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Visualizza la versione completa : Fusione fredda: quando arriva?



eroyka
08-02-2010, 08:55
In continuazione delle osservazioni fatte in altre discussioni eccoci qui:

Maurino.g dice

Se quanto dici è vero (e spero che lo sia), allora tutta questa discussione potrebbe non avere gran senso, perchè vorrebbe dire che nel giro di 10-15 anni potremmo avere a disposizione energia illimitata, a basso prezzo e impatto ambientale zero, sia dal punto di vista "inquinanti", sia dal punto di vista "forzanti".

Che la fusione fredda, a mio parere, arrivi in commercio entro qualche anno (5-10) non significa che arrivi già in cotanta ingegnerizzazione e efficienza da soddisfare la domanda energetica mondiale. Per questo penso che ci vorrà ancora altrettanto tempo.

Ma la strada è aperta e anche se le prime "pile" durerranno poco, non avranno grandi potenze e costeranno un po... bhe, il futuro sarà nelle nostre case!

dice tersite3

Ostacolare una tecnologia affidabile e redditizia non è mai servito a nulla, lo sanno benissimo i vari finanziatori. E' molto più facile e redditizio impadronirsene. Le ditte che producevano audio cassette non sono fallite con l'avvento di CD!

Hai assolutamente ragione e la cosa è dimostrata dal fatto che tutte le grandi multinazionali legate all'energia hanno i loro laboratori di Fusione fredda e la studino e ingegnerizzano già da diversi anni.
Attendono solo che i tempi siano maturi (o dal loro punto di vista che non possano sfruttare altre tecnologie più redditizie) per tirarla fuori e assumere (o tentare di) il controlo anche in quel settore.


In assenza di queste due caratteristiche, le firme, anche quelle più prestigiose, non valgono nulla.
Bhe, certamente la mia firma non è prestigiosa e non vale nulla. Ma è figlia della conoscenza. So a che livello sono gli studi e le prime ingegnerizzazioni. I risultati sono molto incoraggianti. Certo bisognerà vedere come si procederà nei prossimi 2-3 anni. Questi saranno decisivi per arrivare ad avere un prodotto commerciale entro 1, max 2 lustri o... andare avanti alle calende greche. Ma io ho fiducia nella prima ipotesi.

Bye

Roby
08-02-2010, 11:17
Parli di 5-10 anni per la commercializzazione, ma allo stato attuale non esiste un prototipo di potenza rilevante che funzioni continuamente.
Probabilmente questo lasso di tempo non basta neanche per le certificazioni necessarie( parlando con un dirigente Siemens mi diceva che per immettere sul mercato un semplice plc servono 7-8 anni di test....)
Figuriamoci dispositivi con una densità energetica così' alta .

nll
08-02-2010, 12:35
Roby, stai affrontando due problematiche differenti.

Un PLC deve avere dei requisiti che solo l'uso in condizioni estreme può permettere di verificare e siccome si tratta di vedere come si comporta un insieme di chip elettronici, ciascuno con migliaia, se non milioni e oltre di micro transistors, capisci che è cosa ben diversa.
Diciamo pure che non ci va così tanto tempo per immettere sul mercato un orologio al quarzo di una nota marca? Eppure anche in questo caso siamo di fronte a qualche migliaio di transistors miniaturizzati nel chip di cui è dotato.

Una volta certificato un processo, la certificazione successiva potrebbe richiedere meno tempo, fino al momento in cui il bene viene reso disponibile sul mercato. Non è che sulla fusione fredda si stia partendo oggi e quindi i 7-8 anni di test per quel PLC, nel caso della fusione fredda sono ampiamente trascorsi, resta da vedere quanto manchi ora per il passo finale, eroyka che ha seguito da vicino il discorso stima che ci vogliano ancora 5 o 10 anni.

Maurino.g
08-02-2010, 14:15
In continuazione delle osservazioni fatte in altre discussioni eccoci qui:
Che la fusione fredda, a mio parere, arrivi in commercio entro qualche anno (5-10) non significa che arrivi già in cotanta ingegnerizzazione e efficienza da soddisfare la domanda energetica mondiale. Per questo penso che ci vorrà ancora altrettanto tempo.

Ti ringrazio per la risposta, coerentemente coi miei impegni cercherò di informarmi maggiormente sull'argomento, spero di poter dare il mio contributo anche su questo argomento.
Ciao

Roby
08-02-2010, 15:14
Sinceramente non lavoro nel settore nucleare, ma so solo che l'energia in gioco e' enorme ed energia significa pericolo, su queste cose bisogna andarci con i piedi di piombo.

P.s.
Per la fusione calda ci vorranno ancora decenni, ci sono decine di miliardi di euro di investimenti e moltissimi ricercatori che ci lavorano (anche nella mia facoltà ci sono un centinaio di persone che ci lavorano), se veramente fosse così imminente la fusione fredda, non gli converrebbe lavorare su qualche cosa che non sia obsoleto prima del tempo?

Valmax
08-02-2010, 15:36
la fusione calda ha un grosso vantaggio: è concepita proprio per soddisfare le necessità di produzione continua su larga scala, quindi è proprio l'ideale alternativa alle centrali a combustibili fossili.

Roby
08-02-2010, 15:40
e la fusione fredda?

Valmax
08-02-2010, 16:17
se ho capito bene, la fusione fredda è ancora poco economica per gli scopi prefissi, e in questo campo il rapporto domanda/offerta è fondamentale.

umbi
08-02-2010, 19:03
Secondo me il discorso è un altro: Una grossa centrale a fusione diciamo "calda" è il classico oggetto da "multinazionale" !! Grosso investimento e relativo controllo totale ! La fusione fredda potrebbe essere più "anarchica" e l'affare potrebbe scappare da sotto le mani alle multinazionali in 1000 rivoli ! Quindi non mi meraviglio che spingano per una determinata strada anche se l'altra potrebbe dare gli stessi risultati !

Valmax
08-02-2010, 19:08
umbi, è chiaro che non ti sei letto i post di eroyka, e non sono certo 100 pagine fa! Ti quoto le sue parole dal post #1, così evitiamo di deragliare in polemiche sterili


Hai assolutamente ragione e la cosa è dimostrata dal fatto che tutte le grandi multinazionali legate all'energia hanno i loro laboratori di Fusione fredda e la studino e ingegnerizzano già da diversi anni.
Attendono solo che i tempi siano maturi (o dal loro punto di vista che non possano sfruttare altre tecnologie più redditizie) per tirarla fuori e assumere (o tentare di) il controlo anche in quel settore.

eroyka
09-02-2010, 08:12
Ciao ragazzi,


Secondo me il discorso è un altro: Una grossa centrale a fusione diciamo "calda" è il classico oggetto da "multinazionale" !! Grosso investimento e relativo controllo totale ! La fusione fredda potrebbe essere più "anarchica" e l'affare potrebbe scappare da sotto le mani alle multinazionali in 1000 rivoli !

Hai colto uno dei "problemi" dello sviluppo pubblico della FF: non conviene ai grandi investitori (= multinazionali) per cui questi seguono e foraggiano le tipologie di energie a loro più "friendly" ovvero a maggior controllo e guadagno.

Valmax, le multinazionali ci lavorano per 3 principali motivi:
1 hanno i soldi e posso permetterselo;
2 non vogliono rimanere indietro in nessuna tecnologia che abbia potenzialmente il ruolo di futura energia principale sul pianeta e con grossi risvolti militari;
3 non possono non tentare una strada che permetta il maggior controllo possibile sulla tecnologia in modo da renderla monopolizzabile.

La differenza per la quale si buttano un sacco di soldi nella fusione calda sta principalmente nel punto 3 ma ancor più risiede nel fatto che la fusione calda non rompe gli zebedei al paradigma scientifico dominante, mentre la FF è solo la punta di un iceberg di una rivoluzione scientifica. Per cotale motivo l'inerzia nel far digerire i nuovi principi scientifici alla comunità scientifica... rallenta anche lo sviluppo di prodotti commerciali di fusione fredda: non hai appoggio dalle multinazionali con i soldi e non hai appoggio dalla comunità scientifica: e chi ti aiuta???

Per cui abbiamo già perso 15 anni di energia pulita e a basso costo. Pian piano però si va avanti... con soldi e mezzi da tartaruga ci si arriverà ugualmente.

A disposizione,
Roy

tersite3
09-02-2010, 17:21
La fusione fredda potrebbe essere più "anarchica" e l'affare potrebbe scappare da sotto le mani alle multinazionali in 1000 rivoli ! Quindi non mi meraviglio che spingano per una determinata strada anche se l'altra potrebbe dare gli stessi risultati !
Direi che è un aspetto irrilevante.
Chiunque può farsi l'energia elettrica con un gruppo elettrogeno da quattro soldi, magari anche auto costruito con due soldi.
Nessuno lo fa perchè è molto più conveniente comprarsi l'energia elettrica belle che fatta dall'Enel (salvo casi particolari).
Se anche si riuscisse collegare una pentola a pressione scaldata con FF ad una turbina con un alternatore associato ed il tutto costasse poche centinaia di euro, l'Enel o chi per lei saprebbe fare di meglio a minor spesa (si chiama economia di scala).
Capisco che l'argomento è affascinante, ma la dura realtà è che le cose fatte in grande costano di meno.
Per conferma prova a chiedere un preventivo FV da 3kWp e uno da 3 MWp

Ciao
Tersite

Valmax
09-02-2010, 19:07
quoto totalmente tersite, e mi permetto di aggiungere che una pila a FF è un accrocchio (Eroyka, te la senti di smentirmi?) dannatamente più complesso di una comune pila chimica di quelle che troviamo nei nostri apparecchi elettrici o nelle auto. Non è roba che si fabbrica in casa a poco prezzo, appunto.
Alla fine, ci sarà SEMPRE un'azienda che si occuperà della produzione e della distribuzione di simili meraviglie. Di più, se un'azienda in particolare fiuterà l'affare per prima e saprà introdursi nel mercato, sarà proprio quell'azienda che detterà legge crescendo a scapito e dei concorrenti tardivi e dei produttori delle vecchie pile.
E voglio andare ancora più in là con la fantasia, immaginando intere centrali ex fossili riconvertite a FF, pulite, rivoluzionarie e quant'altro: chissà perché non credo che per esempio la Piccoli Solitari Volenterosi Scarl possa realizzare simili infrastrutture e spiazzare l'ENEL o un qualunque altro grande produttore che invece ha tutto quello che serve per la riconversione in questione e continuare a tenere una posizione dominante di mercato.

livingreen
09-02-2010, 21:13
Se di fusione si tratta, ci saranno parecchie radiazioni da schermare, e per attivazione neutronica diventeranno radioattivi anche i materiali a contatto, e questo vuol dire "scorie".

eroyka
10-02-2010, 07:09
Ciao a tutti,
Vedo che l'argomento interessa: bene!
Ma vedo che le idee non sono molto chiare. Iniziamo dall'aspetto tecnico:

Se di fusione si tratta, ci saranno parecchie radiazioni da schermare, e per attivazione neutronica diventeranno radioattivi anche i materiali a contatto, e questo vuol dire "scorie".Qui ti sbagli di grosso poichè la reazione di fusione fredda NON emette neutroni ma esclusivamente elio e calore. L'eventuale radiazione che viene emessa viene schermata e assorbita dal liquido (in caso di soluzione liquida) della cella stessa.
Ma non vi è emissione di neutroni o quant'altro poichè le reazioni dominanti non sono le classiche:
1) elio3 + emissione di 1 neutrone - quindi con emissione neutronica
2) trizio + emissione di 1 protone - quindi con emissione di trizio radioattivo
ma l'innocua elio4+ fotone dove il fotone viene assorbito dalle molecole del sistema stesso e fuori arriva solo elio e calore.

Per quanto riguarda le osservazioni di tersite o Valmax: le vostre congetture potranno valere nel primo periodo di commercializzazione ma non resisteranno che per pochissimi anni. La semplicità di realizzazione delle pile a FF non sta tanto nel potersela fare in casa ma nel fatto che qualsiasi cinese di turno o piccola impresa potrà metter su la sua produzione di pile senza grandi investimenti. E, cosa di non poco conto, ognuno la potrà produrre e sviluppare in modo diverso dagli altri (soprattutto nei primi anni fino alla completa maturazione del prodotto).

Così come non esistono monopoli sui cellulari, sulle pile, sugli impianti stereo così non potranno esistere (spero!!) monopoli sulla FF. Sicuramente chi prima inizierà o avrà più potere costruirà grossi poli che magari detteranno legge... ma la personalizzazione e concorrenza potrà esistere poichè la tecnologia è abbordabile per qualsiasi PMI.

Bye

Maurino.g
10-02-2010, 10:41
Così come non esistono monopoli sui cellulari, sulle pile, sugli impianti stereo così non potranno esistere (spero!!) monopoli sulla FF. Sicuramente chi prima inizierà o avrà più potere costruirà grossi poli che magari detteranno legge... ma la personalizzazione e concorrenza potrà esistere poichè la tecnologia è abbordabile per qualsiasi PMI.
Bye

Però è anche vero che gli investitori amano i prodotti che creano dipendenza: ad esempio ti vendo il cellulare ma quello che mi interessa è continuare a venderti il servizio di telefonia, ti vendo la macchina per lucrare su ricambi, tagliandi e carburante, ti vendo gli stereo ma mi interessa fornirti musica... e così via...
Da quanto ho sentito (correggimi se sbaglio) una pila FF da 10 KW si stima potrà costare 500 euro e durare ben più della vita di chi la compra, senza ricaricare mai (ho sentito addirittura 500 anni): se ciò è scienza e non fantascienza:spettacolo: il businness sarebbe solo iniziale e non comporterebbe dipendenza.
Forse è per questo che a qualcuno non piace questa tecnologia e quindi continua a rimanere nei cassetti di fantomatici laboratori segreti?:cry:
Ciao

livingreen
10-02-2010, 10:53
Qui ti sbagli di grosso poichè la reazione di fusione fredda NON emette neutroni ma esclusivamente elio e calore. L'eventuale radiazione che viene emessa viene schermata e assorbita dal liquido (in caso di soluzione liquida) della cella stessa.
Ma non vi è emissione di neutroni o quant'altro poichè le reazioni dominanti non sono le classiche:
1) elio3 + emissione di 1 neutrone - quindi con emissione neutronica
2) trizio + emissione di 1 protone - quindi con emissione di trizio radioattivo
ma l'innocua elio4+ fotone dove il fotone viene assorbito dalle molecole del sistema stesso e fuori arriva solo elio e calore.Mi leggo sempre le notizie sulla FF, e la storia la conosco: dimentichi però che stai parlando solo della tipologia alla Fleischmann & Pons, ed in quella reazione non si produce esclusivamente 4He, ma una miscela variabile di 3He e 4He (dove il 3He è un prodotto indesiderato, perchè abbassa il rendimento ed emette neutroni)
E i raggi gamma (i fotoni) ed i neutroni termici continuano ad essere rilevati, almeno leggendo le esperienze pubblicate sul forum.

Certo, sono pochi (come poca è la quantità di sostanza coinvolta)... e la ricerca richiede anche un certo spirito di sacrificio, magari beccandosi un po' di radiazioni.... ma se si ipotizza un impiantino anche da un solo megawatt, le quantità diventano importanti.

Se consideriamo le altre tipologie di LERN, o le piezonucleari, le radiazioni ed i neutroni ci sono eccome.

eroyka
10-02-2010, 11:26
Ciao e ben ritrovati,


Però è anche vero che gli investitori amano i prodotti che creano dipendenza:
Vero. Infatti pur se le potenzialità della fusione fredda includono pile dalla durata molto lunga (a regime si parla di secoli effettivamente), questa efficienza non si raggiungerà certo in poco tempo. All'inizio si produrranno pile che forniranno energia per un tempo limitato a settimane o mesi. Probabilmente non si potranno "accendere" e "spegnere" a piacimento ma rimarranno in funzione per quel determinato periodo di vita. Adesso andiamo nelle ipotesi un po più spinte ma è sensato pensare che all'inizio si procederà per passi per cui sarai spinto a comprare l'ultima pila più avanzata e performante che il mercato farà scaturire.

Se le multinazionali prenderanno il sopravvento questa mania andrà avanti per parecchio tempo... ma in ogni caso si otterrà energia pulita abbondante e comunque economica.


dimentichi però che stai parlando solo della tipologia alla Fleischmann & Pons, ed in quella reazione non si produce esclusivamente 4He, ma una miscela variabile di 3He e 4He (dove il 3He è un prodotto indesiderato, perchè abbassa il rendimento ed emette neutroni)
E' vero. Ma la tecnologia, almeno per gli apparati di tipo commerciale, si dirigerà verso le tipologie di produzione più pulite e SICURE. Lasciando le altre tipologie per utilizzi più di nicchia dove altre caratteristiche saranno determinanti rispetto agli aspetti di sicurezza, che comunque sono facilmente realizzabili.


ma se si ipotizza un impiantino anche da un solo megawatt, le quantità diventano importanti.
E' una mia congettura... ma dubito fortemente la creazione di sistemi a FF da megawatt. La direzione andrà sicuramente più verso la miniaturizzazione (ad es. 1 micropila su ogni rubinetto per ottenere acqua calda) piuttosto che nella centralizzazione. Non vi sono spese di scala da ammortizzare, le infrastrutture necessarie sono minime e neanche lontanamente paragonabili a quelle dell'utilizzo odierno di energia fossile e tantomeno del nucleare a fissione. Per cui perchè centralizzare? Perchè trasportare energia quando la puoi avere ovunque in un oggetto grande come la tazza da te o un orologio da polso?

Sarebbe abbastanza stupido oltre che inutile.

Vi segnalo comunque che per il 21 marzo di quest'anno pubblicherò un libro (e-book) divulgativo sulla FF dove queste e altre tematiche sono affrontate e sviscerate.

Ma continuiamo con la discussione che è decisamente più fruttifera di un libro senza la possibilità del confronto diretto.
Roy

Nabla
10-02-2010, 13:45
Io dubito che un qualsiasi oggetto che emetta neutroni termici o raggi gamma in quantità pari o superiore al fondo naturale potrà mai essere tenuto in edifici civili.

ElettroRik
10-02-2010, 17:15
Capisco che l'argomento è affascinante, ma la dura realtà è che le cose fatte in grande costano di meno.
Per conferma prova a chiedere un preventivo FV da 3kWp e uno da 3 MWp


Ciao Tersite,

dimentichi i costi di trasporto che controbilanciano la generazione localizzata.
C'è un punto di pareggio fra la convenienza dell'economia di scala ed i suoi costi di trasporto Vs. la generazione in loco.
Le perdite di trasporto (e costi per grandi elettrodotti e centrali di trasformazione) incidono ancora parecchio.
Inoltre la microgenerazione localizzata impedisce i regimi di monopolio, molto più 'ambiti' dal sitema politico-economico.... (sarà mica per questo che molti puntano alle Grandi Opere)?

Inoltre nel caso del FV, al contrario di molti altri casi, il rendimento non dipende dalle dimensioni. Intendo, non c'è nemmeno il fatto che un impianto da 1GW renda di più di uno da 3KW. Anzi, vale il contrario: rende al max quanto più è 'tagliato' sulle esigenze di chi lo utilizza.

Vero è, però, che non è una soluzione per i grandi centri urbani e le aree industriali energivore, che hanno una altissima concentrazione di richiesta energetica per metroquadro.

Ma si potrrebbe fare molto, invece che nascondersi dietro a questo fatto per cassare tutto. Arrivare ad una buona fetta di rinnovabile, come fa la Germania, sarebbe già molto.

Il tutto a maggior ragione con una FF pronta e funzionante.

P.S. La FF dei sistemi Duterio-Palladio produce SOLO 4He e calore.

francescoG1
10-02-2010, 18:44
Da quanto ho sentito (correggimi se sbaglio) una pila FF da 10 KW si stima potrà costare 500 euro e durare ben più della vita di chi la compra, senza ricaricare mai (ho sentito addirittura 500 anni)


queste stime sono puramente speculative.....che "duri" 500 anni non è possibile ma dipende dai punti di vista....se consideri l'itero apparato assolutamente poco probabile per il semplice motivo che il metallo subisce alterazioni (e non solo ) e ad un certo punto va sostituito e riprocessato.....per adesso il metodo migliore per avere caricamenti rapidi (da quasi istantanei-arata a una decina di secondi-celani; però lo spegnimento è molto più lento) è usare nanoparticelle particolari (gas loading soprattutto perchè non ci sono problemi per temperature da >400 °C)....all'ICCF 15 arata ha presentato le sue nuove particelle che usano poco Pd (e quindi costano molto meno) ora non sò quale sono i suoi piani ma se fossi in lui cercherei di "piazzare" quelle particelle su una struttura estremamente porosa (nanotubi di carbonio???? magari anche senza il rivestimento di Zr....ma una semplice "pennellata" di Pd-Ni, non ho idea di ciò che può venire fuori oppure carbonio poroso o boh....)....anche celani con il suo ibrido di terzo ordine non deve essere complicato da "ingrassare" forse ci sarà da risolvere dei problemi sulla controllabilità del dispositivo.....in entrambi casi se non sbaglio hanno ottenuto (dati presentati all'ICCF 15) 5 watt (fino a pochi anni fa erà molto meno quasi al limite del rumore di misura.....)

livingreen non mi risulta che nei sistemi deuterio palladio (e varianti ) si siano ottenuti 3He e neutroni abbastanza da poterli misurare (la probabilità c'è sempre ma è molto bassa...)

Roby
10-02-2010, 20:52
Così come non esistono monopoli sui cellulari, sulle pile, sugli impianti stereo così non potranno esistere (spero!!) monopoli sulla FF. Sicuramente chi prima inizierà o avrà più potere costruirà grossi poli che magari detteranno legge... ma la personalizzazione e concorrenza potrà esistere poichè la tecnologia è abbordabile per qualsiasi PMI.

Bye

Diciamo che fare una lampadina é semplice, ma chissà perché chi le inventó ha fondato una azienda che oggi é tra le piu grandi al mondo.

Un sistema operativo lo puo' fare un qualsiasi perito informatico, ma il primo a diffonderli commercialmente ha una quota di mercato superiore al 90%

idem per il velcro, per le auto, per il petrolio, ecc...poi i cellulari....ok ora ci sono nuove marche come Apple, ma questa i telefoni se li fa costruire dei soliti noti.....

livingreen
10-02-2010, 20:53
Livingreen non mi risulta che nei sistemi deuterio palladio (e varianti ) si siano ottenuti 3He e neutroni abbastanza da poterli misurare (la probabilità c'è sempre ma è molto bassa...)Io l'ho letto in uno dei post della sezione, stamattina, da uno degli artefici della FF. Non dico il nome perchè non sono sicuro, ma potrebbe essere quantum leap o mgb2: parlava chaiaramente di "percentuali" di 4He e 3He, laddove se aumenta il primo diminuisce il secondo a seconda delle condizioni di reazione e degli elementi coinvolti.

francescoG1
10-02-2010, 21:04
qual'è la discussione??? in questo forum comunque nessuno ha provato con sistemi di quel tipo..

livingreen
10-02-2010, 21:24
Francesco, mi sono letto una cinquantina di discussioni, stamattina, cercando alcune cose che mi interessavano... e non ho proprio voglia di rifarlo. Comunque, è proprio in base a quel che ho letto che ho inserito il post.

In ogni caso, la confusione regna imperante: sarebbe troppo chiedere agli sperimentatori del pubblico e del privato che frequentano questo forum, di sottoscrivere un documento comune almeno sulle ricerche già pubblicate?
Non pretendo certo che si mettano in piazza i segreti che ognuno vuole utilizzare per le ricerche future, ma almeno la base comune su cui tutti operano.
Una specie di IPCC della fusione fredda, insomma, che contenga una sintesi dello state of art al dicembre 2009.
E secondo me è importante che lo facciano i ricercatori con pubblicazioni... se lo faccio io, o Eroyka, o qualcun altro la cosa cambierebbe aspetto e credibilità.

tersite3
11-02-2010, 07:54
Ciao Tersite,

dimentichi i costi di trasporto che controbilanciano la generazione localizzata.
Le perdite di trasporto (e costi per grandi elettrodotti e centrali di trasformazione) incidono ancora parecchio.

Inoltre nel caso del FV, al contrario di molti altri casi, il rendimento non dipende dalle dimensioni.

Ciao elettro.
Nei costi di trasporto sono inclusi i costi di struttura e le perdite di trasmissione.
Sui costi di struttura (linee e trasformatori) non si risparmierà poi molto perchè se si vuole avere un minimo di integrazione fra territori soggetti a produzioni saltuarie la rete non si può risparmiare.
Il costo "perdite di trasmissione" si aggira, diciamo sul 20%, ma un grande impianto termico arriva a rendere il 45% contro un 20% di un piccolo impianto. Quindi il bilancio è comunque molto favorevole ai grandi impianti.
Nel caso del FV, siccome il costo del KWh è quasi tutto da addebitare all'investimento, direi che spendere la metà nella realizzazione dell'impianto significa avere il costo del kWh dimezzato.
Non confondiamo il rendimento come definito in fisica ed il rendimento come definito in economia.

Ciao
Tersite

nll
11-02-2010, 09:20
sarebbe troppo chiedere agli sperimentatori del pubblico e del privato che frequentano questo forum, di sottoscrivere un documento comune almeno sulle ricerche già pubblicate?

Sei accontentato, livingreen!

eroyka ha scritto proprio pochi messaggi fa che è in uscita un ebook che tratterà l'argomento, riassumendo tutte le informazioni finora disponibili.


... se lo faccio io, o Eroyka, o qualcun altro la cosa cambierebbe aspetto e credibilità.

Prevengo la tua replica: "riassumendo" significa il mettere insieme i contributi dei ricercatori, proprio quelli che tu solleciti.

Buona lettura.

ElettroRik
11-02-2010, 18:27
Nel caso del FV, siccome il costo del KWh è quasi tutto da addebitare all'investimento, direi che spendere la metà nella realizzazione dell'impianto significa avere il costo del kWh dimezzato.
Non confondiamo il rendimento come definito in fisica ed il rendimento come definito in economia.

Nessuna confusione, intendevo questo:

Abbiamo appurato che il FV non soffre di problemi di rendimento fisico legato alle dimensioni dell'opera, però ha il problema delle grandi superfici richieste.
Nella FF forse le dimensioni impatterebbero un po' sul rendimento fisico, ma non c'è il problema della superficie.
Comunque, tu dici, un impianto da 100MW avrà un costo/kWh sicuramente inferiore di uno da 10kW per maggiore convenienza economica. Ok.
Ma se tu hai bisogno di 10kW, ed investi in un impianto da 100MW pensando di rivendere a terzi l'eccesso, vai in contro ad alcuni problemi, legati proprio a:
- costi delle strutture per trasporto e conversione
- costi economici per l'entità dell'investimento
- costi per l'acquisizione dell'area su sui installare l'impianto.
- costi da GRANDI APPALTI, che gonfiano come palloni

Ora vedi questo stesso ragionamento più in grande, dove l'attore non sei tu singolo, ma una comunità, una cittadina, una regione, un Paese che fa questo ragionamento, e viene fuori che con una politica di incentivazionea livello Nazionale, i costi economici di acquisizione potrebbero essere ugualmente vantaggiosi a livello di Italia. Inoltre i gruppi d'acquisto possono ulteriormente servire a migliorare la convenienza economica.
Insomma, ciascuno potrebbe produrre per se, con minor spreco (il 20% di trasporto che citavamo, sparirebbe).
A questo punto, restano solo le grandi aree urbane ed industriali da servire 'centralmente', ma una buona parte è risparmiata.

livingreen
11-02-2010, 18:56
Citazione:
<table border="0" cellpadding="0" cellspacing="0" width="100%"> <tbody><tr> <td style="border: 1px inset ;" class="alt2"> Originariamente scritto da livingreen
... se lo faccio io, o Eroyka, o qualcun altro la cosa cambierebbe aspetto e credibilità.
</td> </tr> </tbody></table>
Prevengo la tua replica: "riassumendo" significa il mettere insieme i contributi dei ricercatori, proprio quelli che tu solleciti.
Non è esattamente quello che ho detto: chiunque può fare un riassunto, un documento ufficiale redatto dai ricercatori e da loro sottoscritto e revisionato è cosa diversa.

tersite3
11-02-2010, 20:07
Caro elettroRik
Io immagino un generatore elettrico a FF come un generatore di calore che manda in pressione vapore, il quale farà girare una turbina ecc...
Della scatola nera che genera calore FF non so poco nulla e dubito anche che arriverà mai a generare eccessi significativi.
Di tutto il resto sappiamo un sacco di cose; fra le quali:
-maggiore è la temperatura di esercizio migliore è il rendimento termodinamico.
-maggiore è la temperatura del vapore maggiore sarà la pressione di esercizio e relativa necessità di impianti sicuri
-anche un semplice alternatore ha rendimenti migliori se è grande.
-alcune soluzioni tecnologiche sono applicabili (e convenienti) solo su impianti di una certa importanza.

Naturalmente se la scatola nera produrrà calore per 500 anni a costo zero (dove l'ho letto?) tutto il discorso non vale nulla.
Altrimenti è logico che se mi servono 10 kW non comprerò un impianto da 100kW per fare economia di scala, molto probabilmente mi accorderò con altri 10 per risparmiare insieme.
A questo punto, estendendo il ragionamento, si ritorna alla convenienza dei mega impianti.

Tutto questo non per contestare la FF (l'onere della prova tocca a te e ai tuoi amici, gli scettici dovranno eventualmente discutere le prove), ma per ribadire che, a mio parere, Fulvio Conti (ad Enel) non è particolarmente allarmato.

Ciao
Tersite

primus71
11-02-2010, 21:17
scusate tanto ma io lo scaldabagno a FF ancora non lo vedo;
se qualcuno mi desse indicazioni...

ciao

umbi
12-02-2010, 18:20
scusate tanto ma io lo scaldabagno a FF ancora non lo vedo;
se qualcuno mi desse indicazioni...

ciao


Esatto !! :clapping::devilred:

Cominciamo con scaldabagno e caldaia a FF (Per me sarebbe già tanto quello) !!

Poi al resto ci pensiamo !! :beer:

Quantum Leap
13-02-2010, 10:04
Ciao a tutti,

bellissima discussione.

Giusto due osservazioni:

1) nuova fisica
Le risultanze sperimentali che si sono mostrate ai ricercatori nell'ambito della fusione fredda nello specifico e delle 'reazioni nucleari a debole energia', aprono la strada ad un differente 'approccio' allo studio della materia condensata e dei fenomeni possibili. Non è nuova fisica (la vecchia fisica è sempre valida), ma è la sua applicazione in ambiti collettivi.

Da queste ricerche si sono evidenziate le carenze di una fisica che studia la realtà come un insieme di 'palline' individuali mostrando l'insufficienza di tale approccio proprio attraverso i risultati sperimentali. Studiando invece il comportamento 'collettivo' delle particelle coinvolte, e soprattutto gli stati di minima energia che si possono ottenere da questo tipo di analisi, emergono soluzioni interessanti e scenari totalmente nuovi su fenomeni che, al momento, sembrano anomalie.
Parlo di transizioni di fase, di formazione di nuclei di condensazione, di superconduttività, di radioattività, di elettrochimica. Fenomeni in cui, la materia disordinata, si pone in uno stato 'coerente' per minimizzare la propria energia.
Quindi emettendo energia.

Anche nel tipo di sperimentazioni che conduco, parlo della cella al plasma elettrolitico, seppur il funzionamento di base è totalmente differente dalla cella deuterio-palladio, la giustificazione delle evidenze riscontrate la si può trovare solo attraverso un'analisi del comportamento localmente 'collettivo' degli elettroni coinvolti nel plasma i quali, lavorando 'insieme' giustificano cinematicamente le energie necessarie ad innescare quanto sperimentalmente riscontrato (eventi energetici, eventi trasmutativi).

2) fusione fredda, quando ?
Oggi, seppur si è colto il principio base che determina l'innesco dei fenomeni, ancora non si possiede il totale controllo (tecnologicamente e industrialmente parlando) per poter dimensionare un impianto. Non siamo ancora all'abc, ma di strada da percorrere per il microcogeneratore o lo scaldabagni ve ne è ancora. Ci sono tanti, tantissimi esperimenti che mostrano delle anomalie. Anche qua a Caserta ne vediamo delle belle. Ma si resta ancora nell'ambito di esperimenti da laboratorio. Non entro nel merito del perchè dopo 20 anni siamo ancora in questa fase, nè voglio parlare di politica, risorse, accademie e complotti.

Lamentarsi è lo sport nazionale e, pensateci, motivi per lamentarsi se ne trovano sempre, comunque e a tutti i livelli.
Lamentarsi serve a creare l'alibi per la non-azione, per guardarsi allo specchio in maniera benevola perchè, in fondo, non è proprio tutta colpa tua se la ricerca non procede.

Questo atteggiamento preferisco sostituirlo con un altro: assodato che ci sono problemi oggettivi (non ci sono soldi, non ci sono strutture, non c'è tempo...) cosa posso ancora fare?

C'è un esempio storico, lampante e meraviglioso dei frutti straordinari di un atteggiamento del genere. Parlo di Madame Curie. Convinta che esisteva una sostanza radioattiva più radioattiva dell'uranio, trascorse anni e anni a trattare tonnellate su tonnellate di minerali di uranio sottoponendoli a cristallizzazione frazionata pur di poter isolare quella particolare sostanza. Il suo laboratorio era poco più di uno sgabuzzino con fornace e camino. Finalmente, dopo anni di purificazioni, riuscì ad isolare il Radio.
0,34 mg per ogni Kg di minerale di uranio.

Tutto questo per dire (per dirmi) che, se hai voglia trovi sempre una strada, se non hai voglia trovi sempre una scusa.


Se riusciremo a guardare in quella stessa direzione, con la stessa curiosità e la stessa volontà di scoperta, e allora una macchina, un ritrovato tecnologico che dimostri in modo 'granitico' l'applicabilità del principio arriverà e finalmente potremo fare il più gradito sospiro di sollievo e soddisfazione.
Solo una macchina funzionante (qualunque essa sia) che basi il suo funzionamento sulle applicazione di questi fenomeni, può porre la parola fine a tutta la diatriba.

Forse mi sono fatto prendere la mano.

Scusate la prolissità.

:)

Valmax
13-02-2010, 11:06
uno splendido intervento, Quantum :)

Maurino.g
13-02-2010, 22:56
Forse mi sono fatto prendere la mano.

Scusate la prolissità.

:)

Continua così, e grazie.
Ciao

tersite3
15-02-2010, 17:38
Caro Quantum
Spesso un intervento ben calibrato, realistico e informato come il tuo è la pietra tombale del trhead.
Sarebbe un peccato.
Sgombrato il campo dai facili entusiasmi di borracce tascabili in grado di dare energia per centinaia di anni (i motori positronici lasciamoli ad Asimov), rimane il fatto che avete dei fondati indizi che qualcosa di strano succeda nelle vostre provette.
Non ho motivo di dubitare che siate sufficientemente competenti ed in buona fede; vi leggo con interesse senza intervenire per miei limiti di competenza, apprezzo il metodo scientifico che applicate, ma sono perplesso sulle conclusioni.
Il fatto che da anni si discuta sulla validità delle misure (e quindi sul principio) significa che l’eventuale eccesso di energia ricavabile è molto esiguo, parrebbe ai limiti dell’errore sperimentale.
Che ci siano dei bachi nella fisica ufficiale odierna è abbastanza evidente; mi occupo di astronomia a livello amatoriale e tante cose non quadrano, ma le cose che non quadrano sono assolutamente fuori del nostro quotidiano e soprattutto, anche se chiarite, non ci potremmo ricavare un piffero (qualche pubblicazione per gli addetti ai lavori e forse 10 milioni di corone svedesi per il migliore).
Il tallone di Achille della vostra ricerca è che non è abbastanza evidente che da tutto ciò si possa ricavare energia a basso prezzo in quantità grandi a piacere. I finanziatori amano vedere di ritorno i propri soldi, debitamente moltiplicati.
Mi viene in mente l’effetto termoelettrico, interessante, alla base di moltissime applicazioni tecnologiche, ma a nessuno verrebbe in mente di usarlo per produrre energia a basso prezzo.
Forse è il target che è sbagliato
Chiudo infine con madame Curie. A parte tutte virtù che le riconosciamo bisogna anche ammettere un pelino di fortuna l’ha avuta, avrebbe potuto puntare sul cavallo sbagliato e raffinare qualcos’altro
Il vecchio Newton, ad esempio, per non sbagliarsi ha fatto il fisico matematico e anche l’alchimista.
Tutti sappiamo il successo che ha ottenuto come matematico; se come chimico avesse imbroccato la strada giusta avrebbe lasciato Lavoisier in braghe di tela.

Ciao
Tersite

Quantum Leap
16-02-2010, 11:30
Ciao tersite3,

hai perfettamente ragione, in fondo la discussione progrediva in modo mite e pacato e l'ho scambiata per una piattaforma di sfogo personale. Rischiando di spegnerla.
Grazie per averla riaccesa e proseguiamo sul tema.



Il fatto che da anni si discuta sulla validità delle misure (e quindi sul principio) significa che l’eventuale eccesso di energia ricavabile è molto esiguo, parrebbe ai limiti dell’errore sperimentale.


Gli ultimi risultati ottenuti dal filone 'fusione fredda' con palladio e deuterio, quelli più interessanti, sono quelli presentati dal prof.Arata dal 22 maggio 2008 ad oggi. Da quel sistema, di tipo 'gas loading' - cioè senza caricamento elettrolitico della matrice di palladio, ma con palladio in atmosfera di deuterio - costituito da deuterio e nanoparticelle di Zr/Pd sono stati 20 Watt da 5 grammi di Pd, quindi circa 4 W/gr. Repliche indipendenti, in Giappone, ne hanno dimostrato la validità. Un lavoro italiano, di Francesco Celani, presentato all'ICCF14 di Washington ha implementato il risultato di Arata ottenendo, attraverso l'impiego di fili sottili di Pd, l'interessante emissione energetica si 200W/gr.

Non si parla più di 'eventi' da inseguire, si parla di fenomeni che hanno una certa sistematicità nella loro manifestazione e per i quali i problemi da risolvere sono, ora, tecnologici.
Grazie ad Arata per esempio, si è scoperto che lo stesso He4 prodotto (prodotto dalla fusione nucleare) 'avvelena' il processo ed è in fase di studio un sistema che aggiri il problema.

Riguardo il plasma elettrolitico, nel nostro laboratorio stiamo ancora inseguendo la riproducibilità di 'eventi' che si sono presentati in maniera non sistematica. Negli ultimi mesi abbiamo individuato una procedura interessante ma non mi voglio ancora esprimere.
Un gruppo dello CNAM francese, (Clauzon, Favarque...) che lavora sul plasma elettrolitico, attraverso un esperimento molto serio è riuscito a dimostrare che gli eccessi di calore emessi da questo plasma, seppur sussistono, sono fortemente ridimensionati.

E poi ci sono altri esperimenti e il panorama è variegato, ma queste sono le evidenze ultime interessanti.


Che ci siano dei bachi nella fisica ufficiale odierna è abbastanza evidente; mi occupo di astronomia a livello amatoriale e tante cose non quadrano, ma le cose che non quadrano sono assolutamente fuori del nostro quotidiano e soprattutto, anche se chiarite, non ci potremmo ricavare un piffero (qualche pubblicazione per gli addetti ai lavori e forse 10 milioni di corone svedesi per il migliore).

Diciamo che molte risposte a domande di astrofisica hanno poi avuto tangibile applicazione anche sul nostro piccolo pianeta.

Per esempio:

Il problema dei neutrini mancanti (nell'attività solare) potrebbe essere risolto con una nuova interpretazione del tipo di meccanismo di 'fusione nucleare' che avviene nel Sole. Questo per trasferire un problema di 'nicchia' ad un'interpretazione utile altrove.

Oppure,quando Preparata cominciò a studiare la cromodinamica quantistica (che è lo studio delle interazioni fra i quark - i componenti dei nucleoni - chiamata cromodinamica perchè le cariche dei quark non sono di tipo + o - ma sono sei cariche fatte di sei 'colori' differenti) si accorse che l'impossibilità di vedere un quark 'nudo' era data dalla fortissima costante di accoppiamento fra i quark stessi.
Semplificando.
Per ogni quark è talmente vantaggioso (energicamente parlando) stare 'insieme agli altri' che si trova sempre in uno stato legato.

Se il concetto di costante di accoppiamento lo si sposta da livello nucleare a livello atomico e molecolare, ci si accorge che anche fra le molecole è possibile far emergere comportamenti collettivi (come nei quark) in cui il 'lavorare insieme' consente al sistema di liberarsi dell'energia.

Ancora. La spiegazione della formazione (nell'Universo) di elementi di numero atomico superiore al ferro resta un po' nebulosa. Si parla dell'azione di supernove che con la loro energia consentirebbero ciò, ma non sono molto dettagliati. Se però fossero dimostrati i meccanismi di produzione di neutroni simili a quelli giù accettati (vedi cattura K), proposti da Widom e Larsen, o meccanismi piezonucleari proposti dal prof. Carpinteri e dal prof.Cardone, allora la soluzione del problema sarebbe più elegante e anche più utile, perchè applicabile alle nostre provette.

Tre esempi per descrivere che in fondo tutta la scienza è 'legata'. Così nelle profondità dello spazio, così qua giù, nel nostro piccolo spazio quotidiano.



Il tallone di Achille della vostra ricerca è che non è abbastanza evidente che da tutto ciò si possa ricavare energia a basso prezzo in quantità grandi a piacere. I finanziatori amano vedere di ritorno i propri soldi, debitamente moltiplicati.
Mi viene in mente l’effetto termoelettrico, interessante, alla base di moltissime applicazioni tecnologiche, ma a nessuno verrebbe in mente di usarlo per produrre energia a basso prezzo.
Forse è il target che è sbagliato

La vera difficoltà è 'scavalcare' l'immaginario collettivo un po' fantascientifico e un po' sognatore. In molti ambiti di ricerca si fanno cose a volte anche più interessanti, ma il procedere della ricerca non è così legato a meccanismi così mediatico-sentimentali-controinformativi.
Quello che si può ricavare da questi esperimenti è certamente energia. Ma anche molto altro.
E ne deve ancora passare di acqua (pesante) sotto i ponti prima di capire.

L'imprenditore che vuole la tecnologia in tasca sbaglia in partenza.
Ogni tecnologia ha attraversato fasi di prototipizzazione e ottimizzazione.
In questo momento mi viene in mente la foto del primo transistor.
Oppure la trionfante pila atomica di Fermi del 1942, in grado di produrre (badate bene), 0,5 W.

Se si vuole investire occorre solida volontà di mantenere in vita il progetto (come con Fermi, per esempio) e, ovviamente, solida (e vile ma indispensabile) moneta.

Altrimenti....

qualcosa verrà fuori comunque (come in effetti accade) ma piano piano.

Come oggi.


-

tersite3
18-02-2010, 09:42
Un lavoro italiano, di Francesco Celani, presentato all'ICCF14 di Washington ha implementato il risultato di Arata ottenendo, attraverso l'impiego di fili sottili di Pd, l'interessante emissione energetica si 200W/gr.
Pur prendendo per buono il valore di Celani la quantità di palladio necessaria per un impianto di potenza diventa notevole. Attualmente il prezzo del Pd potrebbe sembrare accettabile perchè ha degli impieghi limitati; se la richiesta dovesse aumentare il prezzo balzerebbe alle stelle (ricordo che dopo l'annuncio di F&P il palladio triplicò di prezzo in una settimana). Infine, non è per gufare, ma quanto si consuma? Ovvero quanto costa ricondizionare il "catalizzatore"

Il problema dei neutrini mancanti (nell'attività solare) potrebbe essere risolto con una nuova interpretazione del tipo di meccanismo di 'fusione nucleare' che avviene nel Sole. Questo per trasferire un problema di 'nicchia' ad un'interpretazione utile altrove.
Classico esempio di interessantissima speculazione scientifica e utilizzo pratico problematico.
Parrebbe che questa mancanza di un certo tipo di neutrini sia dovuto alle trasformazioni che il neutrino subisce nel suo tragitto dal sole a noi. Tali oscillazioni indicherebbero che il suddetto possiede una massa, per quanto piccola.
Notizia interessantissima, ma con poche applicazioni industriali


Ancora. La spiegazione della formazione (nell'Universo) di elementi di numero atomico superiore al ferro resta un po' nebulosa.
Assolutamente intrigante la presenza nell'universo di nuclei dal peso atomico superiore al ferro, presenza che abbiamo difficoltà a giustificare. I meccanismi finora proposti richiedono condizioni irrealizzabili per i nostri laboratori.

L'imprenditore che vuole la tecnologia in tasca sbaglia in partenza.
Ogni tecnologia ha attraversato fasi di prototipizzazione e ottimizzazione.
In questo momento mi viene in mente la foto del primo transistor.
Oppure la trionfante pila atomica di Fermi del 1942, in grado di produrre (badate bene), 0,5 W.

L'imprenditore sbaglia quando non ci guadagna, quella è la sua "mission".
Sono altre organizzazioni che devono fornire la tecnologia al mercato (purtroppo le necessità belliche hanno sempre fatto la parte del leone, vedi il tuo esempio di Fermi)
Spesso ci sorprendiamo dei risultati eclatanti che si sono raggiunti miniaturizzando gli oggetti e pare che si possa raggiungere lo stesso risultato ingigantendo.
Illusione ottica, se poi confondiamo il trattamento di un segnale (che può essere piccolo a piacere) con una potenza le cose si complicano.

Infine la FF spesso viene citata come la panacea a tutti i mali, disponibile quanto prima (se i soliti demoplutomassoniecc la smettessero di insabbiare), sicura oltre ogni margine di dubbio, al costo di quattro soldi, autocostruibile in garages; talchè è perfettamente inutile darsi da fare per reperire forme di energia alternative al fossile. C'è già la FF.
Il quadro naif che viene dipinto è assolutamente fantasioso e direi nocivo alla reputazione della FF.
La tua rappresentazione è molto più credibile e realistica, ma non è tale da scatenare facili entusiasmi.

Ciao
Tersite

eroyka
18-02-2010, 09:55
Infine la FF spesso viene citata come la panacea a tutti i mali, disponibile quanto prima (se i soliti demoplutomassoniecc la smettessero di insabbiare), sicura oltre ogni margine di dubbio, al costo di quattro soldi, autocostruibile in garages; talchè è perfettamente inutile darsi da fare per reperire forme di energia alternative al fossile. C'è già la FF.
Il quadro naif che viene dipinto è assolutamente fantasioso e direi nocivo alla reputazione della FF.
La tua rappresentazione è molto più credibile e realistica, ma non è tale da scatenare facili entusiasmi.

Scusa tersite ma chi, qua dentro, ha mai dipinto la FF come panacea di tutti i mali e costruibile in casa?

Se, diversi anni fa, si credeva che la cella dei quantum o del coloritissimo remond fosse fusione fredda... bhe oggi possiamo dire che, probabilmente, ci sbagliavamo, pur rimanendo il fenomeno nella classe delle LENR e ancora da comprendere.
Ma la VERA fusione fredda alla F&P nessuno l'ha mai replicata in casa ne tantomeno è stato detto ciò.
Che poi le sue potenzialità siano tali e tante da far sognare... io mi posso mettere fra questi ma riportando sempre notizie concrete e non falsate. Ne in un senso e ne nell'altro.

Il futuro ci riserverà grosse sorprese nel campo FF (e purtroppo molte anche negative, ma fa parte delle 2 facce delle medaglie) ed anche se non sono già "il presente" non è azzardato fare qualche ipotesi di sviluppo.

Se poi così non sarà... amen. L'importante è capire ciò che già è realtà e non sminuirlo e ciò che invece è potenzialmente realizzabile. Senza sforare nell'impossibile.

Bye
Roy

nll
18-02-2010, 11:58
L'imprenditore sbaglia quando non ci guadagna, quella è la sua "mission".

E' vero, ma è altrettanto vero che sbaglia anche quell'imprenditore che non investe nella propria azienda e non si assume alcun rischio, come l'inserimento di un nuovo prodotto, per esempio.

Lo ha ben spiegato eroyka, qui non si tratta di sognare a occhi aperti, ma neppure di chiudere per sempre gli occhi alla novità. Esiste una infinità di percorsi intermedi da percorrere, che puoi affrontare con un approccio aggressivo, quasi spavaldo, oppure conservativo, con mille sfumature che possono dipendere dalla fiducia che riponi sui "tuoi" ricercatori e sulla valutazione che dai al percorso già fatto.

tersite3
18-02-2010, 13:21
Scusa tersite ma chi, qua dentro, ha mai dipinto la FF come panacea di tutti i mali e costruibile in casa?

Roy

E' vero, equivocavo, pensavo che quanto detto alcuni messaggi sopra:

"Da quanto ho sentito (correggimi se sbaglio) una pila FF da 10 KW si stima potrà costare 500 euro e durare ben più della vita di chi la compra, senza ricaricare mai (ho sentito addirittura 500 anni)"

significasse più o meno quello che ho detto io.

Non voglio polemizzare, ma simili favoleggiamenti dovrebbero essere ridimensionati subito.

X nll
Non c'è "guadagno" senza lavoro o senza rischio.
Chi pensa di ottenerlo senza uno o l'altro si illude.
In verità c'è una nicchia popolata da personaggi che non fanno nè una nè l'altra cosa e prosperano (al limite rischiano di non essere rieletti)
L'imprenditore deve puntare sul rischio, su questo concordo perfettamente, se è accorto farà in modo di minimizzarlo, il "Bene dell'Umanità" non è affar suo.
Il tempo ed il "mercato" faranno la giusta selezione, a meno che non subentrino lotte di religione (no tav, no nuke, no inceneritori, no carne al venerdì).

Ciao
Tersite

eroyka
18-02-2010, 14:59
E' vero, equivocavo, pensavo che quanto detto alcuni messaggi sopra:
Tersite... dai facciamo i seri. Era una domanda posta da una persona che ne sa poco e la mia risposta è stata, spero, equilibrata.
Comunque concordo che presentare i due eccessi (fusione fredda=bufala o Fusione fredda=energia pulita illimitata e gratuita) fa più "audience" ed è gettonata dalle due controinformazioni.... ma come spesso accade la verità sta nel mezzo.

E per quanto riguarda gli imprenditori, quelli "normali" odierni, devo confermare non hanno abbastanza coraggio per foraggiare una tecnologia che solo ora incomincia a intravedere un'abbozzo di ingegnerizzazione. Aspettano che facciano tutto le università e i centri di ricerca pubblici, con gli scarti dei nostri soldi, per poi accaparrarsi il prodotto quando sarà a 2 anni dalla vera commercializzazione.
Ma questi non sono imprenditori... sono affaristi. A mio parere.

E intanto noi aspettiamo...
Bye

begonzo
18-02-2010, 15:51
A dirla tutta devo dare ragione a Tersite: quante volte Del Giudice ha parlato chiaramente in questi termini e cioè che una pila a FF può durare secoli...ecc ecc...e che qualsiasi artigiano della Malesia le può fare?

Non uno chiunque, ma Del Giudice, lo ZIO della FF Fleischmann e Pons!!

E Germano, che nell'inchiesta di Rainews, pure lui ha parlato di secoli di durata?

Premesso che a queste cose comunque ci credo, è vero chè l'audience non è mai la soluzione ottimale..

eroyka
18-02-2010, 16:04
Ciao Begonzo,

stiamo attenti a comprendere quelle che sono le potenzialità del fenomeno a quella che è la realtà attuale o quella dei prossimi anni.

Le potenzialità sono effettivamente quelle di ottenere qualche kW per svariati anni da una pila di piccole dimensioni. Basta fare i calcoli della quantità di massa che si trasforma in energia durante la fusione.
Ribadisco, la fusione è il metodo PIU' EFFICIENTE CHE ESISTE NEL NOSTRO UNIVERSO (buchi neri a parte visto che non sono gestibili) per ottenere energia.

Come dice un mio amico però... tra il dire e il fare c'è di mezzo il COMINCIARE!!!

Bye
Roy

Roby
18-02-2010, 18:30
Ribadisco, la fusione è il metodo PIU' EFFICIENTE CHE ESISTE NEL NOSTRO UNIVERSO (buchi neri a parte visto che non sono gestibili) per ottenere energia.


Bhe, la nostra conoscenza dell'universo è minima, mi sembra eccessivo escludere altre forme di energia possibili di cui noi non abbiamo la minima idea.

Valmax
18-02-2010, 19:14
...mi sembra eccessivo escludere altre forme di energia possibili di cui noi non abbiamo la minima idea.
roy stava parlando delle forze che accendono le stelle, e con quelle si va sul sicuro, Roby: idrogeno+gravità fino all'innesco della fusione nucleare, anche se in questo caso bella bollente.

eroyka
19-02-2010, 10:03
Roby,
per interessante che possa essere l'argomento da te accennato è palesemente off topic. Rimaniamo quindi in argomento che, già di per se, è ai confini del compreso... non spingiamoci in altre elucubrazioni non utili a chiarire "fusione fredda, quando arriva?"

Grazie.
Roy

tersite3
19-02-2010, 14:44
la fusione è il metodo PIU' EFFICIENTE CHE ESISTE NEL NOSTRO UNIVERSO
Bye
Roy
Il termine di "fusione" viene usato sia per la fusione calda e sia per quella fredda ( o meno calda)
A dispetto del nome quasi uguale i due processi si differenziano parecchio.
Ovunque si volga lo sguardo, nell'universo, si vedono evidenti esempi di fusione "calda" con enorme produzione di energia.
Non sono a conoscenza di eventi di fusione "fredda" in corso nell'universo.
La differenza non è banale.
Abbiamo un processo che siamo certi funzioni, il dubbio è che si sia capaci di replicarlo.
L'altro non siamo certi che esista o che produca quantità rilevanti di energia (non abbiamo esempi naturali); in più non sappiamo come fare.
Se dovessi puntare un euro su uno dei due lo punterei sulla fusione calda, almeno il suo funzionamento è costantemente e universalmente verificato.

Ciao
Tersite

Valmax
19-02-2010, 14:49
quoto totalmente tersite. Infatti è per questo che la maggior parte dei fondi dedicata alla fusione nucleare si è concentrata su quella calda, pur variando i sistemi di 'accensione'. Essa dà la certezza che, una volta avviato e controllato il processo, possiamo garantirci una produzione continua su vasta scala e senza più scorie radioattive od emissioni nocive.

nll
19-02-2010, 16:38
... ma non è il tema di questa discussione!

tersite3
19-02-2010, 16:58
. ma non è il tema di questa discussione!

Vero. Ma se non si specifica che il processo più efficiente nel nostro universo è la fusione "calda" si possono ingenerare equivoci e raccogliere consensi indebiti.

Ciao
Tersite

Valmax
19-02-2010, 19:13
chiedo venia per non essere stato abbastanza preciso nella risposta. Essa implicava comunque che la domanda 'quando arriverà la FF?' è anche vincolata alla preferenza dei maggiori investitori verso un tipo di fusione nucleare che garantisca una produzione su vasta scala. Dopodiché, non intendevo e non intendo scatenare in questo thread una discussione FF sì/FF no.

uforobot
19-02-2010, 19:18
uforobot ma ti rendi conto che questo messaggio è assolutamente fuori argomento?? Domani lo cancellerò e alla prossima sparata senza senso (nella discussione) ti becchi un'infrazione.

Ho sentito dire sparando un proiettile di uranio impoverito contro una pallina di plastica piena di deuterio, la fusione nucleare è certa.
Però...(prima che la pallina di plastica sia colpita), occorre che essa si trovi dentro una canna di fucile.

In pratica:il fucile che spara il proiettile di uranio impoverito, deve aveva la canna chiusa senza possiblità di sbocco, e in fondo alla canna ci deve essere questa pallina.

Inoltre: la povere da sparo deve essere di buona qualità, meglio C4 che polvere da sparo.

francescoG1
19-02-2010, 19:46
uforobot oltre ad essere completamente fuori tema quello che scrivi è pò "strano" (il C4 mai e poi mai può essere usato come carica da lancio....).....

tersite3 " Ma se non si specifica che il processo più efficiente nel nostro universo è la fusione "calda" si possono ingenerare equivoci e raccogliere consensi indebiti."

questo è molto relativo ....per noi uomini potrebbe (la ricerca a che serve se nò) benissimo essere più "efficente" (cioè relativamente più "semplice") la via "fredda" (qualcuno giustamente la chiama solid state fusion...)....di fatto con la FF si è già ottenuto eccesso di potenza invece la calda a malapena la parità (escludendo le testate nucleari che "durano" pochissimo) e con molti meno soldi....come fai a dire che la fusione calda sia "migliore" se la ricerca per entrambi i fronti non è "matura"??????solo perchè in natura non vi sono esempi evidenti di FF???

eroyka
19-02-2010, 19:55
Francesco ha fatto un ottima osservazione. Da quanto ne so (ammetto di non aver approfondito gli studi in questa materia) la fusione calda non è ancora lontanamente vicina neppure alla parità energetica... con la fusione fredda, per piccole potenze che siano, invece gli eccessi energetici si sono verificati più volte.
Ovviamente gli esperimenti fin ora effettuati non avuto lo scopo (quasi mai) di cercare la massima potenza ottenibile ma piuttosto quella di dimostrare la natura nucleare del fenomeno e raggiungere una replicabilità quasi totale.

Se già solo cercando di raggiungere questi obiettivi abbiamo ottenuto anche eccessi misurabili figuriamoci appena si metteranno appunto apparati che inizino a rincorrere la miglior efficenza...

A voi la parola.
Roy

tersite3
20-02-2010, 11:14
.come fai a dire che la fusione calda sia "migliore" se la ricerca per entrambi i fronti non è "matura"??????solo perchè in natura non vi sono esempi evidenti di FF???

Da entrambe le fonti non siamo riusciti a ricavare energia in eccesso considerato il sistema nel suo complesso.
La fusione calda, ove funziona, produce quantità immense di energia per tempi lunghissimi ( ci sono anche le stelle, non solo le bombe). Non siamo ancora capaci di replicare ed imbrigliare tali energie, ma ritengo giusto provarci.
La fusione fredda, ammesso che funzioni, non ha finora dimostrato di produrre grandi energie, ammesso che saremo in grado di utilizzarle convenientemente.

Il problema è tutto negli ordini di grandezza attesi.

SOLO?!?! In natura ci sono esempi di tutto quanto è fisicamente possibile (compresi noi); la mancanza di fenomeni di FF spontanei non è da sottovalutare.

Con tutto ciò si continua con l'OT.
Il tema è quando e non se. Certo che se si è in dubbio sul "se" diventa problematico discutere sul "quando"

Ciao
Tersite

francescoG1
20-02-2010, 12:34
Da entrambe le fonti non siamo riusciti a ricavare energia in eccesso considerato il sistema nel suo complesso.




non mi è chiaro cosà intendi nel suo "complesso"....se intendi anche i materiali usati mi devi spiegare come hai fatto i conti o dove lo hai letto...se non ricordo male ci sono prove che hanno superato il Mj (controllero)...

Valmax
20-02-2010, 13:42
un problema inerente questa discussione è proprio questo: se il tema fosse 'alla luce di quanto sappiamo ed abbiamo realizzato per la FF, che data possiamo aspettarci per delle applicazioni commerciali non dico di produzione a livello di centrali ma almeno domestiche?' allora il thread muore qui visto che ogni possibile risposta, ammesso che qualcuno di loro voglia darne, è in mano a chi sta attivamente lavorando sul campo, mentre noi possiamo solo dedicarci a delle interessanti e civili speculazioni.
In questo contesto, parlare anche di fusione calda, del perché viene preferita a livello di grandi investimenti, ecc ecc, è quantomeno inevitabile PROPRIO perché alcuni sostenitori della FF dicono che gli sforzi per la FC andrebbero perlopiù dirottati sulla FF.
Ora, senza che si crei un altro fronte di scontro, magari parliamo di entrambe, visto che comunque sono pulite e per niente antitetiche l'una all'altra.

Roby
20-02-2010, 14:22
A livello economico quanto bisognerebbe investire ogni anno nella FF (visto che c'è gente molto informata) per avere una quota rilevante entro diciamo il 2050?
1 miliado€ anno? 10, 100 o più?

tersite3
20-02-2010, 15:22
non mi è chiaro cosà intendi nel suo "complesso"....
se non ricordo male ci sono prove che hanno superato il Mj (controllero)...

A parte che la FC a confinamento magnetico ha ancora problemi rilevanti di stabilità e durata del fascio e ci sarà molto da lavorare, con la dicitura "nel suo complesso" intendevo una banalità.
Ovvero se consumo 100 Joule di energia elettrica per produrre una FF mi aspetto, per cantare vittoria, di avere in uscita 101 Joule di energia elettrica, perchè se ho "solo" 101 Joule di energia termica a 90°C ho ottenuto uno splendido scaldabagno, materiale per una serie di pubblicazioni scientifiche, ma non ho risolto il problema dell'energia mondiale.
Questo vale anche per la FC.
Naturalmente, come giustamente hai suggerito, bisognerebbe contare anche l'energia necessaria per produrre i "reagenti", produrre gli impianti atti a gestire la reazione ecc..
Mi sono fermato prima, tanto non abbiamo dati.

Ciao
Tersite

Valmax
20-02-2010, 16:48
A livello economico quanto bisognerebbe investire ogni anno nella FF (visto che c'è gente molto informata) per avere una quota rilevante entro diciamo il 2050?
per avere una prima idea, bisognerebbe chiedere al prof. Arata, che se non erro ha finora raggiunto il miglior risultato sperimentale, quanto tempo e soldi ci sono voluti per il suo prototipo, ma anche così sarebbe un dato falsato. Se per esempio all'improvviso le maggiori aziende investissero con robuste iniezioni nel campo, i parametri della tua domanda sarebbero da rivedere in toto.

francescoG1
20-02-2010, 19:44
1 miliado€ anno? 10, 100 o più?

su non esageriamo il progetto ITER ha un budget di 10 miliardi se ricordo bene....quella somma da te citata per 40 anni sono 40 miliardi cosa ci fai con tutti quei soldi??? per fortuna le attrezzature se pur costose non sia arriva a quei livelli....ricordo che Del Giudice ha detto che bastano (almeno secondo lui, poi nella pratica tutto può succedere) una decina di milioni e una decina di anni...

eroyka
20-02-2010, 20:00
Ciao a tutti,
rispondo brevemente, poi tornerò ad approfondire.

Ovvero se consumo 100 Joule di energia elettrica per produrre una FF mi aspetto, per cantare vittoria, di avere in uscita 101 Joule di energia elettrica, perchè se ho "solo" 101 Joule di energia termica a 90°C ho ottenuto uno splendido scaldabagno, materiale per una serie di pubblicazioni scientifiche, ma non ho risolto il problema dell'energia mondiale.

Tersite i risultati di eccesso di energia, lo dico per l'ennesima volta, sono GIA' stati concretamente dimostrati.
Solo per citarti un vecchio esempio, che è stato anche dimostrato a livello pubblico, ti ricordo la cella di Patterson a microsferette di palladio-nichel che ha ottenuto con 1,5Watt in ingresso un output ELETTRICO di 5W.
Un fattore 3 che rendeva la cella già buona per scopi commerciali.
Per il libro che sto scrivendo sto facendo delle indagini per comprendere il perchè poi tutto si è fermato. Ma al di la di questo, le evidenze di eccesi energetici sono tante e ripetute (arata e Celani per citarne 2 degli ultimi ma vi sono anche gruppi tedeschi).
Per cui...
Alla prossima,
Roy

Nabla
20-02-2010, 23:15
Secondo me, ci sono anche problemi economici. Finché il Pd costerà sui 400 $/oncia (Palladium Prices London Metal Exchange, Palladium News Updated weekly (http://www.metalprices.com/FreeSite/metals/pd/pd.asp)) e l'acqua pesante sui 600 $/litro (- Stable Isotopes from Cambridge Isotope Laboratories (http://www.isotope.com/cil/products/listproducts.cfm?cat_id=87)) non so se tutte le famiglie potranno permettersi il loro reattore a fusione fredda. A oggi, si sa quanto Pd e quanto D servono per produrre 1 J?
Senza contare che, se coll'utilizzo la cella s'avvelena di 4He, sarà necessario ripurificare il Pd. Inoltre, l'assenza di gamma, neutroni o trizio è stata definitivamente confermata?

Quando, Eroyka, dici che "la fusione è il processo più efficiente per ottenere energia" per efficiente cosa s'intende? Inoltre, quando avrò più tempo, mi piacerebbe definire meglio cosa s'intende per caldo e per freddo in àmbito scientifico.

Valmax
21-02-2010, 06:24
quello che poi, Nabla, è un problema interessante; da una parte, una volta raggiunta la fattibilità della produzione in massa di pile domestiche a FF, proprio la produzione e la vendita di massa dovrebbe dopo un po' di tempo abbassarne il prezzo...ma è anche vero che abbiamo a che fare con un materiale essenziale come il palladio, che è già raro e molto costoso di suo. Il suo valore potrebbe anche schizzare alle stelle (pensiamo solo agli aumenti che subì il semplice mais quando partì questa oscena moda del bioetanolo dal mais) rendendo alla fine le pile a FF al palladio troppo costose per uscire da una nicchia per pochi benestanti.

tersite3
21-02-2010, 11:18
con 1,5Watt in ingresso un output ELETTRICO di 5W.

Roy

Fammi capire se stiamo parlando lo stesso linguaggio.
Io ho capito da quanto sopra che c'è una scatola nera (cosa ci sia dentro adesso non mi interessa) con quattro morsetti elettrici.
Due morsetti vengono alimentati in CC con 1 A e 1.5 V.
Agli altri due morsetti posso ricavare 3.33 A a 1.5 V (o qualunque combinazione dia come prodotto 5). In modo continuativo, per lungo tempo, almeno finchè dura l'alimentazione.

Ho capito bene?

Ciao
Tersite

francescoG1
22-02-2010, 09:12
quella cella patterson è anomola per me (funziona ad H2O se non ho capito male; cosa mai sucessa in altri casi.....) anche nell'ambito della FF a differenza di altri dove le loro ricerche sono molto evidenti e replicati da altri su questa si poco(o almeno io nè sò poco):CETI Patterson Power Cell - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/CETI_Patterson_Power_Cell)

Maurino.g
22-02-2010, 15:20
"Da quanto ho sentito (correggimi se sbaglio) una pila FF da 10 KW si stima potrà costare 500 euro e durare ben più della vita di chi la compra, senza ricaricare mai (ho sentito addirittura 500 anni)"


La mia era una domanda, visto che fino a poco tempo fà reputavo la FF una bufala antiscientifica, poi ultimamente mi sono un po' informato e mi sono convinto che sia una possibilità realistica.
Le informazioni di cui sopra derivano dal filmato che tento di allegare.
Non sostengo che siano vere, ma che siano degne di attenzione.
Dopodichè continuo ad informarmi per capire sempre di più, anche grazie a questo forum.
Grazie e ciao.

mgb2
22-02-2010, 17:12
Ciao a tutti,

io credo che la domanda da cui è partito eroyka non sia del tutto mal posta ma è una domanda che inizia e finisce in questo o in altri forum.

sia ben chiaro che sono il primo a crederci ma appartengo anche al mondo accademico per cui devo fare molta attenzione a distinguere il sentimento che mi anima da quello che la comunità scientifica normalmente accetta come assodato.

Posso dire che sarei molto più propenso a pubblicizzare la ff se solo la comunità scientifica cominciasse ad abituarsi ad un paio di cosucce:

1) le reazioni nucleari nella materia sono diverse da quelle che avvengono nel vuoto
(vedi "solo" l'esperimento di Huke)

2) L'approssimazione di Born-Oppenheimer non vale per gli stati superficiali
(vedi Nature 2004)

3) L'approccio elettrodinamico, invece che elettrostatico, alla materia condensata.

4) la violazione della libertà asintotica.

Se queste "cosucce" fossero accettate come assodate dalla comunità tutto il resto verrebbe da se e allora la domanda iniziale avrebbe senso porsela non solo in questo forum.
Anzi, un po tutti (politici, imprenditori, etc) in giro per il mondo se la porrebbero.

Prima di allora credo che ci sia poco da fare se non, come diceva il caro Plank, aspettare che questi nuovi concetti si consolidino con le nuove generazioni.

ciao

Roby
22-02-2010, 17:17
..ricordo che Del Giudice ha detto che bastano (almeno secondo lui, poi nella pratica tutto può succedere) una decina di milioni e una decina di anni...

Questa frase mi fa sospettare che si tratti di una bufala o giu' di li, 10 milioni di euro non sono nulla, soprattutto se a fronte di questo investimento un imprenditore potrebbe diventare l'uomo piu' ricco e potente del mondo.

primus71
22-02-2010, 20:01
Posso dire che sarei molto più propenso a pubblicizzare la ff se solo la comunità scientifica cominciasse ad abituarsi ad un paio di cosucce:

Se queste "cosucce" fossero accettate come assodate dalla comunità tutto il resto verrebbe da se e allora la domanda iniziale avrebbe senso porsela non solo in questo forum.

ciao

e quindi?
in base a queste cosucce saresti in grado di produrre la ff?

ciao

mgb2
24-02-2010, 08:40
in base a queste cosucce la comunità scientifica si muoverebbe naturalmente all'unisono come si è mossa per la fusione calda, per la fissione o per la stazione spaziale, di conseguenza i governi appoggerebbero gli scienziati, di conseguenza gli investitori si muoverebbero, di conseguenza ci sarebbero più finanziamenti, di conseguenza gli studi non andrebbero a rilento, di conseguenza non si dovrebbe aspettare cosi a lungo per averla. punto

Valmax
24-02-2010, 12:07
Libertà asintotica - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Libert%C3%A0_asintotica)

prima di parlare di
4) la violazione della libertà asintotica.

puoi spiegare cosa intendi, per favore?

e cosa intendi per
3) L'approccio elettrodinamico, invece che elettrostatico, alla materia condensata.

Grazie.

mgb2
25-02-2010, 10:43
Scusa ma ti ho risposto qua: http://www.energeticambiente.it/fusione-fredda-alla-fleischmann-pons/8719377-qed-coerente-e-fusione-fredda-9.html#post119037737

altrimenti andiamo off-topic.

ciao

cirowsky
04-03-2010, 16:16
Ribadisco, la fusione è il metodo PIU' EFFICIENTE CHE ESISTE NEL NOSTRO UNIVERSO (buchi neri a parte visto che non sono gestibili) per ottenere energia.qui sulla terra però il metodo più efficiente è captare l'energia solare che arriva dal sole, già fusionata a dovere, basta solo utilizzarla.- naturalmente NON facciamo partire una discussione qui, che sarebbe OT...

eroyka
05-03-2010, 09:50
Ragazzi, non so se state seguendo l'altra discussione... ma qui mi sa che la FF arriva prima del previsto!!
Con tutte ste news non riesco a finire il libro!!!!
Cosa ne pensate di questa novità? : http://www.energeticambiente.it/fusione-fredda-alla-fleischmann-pons/6511276-fase-di-ingegnerizzazione-6.html#post119040036

Tersite, con una media di 300 volte l'energia in uscita di quella in ingresso non possiamo più dare colpa a errori strumentali.... da 200watt qui otteniamo 80 Kwh!!!!!
Roy

Franco52
05-03-2010, 10:33
Qualcuno può tradurre questo:

(WO/2009/125444) METHOD AND APPARATUS FOR CARRYING OUT NICKEL AND HYDROGEN EXOTHERMAL REACTIONS (http://www.wipo.int/pctdb/en/wo.jsp?WO=2009125444&IA=IT2008000532&DISPLAY=DESC)

tersite3
05-03-2010, 10:59
Tersite, con una media di 300 volte l'energia in uscita di quella in ingresso non possiamo più dare colpa a errori strumentali.... da 200watt qui otteniamo 80 Kwh!!!!!
Roy[/SIZE][/COLOR][/FONT]

Certo se questi risultati venissero confermati non ci sarebbero problemi, anche se il rendimento di conversione termico/elettrico fosse bassino come al solito.
Ma sento di condividere le perplessità di mgb2.
Una rondine non fa primavera. Soprattutto se è un passero (questo l'ho aggiunto io).

Cautela con gli entusiasmi, anche all'epoca di F.P. si era gridato al miracolo.

Ciao
Tersite

eroyka
05-03-2010, 12:56
Ciao Tersite e tutti,
certamente la cautela è d'obbligo, infatti come ho scritto di la ci vorrebbe almeno una replica positiva in linea con gli esperimenti Focardi-Rossi per eliminare dubbi per lo meno di errori grossolani.

A quel punto però direi che la strada verso un'ingegnerizzazione "rapida" è aperta.
Un po di ottimismo lasciamelo permettere... dopo tanti anni che sto dietro a questo argomento una notizia simile mi tira su il morale.

Attendiamo inquieti ;)
Roy

Maurino.g
15-03-2010, 23:01
Vi prego, ditemi che 10 giorni di silenzio siano legati ai nuovi risultati, talmente straordinari da lasciare senza parole...
Come prosegue la cosa?
Ciao

primus71
16-03-2010, 07:39
Tersite, con una media di 300 volte l'energia in uscita di quella in ingresso non possiamo più dare colpa a errori strumentali.... da 200watt qui otteniamo 80 Kwh!!!!!
Roy[/SIZE][/COLOR][/FONT]

si, ma in quanto tempo?

ciao

eroyka
16-03-2010, 09:50
Ragazzi, la discussione è continuata, molto animatamente, qui: http://www.energeticambiente.it/l-e-n-r-trasmutazioni-bassa-energia/14727026-esperimento-piantelli-focardi-rossi-4.html

Ciao
Roy

primus71
16-03-2010, 20:58
la discussione l'ho letta, ma nn trovo risposta alla mia domanda

ciao

FraBep
12-06-2010, 08:23
Salve a tutti!
Ho trovato questo articolo su una possibile spiegazione della LENR Cold Fusion and Blacklight Power Explained as Neutron Decay or Stripping Reaction from Nickel Isotope with Halo Nuclei (http://nextbigfuture.com/2010/06/cold-fusion-and-blacklight-power.html) . Io sono ignorante in materia ma la cosa che mi ha colpito é che questo blog é piuttosto "tradizionalista" in materia di energia.Spero vi possa essere utile.

Giuseppe :bye1:

AlexDusty
09-07-2010, 00:04
La trasmissione americana "60 minutes" ha dedicato un servizio stranamente molto ben fatto sulla fusione fredda.
A parte un'intervista a McKubre, la cosa interessante è che i redattori chiedono all'American Physical Society un loro scienziato di fiducia (che come tutti gli altri ovviamente considera la FF una truffa) e lo portano in un laboratorio Israeliano che dichiara di aver avuto rendimenti altissimi per verificare le loro misurazioni.

Lo scienziato si deve ricredere.
Ma questo non basta a persone del calibro di Garwin per cambiare idea!

L'articolo è qui (http://ilporticodipinto.it/content/fusione-fredda-misurare-per-credere).

Questa invece la trasmissione subbata in italiano:
<center>
parte 1
<object height="385" width="640">
<param name="movie" value="about:blank" />
<param name="allowFullScreen" value="true" />
<param name="allowscriptaccess" value="always" /><embed height="385" width="640" src="about:blank" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true"></embed></object>

parte 2
<object height="385" width="640">
<param name="movie" value="about:blank" />
<param name="allowFullScreen" value="true" />
<param name="allowscriptaccess" value="always" /><embed height="385" width="640" src="http://www.youtube.com/v/fLXRxnyT1yw&amp;hl=en_US&amp;fs=1" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true"></embed></object>
</center>

begonzo
09-07-2010, 10:33
La trasmissione americana "60 minutes" ha dedicato un servizio stranamente molto ben fatto sulla fusione fredda....


Grandissimo Alex!! Ben fatto!! :)

Notare come Garwin, all'inizio della seconda parte del video difenda l'indifendibile....da pena!! Questo per dimostrare, se ce ne fosse ancora bisogno, che gli esperimenti non subiscono solo l'influenza del metodo scientifico ma anche le turbe degli scienziati!!

Ovviamente Duncan, che non è l'ultimo pirla evidentemente, conferma tutto e ancora tutto....ma GIUSTAMENTE la FF è scienza spazzatura quindi...... :closedeyes:

pino81
19-07-2010, 10:25
si, ma in quanto tempo?

ciao
probabilmente se con 200 Wh dicono che dia 80 kwh (teoricamente) dovrebbe erogare 80kwh almeno finchè non si esaurisca il palladio (o nichel) oppure il deuterio ..?




Ho sentito dire sparando un proiettile di uranio impoverito contro una pallina di plastica piena di deuterio, la fusione nucleare è certa.
grandissimo uforobot :clap: mi sembra il thread "LA BOMBA H":D

Alby62
29-12-2010, 22:09
sono ignorante in materia , ma qualcuno non diceva il moto perpetuo non può esistere , adesso se in un processo metto a disposizione 200 wh e il processo mene da 80 kwh non mi sorge un dubbio ?

BesselKn
29-12-2010, 22:52
con una media di 300 volte l'energia in uscita di quella in ingresso non possiamo più dare colpa a errori strumentali.... da 200watt qui otteniamo 80 Kwh! Ma stiamo parlando di energia o di potenza? Perché non è la stessa cosa e a me, dal testo citato, non pare chiaro.
Come faccio a ottenere 80 kWh con 200 W? Semplice:
200 W * 400 h = 80 kWh.

primus71
30-12-2010, 00:10
probabilmente se con 200 Wh dicono che dia 80 kwh (teoricamente) dovrebbe erogare 80kwh almeno finchè non si esaurisca il palladio (o nichel) oppure il deuterio ..?



infatti si parlava di watt non di wh, questo non torna

ciao

pino81
30-12-2010, 07:50
una cosa ancora non mi è chiara ,come mai dato in più esperimenti sia stata confermata la presenza di He4 e quindi la natura nucleare del fenomeno , ancora non sia stata progettata una cella funzionante in autosostentamento? la reazione non dovrebbe essere in overunity? (e quindi almeno teoricamente realizzabile?)

eroyka
30-12-2010, 07:58
Ciao Pino,
ovviamente l'autosostentamento (ma è improprio come termine) è possibile. Nel senso che la cella funziona/funzionerà senza alimentazione esterna e produrrà semplicemente energia data dalle reazioni nucleari che avvengono al suo interno.
I problemi per ottenere una cella di tal capacità sono in parte superati e in parte no perchè, giusto per fare un esempio, l'He4 che si forma tende a drogare la matrice metallica e a fermare la reazione. Per tanto va allontanato velocemente dal cuore di reazione... Gli affinamenti tecnici sono tanti e tali che "la pila" a fusione fredda arriverà solo a seguito di una notevole e fondamentale fase di ingegnerizzazione del fenomeno.
E per questo servono innanzitutto la volontà e poi i soldi per farlo.

Se per il secondo fattore non ci sono grossi problemi per il primo invece si.
Bye
Roy

pino81
30-12-2010, 08:09
non so.. io la butto...
se gli atomi di deuterio o idrogeno hanno una carica elettrica differente dal gas nobile, non si potrebbe realizzare un campo magnetico vicino l'elettrodo interessato che si concentri appunto solo sugli He4 cosi da attrarli oppure respingerli?

BesselKn
30-12-2010, 13:33
Gli atomi sono neutri. Se vuoi conferire loro una carica elettrica allora occorre o togliere almeno un elettrone o cedere almeno un elettrone. E poi, la carica elettrica da sola e non in movimento c'entra ben poco col magnetismo... Forse ti riferivi al momento magnetico?

pino81
30-12-2010, 17:43
non so.. io intendevo dire magari come le sostanze idrofobe che riescono a respingere l'acqua o l'idrogeno magari ne esistesse qualcuna che sia in grado di farlo con l'elio, cioè "un'eliofoba":D,ma dato che ormai la strada verso la centrale a fusione calda si sta spianando sempre più, credo che sarà una buona consolazione agli insuccessi odierni sulla fusione fredda come fonte energetica

weboy
15-01-2011, 18:55
per quanto riguarda il lavoro di Focardi e Rossi
se sapete contattarli
sarebbe importante segnalare loro il lavoro di Nassim Haramein
nassim haramein - Google Scholar (http://scholar.google.it/scholar?q=nassim+haramein&hl=it&btnG=Cerca&lr=)
penso sia importante la struttura atomica degli elementi e la risonanza, ma è meglio che guardino da loro il suggerimento
in particolare
http://fedgeno.com/documents/schwarzschild-proton.pdf

AlexDusty
15-01-2011, 21:17
A proposito di Focardi e Rossi, notizia di ieri:

Fusione nucleare a freddo - "A Bologna ci siamo riusciti"
Per la prima volta in Italia, davanti ad esperti, è stato realizzato il processo utilizzando nichel ed idrogeno. E' la strada per ottenere energia pulita. Andrea Rossi, ingegnere e Sergio Focardi, fisico, spiegano: "Dietro questo processo non c'è una base teorica, per quale motivo avvengono questi risultati lo abbiamo solo ipotizzato"
[...]

Continua qui:
Fusione nucleare a freddo "A Bologna ci siamo riusciti" - Bologna - Repubblica.it (http://bologna.repubblica.it/cronaca/2011/01/14/news/fusione_nucleare_a_freddo_a_bologna_ci_siamo_riusc iti-11237521/)

mcfab
16-01-2011, 12:52
qui c'è la descrizione della procedura brevettata Focardi-Rossi (WO/2009/125444) METHOD AND APPARATUS FOR CARRYING OUT NICKEL AND HYDROGEN EXOTHERMAL REACTIONS (http://www.wipo.int/pctdb/en/wo.jsp?IA=IT2008000532&DISPLAY=DESC)
Incredibile quanto poco risalto abbia avuto sui mass media!!! Sul QN (Resto del Carlino giornale più diffuso a Bologna ed in regione) un trafiletto, e potrebbe rivoluzionare il mondo!!

da http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?m=201002

"Conclusions
In conclusion, our process and apparatus is the first and unique system, existing today, able to obtain energy from nuclear fusion reactions; furthermore, because the ingredients are Nickel and water (to obtain Hydrogen), this is an endless energy source for the planet, without emissions in atmosphere.

Sergio Focardi
Andrea Rossi

"

BesselKn
16-01-2011, 13:54
Nella cartella Documents ci sono i pdf, forse più esaustivi.
Mi domandavo se non fosse il caso di unificare questa e altre discussioni (perlomeno gli ultimi post), visto che si parla comunque in tutte dell'apparato Focardi-Rossi.

umbi
16-01-2011, 14:11
C'è scritto : Da 600kW ne ricavano 12.000 quindi con 1kW si potrebbe avere una caldaia da 20Kw più che sufficiente per un'appartamento medio !

Ed il costo è di 2000€ al KW !

ifftb
16-01-2011, 14:36
@umbi

Guarda che quei dati sono il frutto di un errore di stampa....

Si tratta di 600w e 12.000w.

Puoi leggere l'altra discusione e guardarti i filmati della dimostrazione.

umbi
16-01-2011, 14:45
@umbi

Si tratta di 600w e 12.000w.

Puoi leggere l'altra discusione e guardarti i filmati della dimostrazione.

Quale altra ?

In ogni caso i rapporti non cambiano se entrambi diventano Watt !

Allora erano sbagliati anche i costi ? Diventa 2.000€ al Watt ? Un po costoso !

ifftb
16-01-2011, 15:16
No, scusa, hai ragione... i rapporti non cambiano.

0,6kw e 12kw sono i dati che si riferiscono alla dimostrazione di Rossi di venerdì.

Siccome la stampa locale aveva riportato 600kw e 12000kw, ieri ne è scaturito un putiferio nella discussione "apparato Focardi-Rossi" così, quando ho visto quei numeri, mi è venuto istintivo scrivere che c'era stato un errore di stampa.

Scusami ancora.

umbi
16-01-2011, 17:25
Non c'è problema ! L'importante è vedere se poi scaturirà qualcosa di "pratico" da tutti questi prototipi o se si arenerà come altri !
Piuttosto ha detto che ha usato 1gr di Nickel ma l'esperimento è durato veramente poco mi sembra !

mcfab
16-01-2011, 18:59
il Nichel usato sembra sia stato nell'ordine di picogrammi.



Mi domandavo se non fosse il caso di unificare questa e altre discussioni
Io mi domandavo... questa discussione Fusione fredda: quando arriva? (http://www.energeticambiente.it/fusione-fredda-e-trasmutazioni-nucleari-bassa-energia/14725914-fusione-fredda-quando-arriva-post119157715.html#post119157715) la potremmo tenere per i posteri e per la storia ma forse ormai ha fatto il suo corso :woot_jump:.

http://www.energeticambiente.it/l-e-n-r-trasmutazioni-bassa-energia/14727026-apparato-focardi-rossi-23.html#post119157849 . :bye1: