Pompa di calore in montagna?

[Pippo 75]

Salve,
Avrei un problemino da sottoporre....
Dovrei scaldare 90 mq in montagna (quota 1106 slm al confine tra Veneto e Trentino) e stavo pensando ad una pompa di calore.
Mi viene però un dubbio amletico... farlo o non farlo? Riuscirà a scaldare come riscaldamento primario?

Grazie.

[paolo.s]

ciao Pippo, tutto dipende dalla classe energetica della casa e dal tipo di PDC!!
Scaldare comunque scalda...dipende dai consumi di corrente pero'...
Una classe A-B con PDC e geotermico funziona (in svizzera molto usata)
Una classe B con PDC aria aria in motagna vedi che mazzate di corrente!!

[antonio63]

ha ragione paolo prima di tutto classe energetica, poi pompa con scambio acqua acqua o sonde orrinzontali nel terreno escluderei la versione aria visto che stai in montagna ed in inverno l'aria è troppo fredda in piu aggingi il fotovoltaico oppure un contatore dedicato

[Pippo 75]

pompa di calore aria aria

Pensavo (ma ho sempre avuto forti perplessità) ad una pompa di calore aria aria ... L' appartamento è in classe c e risale agli anni 70.
I rivenditori mi hanno garantito che l' impianto dovrebbe funzionare anche a -15 gradi e con una potenza di 10 kw termici dovrei riscaldare 90 mq.
A me è sempre sembrato molto ottimistico questo discorso...
Voi che dite?

Grazie.

[antonio63]

acqua aria in montagna anche se è vero che alcune lavorano fino a -15 la vedo dura meglio acqua acqua

[paolo.s]

concordo con antonio, che lavori a -15 ok, che sia conveniente ho dei seri dubbi pero'...
Guarda io per le PDC faccio sempre riferimento alla svizzera che ha una grande tradizione e sviluppo (a parte i paesi del nord) sull'utilizzo delle PDC.
Tieni conto pero' che in svizzera la politica energetica è rivolta ad incentivare l'utilizzo di corrente elettrica (in Italia il gas) quindi i costi di consumo sono di molto inferiori .
Comunque anche se economicamente vantaggiosi (sia in termini di installazione che di consumo) su 16.000 impianti del 2007 (impressionante se riferite alla sola svizzera) solo il 50% sono pdc aria acqua ecomunque quasi tutte hanno integrazioni (VMC, pannelli solari per H2O sanitaria, fotovoltaico)
Io ti consiglio PDC geotermica salamoia/acqua + solare dimensionato sul 60% del consumo
Da verificare peor' l'insolazione, in alternativa per l'acqua calda poi utilizzare una piccola PDC ad aria per acqua sanitaria e riscaldamento suplementare dei bagni.
Dovresti cosi' comunque avere consumi inferiori al gas

[paolo.s]

Nota a margine e comunque mio pensiero...quindi vale quello che vale..
Tale impianto non è poco costoso anche andrebbero verificati i risparmi per tempi di rientro dell'investimento supplementare ..... io metterei una caldaietta a gas da 15 kw e una VMC con recupero di calore integrando con preriscaldamento/raffrescamento geotermico...eventualemente magari sostituire/migliorerei le finestre e le porte

[dotting]

(quota 1106 slm al confine tra Veneto e Trentino)

Sicuro zona F.
Stufa a pellets.

[antonio63]

dotting semai caldaia a pellet (penso io ovviamente)

[Pippo 75]

Grazie 1000

Grazie a tutti voi per i suggerimenti.
In questi giorni ho incontrato anche un architetto che la pensa come voi e mi ha vivamente sconsigliato l' esperienza della pompa di calore aria-aria in montagna.
A questo punto resta da decidere se optare per una stufa a legna o il pellet....
Il metano nella mia zona non c' è ed escludo il gpl nella maniera più assoluta.
Voi che dite? c' è da fidarsi delle stufe a pellet? Su tali stufe ho sentito più pareri e non tutti positivi.... ho dei forti dubbi...

[fringui]

c' è da fidarsi delle stufe a pellet? Su tali stufe ho sentito più pareri e non tutti positivi.... ho dei forti dubbi...

Le stufe a pellet funzionano bene, ormai sono in circolazione da anni, molto pratiche ma legate ad un prodotto che fluttua nel mercato.
La legna si può avere in molti modi, il pellet no.
L'apice sarebbe avere una stufa mista, che può andare sia a legna che pellet (esistono) con la possibilità di scegliere il miglior combustibile in qualsiasi momento...

[paolo.s]

concordo con frigui, aggiungendo che poi la scelta "economica" dipende dalla quantità di Kw di cui necessiti ;O) Cioe' se necessiti di 40/50 Kwh/mq...puoi mettere quella che vuoi che comunque risulta economica ..se necesstiti di 150 Kwh/mq capisci che anche un incremento del prezzo del 20% incide parecchio...
Il problema delle stufe che vanno a cippato sono le dimensioe del locale caldaia (io comunque andrei sulla scelta di un tipo con carica a mulino ) e del deposito della legna..Insomma torniamo a molte righe sopra ;O))

[antonio63]

contrariamente a quanto dichiarato prima e dopo corso appropiato ed approfondito vi posso decisamente dire che una pompa di calore PUO LAVORARE anche con temperature a -15 e produrre acs a 55° ovviamente parliamo di pdc di serie A non una qualunque

[fringui]

pompa di calore PUO LAVORARE anche con temperature a -15 e produrre acs a 55°

Nessuno dice il contrario.. il problema è a che COP lavora per fare
questo.. e per quanto tempo quelle condizioni persistono nel tempo.

Se fa un signor inverno e sei in zona molto fredda e umida devi fare un mutuo per pagare la bolletta della corrente... ma la pompa di calore ce la fa

[antonio63]

con una pompa di calore da 15kw cop 4,43 marca XXXXX temperatura esterna -15 la resa scende a 7,85kw e il cop a 2,46

[fringui]

con una pompa di calore da 15kw cop 4,43 marca XXXXX temperatura esterna -15 la resa scende a 7,85kw e il cop a 2,46

Mi dai marca modello e qualche scheda tecnica? (magari anche il costo... anche in PM)
Mio cognato sta costruendo casa ed è interessato alla pdc, se questi sono le sue rese.. potrebbe essere interessante.

[antonio63]

si fringui ti rispondo in privato x correttezza

[mistral70]

per fringui. sarei interessato anche io alle stesse informazioni. abito in provincia di sondrio a 1000 metri e sto valutando fotovoltaico più pompa di calore aria/acqua solo per acs. Ora mi scaldo con maiolica a legna e uso il gasolio per acs.
grazie

[TheMais]

PDC aria/aria in mezza montagna

Ciao ragazzi, stavo cercando informazioni sul mio caso e sono capitato qui, e visto che la discussione mi sembra interessante mi sono subito iscritto e rispolvero l'argomento sperando che qualcuno mi risponda.

Io sono più o meno nella stessa zona di chi ha aperto la discussione, in lessinia, però a 700 metri circa e non a 1100.

Una mia vicina di casa ha installato una pompa di calore aria/acqua ed è contentissima ...

Io sto per andare ad abitare in una casa di 100 mq, sotto tetto, esposta per 3 lati su 4, con il sole che comincia a irraggiare verso le 11 di mattina e fino a sera (praticamente il lato dove sorge l'alba è coperto, mentre i lati sud e ovest sono affacciati sulla valle).
Non so ancora quale sia la classe energetica della casa, chiederò.

In casa c'è già una caldaia a gpl che, durante un week end di prova, ha già manifestato i suoi limiti e costi. La casa era fredda da mesi, e per portarla a 19 gradi, in 24 ore, ho fatto fuori 6 metri cubi di gas (circa 26 euro....)

Ora, posto che una volta riscaldata sicuramente consuma meno, sono comunque costi folli.

Ha già la predisposizione per una stufa a pellet o legna, ma mi intrigherebbe la possibilità di mettere un quadri split con pompa di calore a inverter classe A, suddiviso in 7000 (per il bagno), 9000 e 9000 (le due camere), e 12000 btu (sala/cucina).

L'idea sarebbe quella di alternare PDC e caldaia, riscaldare di giorno in maniera selettiva le camere con la PDC (quando fa più caldo fuori e quindi funziona meglio, e un po' di rumore è sopportabile), e mantenere un minimo di calduccio la notte con la caldaia che non fa alcun rumore.

In casi estremi potrei ancora integrare, come "boost", con delle stufe a bioetanolo che ho già e che arredano bene.

Secondo voi è fattibile ?

Non ho le temperature esterne dei 1000 e passa metri, anche se fa sicuramente freddo, e l'esperienza della mia vicina di casa mi conforta ...

Sto dicendo baggianate ?

Grazie mille in anticipo

[TheMais]

Oltre a tutto questo discorso però c'è da aggiungere che occorre cambiare il contratto energia per arrivare ameno a 4,5 KW, e valutare i relativi costi e aggravi.

[marcober]

le pdc con un istema chiamato gas injection lavorano a potenza costante anche sino a-15, quindi il problema di riuscire a scaldare non si pone.
Ovviamente la resa (COP) dipende dalla T esterna.
Se le userai di giorno non dovresti essere molto penalizzato..e dal punto di vista economico, chiedendo la tariffa D1, avrai un costo di generazione del kwh termico simile al metano, e quindi certo molto meglio del gpl.
Se poi mettessi anche del FV, avresti un netto vantaggio, ma non so se è il tuo caso...

Però se vuoi comunque mettere una stufa a pellet..e magari hai gia i termosifoni..valuta anche una idrostufa a pellet..in tal caso non raddoppierei investimento mettendo anche la pdc...anzi..valuta un termocamino a pellet e legna, che se lo alimenti a legna spendi pochisismo, e quando non sei in casa vai avanti a scaldare un minimo a pellet, cosi la casa non si fredda troppo e poi con la legna in un attimo riprendi quel grado che manca e ottimizzi la spesa..certo, ci vuole un minimo di passione per fare il lavoro manuale (cosa che io non ho, e ti posso dire che uso la pdc ma aria acqua e come la tua vicina sono molto soddisfatto della resa e della spesa)

[TheMais]

Leggo che la D1 si può dare solo a chi si scalda ESCLUSIVAMENTE con pompe di calore elettriche, e avendo invece già caldaia/termosifoni a GPL non è il mio caso, o sbaglio ?

Normalmente credo dovrei avere la D3 (4,5 kwh), e in questo caso secondo voi non conviene rispetto al GPL ?

Il punto è anche che, secondo me, dalla prima prova empirica, quei termosifoni sono comunque insufficienti per scaldare la casa, quindi, che vadano a GPL o a pellet o a legna poco cambia, consumerei meno ma resterei al freddo.
Ho bisogno proprio di un sistema alternativo entro il prossimo inverno, in modo che i due sistemi possano andare assieme o separati.

[marcober]

la D1 spetta se la pdc puo scaldare TUTTA la casa da sola (asseverazione di un tecnico) e si dichiara che la caldaia a gas è solo di emergenza.

Dubito che un sistema a termosifoni SE USATO ad alta T e in modo CONTINUATIVO e con CASA CALDA , non riescano a mantenere in T una casa...

Una prova di 2 giorni con MURI FREDDI e termo usati magari solo POCHE ORE, non ha alcun significato pratico.

Ma oggi quanti elementi termo hai e di quale tipo? un classi alto 800 e profondo 150 , a 70 gradi ha potenza di 115 W... se la tua casa fosse un colabrodo e per 100 mq avesse bisogno di 20 mcubi di metano con fuori -5..sarebebro 200 kwh in 24 ore ...8 all'ora..basterebbero 70 elementi..5 termi lunghi 800 mm...nulla di che.
Tieni presente che spesso puoi aggiungere un 20-305 di elementi senza modificare tubi..magari solo potenziando pompa..che se è vecchia e la metti nuova, solo coi consumi ridotti di quelle di oggi, in pochi anni si ripaga.

Se avessi bisogno di potenze molto piu alte di queste..allora il problema non è che hai i termi piccoli..è che comunque anche la pdc sarebbe sempre piccola e inutile...ma di certo non è cosi...non potrai aver bisogno di piu di 8-10 kw di potenza se usi i termi H24...certo che se hai bisogno di 200 kwh al giorno e i termi ne danno 8 e tu li accendi 6 ore..la cas anon si scalderà mai...ma questo non vuol dire che con una caldaia a pelllet da 15 kw che viaggia a metà potenza non la scaldi..anzi..ne avanzi un 50%...oppure le puoi spegnere 12 ore su 24.

[fcattaneo]

Una mia vicina di casa ha installato una pompa di calore aria/acqua ed è contentissima ...

Io anche in montagna installerei certamente una PDC aria/acqua.. e lascerei le acqua/ acqua ai grulli che ancora le mettono spernado in una maggiore efficienza che spesso è una chimera.

Per intenderci all'inizio del tread si dice che si installanocon soddisfazione in Svizzera... io nel gennaio 2011 ho parlato con un installatore di PDC svizzero che ho conosciuto ad un convegno in Belgio, il quale mi ha detto che, a parte poche zone a ridosso del Gottardo, le PDC geotermiche rendono meno di quelle ad aria a doppio ciclo !!!

Io valuterei una PDC doppio ciclo da lasciare andare h24 in climatica.. credo che avresti costi molto, ma molto inferiori al GPL.

Ciao,
F.

[TheMais]

Ho dimenticato di dire che, almeno per un primo periodo, sarei in affitto, quindi non so se come tale avrei diritto alle detrazioni.È tutto un lavoro da concordare col proprietario, posto che se poi a tutto bene la casa avrei intenzione di acquistarla, ma una soluzione va trovata entro il prossimo inverno.

[marcober]

Pdc in montagna coi termi?

[TheMais]

io so che probabilmente avete ragione voi, ma non voglio in nessun caso fare una PDC aria/acqua, semplicemente perchè per il mio modo di vivere e utilizzare la casa non ha senso.

molto ben difficilmente infatti io resto in casa per una giornata intera, vivo da solo, e durante la settimana esco alle 8 e rientro non prima delle 19.
sabato e domenica, appena posso me la svigno per fare attività all'aperto o altro.

non ha quindi senso per me usare un sistema di riscaldamento che mantenga calduccio 24h su 24 7 giorni su 7, semplicemente perchè non c'è nessuno in casa.

comunque la caldaia e i termi ci sono già, e li utilizzerò quelle volte che occorreranno ( e comunque tipicamente di notte per mantenere il caldo che c'è già).

invece gli split fanno esattamente al caso mio per diversi motivi:
- scaldano rapidamente, se non i muri, almeno la temperatura percepita di un ambiente, per cui, se li programmo per accendersi tipo un'ora prima del mio ritorno, mi aspetto di trovare un certo "teporino", anche se fino a un'ora prima c'erano 10 gradi, perlomeno in sala e cucina che sono gli ambienti che mi accolgono, poi potrò tranquillamente "distribuire" il calore in casa mano a mano che viene ora di dormire
- soprattutto, NON aumentano l'umidità, come invece avviene ad esempio con le stufe a bioetanolo, cosa che mi ha creato qualche grattacapo in passato (muffa)
- in estate in più raffrescano e deumidificano pure, e la cosa assolutamente non guasta, anzi
- posso riscaldare/raffrescare selettivamente i singoli ambienti, e anche se so che in questo modo avrò ambienti a temperatura diversa in casa e che la cosa non è ottimale, a me non importa, perchè tipicamente determinati ambienti della casa saranno inutilizzati per il 95% del tempo, quindi preferisco consumare in certi momenti un pochino di più per via di ambienti a temperatura diversa, piuttosto che consumare sempre costantemente qualcosa in più per riscaldare ambienti che non mi servono
- posso invece con assoluta precisione sapere quando un certo ambiente mi servirà, e programmare con un certo anticipo il suo riscaldamento
- in casi di emergenza rapida o imprevisti, posso usare l'azione combinata di termi e split (e finanche le stufe a bioetanolo) per ottenere un boost di riscaldamento, cosa che non potrei fare se avessi solo una PDC aria/acqua e la caldaia

Se poi potessi ottenere la D1 sarebbe fantastico.
Mi manca solo di capire se, con un sistema 7000+9000+9000+12000 BTU posso riscaldare l'intera casa e ottenere appunto la D1.

Secondo voi ?

[TheMais]

pur non sapendo ancora la classe energetica, quello che so è che la casa ha muri piuttosto spessi (40/50 cm), che ho i doppi vetri a ogni porta e finestra, che non poggia direttamente a terra perchè è al primo piano e sotto abitano altri, che tra l'altro invece dovrebbero propagare un pochino del loro calore, per cui "a naso" non è sicuramente un colabrodo termico.

per tutto il resto chiederò a giorni qualche dettaglio in più

[TheMais]

Io comunque se leggo qua capisco che non posso chiedere la D1 in quanto ho una caldaia:
D1 La tariffa elettrica dedicata alle pompe di calore

[marcober]

L'approccio che usi va bene se la decidi tu e te la fai andar bene. Ovviamente il comfort che si ha in una stanza con mura così spesse e fredde è certamente basso....io ad esempio non riuscirei a cenare in una stanza dove le,pareti sono gelide e irraggiano freddo e l'aria dela stanza è iperscaldata per compensare. Anche perché poi se fuori ci sono 5 gradi la pdc ogni tanto si ferma e se è aria aria in quei momenti pompa freddo in casa, sopportabile?

PE rla d1 ti ho già detto al post 23... Integrare è un conto, emergenza altro. Se un tecnico assevera che ti basta la pdc, basta.