamo capiti nei messaggi precedenti (saltandone qualcuno che reputavo ovvio.. ma in realtà non lo è poi così tanto)


Il discorso che facevi prima lasciava a intendere, o forse a capire, che secondo te ogni trasformatore doveva avere un isolamento di 100kV,Esatto! Ogni trasformatore deve tenere 100KV in quella configurazione (domani se ho 2 minuti proseguo il discorso e ci dovremmo arrivare).


questo non è corretto, perchè è chiaro che sapendo che ai capi dell'ultimo ho i 100kV cercherò di distanziare il tutto in modo da evitare che dall'ultimo mi parta una scarica dove non deve andare no? ma l'isolamento di ogni singolo trasformatore è più che sufficiente sia da 33 kilovolt!No no aspetta non saltare tu adesso! Altrimenti non ci capiamo...
Ragiona comunque (l'ho già specificato/ricordato) che la tensione è SEMPRE una differenza di potenziale (vedere zona "manualistica", eventualmente) quindi non si capisce se dici "è chiaro che sapendo che ai capi dell'ultimo".. cosa intendi? Trafo? (Specifica che punti del trafo!)
Comunque la scarica non ti parte dall'ultimo trafo verso qualche altro..(se ho inteso bene quel che volevi dire) ma DENTRO tra primario e secondario.. per questo dicono che devono "tenere" xKV!
Rimaniamo nel mio ultimo schema (..33.jpg qua [msg 37]: http://www.energeticambiente.it/l-e-n-r-trasmutazioni-bassa-energia/14725350-impulso-di-potenza-per-fusione-fredda-2.html#post119028589) dove ho modificato con un unico trafo con un secondario da 100KV (ho lasciato schematicamente i 3) e un unico primario .. e il famoso filo "blu" di riferimento (diamo un nome più consono) tra primario e secondario a un capo dei due!


Però vorrei farvi notare che qui non stiamo parlando su come costruire un trasformatore, ma su come creare una cella per generare fusione fredda, per tanto prego di lasciar perdere questo discorso.....Ho già menzionato che potremo essere lievemente OT e quindi "poi" spostare questi messaggi (non cancellarli.. se arriviamo ad un "dunque".. in quanto preziosi per chi eventualmente si accinge a costruire.. magari non un 100KV.. ma un 1000V).. tuttavia il titolo è
"Impulso di potenza per fusione fredda"
Se la "potenza" la volete fare ANCHE salendo con la tensione.. il primo problema è l'isolamento.. il secondo (che si tira dietro) le perdite capacitive sulle spire/avvolgimenti trafo (che potrebbero falsare dei rendimenti e/o tensioni.. specialmente se a bassa corrente e per "niente" [pochi mS] tempo)

Anticipo. Se si ritorna allo schema "...22.jpg" [msg 35 qua: http://www.energeticambiente.it/l-e-n-r-trasmutazioni-bassa-energia/14725350-impulso-di-potenza-per-fusione-fredda-2.html#post119027932] (con i 3 trafo e le mie scritte aggiunte) si vede che il trafo in alto ha Pa3 che è connesso elettricamente con Pa1 (lo vedi sullo schema? Ci sei? Dimmi se "non ci sei: lo evidenzio sullo schema)... se mettiamo il filo blu anche li (intendo in basso tra Pa1 e Sa1).. tra quel punto (Pa3) e la fine in alto di quel trafo Sb3 (ripeto: con il "filo blu") ci sono i 100KV.. visto che mi hai risposto affermativamente alla domanda "D" quindi, salvo smentite.. concordavi che il V?? ..che è tra Pa1 e Sb3 ..è da sostituire con 100KV (no?) e dato che Pa3=Pa1 segue che V tra Pa3<->Sb3 coincide (con il filo blu!!) a V tra Pa1<->Sb3=100KV (la nostra V?? nell'ultimo schema che ho allegato)!
(Ma lo vediamo a passi e con uno schema.. in seguito/domani)
:bye1:

tecnonick
02-02-2010, 20:44
A ok, adesso che tisei spiegato meglio concordo, chiaramente l'ultimo trasformatore ha il secondario che finisce con 100kV e quindi ovviamente deve avere un isolamento tra primario e secondario di 100kV, e chiaramente come dici tu è inutile metterne in serie 3 quando basta farne uno isolato a dovere, in teoria salvo un caso: dobbiamo ricordare che la corrente scorre dove trova la via più semplice per farlo, per tanto anche se l'isolamento non fosse di 100kV ma di soli 33kV, ma vi è un utilizzatore finale che ha una resistenza più bassa rispetto a quella che pone l'isolamento, la corrente dovrebbe prediligere questo passaggio, per cui andrà a scaricarsi sull'utilizzatore senza arrecare danni al trasformatore.


Ad ogni modo siccome i test da fare che ho proposto non sono a 100kV direi che sarebbe meglio concentrarsi sul resto, comunque non sarebbe cosa semplice mettere in piedi quel circuito, un condensatore da 100kV di una ceta capacità dove lo vai a prendere? metterli in serie? no... non funzionerebbe, perchè l'isolamento del primo condensatore si lascerebbe oltrepassare dai 100kV.

gattmes
03-02-2010, 10:04
Ok, più o meno ci siamo.
Consentimi un'ultima precisazione.. da così..

per tanto anche se l'isolamento non fosse di 100kV ma di soli 33kV, ma vi è un utilizzatore finale che ha una resistenza più bassa rispetto a quella che pone l'isolamento, la corrente dovrebbe prediligere questo passaggio, per cui andrà a scaricarsi sull'utilizzatore senza arrecare danni al trasformatore.a così

per tanto anche se l'isolamento non fosse di 100kV ma minore, ma vi è un altro oggetto virtualmente ai capi primario-secondario (non quindi un utilizzatore SOLO ai capi del secondario!) che ha una rigidità elettrica più bassa rispetto a quella che pone l'isolamento, la corrente dovrebbe prediligere questo passaggio, per cui andrà a scaricarsi sull'oggetto senza probabilmente arrecare danni al trasformatore SE e SOLO SE la resistenza dell'oggetto, moltiplicata la corrente di scarica, non determini una tensione ai sui capi che comunque supera il valore dell'isolamento del trasformatore.Premesso questo ritorniamo all'ottimo messaggio di UFO circa "Kirchhoff" (msg 38 qua: http://www.energeticambiente.it/l-e-n-r-trasmutazioni-bassa-energia/14725350-impulso-di-potenza-per-fusione-fredda-2.html#post119028612) ed applichiamo il principio circa le tensioni all'immagine ulteriormente modificata qui sotto allegata (impulso44.jpg) dove ho tolto il famoso filo blu (ritorno nelle condizioni iniziali).
Come si vede esiste una maglia A-B-C-D
Ai capi dei due punti A-D sul riquadro blu a sinistra in basso, che rappresenta un avvolgimento primario, ho "figurato" il generatore Vp (ovvero la tensione ai capi del primario)
Ai capi dei due punti B-C sul riquadro blu a destra, relativo ai secondari, ho messo la serie di questi, ognuno identificato come Vs1, Vs3 e Vs3. Avrei potuto anche mettere dei punti intermedi, ma non cambia nulla... o anche un unico Vs, come somma dei tre, ai capi B-C, ecc.
La maglia è completata/richiusa dai generatori Is1 e Is3 (per compatibilità con i messaggi precedenti), rispettivamente tra i punti C-D e A-B.
Noi non sappiamo l'entità di questi generatori.. ma sappiamo che "Kirchhoff" dice (vedere es. collegamenti/links del messaggio di UFO a Wiki):
"..la somma algebrica delle tensioni lungo una linea chiusa (con il segno appropriato in funzione del verso di percorrenza della maglia stessa) è pari a zero..."
Cioè Vp+Is1+(Vs1+Vs2+Vs3)+Is3=0

Quando ho richiesto di mettere il "filo blu" di corto tra i punti primario-secondario Pa1-Sa1.. in pratica tra i punti ora evidenziati come C-D.. in altre parole ho supposto Is1=0.
In questo particolare caso la formula diventa Vp+0+(Vs1+Vs2+Vs3)+Is3=0 -> Vp+(Vs1+Vs2+Vs3)+Is3=0 e risolvendo per Is3:
Vp+(Vs1+Vs2+Vs3)=-Is3

Quindi lasciando perdere i segni si vede che Is3 è la somma/sottrazione tra la tensione primaria e tutta la secondaria.. e visto che 100V (o quello che è la vera alimentazione primaria) sono trascurabili rispetto ai 100KV secondari.. sto affermando che, in questo particolare caso, TUTTA la tensione secondaria deve essere tenuta nell'isolamento "Is3".

Ovviamente se avessi posto .. il corto .. sui punti A-B, ovvero imposto Is3=0.. sarebbe stato l'isolamento Is1 a sopportare i 100KV!
Questi sono due casi.. diciamo.. estremi/particolari che ho supposto per comprendere il discorso.. ovviamente si potrebbe avere (metto i numeri nella formula):
Vp[100V]+Is1[ca50KV]+Vs[100KV]+Is3[ca-50KV]=0
NB scrivo "ca" (circa) sulle Is1/3.. per il discorso che trascuro i (piccolissimi) 100V su Vp
altrimenti dovrei scrivere (esempio) Vp[100V]+Is1[50,05KV]+Vs[100KV]+Is3[-50,05KV]=0
(chiaramente .. e per farla semplice.. possiamo vedere i segni +, - come riferiti eventualmente a un istante, visto che i trafo ragionano con "alternate")
considerando un altro ipotetico caso con bilanciati Is1 e Is3.. ma anche
Vp[100V]+Is1[ca10KV]+Vs[100KV]+Is3[ca-110KV]=0
Vp[100V]+Is1[ca1KV]+Vs[100KV]+Is3[ca-101KV]=0
Vp[100V]+Is1[ca30KV]+Vs[100KV]+Is3[-70KV]=0
..ovvero i 100KV si ripartiscono sempre tra Is1-Is3.. infatti togliendo Vp (essendo trascurabile) abbiamo la formula finale che l'isolamento IS (ripartito tra i Is1 e Is3) è uguale alla tensione su Vs
Vs+Is1+Vs+Is3=0 -> Is1+Vs+Is3=0 -> IS+Vs=0 -> Vs=-IS -> |Vs|=|IS| (non considerando i segni... ma.. diciamo.. il modulo)

Ora qualcuno potrebbe fare un passo indietro... e dire:
ma Is3 non c'è! Sarebbe tra il secondario del terzo trafo e il primario del primo trafo.. che sono separati e posso tenere distanti.
E no!.. Infatti ho tratteggiato le connessioni a quelli che ho chiamato (Vp) e (Is3). Come abbiamo già visto TUTTI i primari sono in parallelo .. ovvero collegati effettivamente tra i punti A e B.. e quindi Vp del trafo in basso è anche la Vp del trafo mediano e anche di quello in alto indicato a schema con (Vp).
Quindi nella maglia.. e nella "Legge" di Kirchhoff, se ci fa piacere, possiamo sostituirli.. ma il discorso non cambia. Quello che possiamo dedurre è che nel caso Is1 sia 0.. allora Is3 è 100KV.. e si verrà effettivamente a trovare tra il primario del terzo trafo e il suo secondario (quindi sarà lui a scaricare, se il caso).. viceversa con Is3=0.. sarà il primo trafo a "soffrire il caldo"..

Per ultimo possiamo vedere che la formula tiene anche con delle Is maggiori di 100KV!!!! (Magari per cause esterne che tralasciamo.. tipo arriva un fulmine dal cielo sul secondario del circuito, che è flottante, e il primario è collegato alla "rete", che è vincolata a .... massa/terra/gnd!)
Vp[100V]+Is1[ca650KV]+Vs[100KV]+Is3[-750KV]=0

Se siamo tutti convinti e arrivati in fondo penso a dove spostare tutta questa "solfa", lasciando ovviamente un collegamento/link