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industrial designer
29-05-2010, 11:47
Buon giorno a tutti mi chiamo Chiara studio industrial design e sto facendo una tesi che riguarda il recupero energetico alle fermate dell'autobus, putroppo la mia università non mi ha insegnato cose tecniche riguardo al campo dell'elettronica, dell'elettricità e dell'elettromeccanica quindi avevo pensato di chiedere il vostro aiuto.
Ho deciso di utilizzare delle dinamo tachimetriche attivate a mano dalle persone che si annoiano aspettando l'autobus.Sò che esistono dinamo che producono 3 watt cm quelle delle biciclette ma sono poco potenti per me.Quello che vorrei sapere da voi che, da quello che ho potuto vedere, sapete molte cose è: quanta potenza, quanti watt e quanti watt ora posso produrre con una dinamo e questa dinamo che dimensioni avrà? e la batteria quanto deve essere grande? quanti V deve avere?
scusatemi per i miei errori le mie poche conoscenze.
Ringrazio tutti quelli che vorrano darmi una mano

autostop
06-06-2010, 11:34
ma chi la azionerebbe questa dinamo, le persone alla fermata dell'autobus o l'autobus con il suo movimento all'atto di fermarsi per recuperare l'energia cinetica?

riccardo urciuoli
06-06-2010, 18:27
Ciao Chiara,
mi ha incuriosito il titolo ma a me sembra un po' una 'cavolata'...

Nel senso che non molti sarebbero disposti a sudare mentre aspettano l'autobus...oltre il danno la beffa!

Per rispondere comunque alla tua domanda considera che praticamente qualsiasi motore elettrico funziona da dinamo se forzato a ruotare, quindi hai ampia scelta; mi sembra che un ciclista MOLTO allenato sviluppa 2-300 W di potenza, quindi penso che ragionevolmente si potrebbero ipotizzare massimo 50W per una pedalata 'moderata'.

Per la batteria non conta tanto il voltaggio, che dipenderà dal motore/dinamo scelto e dalla tensione da lui generata; conta la capacità: se ipotizzi 50W per esempio su 12V sono circa 4Ah.
In 1 h di pedalata si accumulerebbero (a parte le perdite) 4Ah di energia; si potrebbero usare le tipiche batterie da antifurto o da scooter (12V 7Ah per esempio).

Detto questo, tanto per darti un'idea, perchè non cambi obiettivo?

Mai stata in palestra? Sai quante volte io e il mio collega (che giochiamo con i motori elettrici, cerca Ecolà nel forum) abbiamo immaginato di recuperare tutta l'energia sprecata da chi cerca invano di dimagrire su tapis roulant e cyclette??? :)

mariomaggi
06-06-2010, 21:23
Chiara,
l'idea non starebbe in piedi economicamente. Il costo del sistema - ammesso che qualcuno lo usi - sarebbe maggiore del prezzo dell'energia generata.
Sarebbe diverso invece trasformare l'energia cinetica del bus in energia potenziale, da riutilizzare alla ripartenza. In altre parole, ci dovrebbe essere una salita verso un sopralzo prima della fermata, ed una discesa subito dopo. Ma andrebbe bene solo in posti "pensati" in quest'ottica.

Riccardo, ci sono vecchie discussioni sui generatori in palestra, le hai cercate?
Ciao
Mario

riccardo urciuoli
06-06-2010, 22:28
No Mario, non le avvevo cercate, mi è solo venuto in mente come suggerimento per Chiara... io credo sarebbe poco remunerativo anche in quel caso! Era giusto per dare un'idea ...

Comunque ora vado a leggermi le discussioni sulle palestre, ciao!

gattmes
08-06-2010, 17:21
Sarebbe diverso invece trasformare l'energia cinetica del bus in energia potenziale, da riutilizzare alla ripartenza.
in effetti mi son sempre chiesto perchè non ci sono bus/TIR ibridi!
In fondo quando "giocavo" con il mio miniibrido (alternatore sulla "75") a chi era scettico portavo ad esempio la frenatura elettrica presente su molti di questi "bestioni" ("se riesce a rallentare quel peso...").. di li all'idea dell'ibrido il passo è breve...
..un conto e fare i recuperi con il peso di una Prius/Auris.. un conto e farlo con un bus/TIR e le persone/merci trasportate.. secondo me qualche ordine di grandezza cambia...

mariomaggi
08-06-2010, 20:32
gattmes,

in effetti mi son sempre chiesto perchè non ci sono bus/TIR ibridi!
due giorni fa sono salito su un autobus ibrido, questo:
Milano: Passengers il bus ibrido ed ecologico di LifeGate Radio riprenderà a viaggiare | La mia città (http://www.donnesulweb.it/la-mia-citta/milano-passengers-il-bus-ibrido-ed-ecologico-di-lifegate-radio-riprendera-a-viaggiare.html)

Non e' vero che non esistono:
Volvo testa l’autobus ibrido: in produzione nel 2010 - Aziende & flotte - Motori.it (http://www.motori.it/aziende-e-flotte/1063/volvo-testa-lautobus-ibrido-in-produzione-nel-2010.html)

Ma stiamo andando OT, diamo il buon esempio!

Riguardo ai piccoli generatori rotativi alle fermate, bisognerebbe trovare il modo di accoppiarli a cose che girano sempre quando l'autobus non arriva!

Ciao
Mario

gattmes
09-06-2010, 09:27
si.. forse non ho "sottolineato" bene.. il "non ci sono" non nel senso che "non esistono".. ma nel senso, se vogliamo, applicabile anche alle Prius e simili:
non ci sono.. in giro!
(Ergo dovrebbero essere in produzione da prima delle auto.. visto che da li si è iniziato a "maneggiare" il discorso.. maneggiare con lo stesso valore del "non ci sono".. ovvero non in un centro di ricerca.. ma per le strade)


Riguardo ai piccoli generatori rotativi alle fermate, bisognerebbe trovare il modo di accoppiarli a cose che girano sempre quando l'autobus non arriva!Se mi provochi!.. Qualcosa che gira e abbondantemente in quei (frequanti) casi, almeno per i maschietti sta tranquillo che.. si trova... si trova! :biggrinthumb:

janvaljan
22-10-2010, 00:23
Io ad ogni fermata metterei una bella connessione wireless...magari se proprio non si vuol darla gratis a tutti i passanti e al vicinato, si mette un codice sul biglietto del bus che funziona da chiave di rete temporanea.

Per i meno "tecnologici" si potrebbe pensare ad una specie di "cabina telefonica" per fare chiamate gratuite ai fissi ad esempio, sempre con la logica del codice sul biglietto. Il costo non sarebbe tanto, ma si farebbero felici tutte le signore che passano il loro tempo aspettando il bus.

tamerlano
22-10-2010, 07:11
quella della connessione wireless con codice sul biglitto è una bela idea , anche applicata agli abbonamenti , magari , creando un valore aggiunto ,molte persone comprerebbero il biglietto invece di scroccare il viaggio in autobus

livingreen
22-10-2010, 10:04
Invece delle dinamo alle fermate degli autobus, perchè non gli diamo direttamente le biciclette, così ci risparmiamo anche i costi energetici ed ambientali degli autobus?

amos_trooper
28-10-2010, 22:04
io metterei dei generatori piezoelettrici nelle panchine e nell'asfalto delle fermate più frequentate.

riccardo urciuoli
29-10-2010, 12:26
Ok, esageriamo, metterei anche (sulle panchine) dei tubi, non troppo sporgenti per essere meno invasivi (...) collegati a opportuni filtri ed un micro-generatore a gas per sfruttare l'energia contenuta nei gas emessi dai passeggeri...

Si ridurrebbe anche il disagio dovuto a certe esalazioni!

amir
29-10-2010, 13:51
Attento, ti avvicini pericolosamente ai ... contenuti del "progetto sforzo maggiore"...
http://www.energeticambiente.it/ai-confini-del-forum/4075190-progetto-sforzo-maggiore.html

amir

riccardo urciuoli
30-10-2010, 10:23
Amir, hai ragione... però quel post è fenomenale!

Che dire, uno crede di aver avuto un'idea innovativa e scopre sempre che ci hanno già pensato altri...

amir
30-10-2010, 10:46
Non mescoliamo il piscio con l' orina per piacere.
O si parla di solidi o di aeriformi.
per questi ultimi c'è già uno studio (in corpore vili):
da http://www.energeticambiente.it/rifiuti-riutilizzo-riciclo/14721417-stalle-recupero-flatulenze.html

http://ecowiki.it/wp-content/uploads/2008/07/metano_bovini.jpg

HAMMURABY
30-10-2010, 16:25
Chiara,

Sarebbe diverso invece trasformare l'energia cinetica del bus in energia potenziale, da riutilizzare alla ripartenza.
In altre parole, ci dovrebbe essere una salita verso un sopralzo prima della fermata, ed una discesa subito dopo.

Mario

ci si dimentica troppo spesso questo:

Hydrostatic recovery brakenergy (http://www.boschrexroth.it/country_units/europe/italy/it/archivio_mobile/hrb.pdf)

amos_trooper
31-10-2010, 09:25
Ok, esageriamo, metterei anche (sulle panchine) dei tubi, non troppo sporgenti per essere meno invasivi (...) collegati a opportuni filtri ed un micro-generatore a gas per sfruttare l'energia contenuta nei gas emessi dai passeggeri...

Si ridurrebbe anche il disagio dovuto a certe esalazioni!

ahahah, divertente....

però io non credo che sia una boiata mettere dei generatori piezoelettrici nei posti di maggior passaggio, agli stadi, nella piazza del mercato, nei parcheggi sotto i binari delle stazioni più frequentate, sotto i binari della metropolitana. è tutta energia persa facilmente recuperabile

vittocre
01-11-2010, 08:25
Mesi fa ho sentito a Radio24 una intervista relativa a una ditta, mi pare di Udine, che, in collaborazione con una Università stava sviluppando un progetto di Piastrelle piezoelettriche appunto per sfruttare l'energia data dal peso dei mezzi. 50 metri di strada trafficata rendevono, teoricamente, un bel pò, il problema era nei costi di produzione, manutenione e gestione.
Come del resto un bus pieno di gente, 30 tonnellate?, che sta fermo 30 secondi ad una fermata, potrebbe generare non poca energia che potrebbe essere dirottata in rete Enel tipo scambio sul posto dei pannelli fotovoltaici.
Perchè scoraggiare una ragazza universitaria che cerca qualche cosa di nuovo? Spesso le grandi cose partono da una piccola e banale idea che poi porta a volte a cose decisamente diverse.

amir
01-11-2010, 11:28
... un bus pieno di gente, 30 tonnellate?, che sta fermo 30 secondi ad una fermata, potrebbe generare non poca energia ...

Quanta all' incirca, stando fermo? E con che sistema?

vittocre
01-11-2010, 13:06
Immagina una bilancia di una volta, il semplice peso fa girare l'ago ogni 5 kg..... 30000 kg/5=6000 giri in 30 secondi pari a 12000 giri al minuto.
Un trapano consuma 500w/ora a 1200 giri...quindi 5000 watt...diviso 120(30secondi) circa 40watt....è poca cosa ma non è niente.
40w x 50 fermate = 2kw per ogni linea di bus x 30 stazionamenti (uno ogni 15 minuti) =60KW x 10 linee (una media città) = 6000 KW al giorno x 365 giorni = 2 milioni di kw/anno .....quanto il consumo medio di 1000 famiglie in un anno.

Sicuramente avrò sbagliato i conti fatti ora sul momento e a mente e senza conoscenze elettroniche...ma anche fosse un decimo il risultato non è da sottovalutare.

amos_trooper
01-11-2010, 13:41
Spesso le grandi cose partono da una piccola e banale idea.
l'idea non è banale, solo che andrebbe mascherata in qualche modo. mettere dei mulinelli da pesca e sperare che la gente faccia fatica (seppur poca) senza trarne vantaggio personale è utopico. magari fare una tessera prepagata ricaricabile facendo girare la dinamo darebbe sicuramente più soddisfazione.

l'idea potrebbe essere:
1- metto la tessera
2- faccio girare la dinamo e produco corrente
3- la produzione viene pagata dal gestore della corrente al servizio autobus
4- una parte di quei soldi vengono accreditati a me per poter utlizzare il servizio autobus in questione avendo un reale sconto sul biglietto.
5- teoricamente potrei viaggiare gratis se producessi abbastanza energia mentre aspetto.

riccardo urciuoli
02-11-2010, 08:33
Tanto per riportare un po' di realismo... e soprattutto per non dimenticare le leggi fondamentali della fisica...

Dinamo: come già detto da Mario non sarebbe affatto conveniente, per nessuno; un ciclista (NON una persona qualsiasi) potrebbe sviluppare circa 300W; anche immaginando riesca a farlo per 1h e senza perdite nei circuiti genererebbe 300 Wh, pari a circa 5 CENTESIMI di euro... altro che ripagarsi il biglietto..

Piezoelettricità: l'energia non si crea dal nulla; per avere una scintilla devo muovere la leva dell'accendino piezo... un autobus fermo NON genera nessuna energia elettrica!
La genererebbe solo nei primi istanti (decimi di secondo?) mentre schiaccia la pedana su cui si ferma, e trascurando le perdite sarebbe esattamente pari all'energia IN PIU' che il motore dovrebbe fornire per risalire dalla pedana (abbassata) al livello della strada...

Insomma ragazzi, se volete parlare seriamente di queste cose dovete studiare un po' di più...
Che cavoli di calcoli sono? Un ago della bilancia, mosso da un peso (che ho dovuto metterci su compiendo lavoro...) poi paragonato a trapani, autobus!?!?!?!?!
Ma a scuola studiavate o pensavate a tirarvi i bussolotti?
E scusate la franchezza...

HAMMURABY
02-11-2010, 14:00
diciamo : insomma ragazzi, basta bussolotti....
e sarebbe ora di andare a vedere la resa dell Hydraulic recovery Braking
che arriva alla resa di recupero della cinetica del 70%....dalla ruota alla ruota!

Michigan clean fleet (http://www.nextenergy.org/Modules/Document/upload_documents/Wendel%20Hydraulic%20Hybrid%20Tech_MichCleanFleetC onf.pdf) pag 41

ed incrementabile con il recupero della termica (calore= pressione) 75°Dt x 4 per mille a grado =

NB: tolta la dispersione per resistenza al rotolamento e la dispersione per resistenza aerodinamica,
anche recuperando un APPARENTE 100% dell energia di frenata
(70 su 100 da cinetica e il restante 30 da termica)

arriviamo al massimo a una riduzione del consumo di combustibile del 78%
senza pedalare o imbottigliare il metano dei passeggeri...ecc...
ma solo recuperando l'enorme spreco della frenata...

vittocre
02-11-2010, 14:32
Certo, caro Urcioli, nulla si crea...tutto si trasforma. Ma quanta energia butta un autobus con le centinaia di frenate e accelerate che fa in un giorno? quei costi sono già compresi nei conteggi aziendali mentre un eventuale recupero è tutto guadagnato, purchè sostenibile.
La massa del bus in frenata è tale da farsi un baffo di uno scalino di 1-2 centimetri e, guarda caso quando riparte si trova già allineato e non consuma nulla in più.
L'esempio della bilancia, dei trapani ecc. era un modo banale e empirico per spiegare il come e il quanto, non era certo un concetto scientifico che non mi permetterei mai di fare perchè gli studi li ho conclusi 45 anni fa ed ho fatto tutt'altro.

riccardo urciuoli
02-11-2010, 14:46
Ok Vittocre, esprimere concetti empirici non autorizza a scrivere inesattezze...

Tu hai parlato espressamente di autobus fermo alla fermata per tot secondi!

Mai negato che si possa recuperare energia in frenata; però se lo si fa con 'gradini' o salite alle fermate se ne recupera una minima parte (l'autista dovrebbe comunque usare il freno, impossibile calcolare gradino o salita per uno stop a prescindere da velocità e carico).
Il recupero in frenata viene già fatto sui veicoli ibridi, a TUTTE le frenate e i rallentamenti, e anche così si recupera solo una parte dell'energia del veicolo

mariomaggi
02-11-2010, 15:13
vittocre,

La massa del bus in frenata è tale da farsi un baffo di uno scalino di 1-2 centimetri e, guarda caso quando riparte si trova già allineato e non consuma nulla in più.
non e' vero.

Sicuramente avrò sbagliato i conti
Sicuramente, confondi l'energia con la potenza, quelli non sono calcoli.
Il "risultato" quindi non e' assolutamente attendibile.

Quoto riccardo urciuoli:

Insomma ragazzi, se volete parlare seriamente di queste cose dovete studiare un po' di più...


Ciao
Mario

HAMMURABY
02-11-2010, 20:02
NB: questi sono dati che riguardano una Toyota Camry e NON un AUTOBUS che in piu agli stop ai semafori deve fare ANCHE le pensiline (quindi +)

in circuito urbano si perde per resistenza rotolamento e resistenza dell aria (cx)
il 38% e dunque in normale ciclo urbano per auto, il restante 62% se ne va in Stop&Go.
ma (ripeto) in un auto.....

If we added a flywheel or a Hidrostatic regenerative braking system,
we could recover 70% of this energy,
thereby saving (70%) (62%) = 43% of the total city fuel economy!

studiate questo.... fhisics in automobile - century 21 (http://c21.phas.ubc.ca/article/energy-use-cars-4-regenerative-braking-systems)

livingreen
02-11-2010, 21:14
Naturalmente, saper leggere le cose che si postano è facoltativo, vero? E magari saperle interpretare è complicato, vero?
Mentre invece sparare dei numeri a caso è molto più semplice,vero Hammuraby?



Michigan clean fleet (http://www.nextenergy.org/Modules/Document/upload_documents/Wendel%20Hydraulic%20Hybrid%20Tech_MichCleanFleetC onf.pdf) pag 41
(CUT)
arriviamo al massimo a una riduzione del consumo di combustibile del 78%Basta saper fare una moltiplicazione (e magari usare il buonsenso) per scoprire che se un mezzo senza recupero di frenata fa 10,4 km/litro ed uno col recupero non fa nemneno il doppio (cioè 18,1 km/litro al massimo del risparmio) il risultato NON E' un risparmio del 78%, ma di poco superiore al 40%. (senza contare che proprio in quel documento è detto e ripetuto svariate volte)

Vedo che il vizio di raddoppiare o triplicare i rendimenti ed i risparmi economici (con la fantasia) per "abbellire" i tuoi post non riesci proprio a fartelo passare.

janvaljan
02-11-2010, 22:44
Giusto per fare ordine:

-l'idea delle dinamo, specie se a mano, non la vedo praticabile, per il semplice motivo che il gioco non vale la candela (spese, rischio vandalismo, manutenzione, pochissimi ricavi)

-per il piezoelettrico un conticino serio si potrebbe fare, ma il sistema andrebbe pensato bene. Per non sovraccaricare il bus in fase di partenza bisognerebbe creare una fermata leggermente sopraelevata ma poi in leggera discesa. L'autobus arriva, rallenta per via del "gradino", sale sulla pedana, le cede energia, poi riparte aiutato dalla pendenza.
Il tutto mi suona comunque troppo complicato e poco efficiente.

-molto molto meglio (e per una volta posso quitare Hammuraby) è il sistema di recupero dell'energia in frenata (KERS) che tra l'altro ha effetto sempre (semafori, stop, traffico) e non solo alle fermate. Al momento 3 tecnologie se la giocano: il KERS elettrico, pneumatico e a volano (Torotrak flywheel). Difficile dire quale sia la migliore, sta di fatto che il probabile avvento di mezzi ibridi le renderà comunque inutili.

BesselKn
03-11-2010, 11:54
300kJ = FRENA 300 000 kg (30 autobus!) da 70 km/h a 0 (300 000 x 2 mt sec) : 2
Stai dimostrando che tu NON hai la minima idea di come si calcoli l'energia cinetica: stai cannando di più di due ordini di grandezza! E non riesci nemmeno a convertire fra unità di misura diverse della velocità! 70 km/h sarebbero 2 m/s??? Mamma mia... Errori da scuola elementare.
E poi kg*m/s sarebbe uguale a J???
Non so... Volevi aggiungere qualche altro errore pacchiano? In una sola riga ne hai fatti così pochi...


la densità dell'azoto sara minore del 4 per mille a grado Ecco la perla! Da quando in qua la densità si misurerebbe in ‰/°C ??? È uno scherzo, vero? O forse intendevi permille al grado sessagesimale? Giusto per spararne un'altra...

BesselKn
03-11-2010, 12:13
Sicuramente avrò sbagliato i conti
Infatti, è l'unica cosa giusta detta nel tuo post... La potenza non si misura in W/h, W/giorno o W/s, sennò il watt che ci sta a fare? Ah, e poi velatamente ragioni in termini di W/s = W? Il che è analogo al sostenere che 1 gatto = 1 cacciavite...
Tra l'altro, oltre che non possedere conoscenze elementari di elettrotecnica ti mancano pure quelle di meccanica. Ti sembra corretto confrontare il moto rotatorio di un ago da bilancia con un trapano? Ma il momento d'inerzia, per caso, sai mica cos'è?

HAMMURABY
03-11-2010, 12:15
Toyota Camry.....
If we added a flywheel or a Hidrostatic regenerative braking system,
we could recover 70% of this energy,
thereby saving (70%) (62%) = 43% of the total city fuel economy!

studiate questo.... fhisics in automobile - century 21 (http://c21.phas.ubc.ca/article/energy-use-cars-4-regenerative-braking-systems)
@basselKn , possibile che non hai visto il :2 dopo la parentesi? e offendi pure? (kg x Mt/s) :2

@livingreen: e cosi, un autobus in citta farebbe 10,4 Km al litro...e questo e' buonsenso?
i 10 li farebbe a malapena un auto di 10 quintali, immagina un AUTOBUS di 100 Ql e con Stop&Go!!
mi sa che sei tu a sparare numeri a caso!

@Janvaljan "se la giocano: il KERS elettrico, pneumatico e a volano (Torotrak flywheel).
Difficile dire quale sia la migliore, sta di fatto che il probabile avvento di mezzi ibridi le renderà comunque inutili."

se vedi il link sopra (C21), descrive i tre sistemi:
HI-Voltage e supercondensatori: costo alto, degradabilita' e resa 50%

flyweel: ottima resa 70% ottima capacita' (900 000J),light weight (25Kg only weel)

Hydrostatic: ottima resa 70% meno capacita' (30 000J) ma comunque abbondanti
Nb: 300kJ = FRENA 30 000 kg (3 autobus!) da 70 km/h a 0 = (300 000 x 20 mt sec) : 2
oppure 100ql e 3 mt di dislivello (10 000 x 3 x gravita 10)

MA,SPECIALMENTE non si dice ne si legge da nessuna parte
che si potrebbe usare la termica, che normalmente viene BUTATA!!
se si scalda il serbatoio con lo scarto termico del radiatore di Dt 75°,
immettendo calore dal "momento" STOP, e durante la fase di accelerazione...

equazione di stato dei gas perfetti (http://it.wikipedia.org/wiki/Equazione_di_stato_dei_gas_perfetti)
ad ugual pressione (hhv-in serie) la densita dell azoto sara minore del 4 per mille a grado, ma avremo piu volume...
ma nell HRB-pharallel essendo in serbatoio rigido, aumentera' la pressione del 30%
(quindi anche la RESA sara' uguale in entrambe i casi!!);

donando una resa "APPARENTE" di ca.100% nel recupero frenata,
apparente perche 70% da cinetica e 30% da termica recuperata dallo Scarico-radiatore

E, il risparmio del 100% sullo Stop&Go della massa: va'calcolaro sul ciclo urbano dell autobus (+pensiline),
che incide MOLTO piu del 62% calcolato per la Toyota Camry (90 kmh in citta! media 50)della scheda (Bus il 78%)

BesselKn
03-11-2010, 12:24
Hammuraby,
pensi di far fesse le persone? Cancella pure il tuo messaggio precedente. Le citazioni comunque restano. E non solo quelle: pure gli errori! Il fatto che tu perseveri negli errori significa proprio che tu non hai manco mezza idea di ciò che stai dicendo... Commetti degli errori talmente banali che mi vien da dubitare che tu abbia anche solo la licenza media inferiore...

Continui a sbagliare:
1) la formula dell'energia cinetica;
2) le dimensioni dell'energia;
3) l'unità di misura della densità.

livingreen
03-11-2010, 14:44
Pare che qui non si riesca a fare nemmeno le quattro operazioni che si imparano alle elementari...
E' fin troppo evidente che se paragono un mezzo che fa 10 con un litro ed un altro che fa 18 con un litro, il secondo consumerà quasi la metà del carburante... anzi, se facesse 20 con un litro sarebbe PROPRIO la metà.
Coi dati inseriti proprio da Hammuraby, il risparmio è del 40%, e non del 78%. Punto e basta.

Sul resto sorvolo, sono solo fesserie di un esibizionista che spera di sopperire alla sua mancanza di studi con l'arroganza e l'insistenza, mistificando e taroccando tutti i dati, i concetti ed il link che trova in rete.

gokikko
03-11-2010, 18:32
....Sul resto sorvolo, sono solo fesserie di un esibizionista che spera di sopperire alla sua mancanza di studi con l'arroganza e l'insistenza, mistificando e taroccando tutti i dati, i concetti ed il link che trova in rete.
A parte che a me, non mi pare che Hammuraby sia un esibizionista. (ps.: "a me mi" non è un errore ma è un rafforzativo, questo lo specifico per i più pignoli che di solito in questi forum, quando qualcuno indica la luna guardano il dito...)
Quoto con una considerazione: anche se fosse un 40 per cento TEORICO comunque sarà un RISPARMIO.
Dico teorico perchè qua sono tutti bravi a sparar percentuali senza formule con passaggi reali.. sia su carta che su realtà.. con misurazioni vere e non parole.

Livingreen parli di 10 o 18 km al litro, ma a me risulta che un camion di 100 quintali non fa più di 2,5 km e mezzo al litro.
In quanto a cavolate siete ALMENO alla pari...:cry:

BesselKn
03-11-2010, 19:31
non mi pare che Hammuraby sia un esibizionista. Potrei pubblicare i messaggi privati che m'ha gentilmente inviato il Sig. Hammuraby, nei quali si potrebbe configurare il reato PENALE di ingiuria (art. 594 C.P.) e pure quello di minaccia (art. 612 C.P.). Così ti puoi rendere conto di quanto egli sia galantuomo. Tutto questo solo perché l'ho contestato nel merito dei suoi incredibili errori di fisica elementare.

amir
04-11-2010, 07:30
Prego, signori, non denunciamo nessuno e torniamo in tema.

Questa volta hammuraby ha citato il sito della British Columbia University "insegnameenti di fisica per il 21° secolo" il quale inserisce come dato una informazione tratta da un sito commerciale:
in Energy Use in Cars 4: Regenerative Braking Systems | C21 Physics Teaching for the 21st Century (http://c21.phas.ubc.ca/article/energy-use-cars-4-regenerative-braking-systems) si legge:"Compressed Gas energy storage. When you hit the brakes, this system engages a pump which forces compressed air into a tank. This converts the mechanical energy of motion into elastic energy in the gas. When you want to re-accelerate, the gas is let back out through the pump, which works in reverse to accelerate the car. These systems can capture and return around 70% of the energy lost in braking2 (http://c21.phas.ubc.ca/article/energy-use-cars-4-regenerative-braking-systems#footnote2_64r11a2)."

Il link a fine frase, attivo, porta ad un sito commerciale
Hydraulic Launch Assist, Hybrid Hydraulic (http://www.eaton.com/EatonCom/ProductsServices/Hybrid/SystemsOverview/HydraulicHLA/index.htm)
dove si legge:
"The regenerative braking captures about 70% of the kinetic energy produced during braking".

Ora, "capture and return" non è lo stesso di "capture".... infatti manca il termine "return". Sarà pignoleria?
Osservo anche che mi sembra scorretto dire che durante la frenata si produca energia cinetica, in quanto per come la so io frenando l' energia cinetica si trasforma in energia termica - calore che viene poi dissipato- . Perciò questo sito non è attendibile.
Siccome questo sito non è attendibile, il recupero del 70% dell' energia di frenata che vantano può/può non essere vero.
Anche se fosse vero, resta da vedere quanta di questa energia "recuperata" viene effettivamente applicata alle ruote per far muovere il mezzo, evidentemente sarà < o anche << del 70%.

Per cui, siccome accetta per buoni i dati forniti da un sito inattendibile, e non ne rileva le incongruenze, l' intero articolo citato da HAMMURABY ha valore di verità ZERO.
Da cui, tutte le elucubrazioni costruite su quel documento, valgono ZERO.
(Anche perché formulate in linguaggio di fantasia e supportate da calcoli di fantasia basati su formule di fantasia).

PS: da dove esce

...che incide MOLTO piu del 62% calcolato per la Toyota Camry (90 kmh in citta! ...?
nell' articolo citato, la velocità di calcolo è questa:
http://c21.phas.ubc.ca/sites/default/files/tex/f44552b6fdd94d3c7d5589a8a1aff5cd258c6a5d.png


cioè circa 50 km/h.

amir

PS: ... e ricordate sempre che non è l' acqua che bolle a 90 gradi, bensì l'angolo retto.

a

livingreen
04-11-2010, 07:59
Livingreen parli di 10 o 18 km al litro, ma a me risulta che un camion di 100 quintali non fa più di 2,5 km e mezzo al litro.
In quanto a cavolate siete ALMENO alla pari..Gokikko, o non leggi i post oppure....
I 10 e i 18 km/litro vengono dalla tabella che ha segnalato hammuraby (con tanto di citazione del post e del link), non le ho inventate certamente io (e se uno non sa leggere, è meglio che si svegli).
Quanto al camion o alle auto, non le ho nemmeno nominate: quindi, non mettermi in bocca cose che non ho mai detto. Comunque, i consumi dei camion in città sono più o meno quelli, lo sanno tutti. Anche se poi, guardando meglio..
http://www.sat8.tv/2417-mercedes-benz-actros-e-lautocarro-del-guinness-dei-primati/


Quoto con una considerazione: anche se fosse un 40 per cento TEORICO comunque sarà un RISPARMIO.Questo è vero. Ma siamo, appunto, alla metà di quanto ha sparato hammuraby. E' il suo vizio di raddoppiare con la fantasia i rendimenti ed i risparmi e di taroccare tutte le cifre che è in discussione: se uno si guarda i documenti, invece, saltano fuori le cifre giuste...

Dico (risparmio, ndr) teorico perchè qua sono tutti bravi a sparar percentuali senza formule con passaggi reali.. sia su carta che su realtà.. con misurazioni vere e non parolePerchè, i documenti delle prove su strada che sono pubblicati dalla Bosch-Rexroth, che parlano di "According to initial findings we are seeing a savings in the range of 15 to 18 percent for a complete daily route.", sono teorie, secondo te?

Naturalmente, quando nel sito si legge "15%", nei post di Hammuraby diventa subito il 50%... ed il sistema serie passa magicamente dal 42% teorico al 78%...

E' molto facile fare dichiarazioni fantasiose, basta scrivere delle cifre a caso (e contare sul fatto che uno non si vada a leggere i documenti relativi)



Potrei pubblicare i messaggi privati che m'ha gentilmente inviato il Sig. HammurabyAh, perchè li manda pure a te? Tranquillo, è aria fritta come il resto. Del resto si è già inguaiato abbastanza con gli abusi di titoli professionali, sostituzioni di persona, e tutti gli altri illeciti...

livingreen
04-11-2010, 08:18
Per cui, siccome accetta per buoni i dati forniti da un sito inattendibile, e non ne rileva le incongruenze, l' intero articolo citato da HAMMURABY ha valore di verità ZERO.Esatto, anche perchè parte dal principio che tolte le resistenze arodinamiche e di rotolamento (teoriche), il resto sia l'energia che se ne va in accelerazioni e frenate.
Come dire che se tolgo dalla busta paga il costo dell'affitto, tutto il resto è la spesa per mangiare...

Come se le strade fossero tutte uguali ed uniformi, e la resistenza di rotolamento fosse sempre uguale...
Come se la macchina non sterzasse mai, cambiando le resistenze di rotolamento...
Come se non esistessero salite o discese...
Come se non esistesse l'alternatore, e tutti i servizi elettrici ad esso collegati...
Come se non esistesse la pompa del servosterzo...
Come se non esistesse il ondizionatore d'aria, o il webasto per il riscaldamento invernale...

Tutte cose che consumano energia NON per l'avanzamento della vettura, ma che non vengono nemmeno considerate. (e di conseguenza, sottratte ai consumi sui quali può intervenire il sistema di recupero)

gokikko
04-11-2010, 08:25
nei quali si potrebbe configurare il reato PENALE di ingiuria (art. 594 C.P.) e pure quello di minaccia (art. 612 C.P.).
Ahahah non ci credo che faccia questo, non è detto che la causa poi la vinci... forse stiamo parlando di 2 Hammuraby diversi. A me da quel che leggo sembra che sia lui quello attaccato. In questi ambienti si credono tutti professoroni plurilaureati.


l'ho contestato nel merito dei suoi incredibili errori di fisica elementare.
Sui forum non si può mica sempre scrivere tutto basta che qualcuno tralasci una virgola, e ZAC c'è sempre quello che guarda il dito mentre si indica la luna :spettacolo:
In generale, la densità dipende dalla temperatura in quanto il volume di una sostanza varia al variare della temperatura.



NB: tolta la dispersione per resistenza al rotolamento e la dispersione per resistenza aerodinamica, anche recuperando un APPARENTE 100% dell energia di frenata (70 su 100 da cinetica e il restante 30 da termica).
@Hammuraby mi interessa quel che scrivi. Pensi che con il calore si può fare un precarico in fase di decelerzione? E rende più del 100%?

HAMMURABY
04-11-2010, 09:39
http://www.artemisip.com/Pictures/Results.png
questo senza UTILIZZARE la termica per aumentare la resa...
e NON riferito al solo recupero della frenata ma alla RIDUZIONE NETTA DI CONSUMI (NB) di un AUTO in circuito urbano....."less then half"

@Amir e' scritto benissimo il C21...se un auto accelera in citta a 90Kmh, la media presumibilmente sara' di 50 Kmh , ovvero 14 mt al secondo (http://c21.phas.ubc.ca/sites/default/files/tex/f44552b6fdd94d3c7d5589a8a1aff5cd258c6a5d.png.)
UN autobus urbano (e vorrei parlare di quello o al massimo di compattatori)
fa la media di 15Kmh, quindi 4,17 Mt/sec e dunque la resistenza da ROLLING e AEREODINAMICA e' in ProPorzione <1/3 inferiore a quella dell auto ...essendo <1/3 sia la percorrenza che l'aria spostata

grazie @Kikko, non e' che sono diverso, ma tu mi hai chiesto alcune cose (come l'indirizzo di quello che dice di aver costruito il parendev) e te l'ho mandato.
come anche cosa penso del TUO gadolinio....e se uno e' una persona gentile, non vedo perche dovrei essere scortese!

comunque qua GIOCANO ad usare i consumi su ciclo misto, con i consumi REALI di un autobus che fa servizio urbano! e non capisco perche ancora li lascino GIOCARE! dato che non ho ancora parlato di consumi e ore di esercizio del "mezzo"...
qua Mechigan clean fleet (http://www.nextenergy.org/Modules/Document/upload_documents/Wendel%20Hydraulic%20Hybrid%20Tech_MichCleanFleetC onf.pdf) a pag 41, spiega bene che si puo arrivare al 74% di recupero dell energia di frenata.

e che ne dica Livingreen, CHE ORMAI tutti CONOSCONO COME DEBUNKER...
ni CONTI di C21. gli accessori che elenca sono gia inclusi (basta linkare) nella BASSSA resa del motore (25%)

** il COSTO energetico di accelerazione PURA e lo SPRECO in frenata in un AUTOBUS urbano e' del 78%.
ed il 70% recupero del 78% = 56% di combustibile che puo essere RISPARMIATO.

se al serbatoio HI-pressure in accelerazione deviamo acqua proveniente dal raffreddamento del motore, con il riscaldamento di 75°C causera' un espansione del 4 per mille a grado ...e questo, dara' un ulteriore piu 30% e di conseguenza avremo circa il recupero del 100% della frenata, corrispondente a MENO 78% di consumi ToTali....

@Kikko veniamo alla TUA domanda....chiedi se si puo fare un precarico , scaldando il serbatoio dedicato alla LOW-P in decelerazione ?
BRAVO... sei meglio dei SOLONI qui sopra.... si puo aggiungere ancora altra resa....SI!!
QUINDI ANDANDO oltre IL 100%!! valutandola spannometricamente in un 115% piu o menp -88,42% dei consumi

questa ENERGIA e' quella che proviene dal recupero del calore sviluppato dal motore endotermico, che e' il 75% della produzione Totale di ENERGIA, ma che normalmente viene letteralmente Buttata
(ricordo la RESA normale del 25%!! ma che con questo apparecchio, riusciremo ad incrementare)

ma solo nella conformazione HRB bosch pharallel-artemis a pompa reversibile dedicata e controllata,
nell HHV EATON montato in serie com pompa su mot/ruote...piu tutti quelli SIMILI che giocano a valvolare, non si riesce!

BesselKn
04-11-2010, 13:17
50 Kmh , ovvero 17 Mt/sec.
Sbagliato! Bisogna che ripassi le equivalenze. Io le facevo alle scuole elementari....

la resistenza da ROLLING e AEREODINAMICA e' in ProPorzione 1/3 inferiore a quella dell auto ...

La resistenza aerodinamica cala in proprorzione diretta??? E quella da rotolamento da cosa dipende??? Questo conferma che non sai di cosa stai parlando. Tu fisica non l'hai mai studiata.


e che ne dica Livingreen, CHE ORMAI tutti CONOSCONO COME DEBUNKER...

Ma quale debunker! Si può mai fare debunking su concetti di fisica elementare? Il problema è che tu non sai la fisica di base, quindi è inutile che ci propini i tuoi ragionamenti.


se aggiungendo sull HI-pressure in accelerazione 75°C di DELTA termico (tra i due serbatoi) che per 4 per mille ...da un ulteriore piu 30% avremo circa il recupero del 100% della frenata, corrispondente a MENO 78% di consumi....

Ti rendi conto che non ha senso quello che scrivi? È italiano NON comprensibile.

livingreen
04-11-2010, 13:59
Bello, il fatto di utilizzare una tabella di un sistema che, come è ben descritto nella parte di testo che la precede ( che hai STRANAMENTE omesso di citare, ma è ben presente nel sito da cui l'hai presa) riguarda un sistema che non esiste.
Ma si vede che quella parte non l'hai letta, vero?



comunque qua GIOCANO ad usare i consumi su ciclo misto, con i consumi REALI di un autobus che fa servizio urbano! e non capisco perche ancora li lascino GIOCARE!L'unico che gioca sei tu, visto che la questione sul ciclo misto ed urbano te la sei appena inventata: nessuno qui finora l'ha mai citata.

.

qua Mechigan clean fleet (http://www.nextenergy.org/Modules/Document/upload_documents/Wendel%20Hydraulic%20Hybrid%20Tech_MichCleanFleetC onf.pdf) a pag 41, spiega bene che si puo arrivare al 74% di recupero dell energia di frenata.Certo che lo spiega bene: peccato che invece nel tuo post N° 24, usi lo stesso link alla stessa tabella di pag 41 e dici "arriviamo al massimo a una riduzione del consumo di combustibile del 78%"
Forse cerchi di salvarti dall'essere stato beccato, facendo finta di aver scritto un'altra cosa?
Fra l'altro, è l'occasione per rispondere al tuo post #33:

@livingreen: e cosi, un autobus in citta farebbe 10,4 Km al litro...e questo e' buonsenso? Il buonsenso sarebbe quello di guardare la TUA tabella che TU hai linkato, e leggerla... perchè è proprio quel che c'è scritto (ma forse tu vuoi farci credere di no, vero?)



e che ne dica Livingreen, CHE ORMAI tutti CONOSCONO COME DEBUNKER...Mentre invece tu saresti? Hai già ricevuto un ban di un anno per aver hackerato questo sito a scopo autopromozionale, e tanto di diffida dagli amministratori a non attribuirti titoli ed onori che non hai mai avuto. Devo continuare?



ni CONTI di C21. gli accessori che elenca sono gia inclusi (basta linkare) nella BASSSA resa del motore (25%) Bene, allora prova a linkare... visto che nella pagina del sito che citi (energy use in cars 2) quel che dici non c'è.
C'è scritto:
"For a typical gasoline engine, only around 25% of the heat energy from the fuel gets converted into mechanical energy which gets used for the first three items on this list
The energy content of gasoline is about 32 x 10<sup>6</sup> J / litre, but because of the engine efficiency only 25% of this chemical energy gets converted to mechanical energy"

Ti è più chiaro? Il "basso rendimento" è invece il rendimento NORMALE di un motore a BENZINA. Forse non sapevi che un motore a benzina rende solo il 25%? E degli altri carichi non si parla proprio.




** il COSTO energetico di accelerazione PURA e lo SPRECO in frenata in un AUTOBUS urbano e' del 78%.
ed il 70% recupero del 78% = 56% di combustibile che puo essere RISPARMIATO.Strano, vero, che proprio quei sigori che citi dicano diversamente... forse hai copiato male? O forse hai sbagliato le moltiplicazioni come al solito?



se aggiungendo sull HI-pressure in accelerazione 75°C di DELTA termico (tra i due serbatoi) che per 4 per mille ...da un ulteriore piu 30% avremo circa il recupero del 100% della frenata, corrispondente a MENO 78% di consumi....Questa è proprio una cavolata.... ma bella grossa. Sono sciuro che BesselKN ha già capito e si starà facendo delle risate. Provo ad aiutarti: DOV'E' la perdita di origine termica? Se ti rispondi, ci arrivi...

gokikko
04-11-2010, 18:57
Sbagliato! Bisogna che ripassi le equivalenze. Io le facevo alle scuole elementari....

Ahahah che pignoleria, conoscendo hammuraby l'ha fatto apposta, ha saltato e non ha scritto un passaggio oppure nel risultato ha dato una tolleranza diversa rispetto ai 50 km/h cioè 61 km/h medi, oddio che erroraccio.......... ahahah .... cosa cambierà da 14 m/s a 17 TEORICI in una stima del genere...?? ha aggiunto una tolleranza di 3 metri al secondo, oddio che dramma... opps scusa là sopra dovevo scrivere 13,8 se no dopo dici che non conosco le equivalenze... ah aspè metto anche l'unità di misura, m/s, ahahah se hammuraby è da scuole elementari tu sei da asilo...:cry: perchè discuti sul nulla, ahahah :bye1:
Io non credo proprio che Hammuraby non sappia convertire da km/h a m/s Besselkn ti stai aggrappando agli specchi.
Difatti sotto ha scritto anche una conversione giusta quando dice 15Kmh, quindi < 5 Mt/sec.
Adesso ha ricorretto tutto per far felice chi guarda il dito... sei contento ora?

Se qualcuno scrive qualcosa che non condivido, posso far notare l'errore (sarebbe bello con gentilezza e rispetto verso chi si ha di fronte) ma mai mi metterei ad offendere Tizio o Caio... in fondo questa non è un'università nè un laboratorio ma un semplice forum. Ed in una democrazia tutti possono scrivere tutto.

Tra l'altro nella mia città Hammuraby seppur è un personaggio strano come tutti i geni è una persona stimata da molte persone, tra cui architetti, professori universitari ed associazioni per l'energia pulita, che ammirano e seguono i suoi consigli ed informazioni, oltre ad altre cose che non so se le posso scrivere qua. :rolleyes:

Livingreen a tuo tempo m'hai aiutato postandomi dati per la mia ricerca, hammuraby può pensare che sei un Debunker, io questo non lo so se è vero, ma io non ci credo che lui si attribuisca titoli ed onori che non ha. Mi dispiace ma non posso crederti, io l'ho conosciuto come persona stravagante, ma seria geniale e sincera. Ultima cosa un mio consiglio, hammuraby si dovrebbe arrabbiare di meno per le critiche che riceve, perchè si dice che chi disprezza alla fine vuol comprare. Anche perchè almeno nella mia esperienza ho imparato che le critiche servono per migliorarsi (soprattutto nella comunicazione). Guai se qualcuno non mi criticasse. (sempre nel rispetto e con tutta umiltà se possibile, ovviamente. Perchè la conoscenza assoluta in tasca non ce l'ha proprio nessuno)

BesselKn
04-11-2010, 20:04
Besselkn ti stai aggrappando agli specchi.
Ok, Gokikko. Allora attendiamo che tu spieghi ad Hammuraby, ma anche a noi:
- come si calcola l'energia cinetica;
- come dipende l'attrito aerodinamico dalla velocita;
- che un rendimento (stando bene attenti a com'è definito) superiore al 100% vìola la legge di conservazione dell'energia (sai è una cosa leggermente basilare in fisica...);
- qual è l'unità di misura della densità;
- il principio triviale secondo cui un'equazione fisica ha dimensioni omogenee (è l'analogo del principio secondo cui 1 gatto non è uguale a 1 treno);
- il 1° e il 2° principio della termodinamica, visto che in altre discussioni di questo forum Hammuraby ha ampiamente dimostrato di non conoscerli, ma nemmeno per sbaglio;
- anche un po' di aritmetica, visto che i calcoli di Hammuraby - già dimensionalmente ERRATI - lo sono pure ARITMETICAMENTE: s'è mai visto che 300 000 = 300 000 * 20 / 2 ??? Hammuraby docet! Vedi il post di Hammuraby di ieri alle 13:15.

Giusto: siamo in democrazia. Sei liberissimo di difendere Hammuraby. Ma se tu conoscessi un minimo di fisica elementare, magari di più di quanta ne sa Hammuraby stesso (cioè di più di zero), allora non lo difenderesti così amorevolmente.

Ahahahahah, vorrei proprio vederli questi fantomatici prof universitari che stimano Hammuarby! Dài, per esempio presentaci un solo prof di Fisica Generale o di Fisica Tecnica che lo stimi.

livingreen
05-11-2010, 00:37
Livingreen a tuo tempo m'hai aiutato postandomi dati per la mia ricerca, hammuraby può pensare che sei un Debunker, io questo non lo so se è vero, ma io non ci credo che lui si attribuisca titoli ed onori che non ha.Perchè non controlli di persona? C'è una fila sterminata di siti in rete dove lo ha fatto.

Ahahahahah, vorrei proprio vederli questi fantomatici prof universitari che stimano Hammuarby! Dài, per esempio presentaci un solo prof di Fisica Generale o di Fisica Tecnica che lo stimi.Infatti, di solito non lo stimano: è lui, che dice che lo stimano... la cosa è un po' diversa. Poi ci sono i creduloni, ma si scontrano molto presto con la dura realtà: e dei numeri sparati a caso, non resta nemmeno la traccia.

gokikko
05-11-2010, 04:20
Perchè non controlli di persona? C'è una fila sterminata di siti in rete dove lo ha fatto.
@Livingreen finchè non me li linki come fai a provare quel che dici?


Ahahahahah, vorrei proprio vederli questi fantomatici prof universitari che stimano Hammuarby! Dài, per esempio presentaci un solo prof di Fisica Generale o di Fisica Tecnica che lo stimi.
Sono i professori universitari di Fisica e altri d'economia (addirittura il rettore) della mia città.

Personalmente ho visto hammuraby presentare progetti all'Università dove è stato applaudito e la sua tesi scientifica è stata depositata. (in aspettativa anche di una eventuale realizzazione per l'Expo 2015). E' stata letta attentamente addirittura dal mio professore di Fisica che è uno dei migliori sul campo. Il mio prof. è stato negli USA ed oltre ad aver lavorato all'ESA è stato candidato premio Nobel e mi fermo qua.

Alla fiera dell'edilizia, con lo stesso progetto (davanti ai miei occhi. E c'era anche il mio amico Recoplan che però vedendo parte della sua tesi ha fatto le giuste critiche all'esposizione del suo progetto alcune parti che andavano approfondite, devo ammettere che Hammuraby ha il vizio di saltare passaggi che lui dà per scontato ma che invece sono importanti ai non addetti al suo lavoro) ha fatto impazzire imprenditori ed espositori (tra cui architetti) pronti a finanziarlo, però Hammuraby è altruista come i suoi progetti e preferirebbe la realizzazione in comune per convenienza del cittadino, e per questo s'è rivolto con la sua tesi anche ad associazioni No Profit.

Ovviamente non credo che il mio prof gradisca che faccia il suo nome in un post qualsiasi su Internet se mi contattate privatamente cmq posso dare nomi e cognomi e potete anche inviare email a professori dell' Uni della mia città che confermeranno i progetti depositati come tesi scientifica da Hammuraby. (chi mi farà richiesta però dovrà NECESSARIAMENTE rinunciare al suo anonimato perchè non dò nomi reali ed email a sconosciuti)
Inoltre hammuraby è stato perfino candidato alle scorse elezioni regionali. (hammuraby spero di non averti sparlato troppo, se c'è qualcosa che vuoi che cancelli mandami un messaggio pvt)

Per tornare in topic.
A parte che Hammuraby ha parlato di 100 % APPARENTE (anche gli addetti al Parallel Path realizzato in questo sito parlano di riscontri non in accordo con la legge della termodinamica se è per questo), io ribadisco che credo che BesselKn sei tu in malafede e credo che nessuno ti debba spiegare nulla piu del necessario. Se ti credi d'avere il sapere in tasca, BRAVO ti faccio i miei complimenti, APPLAUSI :bye1: se sai d'aver ragione non capisco la tua insistenza nel ripetere il tuo pensiero, (ripetere sempre le stesse cose è indice d'insicurezza) eheheh

Hammuraby secondo me la dinamo alle fermate è utile, ma in area urbana con tanto traffico e soprattutto nelle ore in cui i Bus sono strapieni di carico, credo proprio che dall'energia di frenata si recuperebbe tantissimo, anche arrivando al 78% come dici te.

Invece in autostrada secondo la mia opinione (a meno che non sia trafficata, anche lì) si recupererebbe di meno.
D'altro canto, più traffico = più frenate = più consumo.

Cmq mi interessa la tua esposizione, andrebbe scritta meglio con tutti i passaggi possibili inimmaginabili (senza approssimare i calcoli più del dovuto) che soddisfino tutti per evitare di guardare il dito. :spettacolo:

Se potresti spiegare meglio anche a me? Soprattutto la parte sul recupero termico che è quella che m'interessa in particolar modo.

amir
05-11-2010, 06:44
Guardate che vi segnalo al moderatore eh!
Apprezzamenti personali su un terzo untente?!

Prima che BesselKn ci guidi sulle alte vette della matematica, e prima che livingreen generosamente tenti di riportarci sul binario della fisica, e ancor prima che un moderatore spazzi via questi voli pindarici, a mio parere bisognerebbe che ci trovassimo su un terreno comune, e che riuscissimo ad articolare alcune parole in una lingua comune.
Una piramide, come tutti insegnano, si costruisce dalla base, questa base essendo sostanzialmente orizzontale, ed il vertice di detta piramide essendo in alto.
Nel caso particolare delle piramidi di tipo egizio, si hanno quattro pietre angolari, che rivestono particolare importanza nella funzionalità di tutta la struttura.
Chiamo queste quattro pietre angolari Matematica, Fisica, Logica, e Filosofia.
Appare evidente che Filosofia è intrinsecamente instabile, Logica è stabile solo a determinate condizioni (deve essere FERREA), Fisica è stabile di suo ma tutto funziona in ambiente operativo Matematica.
Sappiamo da tempo che ogni oggetto è formato da molecole, e poi atomi, e poi e poi... così la Matematica è formata da tanti atomi e molecole e grumi e cluster di cui il più fondamentale di tutti è il seguente:
2+2=4.
Se ci troviamo d' accordo di essere in un universo nel quale questa uguaglianza è empiricamente sempre verificata, ma non si riesce a progettare un esperimento che la falsifichi, allora forse vale la pena
di riflettere un attimo su quanto comporta quanto segue:
"veniamo alla TUA domanda....chiedi se si puo fare un precarico , scaldando il serbatoio dedicato alla LOW-P in decelerazione ?
BRAVO...
...si puo aggiungere ancora altra resa....SI!!
QUINDI ANDANDO oltre IL 100%!! valutandola spannometricamente in un 115% piu o menp -88,42% dei consumi..."
Queste frasi confliggono quale più quale meno con tutti gli spigoli accessibili di tutte e quattro le pietre angolari di cui sopra.
---------------------------------------
intermezzo tecnico

Dunque,si può precaricare il serbatoio di bassa pressione, scaldandolo?
Contravvenendo alla Logica, a tre domande viene data un' unica risposta:
Si può precaricare il serb. B.P?
Sì;
Si può precaricare il serb. B.P. scaldandolo?
Si può, a patto di indicare da dove viene l' energia per scaldarlo;
Inoltre, dovrebbe essere spiegato quale vantaggio si otterrebbe ad aumentare la pressione nel serbatoio di Bassa Pressione!
-----------------------
che sconfina nel fisico

se il recupero di energia in frenata avviene mediante la compressione di un fluido, in prima approssimazione l' energia recuperata sarà quella definita dalla differenza di pressione tra serbatoio Bassa Pressione e serbatoio Alta Pressione;
pertanto, se parte dell' energia cinetica del mezzo in frenata viene convertita in energia termica parte la quale a sua volta viene convertita in energia di pressione che a sua volta dovrà essere trasformata in energia meccanica e forse ho saltato qualche passaggio e ogni passaggio giocoforza ha delle perdite (irreversibilità)
e già qui fiero un grido prorompe(rebbe, se non trattenuto) di malafiniscico'stemenate? Per piacere.
--------------------------
che sfuma nel logico

ma allora "si può aggiungere altra resa? .....SI!!
cosa vuol dire quel SI con tutti quei puntini di sospensione?
SI, precaricando il serb: B.P. riscaldandolo aumenta la resa (la resa eh eh eh... chissà come si calcola...) del sistema di recupero di energia cinetica (e si ricade nell' assurdo fisico);
opppure
SI, si può aggiungere altra resa andando oltre il 100%.
LOGICAMENTE, questa frase non fa una grinza: è indubitabile che andando oltre il 100% si aumenta resa. Peccato che viene proibito dalle stesse leggi per cui nell' universo in cui siamo incarnati due più due fa quattro.
-------------------------
che scivola in (una buca di potenziale) matematico

un piccolo capolavoro di ambiguità:
valutandola spannometricamente in un 115% piu o menp -88,42% dei consumi..."

valutandola (la resa, o la resa in più?) (definita come?) in un 115% (115% di cosa?) più o meno -88,42% (più -88,42% non è la stassa di meno -88,42%, e ancora, percento di cosa?)

impossibile seguire ....
cioè questa frase va interpretata davvero sottilmente....
a) è possibile recuperare più del 100% dell' energia cinetica di un mezzo in frenata;
b) valutando spannometricamente la resa attesa al 115% (forse: recuperare il 115% dell' energia) MA questa misura ha un ERRORE in più o in meno del -88,42%.
Se due più due fa quattro, un errore negativo (-88,42%) è una precisione.... Se la misura 115% (peccato non sapere "percento di cosa") ha un errore dell' 88,42% (ohi 'sti percenti orfani), il valore reale può oscillare tra circa 15% (de ché, de ché) e circa 200% (de ché de ché de ché);
ma se l' errore è negativo (-88,42%).... non capisco.... forse quel trattino non è un "meno" ma un trattino e basta .... ma allora perché ce l' ha messo.... forse si è sbagliato .... mallora se si è sbagliato, è fallibile.... e allora forse forse.... il 115% è una cazzata.
E i 115% di resa lo sapete dove finiscono di solito, a Free Energy a schiacciargli le dita sotto i complessi ingranaggi del motore magnetico, e a dargli la scossa con la Pila di Zamboni, per prepararli ad accogliere il mastodontico Bulbo di Tesla.

amir

gokikko
05-11-2010, 06:57
Guardate che vi segnalo al moderatore eh!
Apprezzamenti personali su un terzo untente?!
Amir, senza che qualcuno s'arrabbi inutilmente, spero che hammuraby ti risponda anche perchè così capisco anche io, ma scusa spiegami gli apprezzamenti non sono accettati, invece le denigrazioni si?
Io ho solo risposto a chi ha scritto e m'ha chiesto chi sono questi professori. Conosco Hammuraby di persona e qua seppur stravagante come tutti i geni nella sua città è apprezzato da molti. (Forse non si sà esprimere ma non ha mai dato falsi titoli a nessuno, potrei portare altri amici come testimoni) Devo leggere cose non vere sul suo conto? :spettacolo: evviva la democrazia...
Giusto contraddire con numeri, io stesso ho visto che la conversione da Km/h a m/s non era giusta, (giusto farglielo notare, sbagliato offendere) ma ho anche capito anche che ha azzardato una tolleranza, e quel 2 m/s è dovuto ad un risultato di un'operazione che partiva da 20 m/s (70 km/h) da qualche parte (nemmeno io ci ho capito molto, ma lungi da me di mancargli di rispetto a maggior ragione perchè lo conosco e so che ha la brutta abitudine di saltar passaggi, e se avesse sbagliato davvero per un errore di digitazione difficile ammetterlo in un campo minato).
Per quanto riguarda l'azoto lui probabilmente intendeva un riferimento ad una tabella del genere (io ho preso l'aria perchè quella dell'azoto non la trovo):

Densità dell'aria
Temperatura in °C |--| Densità in kg/m3 (a 1 atm)
–10 |--| 1,342
–5 |--| 1,316
0 |--| 1,293
5 |--| 1,269
10 |--| 1,247
15 |--| 1,225
20 |--| 1,204
25 |--| 1,184
30 |--| 1,165


a mio parere bisognerebbe che ci trovassimo su un terreno comune, e che riuscissimo ad articolare alcune parole in una lingua comune.
Quoto e sono pienamente daccordo con te. A me piace la matematica.

@Hammuraby Cmq mi interessa la tua esposizione, andrebbe scritta meglio con tutti i passaggi possibili inimmaginabili (senza approssimare i calcoli più del dovuto) che soddisfino tutti :spettacolo:
Soddisfaci :rolleyes::bye1:

Se potresti spiegare meglio anche a me? Soprattutto la parte sul recupero della termica che è quella che m'interessa in particolar modo... x il mio progetto

amir
05-11-2010, 07:24
...[QUOTE]Ma personalmente ho visto hammuraby presentare progetti all'Università dove è stato applaudito e la sua tesi scientifica è stata depositata. Luogo data e titolo della tesi-esi-esi-....

(in aspettativa anche di una eventuale realizzazione per l'Expo 2015). Documenta-enta-enta ...

E' stata letta attentamente addirittura dal mio professore E che ha detto il professore-ore-ore?

Alla fiera dell'edilizia, con lo stesso progetto .... ha fatto impazzire imprenditori ed espositori (tra cui architetti) pronti a finanziarlo... Cioè, hanno perso la testa e gli hanno dato i quattrini? Oppure non ci hanno capito una mazza e si sono tenuti i quattrini? Guarda quelli sono dei vecchi marpioni, nulla di più facile che si sono fatti spiegare le ideee da hammuraby, gli hanno detto bravo e ora sono nel capannone a replicarle.



A parte che Hammuraby ha parlato di 100 % APPARENTE a parte che hammuraby ora qui ora là ha scritto tutto e il contrario di tutto, tra l' altro ha scritto questo:

veniamo alla TUA domanda....chiedi se si puo fare un precarico , scaldando il serbatoio dedicato alla LOW-P in decelerazione ?
BRAVO... sei meglio dei SOLONI qui sopra.... si puo aggiungere ancora altra resa....SI!!
QUINDI ANDANDO oltre IL 100%!! valutandola spannometricamente in un 115% piu o menp -88,42% dei consumi frase senza senso, che comunque non contiene "apparente"


anche gli addetti al Parallel Path realizzato in questo sito parlano di riscontri non in accordo con la legge della termodinamica se è per questoanche quelli del perendev, e quelli di muammer yldiz, parlano di riscontri non in accordo ma di macchine funzionanti o teorie congrue niente.

... la tua esposizione, andrebbe scritta meglio con tutti i passaggi possibili inimmaginabili ... Non esistono passaggi inimmaginabili per Hammuraby.

amir

gokikko
05-11-2010, 07:58
..Luogo data e titolo della tesi-esi-esi-....
Documenta-enta-enta ...
E che ha detto il professore-ore-ore?

Ok Amir, te li faccio avere, ma prima rinuncia all'anonimato, tu chi sei? Voglio nome e cognome in pvt se mi lasci cell per accertare la tua identità ti mando tutto per email, la mia identità non è sconosciuta ma cmq te la farò avere sempre in pvt. :spettacolo:
Non capisco tutto questo accanimento verso una persona.
Siete voi che dite che dà in giro falsi titoli, non lui.
Io solo confermato quanto c'è di vero.
Non capisco perchè denigrarlo.
Ma questo vale per tutti.

Se qualcuno entra nel forum e scrive 2+2=5 senza spiegarlo, è giustò fargli notare l'errore ma è sbagliato denigrare e dire COSE NON VERE su quella persona. Paura forse che qualcosa di vero in quel che dice c'è? Coda di paglia? In fondo tutti capiscono che 2+2=4. Non c'è bisogno di ribadirlo con continue ripetizioni, per il solo scopo di denigrare quella persona. Allora, se non è quello, qual'è lo scopo?

Non condivido le tue idee, ma mi batterò fino alla morte affinché tu possa esprimerle. Voltaire

@Hammuraby Soddisfaci. Se potresti spiegare meglio anche a me? Soprattutto sul recupero della termica che m'interessa...

amir
05-11-2010, 10:10
[QUOTE]Ok Amir, te li faccio avere, ma prima rinuncia all'anonimato, tu chi sei? .
Sai cosa, stavo scrivendo il MP con queste informazioni, poi ho pensato, sai cosa, ma un utente di questo forum ha hackerato il forum stesso, che ne so magari della mia identità se ne impadronisce un malintenzionato ma, a parte questo, se non è materiale pubblicabile non mi interessa.
E se è pubblicabile, magari per estratti, perché non lo pubblichi tu?


Non capisco tutto questo accanimento verso una persona.
Siete voi che dite che dà in giro falsi titoli, non luUn momento, io sto proprio dicendo di lasciar perdere la persona e discutere le idee.
Per essere discusse le idee vanno presentate in una certa forma, usando una certo linguaggio.
Se uno propone un ragionamento basato su un' equazione, un altro dice che quella equazione non ha senso perché i termini non sono omogenei, logica vorrebbe che prima di procedere si sanasse
questa discrasia.
En passant io sono uno e non un "voi" collettivo e come tale avrei detto e fatto....


Se qualcuno entra nel forum e scrive 2+2=5 senza spiegarlo, è giustò fargli notare l'errore ma è sbagliato denigrare e dire COSE NON VERE su quella persona. Paura forse che qualcosa di vero in quel che dice c'è?Stai scherzando? Paura che 2+2=non4? Maddàii!


In fondo tutti capiscono che 2+2=4. Non c'è bisogno di ribadirlo con continue ripetizioni, per il solo scopo di denigrare quella persona. Allora, se non è quello, qual'è lo scopo??Denigrare???
Lo scopo è quello di mettere una delle quattro pietre angolari.
Perché il quadro generale entro il quale 2+2=4, comporta tutta una serie di leggi e altre cose (che potrebbero essere diverse in un altro quadro di riferimento), che obbligatoriamente sono quelle che sono ovvero, non può essere che se 2+2= 4, 2x2=non4; tra queste leggi obbligatorie c' è quella che in ogni trasformazione di energia nel mondo reale ci sono delle irreversibilità che proibiscono un rendimento di conversione del 100%.
Riconoscere ciò, e contemporaneamente pretendere che un qualunque processo abbia rendimento maggiore del 100% è contraddittorio.
Non riconoscere ciò, è come negare che due più due faccia quattro.

Qui c'è gente che ci potrebbe portare a navigare tra rotori e tensori (come semplici passeggeri al finestrino magari)... non facciamogli perdere tempo con la termica negativa.

amir
05-11-2010, 10:39
... rigenerare il 115% dell energia normalmente dissipata nella frenata, non e' un OVERUNITY
difatti la resa del motore a benzina e' il 25% e il 75% viene buttato in termica...
anzi, abbiamo visto che di quel 25% ,
almeno la meta' viene buttato in frenata (ulteriore termica) e quindi
NORMALMENTE ad uso trasporto e' produttivo un MISERO 12,5% del combustibile.(SPRECANDO 87,5%)...

Il sistema di recupero di energia in frenata, per definizione può recuperare solo durante la frenata; durante la frenata si può recuperare qualcosa solo dal 12,5% che normalmente viene "buttato in frenate" (secondo i dati da te forniti).
In ogni caso "...recuperare il 115% dell' energia normalmente dissipata..." è certamente in contrasto con una di quelle leggi che non possono non esistere laddove 2+2=4.

Spiega infine come mai fino ad ora si parlava di "recupero", e tu sei passato a "rigenerazione". Se sono la stessa cosa, perché nomi diversi? Se sono cose diverse, come definisci "rigenerazione"?

Comunque si doveva ragionare di "dinamo alle fermate degli autobus"....

amir

HAMMURABY
05-11-2010, 11:27
AMIR, fai il furbetto....l'energia cinetica ottenuta e' ul 25% della resa del combustibile.
il 50% viene buttato in frenata (che e' il 12,5% totale)....e il 70% di resa del sistema , di questo 12,5% viene rigenerato ....totale 10%



Il sistema di recupero di energia in frenata, per definizione può recuperare solo durante la frenata; durante la frenata si può recuperare qualcosa solo dal 12,5% che normalmente viene "buttato in frenate" (secondo i dati da te forniti).


AMIR, fai il furbetto....l'energia cinetica ottenuta e' ul 25% della resa del combustibile.
il 50% viene buttato in frenata (che e' il 12,5% totale)....e il 70% di resa del sistema , di questo 12,5% viene rigenerato ....totale 10%


[COLOR=Black]
In ogni caso "...recuperare il 115% dell' energia normalmente dissipata..." è certamente in contrasto con una di quelle leggi che non possono non esistere laddove 2+2=4.


quindi che nel tuo esempio ...ADESSO...questo 10 % viene considerato un 100% .
perche fai il BLUFFone?? te rode?

mirco sangalli Via quarenghi 32 bergamo

gokikko
05-11-2010, 13:25
@Kikko, se spedisci qualcosa (poco che hai) senza che ti diano il nome, vengo a casa tua....non so se a parlarne! OKKIO
Beh potevi evitare le maniere forti almeno cn me :spettacolo: xke se mi hai conosciuto abbastanza dovresti sapere che mantengo la parola data. Senza nome E COGNOME non mando nulla !!!
Ma anche se me lo darebbero visto che sono dati della tua privacy prima ti chiederei in pvt il consenso e cosa posso dargli.
La mia proposta che t'ho fatto ieri è sempre valida, basta litigare tra noi che non serve a nulla.
Uniamo le forze che di idee (seppur fossero non funzionanti chissene) ce ne abbiamo tante. :spettacolo: Lo costruisci il Parallel Path con me?:beer:
Cmq grazie della spiegazione x me e la mia ricerca è sufficiente se avrò bisogno di te ancora mi rifarò vivo. Buon proseguimento a todos..:bye1:

Maurizio Ferraro Bg
P.s.: quando imparerai che arrabbiarsi troppo nn serve proprio a nulla se non a passare nella parte del solone ...:cry:

BesselKn
05-11-2010, 13:32
addirittura dal mio professore di Fisica che è uno dei migliori sul campo. Il mio prof. è stato negli USA ed oltre ad aver lavorato all'ESA è stato candidato premio Nobel e mi fermo qua.
Grande! Allora com'è che si commettono questi errori?
- calcolo dell'energia cinetica;
- dipendenza dell'attrito aerodinamico dalla velocita;
- l'unità di misura della densità;
- il principio triviale secondo cui un'equazione fisica ha dimensioni omogenee (è l'analogo del principio secondo cui 1 gatto non è uguale a 1 treno);
- il 1° e il 2° principio della termodinamica, visto che in altre discussioni di questo forum Hammuraby ha ampiamente dimostrato di non conoscerli, ma nemmeno per sbaglio;
- l'aritmetica, dal momento che Hammuraby ha scritto
300 000 = 300 000 * 20 / 2
È vera l'uguaglianza sopra?

Gokikko, non te ne accorgi nemmeno te degli errori! Però poi menzioni il tuo prof di fisica... Forse è meglio che la ripassi un pochino, così evitiamo di scrivere stupidaggini. Non sei d'accordo?

Gokikko, lo sai come si scrivono le ipotetiche in italiano?

gokikko
05-11-2010, 13:37
@BesselKn sei paranoico e ripetitivo, io non devo dimostrarti nulla più di quello che ho già scritto e che tutti lo possono leggere, ed Hammuraby t'ha già risposto ed ora.. e che tu non hai letto. Buon proseguimento :bye1: uscire ognitanto fuori dall'asilo no??!? Non hai altri sfoghi nella vita? :spettacolo: Bye bye

janvaljan
05-11-2010, 23:52
Intervengo solo per dire che la "buona etichetta" nei forum e nel mondo di internet in genere prevede che gli utenti si misurino solo in base a quello che scrivono e non in base a ciò che dicono di essere nella vita.
Questo perchè internet ha il grande pregio di mettere tutti sullo stesso piano, partendo tutti da zero. La reputazione la si guadagna sul campo, dimostrando conoscenza degli argomenti, ma soprattutto capacità di rendersi comprensibili a tutti.

Aggiungo di aver spesso criticato Hammuraby per il semplice motivo che il 95% dei suoi post sono incomprensibili anche sforzandosi, e che spesso vanno completamente fuori argomento. Pare che ultimamente ci sia stato un leggerissimo miglioramento. Quando vedrò un suo post scritto in italiano con la corretta punteggiatura, con frasi che abbiano un soggetto e un predicato e con calcoli estesi che specifichino le unità di misura, allora potrò ricredermi del tutto.

Per la cronaca, l'idea della cosidetta "termica" non è male, basterebbe spiegarla meglio. Basterebbe ad esempio citare l'equazione del lavoro prodotto espandendo un gas compresso con una trasformazione adiabatica:

L = cp*T*(1 - Pout/Pin^((k-1)/k))

dove T è la temperatura di inizio espansione.
E' chiaro che aumentando la T si produrrebbe più lavoro. Questo può essere fatto o dividendo l'espansione in più stadi "interriscaldando" il gas fra l'uscita da uno stadio e l'ingresso nel successivo, oppure lasciando cadere l'ipotesi di adiabaticità in modo da avere una espansione pressochè isoterma. In quel caso però si va incontro a difficoltà tecniche, poichè il componente che effettua l'espansione deve anche essere uno scambiatore di calore. Ciò si potrebbe realizzare solo con un'espansione molto lenta, che diventerebbe inutilizzabile in campo automobolistico.

In entrambi i casi, se la temperatura media a cui si fa espandere il fluido è di molto superiore alla temperatura media a cui lo si comprime, si potrebbe addirittura ricavare più energia di quanta se n'è immessa con la frenata.
Non si sta violando nessun principio, il delta di energia è fornito dal calore del motore.
Tuttavia ripeto ancora che la cosa è difficilmente possibile, poichè la compressione sarà per forza di cose un processo veloce, essendo una frenata.

livingreen
06-11-2010, 10:49
gli utenti si misurino solo in base a quello che scrivono e non in base a ciò che dicono di essere nella vitaE' appuno a questo che servono i falsi titoli, a cercare di zittire gli altri con la propria autorità. E' anche ovvio che servono solo a far passare come oro delle solenni *******te.

Non si sta violando nessun principio, il delta di energia è fornito dal calore del motore.Si, ma ricordati che si tratterebbe di scaldarla col calore residuo del motore... acqua a 90° e un po' di gas di scarico a 300°...
E ricordati anche che lui vorrebbe scaldare la bassa pressione... provocando una DIMINUZIONE del rendimento di espansione. Dicerto non può scaldare la parte ad alta pressione, visto che si trova a temperature, come dire "piuttosto altine"...
Quanto alle adiabatiche, lascerei perdere... quando hanno studiato "adiabatico", lui era malato. Devo forse ricordare la figuraccia nella discussione sul ciclo Rankine, dove lui ha sostenuto per pagine e pagine che il calore non si trasforma in lavoro ed il vapore esce dalle turbine alla stessa temperatura a cui è entrato (negando fra l'altro l'esistenza del primo e del secondo principio della termodinamica)?

Ah, dimenticavo... il sistema è a olio idraulico, non a gas: l'azoto è contenuto solo nell'accumulatore, com'è ovvio. Cosa scaldi?

Gokikko,

Siete voi che dite che dà in giro falsi titoli, non lui.Ma và? Che strano, di solito i ballisti si autodenunciano... vero?
Kikko, tu sei un perito informatico, e pure bravo: ti si sono paralizzate le dita e non riesci più a cercare su google? Ti dobbiamo dare noi i link?
C'è persino la funzione ricerca su questo forum, usala.

E non c'è bisogno di segretezza sui nomi e sulle referenze, qui le conosciamo già tutti. Quanto ai numeri, è difficile convincerci che il nero è bianco e viceversa, lo vediamo facilmente che i dati sono inventati, visto che:
1- sono completamente diversi da quelli delle fonti che LUI cita;
2- cambiano di moltissimo da un post all'altro.

gokikko
06-11-2010, 14:47
Intervengo solo per dire che la "buona etichetta" nei forum e nel mondo di internet in genere prevede che gli utenti si misurino solo in base a quello che scrivono e non in base a ciò che dicono di essere nella vita.[...] ma soprattutto capacità di rendersi comprensibili a tutti.

Ecco finalmente una persona seria, cmq se leggi indietro noterai che c'è qualcuno che ha cominciato a sparlare sulla vita di Hammuraby. :spettacolo: Io conoscendolo l'ho difeso, COSA CHE FAREI PER QUALSIASI MIO AMICO.

Io stesso se vedo un'equivalenza errata sono il primo a farlo notare, ma lungi da me dall'offendere o sminuire una persona SULLA SUA VITA PRIVATA, chiunque esso sia, cosa che qua molti fanno spesso con HAMMURABY.



Aggiungo di aver spesso criticato Hammuraby per il semplice motivo che il 95% dei suoi post sono incomprensibili anche sforzandosi, e che spesso vanno completamente fuori argomento.
Pare che ultimamente ci sia stato un leggerissimo miglioramento. Speriamo bene :spettacolo: cmq. I chiarimenti si possono chiedere anche con gentilezza (questo non lo dico x te ma x gli altri) perchè non tutti ci esprimiamo allo stesso modo



Ma và? Che strano, di solito i ballisti si autodenunciano... vero?
Kikko, tu sei un perito informatico, e pure bravo: ti si sono paralizzate le dita e non riesci più a cercare su google? Ti dobbiamo dare noi i link?
C'è persino la funzione ricerca su questo forum, usala.
Uhm non volertela a male, purtroppo non sono perito informatico, ma un ragioniere, e so ragionare abbastanza per capire che ti sbagli di grosso. SEI TU CHE DENUNCI CHE HAMMURABY DA' FALSI TITOLI, E SEI TU CHE DEVI DIMOSTRARLO, non io. In questo post ed altri che ho letto (ANCHE SE SCRIVO POCO SONO UN ASSIDUO LETTORE D'ENERGETICAMBIENTE, ci passo giornate intere) Non ho mai visto Hammuraby vantare falsi titoli, semmai ho visto sempre i SOLITI attaccarlo.
Ho visto persone scrivere cose ben peggiori (d'un errata equivalenza con scarto di 3 m/s o unità di misura e passaggi intermedi tralasciati), ignorate.
Lo conosco di persona, e tutti quelli che lo conoscono sanno che è la classica persona che non sà dir bugie, invece qua in un gossip improvvisato si sostiene il contrario. :spettacolo: Assurdo

Ma ora basta, livingreen almeno tu, uno di noi due deve cedere.. giusto contestate i suoi "errori" ma come dice giustamente janvaljan basta coinvolgere la vita privata...

Ah, dimenticavo... il sistema è a olio idraulico, non a gas: l'azoto è contenuto solo nell'accumulatore, com'è ovvio. Cosa scaldi?

Mi dispiace contraddirti, ma ovviamente il recupero di frenata sulle auto non è conveniente come nei camion.
E nei camion e nei Bus i freni sono AD ARIA COMPRESSA, e non ad olio idraulico :spettacolo:
Infatti un camion o un Bus nel sistema frenante ed alcuni anche nelle sospensioni vengono utilizzati serbatoi ad aria compressa per trasmettere energia potenziale.
L'azoto è preferibile per una questione di efficienza di costi nella compressione liquida può così arrivare ad 800 volte il suo volume. (Vedasi il sistema frenante ad azoto della Bosh)
http://www.youtube.com/watch?v=Ts4PRnfTSac
C'è anche una sezione su EnergeticAmbiente che ne parla ampiamente...

IMMAGINA (rappresentazione)
come un pendolo che lasciato a quota ES:dieci, ritorna a quota sette (70%)
per dispersioni varie che avvengono tra l'andata e il ritorno.....
ma nel nostro caso, aiutiamo questo "pendolo" con una spinta ottenuta
gestendo la TERMICA del motore sia in un verso [+C° ---§---> -C] che nell altro verso [-C° <---§--- +C°]
magari facendo attenzione a incrementare lo S-PUNTO....
alla fine il vantaggio viene scaricato alla ruota e il ciclo riprende sempre dalla posizione iniziale
Come si fa questo?


Tuttavia ripeto ancora che la cosa è difficilmente possibile, poichè la compressione sarà per forza di cose un processo veloce, essendo una frenata.
Grazie x il contributo ma nell'ultima parte, dipende se ti riferisci ad un motorino, una macchina o un camion o Bus, la frenata d'un camion (o bus) non è per nulla un processo veloce, soprattutto se carico.

Ci sono tantissimi modi per recuperare energia, alcune mie idee:
Per quanto riguarda le auto avrei un'idea ma non so se si può sviluppare. Con le ibride (elettriche-benzina) recuperare la frenata anche con il piezoelettrico. Nessuno ha mai pensato ad un freno piezoelettrico? Altro modo che però nelle auto elettriche non si può fare perchè sono silenziose, recuperare energia dal rumore con del sale di Rochelle o di Seignette nel cofano.

Ciao a tutti... :bye1:

livingreen
06-11-2010, 17:29
Mi sa che hai capito male cosa voleva dire Janvalian: Ce l'aveva con Hammuraby e con te, non con me.
Qui non si interviene a dire "state tutti zitti, perchè tizio è un luminare ed è stato applaudito etc etc".
Se dice cose che stanno in piedi, bene.... altrimenti, ciccia.


la classica persona che non sà dire bugie, invece qua nel gossip si sostiene il contrario.Per te sarebbero gossip le centinaia di sue affermazioni che puoi trovare in rete? Stai dicendo che le abbiamo scritte noi al posto suo?
Quanto ai falsi titoli, spiacente. Io non devo dimostrare niente. Semmai, è lui che deve dimostrare di averli davvero... perchè secondo la legge italiana, è un reato dire certe cose. E non è "millantato credito", come si pensa comunemente (se guardi il codice, il millantato credito è tutta un'altra cosa).
Si chiama "tentata truffa", come per i falsi dentisti.
Per esempio, guarda come lui si dichiara "fisico ambientale":
http://www.indipendenzaenergetica.it/index.php?option=com_content&view=article&id=188%3Asono-un-fisico-ambientale-e-ho-una-tesi&catid=45%3Acommenti&Itemid=53
Se poi dici che tu "non lo hai mai sentito dichiarare titoli che non ha", non ci credo. Sai, ho trovato una cosa interessante: nella foto a fondo pagina, non sei proprio tu a metterti al suo fianco appena dopo che lui dichiara di essere ingegnere termico?



Mi dispiace contraddirti, ma ovviamente il recupero di frenata sulle auto non è conveniente come nei camion.A parte che lo sanno anche le pietre, cosa c'entra? Chi ha mai parlato di auto e di camion???
Dov'è che mi staresti contraddicendo?


E nei camion i freni sono AD ARIA COMPRESSA, e non ad olio idraulico Ma và? Davvero? Pensa, credevo che andassero apurè di patate...
Non dire cose ovvie tanto per rispondere, lo sanno tutti che i freni sono ad aria.
Ma forse non hai capito che NON STIAMO PARLANDO di freni, ma di sistemi di recupero.


(Vedasi il sistema frenante ad azoto della Bosh) Ecco, vedilo bene, perchè nelle varie descrizioni del sistema HRB c'è scritto e disegnato per decine di volte che il sistema è ad olio idraulico, con persino tutte le sigle dei componenti, le portate dell'olio e le capacità dell'accumulatore idraulico, dei serbatoi dell'olio etc. E nel sito dell'HHV della Eaton idem.
Dico io, ma hai fatto tutta una prosopopea nel difendere i "calcoli" di Hammuraby, ed ora esce fuori che non hai nemmeno visto di che si tratta, e nemmeno visitato le pagine che indica LUI ??? Per forza che accetti i rendimenti del 115%, se non hai visto che il costruttore indica il 40%!!!!

Ma almeno la sigla dei sistemi avrebbe dovuto incuriosirti, no?
HYDRAULIC Launch assist
HYDRAULIC Regenerative Braking
HYDRAULIC Hybrid Vehicle

gokikko
06-11-2010, 17:44
Buon giorno a tutti mi chiamo Chiara studio industrial design [....] tecniche riguardo al campo dell'elettronica, dell'elettricità e dell'elettromeccanica quindi avevo pensato di chiedere il vostro aiuto.
Ho deciso di utilizzare delle dinamo ....
Cara Chiara,
visto che si tratta di design credo che tu debba giocare molto sull'estetica.
Io personalmente se ci fossero delle dinamo nella fermata non le userei oppure dovrebbero farmi viaggiare gratis.
In alternativa, potresti mettere che ad ogni fermata:
1. si recupera energia dal calpestio delle persone con il piezoelettrico. Lungo tutto il marciapiede limitrofo alla fermata è composto da piastrelle che se vengono calpestate caricano una batteria.
2. Magari anche sulla strada un tratto (100 metri) che la recupera dal calpestio del passaggio delle automobili sempre ricaricando la batteria.
3. in più ci aggiungerei un pannello solare sopra alla pensilina che sempre và a ricaricare la batteria.
4. Inoltre dei divani che si scaldano col calore umano e lo riconvertono sempre in Energia elettrica, forse con un sistema a celle di Peltier.
5. In più non può mancare l'eolico, non si sa mai che ci sia vento. Qualche turbina poco ingombrante, in giro se ne trovano piccole.
6. Recupero di frenata al Bus.

Arriva il Bus, si ferma il tempo necessario e si ricarica tramite la batteria della pensilina (precaricata dagli altri sistemi)
Non nego che sia un progetto troppo avveniristico bisognerebbe calcolare l'effettivo guadagno di un tal sistema.
Se tutte le fermate avessero questi accessori, il biglietto costerebbe pochissimo e le lobby petrolifere non guadagnerebbero così tanto.

Nelle linee ferroviarie basterebbe dotare tutti i pali di pale eoliche e pannelli solari ed anche in treno si viaggerebbe economicamente e rispettando l'ambiente. Spero d'esserti stato utile. :bye1:

@Livingreen,
Il recupero di frenata sinceramente non mi interessa più di tanto altrimenti avrei approfondito per quanto mi serva ero più interessato al recupero della termica. Cmq su Energeticambiente parlano di azoto liquido con tanto di bombole e non di olio... ma non ho letto tutto.
Non credo sia reato definirsi un fisico anche se non si è laureati. Così come definirsi musicista non è reato se si suona qualche strumento musicale. Daltronde anchio non sono laureato ma mi definisco un matematico, un fisico ed un programmatore inteso che mi credo esperto in quell'ambito perchè mi piace è il mio hobby e lo studio.
(fisico inteso come studioso ed appassionato di fisica, matematico inteso come studioso ed appassionato di matematica, programmatore è anche il mio lavoro, e non è necessaria una laurea x svolgerlo)

Invece sulla foto non posso darti torto perchè hai portato le prove MA IO NON NE SAPEVO NULLA.
Nè tantomeno so se Hammuraby sia effettivamente laureato oppure no perche non me l'ha mai detto ed io non gliel'ho mai chiesto... POTREBBE ESSERE. Bisognerebbe chiederlo a lui. Però il suo nick non lo usa solo lui. Questo lo so, a volte lo usa in comune con altri. Non si sa mai che il suo nick hammuraby l'abbia condiviso con un vero laureato, ma questa è un'ipotesi. IO NON LO SO, MA MANCO M'INTERESSA...
Io ho letto alcuni complimenti che ha ricevuto da un ingegnere termico. Magari sia lui? Che dire... non lo so
Se vuoi vado a casa sua a fare una perquisizione (anche questo è illegale però e quindi credo di non poterlo fare)

E' mio amico ma non indago nella sua vita privata quello che fa sono affari suoi. Però quel che ho detto su di lui è vero, almeno è quel che ho visto io...
Ma questo non toglie il fatto: a che scopo lo fai? Sei un poliziotto? :spettacolo: ahahah

livingreen
06-11-2010, 18:39
Non credo sia reato definirsi un fisico anche se non si è laureati.Vantarsi di titoli e poteri che non si hanno a scopo autopromozionale presuppone uno scopo, e che si tratti di ottenere contratti senza averne titolo, ottenere denaro o scalare posizioni sociali, è reato. Ed anche una bella figuraccia, direi.
Naturalmente, potrebbe avere invece bisogno di cure, come tutti quelli che dicono di essere Napoleone. Vedremo gli sviluppi a breve.


Invece sulla foto non posso darti torto perchè hai portato le prove MA IO NON NE SAPEVO NULLA.Guarda che hai risposto ad un suo messaggio, dove nella prima riga lui scrive "sono ingegnere".
Come si fa a rispondere ad un messaggio senza leggerlo?

Naturalmente, si arriva a certi eccessi quando i contaballe si sentono toccati nei loro interessi: stranamente, invece non succede mai niente a quelli che la raccontano giusta e si comportano onestamente.

Ti sei letto questi benedetti link sui recuperi in frenata?

Cmq su Energeticambiente parlano di azoto liquido con tanto di bombole e non di olioAzoto liquido??? Dove?

E giustamente, torniamo anche in topic, dopo le divagazioni sponsorizzate da Hammuraby.

gokikko
06-11-2010, 19:16
Fra amici no: ma pubblicamente, proponendo sistemi, prospettando sopralluoghi, vantando realizzazioni mai fatte (ti sei forse perso le sue dichiarazioni in cui si autodefinisce il nuovo Leonardo da Vinci, o si vanta di essere l'unico e solo relatore del protocollo di kyoto?).
Credo che nella vita ognuno sia libero di far quello che vuole MI FA PIU PAURA UNO COME TE, che uno come Hammuraby.
Forse potrebbe denunciare lui te per stalking...
Sono un programmatore e mi fa sorridere quando vedo che alcuni prendono troppo sul serio Internet CHE NON è IL MONDO REALE, MA UN LUOGO VIRTUALE DOVE COMUNICARE LIBERAMENTE COME MEGLIO SI CREDE Beh che dire... SEI L'ENNESIMO FAN DI HAMMURABY E SONO UN PO INVIDIOSO di lui vorrei avere anchio così tanti fans che s'informano su di me. Ahahah :bye1: poverino :spettacolo:

Una domanda: che te frega quel che fa Hammuraby in giro per Internet? Cosa ti frega di quel che scrive? E cosa frega agli utenti di energeticambiente?
Mi fai paura perchè più che un poliziotto sembri un MAFIOSO, di quelli che fanno carte false pur di trovare il pelo storto per screditare una persona.

Se fossi appassionato di musica e chitarrista da 10 anni non avrei problemi d'andare in forum di musica e definirmi musicista.
Per me Hammuraby è un fisico e tra l'altro qua a bergamo i suoi amici l'hanno soprannominato pubblicamente Il Fisico.

Ma vedi se al posto di hammuraby ci fosse un altra persona varrebbe lo stesso discorso... per trovare quello che hai trovato, devi aver fatto una ricerca estremamente lunga.. uhm chi ti paga? Ahahah :spettacolo:

livingreen
06-11-2010, 19:57
Beh, se raccontare balle e non riuscire a fare nemmeno le quattro operazioni va bene per definirsi "Fisico", allora alla gente normale danno il Nobel...

MAFIOSO, di quelli che fanno carte falseSenti chi parla... proprio chi è stato beccato a fare carte false!

Hammuraby, sparare cifre a caso è il tuo passatempo preferito, vero? Ripeto, come da post precedenti... se scaldi il serbatoio a bassa pressione (e quindi la aumenti) cosa cambia? Niente.
Naturalmente, lo so che le moltiplicazioni sono fuori dalla tua portata.... fatti aiutare da qualcuno.

HAMMURABY
06-11-2010, 20:34
Naturalmente, potrebbe avere invece bisogno di cure, come tutti quelli che dicono di essere Napoleone. Vedremo gli sviluppi a breve.


mi sembra la storia di Sallustri e Libero nella vicenda di montecarlo, la cucina scavlini e il cognato....sviluppi abreve....

oppure Lele mora su novella 2000 , il livello.....tecnicamente: buffo

E io sono BERLU@@I !! ah ah ah (che e' piu di NAPOLEONE!!) ah a.... ah ah ah

mirco sangalli via quarenghi 32 bergamo

HAMMURABY
06-11-2010, 20:42
NOME e COGNOME, rispetto...e minchia guardatti...sei verde!
sfida: commenta questo POST!
che forse ti rispondo pure....
.................................................. ..................

rigenerare il 115% dell energia normalmente dissipata nella frenata, non e' un OVERUNITY
difatti la resa del motore a benzina e' il 25%; e quindi il 75% viene buttato in termica...
anzi, abbiamo visto che di quel 25% ,
almeno la meta' viene buttato in frenata (ulteriore termica) e quindi
NORMALMENTE ad uso trasporto e' produttivo un MISERO 12,5% del combustibile.(SPRECANDO 87,5%)

anche questo usa termica normalmente sprecata, e da una resa del 13% maggiore (25 + 13 %)
ma e' ottimizzazione e NON OVERUNITY !!
Honda e Bmw-Recupero energia con ciclo Rankine (http://www.autoambiente.com/content/view/1171/68/)

la decompressione produce termica NEGATIVA (freddo)
e la possiamo usare DUE volte (due bombole) in ogni ciclo-frenata
1 sul serbatoio LOW in fase di frenata e
2 sul serbatoio Hi in fase di accelerazione
permettono di CIUCCIARE termica e recuperarla dallo spreco...(da ciucci)

NBenissimo:la frenata, sara proprio-proprio come in una pompa di calore
(quindi il 10% totale dell energia del combustibile,
sara' dissipata anche se TERMICAMENTE a COP4 mah...
ma avremo FREDDO da usare..... 40% dei Joule totali, elevati alla meno uno)


IMMAGINA (rappresentazione)
come un pendolo che lasciato a quota ES:dieci, ritorna a quota sette (70%)
per dispersioni varie che avvengono tra l'andata e il ritorno.....
ma nel nostro caso, aiutiamo questo "pendolo" con una spinta ottenuta
gestendo la TERMICA del motore sia in un verso [+C° ---§---> -C] che nell altro verso [-C° <---§--- +C°]
magari facendo attenzione a incrementare lo S-PUNTO....
alla fine il vantaggio viene scaricato alla ruota e il ciclo riprende sempre dalla posizione iniziale ES:dieci. did you?

(NB: non sperare negli invidiosi ed inutili soloni! non mostrano MAI nulla, e aspettano con ansia i MIEI messaggi)
bella la frase indicho la luna e i soloni guardano il dito.(o, il loro naso!!)

Livello @BesselKn : comunque anche sbagliando a digitare i conteggi
la sostanza e' quella scritta: 300 000J possono fermare da 72 kmh a 0 ---- TRE autobus da 100ql (o 300ql).Punto

mirco sangalli Via quarenghi 32 bergamo

livingreen
07-11-2010, 07:57
Si, lo so: il giochino è quello di rispondere alle farneticazioni, in modo da prolungare all'infinito questa discussione. Discutere con uno che non conosce l'argomento, e non sa nemmeno fare le moltiplicazioni, o leggere quel che c'è scritto in un libro...
Prova a spiegare come metti d'accordo i livelli termici del recupero dal motore con quelli necessari ala tua ipotetica invenzione, se ci riesci.
Prova a dire come si fa a scaldare dell'azoto a 90° con dell'acqua a 90°, magari mettendoci i rendimenti ed i coefficienti di scambio.
Prova a vedere che succede se aumenti la pressione dell'azoto nel serbatoio di bassa (che non è nemmeno pressurizato!) o nell'accumulatore di alta (magari capisci che il rendimento diminuisce....invece di aumentare)
Prova a spiegare come si possa fare tutto questo con temperature massime ammesse per l'olio e le membrane di 90°.
Sorvolo sui vari deliri della "termica negativa" e sulla pompa di calore, che serve a spostare calore CONSUMANDO energia e non producendola...


Ah, prova anche a spiegare come ha fatto il risparmio teorico del 43% del combustibile (come indicato dai costruttori proprio nelle tabelle che tu hai linkato), che si traduce in un risparmio reale fra il 30 ed il 35% (come indicato dai costruttori proprio nelle tabelle che tu hai linkato) a diventare:
- il 78% di risparmio nel tuo post 24;
- il 56% di risparmio nel tuo post 44;
- il 88,42% di risparmio sempre nel tuo post 44;

Poi dici che non dai i numeri...

Lo so che non sai nemmmeno cosa sia la tecnologia, ma provaci. Almeno incrementi la tua scarsa cultura. Magari prova a studiare, qualche volta... invece di fare delle cappelle pazzesche con le moltiplicazioni e le percentuali. E prova a capire cosa sia un circuito oleodinamico, prima di parlare a vanvera.


sviluppi a breve....Sai, bisogna vedere cosa pensa Grillo di uno che cerca di vendersi in giro come "responsabile del movimento 5stelle". Ti ricordi dove l'hai scritto, vero?

gokikko
07-11-2010, 08:43
Discutere con uno che non conosce l'argomento, e non sa nemmeno fare le moltiplicazioni, o leggere quel che c'è scritto in un libro...

Forse ti stai descrivendo perchè gli uomini non sono macchine e nessuno è perfetto, bisognerebbe avere un pò d'umiltà per riconoscerlo. Cmq scusa il disturbo, concludo subito perchè mi sono informato:
Se io scrivo su un forum Internet che sono l'Ing. Gokikko, anche se non sono laureato, ciò non comporta reato, per il semplice fatto che il mio nick mi rappresenta fino ad un certo punto perchè è CONDIVISIBILE con altre presone, difatti molti barano maggiormente sull'età oppure addirittura città ed indirizzo, ma questo non costituisce reato, perchè l'uso del nick (a meno che non ci sia l'uso di una posta elettronica certificata o di firma elettronica) non identifica necessariamente quella persona. Difatti alcune ditte nei loro siti, più persone utilizzano lo stesso NOME UTENTE (NICK NAME) e relativa password.

In quanto a protezione informatica sono sicuro che Hammuraby è un pò trascurato, difatti io stesso ho alcune sue password che secondo me dovrebbe cambiare.
Io non so se Hammuraby sia davvero laureato in ingegneria oppure no, sono affari suoi.
Comunque sta di fatto che non ho mai letto in giro scritto da qualche parte Ing. Mirco Sxxxxxxi E QUINDI NON DA' FALSI TITOLI

E con questo concludo con il rasoio di Occam. Se sei proprio convinto che quello che scrive è sbagliato, allora dovresti fermarti a questo PUNTO. Perchè continuare?
Approfondire in quello che fa nella sua vita privata al di fuori di energeticambiente non è assolutamente importante perchè credo che agli utenti di energeticambiente poco freghi se hammuraby sia laureato oppure no. Più che altro gli interessano I CONTENUTI di quel che scrive.
E non dire che a te non interessa quel che scrive Hammuraby visto che praticamente lo segui dappertutto su tutta la rete, ti pagano percaso per farlo? Sono tutti schedati da te gli iscritti ad energeticambiente?
Questo che fai tu invece si che costituisce reato, si chiama STALKING... Ahahah

Con questo concludo, buona continuazione e ciao.:bye1:
Chiara se leggi sopra, spero d'esserti stato utile.

HAMMURABY
07-11-2010, 10:31
Ah, prova anche a spiegare come ha fatto il risparmio teorico del 43% del combustibile (come indicato dai costruttori proprio nelle tabelle che tu hai linkato), che si traduce in un risparmio reale fra il 30 ed il 35% (come indicato dai costruttori proprio nelle tabelle che tu hai linkato) a diventare:
- il 78% di risparmio nel tuo post 24;
- il 56% di risparmio nel tuo post 44;
- il 88,42% di risparmio sempre nel tuo post 44;

Sai, bisogna vedere cosa pensa Grillo di uno che cerca di vendersi in giro come "responsabile del movimento 5stelle". Ti ricordi dove l'hai scritto, vero?
"responsabile del movimento 5stelle" e meta verita' e falso! integrare con: ENERGIA e LOMBARDIA qui? (http://www.meetup.com/grillibologna/messages/boards/thread/9767272/0#37766892)

questo sistema risparmia teoricamente il 70% dell energia di frenata pura, ok?
che e' solo parte dell energia consumata-sprecata

in un auto, a una media di 50 kmh in ciclo urbano (stab.dall ue e non da me')
(e resa motore NETTA al 25% comp. pompe condiz ecc)
consuma il 38% in rotolamento e aereodinamica. (70% X eng. di frenata PURA 62%) = 43 %

e questo C21-fhisic automotive (http://www.google.it/search?q=c21+recovery+brake&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:it:official&client=firefox-a) e' uno studio su risparmio REALE, non teorico...o punti a far confondere scritto con teorico ??

questo bosch-su compattatori (http://www.boschrexroth.it/country_units/europe/italy/it/archivio_mobile/hrb.pdf)indica un risparmio netto
del 35% e come vedi anche dal disegno: NON stacca la frizione, e quindi PERDE l'energia del frenomotore!

cosa che questo artemisIP (http://www.artemisip.com/appli_auto_transm.htm) "FATTO MOLTO MEGLIO" fa',stacca la frizione in fase di decelerazione, arrivando a un risparmio netto sull auto del 50% del combustibile nelle AUTO !

il 78% e' la quora cinetica del consumo su un AUTOBUS, avendo velocita' minori (15Kmh) e dunque non sotrarremo il 38 come nell auto ToYota, ma solo il 22....
ma comunque una RESA effettiva del 78% e l'88,42 % che indico sono risparmi ottenibili solo IMMETTENDO TERMICA recuperata...con recupero rispettivamente del 100% o 115%
del potenziale di frenata.....e difatti se RI-torni , RI-leggi e impari....sola!

HAMMURABY
07-11-2010, 10:47
per non essere NOIOSO come quanto sopra....AGGIUNGO:

COME FUNZIONA :
in TUTTI i veicoli attuali....nel momento in cui si lascia il pedale dell'acceleratore,
l'elettronica interviene tagliando l'aspirazione di combustibile...azionando il CUT-OFF

contemporaneamente si dovrebbe aziona l' attuatore per avere stacco della frizione, e

ed allo stesso tempo si aziona una pompa Hydraulica che avrà collegato sia all entarata che uscita due serbatoi,
i quali in FASE di riposo sono entrambe a 110ATM
@JanvalJan: poi vedremo la massa di azoto , molto sbilanciata ma pressurizzata!

la pompa, posta sull'albero trasferira' pressione da un serbatoio di azoto ad un altro scompensandoli;
fino ad avere al massimo 330ATM nell Hi e 1 atm nell altro LOW,

nel momento che si tocca l'acceleratore questa energia cinetica accumulata in forma elastica,
verra' scaricata riportando i serbatoi in ugual pressione e restituendo alla trazione fino a 300 000 Joule ,
ritornando l'energia all albero trasmissione! sempre...Attraverso la POMPA REVERSIBILE (bosch A4VSO).

IMPORTANTE: Quindi non interferisce per niente su quello che e' l'impianto frenante STANDARD,
che anzi sarà soggetto a minor uso e minor usura!

Kikko , non so se si puo usare il gas genetron 245Fa...non ho idea, e mi basta l'azoto per ora!

mirco sangalli via G.Quarenghi 32 Bergamo

BesselKn
07-11-2010, 12:43
300 000J possono fermare da 72 kmh a 0 ---- TRE autobus da 100ql (o 300ql) Penso che chiunque abbia fatto una qualunque scuola superiore sappia qual è la formula corretta per il calcolo dell'energia cinetica... Tranne te e qualche altro smemorato che preferisce credere a te piuttosto che riaprire i suoi vecchi libri delle superiori per controllare.

livingreen
07-11-2010, 15:02
"responsabile del movimento 5stelle" e meta verita' e falso! integrare con: ENERGIA e LOMBARDIA qui?No, caro.... non è lì che lo hai scritto. E non in quei termini, ma per vantarti di avere dei poteri politici. Cercacerca...


in un auto, a una media di 50 kmh in ciclo urbano (stab.dall ue e non da me')Falso. Proprio nella pagina c'è chiaramente scritto che hanno scelto una velocità media per i calcoli. Che l'abbia tabilito l'UE non c'è scritto, te lo sei inventato.


(e resa motore NETTA al 25% comp. pompe condiz ecc)Falso: quei consumi sono esclusi. Prova a citare dove sarebbe scritto, se ci riesci.


e questo C21-fhisic automotive e' uno studio su risparmio REALE, non teorico...o punti a far confondere scritto con teorico ??Mi sa che sei tu quello un po' confuso: è TEORICO e basta (e con le volte che in quella pagina c'è scritto che sono "calcolati" e "potenziali" risparmi, sei tu quello che punta a definirlo reale invece che teorico)


cosa che questo artemisIP "FATTO MOLTO MEGLIO" fa',stacca la frizione in fase di decelerazione, arrivando a un risparmio netto sull auto del 50% del combustibile nelle AUTO !Ma non ti ho detto di evitare citazioni di sistemi inesistenti?


il 78% e' la quora cinetica del consumo su un AUTOBUS, avendo velocita' minori (15Kmh) e dunque non sotrarremo il 38 come nell auto ToYota, ma solo il 22.... ma comunque una RESA effettiva del 78% e l'88,42 % che indico sono risparmi ottenibili solo IMMETTENDO TERMICA recuperata...con recupero rispettivamente del 100% o 115%Il tutto senza fare nemmeno un calcolo, vero? Valori inventati sul momento, oppure peschi i numeri da un sacchetto?



ed allo stesso tempo si aziona una pompa Hydraulica che avrà collegato sia all entarata che uscita due serbatoi, i quali in FASE di riposo sono entrambe a 110ATM
@JanvalJan: poi vedremo la massa di azoto , molto sbilanciata ma pressurizzata!Falso.Il serbatoio di bassa è un semplice serbatoio dell olio, non c'è pressurizzazione nè azoto (del resto, a che servirebbe?)


la pompa, posta sull'albero trasferira' pressione da un serbatoio di azoto ad un altro scompensandoli; fino ad avere al massimo 330ATM nell Hi e 1 atm nell altro LOW,Falso. La pompa trasferisce OLIO, non azoto... perchè è un sistema ad olio, evidentemente.


nel momento che si tocca l'acceleratore questa energia cinetica accumulata in forma elastica, verra' scaricata riportando i serbatoi in ugual pressione e restituendo alla trazione fino a 300 000 JouleA parte il fatto che non hai fatto nemmeno due conti, altrimenti ti accorgeresti delle bestialità che scrivi, non ti viene in mente che PERDI le 110
atmosfere di pressione che ti sei inventato nel serbatoio di bassa? Inoltre, FORSE hai dei piccoli problemi con le unità di misura...



ritornando l'energia all albero trasmissione! sempre...Attraverso la POMPA REVERSIBILE (bosch A4VSO).
Oh, che strano: si tratta di una pompa per olio idraulico, non per azoto...


Ah, prova anche a spiegare come ha fatto il risparmio teorico del 43% del combustibile (come indicato dai costruttori proprio nelle tabelle che tu hai linkato), che si traduce in un risparmio reale fra il 30 ed il 35% (come indicato dai costruttori proprio nelle tabelle che tu hai linkato) a diventare:
- il 78% di risparmio nel tuo post 24;
- il 56% di risparmio nel tuo post 44;
- il 88,42% di risparmio sempre nel tuo post 44;


Non arrampicarti sui vetri, kikko: qui non si parla di nickname, ma delle volte che si è presentato con nome e cognome.

Io non so se Hammuraby sia davvero laureato in ingegneria oppure no, sono affari suoi.Ma come, sei suo amico al punto di partecipare alla sua strenua difesa, e non sai niente di lui? Informati, allora.


Comunque sta di fatto che non ho mai letto in giro scritto da qualche parte Ing. Mirco Sxxxxxxi E QUINDI NON DA' FALSI TITOLINon mi importa molto di quello che non sai o non vuoi sapere. Da che mondo è mondo si chiamano in causa le persone che hanno visto un reato, e non gli altri 8 miliardi di persone che non l'hanno visto. E quelli che lo sanno e dicono il contrario, sono accusati di falsa testimonianza

gokikko
07-11-2010, 18:34
Non arrampicarti sui vetri, kikko: qui non si parla di nickname, ma delle volte che si è presentato con nome e cognome.
Ma come, sei suo amico al punto di partecipare alla sua strenua difesa, e non sai niente di lui? Informati, allora.

Non mi importa molto di quello che non sai o non vuoi sapere. Da che mondo è mondo si chiamano in causa le persone che hanno visto un reato, e non gli altri 8 miliardi di persone che non l'hanno visto. E quelli che lo sanno e dicono il contrario, sono accusati di falsa testimonianza
Qua quello che si arrampica sei tu, il nick name hammuraby può condividerlo con chi meglio crede.
Da che mondo e mondo non hai speranza di vincere la causa su di un nick in questo caso (forse se avesse usato FB, PERCHE' C'E NOME E COGNOME, ma anche in quel caso è assai difficile da dimostrare), a me l'ha confermato un avvocato esperto. Un Nick non è legalmente valido soprattutto per queste idiozie, fanno le indagini solo in casi gravi quali omicidi, rapimenti, furti.... ecc..
Cmq mostri palesemente LA TUA IGNORANZA IN INFORMATICA e DIRITTO.
Hai anche tu un tallone d'achille, ehehh

Aggiungo inoltre altro gossip, ho aiutato hammuraby nella stesura di quello che è uno dei suoi progetti e so chi ha contattato,
nella foto del MU di Ischia che tu posti difatti sotto c'è anche un mio commento, li sono kikko. Anche qua c'è una mezza verità, se Hammuraby l'abbia fatto per farsi credere ingegnere non credo proprio, più che altro s'è presentato così perchè in caso si sviluppava l'OTEC ad Ischia, avrebbe fatto partecipare uno dei suoi tanti amici ingegneri come riferimento a scrivere sul forum col suo nick, cioè Hammuraby. Eheheh
Ma fino a prova contraria dire Ing. Hammuraby non comporta reato. Lui per fortuna non ha mai scritto Ing. Mirco Sxxxxxxxxi, se lo facesse sarebbe stupido. Eheheh

P.s.: Nella mia scheda personale in qualità d'utente d'energeticambiente, nel tuo archivio da spia hai aggiornato che sono ragioniere e non perito informatico? :spettacolo::bye1: Non m'hai ancora detto qual'è il tuo stipendio per diffamare la gente.

tersite3
07-11-2010, 22:25
Caro gokikko
Ritengo lodevole la tua tenacia nel difendere l'amico Hammuraby.
Tu dici che Ham è simpatico, buono, onesto ecc...? E io ti credo.
Mi dici che è uno scienziato apprezzato anche da illustri cattedratici? Non ci credo.
Non conosce assolutamente la materia che vuole trattare. Talvolta riesce a mettere in fila parole altisonanti che, casualmente, sembrano ragionevoli. Ma rovina tutto subito dopo facendo i conti.
Per capire tutto ciò non è necessario fare parte della CIA, basta esaminare l'affermazione:

300 000J possono fermare da 72 kmh a 0 ---- TRE autobus da 100ql (o 300ql) e capire che non ha la minima idea dell'argomento che sta trattando. E quel che è peggio non si rende neanche conto che sparare belinate su un forum frequentato anche da tecnici seri non può passarla liscia.

Possono esserci
-errori di battitura, es 2+2=4e oppure 3+3=8 sono evidenti errori di battitura (spero) ma 2+2=3,8 non è un errore di battitura,
-errori di approssimazione, ma non puoi salvati in corner dicendo 2+2= circa quattro, lo puoi dire se parli di misure di grandezze continue nelle quali è sottinteso che il "2" non è esattamente 2
Soprattutto non puoi dire che si tratta di una approssimazione se ti sei dimenticato degli zeri e se i numeri significativi non quadrano neanche di striscio.
-Puoi dire: secondo me 2+2=qualcosa compreso fra 3 e 5. Affermazione corretta, ma solo nel caso che si parli di politica o argomenti affini.

Riassumendo: Ham può essere simpatico e geniale in modo eccelso, ma se non si convince a spolverare il pallottoliere e i libri di fisica delle medie, dovrà sostenere continuamente delle critiche da malvagipersonaggiprezzolatidallacia.

Ultima considerazione: i traduttori on line servono se si ha qualche idea dell'argomento, altrimenti si prendono degli svarioni esilaranti.
Ed il ridicolo è una brutta cosa.

Ciao
Tersite

livingreen
07-11-2010, 22:41
Nono, mi sa che ti arrampichi proprio.... c'è qualcosa di incomprensibile nella mia frase "qui non si parla di nickname, ma delle volte che si è presentato con nome e cognome"?
Chi ha mai parlato di cause legali basate sul nickname, a parte tu ovviamente? Ma forse fa parte del piano per fare casino su questo forum e denigrare un po' di gente, vero? Come qualche mese fa, vero kikko?

uno dei suoi tanti amici ingegneriGià... magari uno di quelli che mi gira le sue mail, che ci divertiamo tanto. Non posso fare nomi, ma qualcuno è proprio di quelli che cita spesso come referenti. Che però non lo sono, almeno a sentire loro...

Lui per fortuna non ha mai scritto Ing. Mirco Sxxxxxxxxi, se lo facesse sarebbe stupidoInvece l'ha proprio fatto.

gokikko
08-11-2010, 07:32
Invece l'ha proprio fatto.
Bah, dove? a me non risulta. Ripeto che il suo nick spesso e soprattutto nei MU vari di Beppe Grillo è CONDIVISO. Dove hai letto Ing. Mirco? Dai fai l'ultimo sforzo a linkare, ahahah :spettacolo: che ormai stai andando sul ridicolo.
________________________________________


Ho deciso di utilizzare delle dinamo tachimetriche attivate a mano dalle persone che si annoiano aspettando l'autobus.Sò che esistono dinamo che producono 3 watt cm quelle delle biciclette ma sono poco potenti per me.
Chiara usa il piezoelettrico, ti spiego il motivo, se mi dai una dinamo da schiacciare mentre aspetto il pulman, non la girerò mai (mi annoierei terribilmente), invece se metti la dinamo sottoterra (si fa per dire perchè la tecnologia è diversa, non è una dinamo ma cristalli piezoelettrici) quando aspetto il pulman in ansia cammino avanti ed indietro per la pensilina (chissa quanta energia produco inconsapevolmente) Pensaci, nella tua esposizione metterei questo.

Guarda questo articolo:
Il sistema è stato installato all’esterno della stazione ferroviaria di Shibuya -Tokio- pronto per catturare tutta l’energia dei viaggiatori. Per ogni passo di una persona, di almeno 60 Kg, i sistemi piezoelettrici riescono a generare 0,5 kWh.

Marciapiedi Piezoelettrici dal Giappone (http://www.architetturaedesign.it/index.php/2008/12/11/giappone-marciapiedi-piezoelettrici.htm)

E un video che lo fa vedere in azione 3D ma solo il pezzo iniziale, l'altro pezzo del video riguarda il recupero dalla vibrazione del treno che non è il tuo caso:
YouTube - Energy Harvesting (http://www.youtube.com/watch?v=ud58rV_lxi8&feature=related)
E' bello l'ultimo pezzo dell'articolo:
Un sistema dalle dimensioni minime, dai costi limitati e dall’elevata efficienza. Dopo questa prova, il Giappone inizia a pensare a progetti più seri e duraturi, ad sistemi per l’intera città -o per parti della città- per catturare quanta più energia possibile per alimentare sistemi illuminanti o creare strade energetiche. Staremo a vedere. Intanto qui in Italia non si muove niente. Che tristezza.

Invece guarda questo video, se metti il piezoelettrico sulla strada adiacente alla pensilina recuperi energia dal traffico cittadino che potrebbe servire per ricaricare l'autobus, altro che manovella, volendo si potrebbe anche mettere una macchina del caffè alla pensilina. Ahahahah
Se una persona di 60kg=0,5kWh allora: (x:1000=0.5:60) Quanto pesa un'auto? All'incirca 1000Kg facendo il rapporto, potrebbe generare con questo sistema 8,3kWh EMPIRICO.
YouTube - Innowattech Alternative Energy Harvesting System Roads Solution (http://www.youtube.com/watch?v=AEpjDulKc8s&feature=related)
Invece questo è un sistema per recuperare energia al passaggio del treno col piezoelettrico. Davvero interessante:
YouTube - Innowattech Alternative Energy Harvesting System Railways Solution (http://www.youtube.com/watch?v=CfnyJ0_XarI&feature=related)

Livingreen parliamo di cose serie, che il tuo gossip è scadente... ahahah

amir
08-11-2010, 11:42
Per ogni passo di una persona, di almeno 60 Kg, i sistemi piezoelettrici riescono a generare 0,5 KWh.

Marciapiedi Piezoelettrici dal Giappone (http://www.architetturaedesign.it/index.php/2008/12/11/giappone-marciapiedi-piezoelettrici.htm)...

Ma non si può mica ingoiare tutte le fregnacce che ci sono in rete, senza un minimo di discernimento.

La "kappa" di kilowatt va scritta con iniziale minuscola, e non MAIUSCOLA:
http://www.energeticambiente.it/unita-di-misura/5256969-faq-fisica-energia-e-potenza.html#post56470442

... la "K" maiuscola indica "x1024" (2^10)... ma più sostanzialmente, facendo passi lunghi un metro e quindi 1 000 passi per un chilometro, in un chilometro una persona di 60 kg produrrebbe 500 kWh;
siccome alla velocità (di marcia militare) di 6 km/h ci vogliono dieci minuti per percorrere un chilometro, una persona di 60 kg in un' ora produrrebbe 3 000 kWh di energia, per produrre la quale dovrebbe fornire una potenza di 3 000 kW per un' ora;
il che è evidentemente impossibile e pertanto, se i miei calcoli son giusti, il valore di verità dell' articolo da te citato è zero.

Gli altri tre link che alleghi, oltre a dover sottostare a tutte le critiche avanzate in molte altre discussioni simili, danno informazioni solamente sulle abilità computergrafiche di chi li ha fatti, il loro valore di verità sulla produzione di energia è zero.

amir

amir
08-11-2010, 12:43
...comunque avendo 9,19 Lt (1Kg) di azoto a 110 ATM (cioe' con l'impianto a riposo)
a 15° C (288K)Hai specificato tutti i parametri necessari!! Grazie, è quasi commovente.


...comprimendole a 330 Atm (3,05Lt) ISOTERMICAMENTE

avremo azoto a un "potenziale" 96K di temperatura (1/3 di 288K)

e potremmo spremere tramite compressione (288-96)Cspec = 192 x 1008J = 192 000J Per "spremere tramite compressione" intendi "dissipare il calore prodotto dalla compressione", o altro?


questo Kg di azoto a 330ATM (3,05Lt) se scaldato da 15°C a 90°C (363K)
assorbira' ( 363 - 288 ) 1000 J = 75 x 1008 = 75 000J...Può darsi, ma ora quell' azoto a 330 atm ce l' hai a "un potenziale" di 96 K; cioè, se lo facessi espandere a 110 atm, si raffredderebbe a quella temperatura. Per espanderlo a 110 atm, alla T di 363 K, quanta energia dovrà essere fornita? Per arrivare a 15 °C ci vuole tutta quella dissipata perché la compressione fosse isotermica, più quella necessaria ad aumentare la t da 15 °C a 90 °C, più quella persa per via dei rendimenti dei vari passaggi.


NB: 75000 J sui 192 000 spremuti, danno uno SPUNTO superiore del 39%Ora manca solo che spieghi cos'è e come si misura lo SPUNTO, come arrivi a quel 39%, come i joule si trasformano in SPUNTO, eventualmente con quale rendimento.

Buon lavoro.

amir

HAMMURABY
08-11-2010, 15:10
commuovente (e se vuoi , pure un piacere!) e' vederti sinceramente interessato....ah ah ah

@amir l'OSSERVAZIONE e' giusta.....
naturalmente essendo isoterma a 15 gradi, per portare un solo Kg di gas da 15°C a 90°C
servono 75 x 1008 J di calore specifico per K/Kg;
75 000J vengono assorbiti ad autobus fermo!!

a cui naturalmente, in espansione andranno forniti almeno i 192 000J dissipati in compressione

RESA: al punto fermo veicolo siamo a 330 atmosfere e 15°,
nella sosta si scalda e diventera a 415 atmosfere!! VEDI SOPRA...
quindi nello spunto +39%....da sommare alla resa dell impianto BASE!!
Nb: il conto si fa' sulla pressione di UTILE di esercizio,
che si ha sottraendo il 110atm di precarico dell impianto a riposo!

come vedi i conti sono 2 paralleli....ma i risultati sono simili! quindi prova, e controprova!

gokikko
08-11-2010, 15:45
La "kappa" di kilowatt va scritta con iniziale minuscola

Ok correggo subito professore :spettacolo: sull'attenti signorsì:spettacolo: ahah
ahem la prego non mi bocci :cry:

Però tu intendi una sola persona ma il calcolo NON prevede UNA SOLA PERSONA, MA UNA COLONNA DI PERSONE in fila che pesano ognuno 60Kg, se la strada piezoelettrica fosse premuta ininterrottamente. Secondo me il valore citato nell'articolo è empirico ma attendibile, (nella palestra energetica su una cyclette per un'ora al giorno si riescono a produrre circa 18,2 kWh) a me risulta che hanno fatto anche discoteche che recuperano col piezoelettrico.

tiscali.tecnologia | La Francia produce corrente con la piezoelettricità (http://tecnologia.tiscali.it/articoli/news/scienza-tecnica/10/09/francia-elettricita.html?news_scienza)

Rotterdam ha una pista in una discoteca che produce elettricità dal ballo degli avventori, mentre Sainsbury sfrutta l’energia delle persone in fila alla cassa di alcuni negozi; a Tokyo ci sono pannelli per le indicazioni che fanno uso di questa tecnologia. Ma quanto in cantiere a Tolosa, in Francia, è un progetto molto più ambizioso, in quanto si vuole dotare l’intero complesso dei marciapiedi della città di circuiti piezoelettrici, per sfruttare il quotidiano passeggiare (o correre) degli abitanti per produrre la necessaria energia elettrica per l’illuminazione stradale.

Cmq ci sono troppo pochi parametri nell'articolo per stabilire l'area del calpestio continuo di 60kg che produce 0,5 kWh ma se è stato scritto un motivo ci sarà.
Prendiamo ad esempio 100 metri calpestati ininterrottamente piastrella per piastrella a 60kg sapresti fare il calcolo? (nel reale una folla occuperebbe tutta l'area, basti pensare ad una piazza gremita di persone in movimento)

Interessante infine quest'articolo della palestra energetica: http://www.fitnesschic.it/my_gymnasium/the_energy_gym.html
La palestra energeticamente autosufficiente, è la risposta più esaustiva alle esigenze della società contemporanea: benessere fisico e risparmio energetico. Sono infatti tapis roulant e cyclette a generare energia grazie al lavoro prodotto direttamente dagli sportivi coprendo parte del fabbisogno della palestra.

Il bar della stazione di Driebergen, il Natuurcafe La Port, unico vero beneficiario dell’energia prodotta, prevede che il frequente entrare e uscire di persone, possa fornire circa 4600 kWh all’anno http://www.ecoportal.it/ecologia/69-societa/65-quando-bere-un-caffe-aiuta-lambiente Però non usano il piezoelettrico, ma un entrata scorrevole.

Per quanto riguarda le auto:
Si calcola che il passaggio di 600 veicoli in un' ora su un tratto di 1 km generi 250 kWh
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2010/06/14/traffico-solare-spaziale-pioggia-tutto-fa-energia.html
Riduciamo a 100 metri, abbiamo 25 kWh cifra BEN SUPERIORE ai miei 8kWh sufficienti a ricaricare la batteria dei pulman.

amir
08-11-2010, 15:57
...naturalmente essendo isoterma a 15 gradi, per portare un solo Kg di gas da 15°C a 90°C
servono 75 x 1008 J di calore specifico per K/Kg;
75 000J vengono assorbiti ad autobus fermo!!

a cui naturalmente, in espansione andranno forniti almeno i 192 000J dissipati in compressione

RESA: al punto fermo veicolo siamo a 330 atmosfere e 15°,
nella sosta si scalda e diventera a 415 atmosfere!..

Allora.
Cosa è isoterma a 15 gradi, l' espansione? Gradi, sono °C, vero?

In principio secondo me potrebbe anche funzionare, ma c'è ancora molta strada da fare.
Durante la compressione isoterma bisogna dissipare una certa quantità di calore. Bisogna sapere:
quanto tempo dura la frenata del mezzo, quanto pesa e che decelazione deve fornire l' impianto di frenata a recupero (così si può calcolare la potenza necessaria a deve dissipare quell' energia in quel tempo).
Fatto questo, si può dimensionare lo scambiatore (calore dal serbatoio di gas all' atmosfera)(materiali, forma, peso, dimensioni).

Poi bisogna sapere quanto tempo il mezzo sta fermo alla fermata,
per poter calcolare la potenza che bisogna fornire al gas compresso in quel tempo per raggiungere una determinata pressione (riscaldamento isocoro?), e da qui si calcola il secondo scambiatore (calore dal motore al serbatoio di gas).

Probabilmente verrà fuori che gli scambiatori occupano un terzo dell' autobus, e che la potenza recuperata aumenterà la accelerazione di forse 0,05 msec^2 per forse 10 sec.

Va aggiunto che per portare il gas compresso alla temperatura di 15 °C, bisogna sapere la temperatura dell' ambiente dove la macchina dovrà operare, a Helsinki a gennaio può andare, a Nairobi d' agosto no.

amir

amir
08-11-2010, 16:19
... Secondo me il valore citato nell'articolo è empirico ma attendibile, a me risulta che hanno fatto anche discoteche che recuperano col piezoelettrico.

tiscali.tecnologia | La Francia produce corrente con la piezoelettricità (http://tecnologia.tiscali.it/articoli/news/scienza-tecnica/10/09/francia-elettricita.html?news_scienza)

...
Neghi quindi che questa tecnologia esista?...

...Cmq ci sono troppo pochi parametri nell'articolo per stabilire in che area il calpestio 60kg producono 0,5 kWh ma se è stato scritto un motivo ci sarà.
...Prendiamo ad esempio 100 metri calpestati ininterrottamente piastrella per piastrella a 60kg sapresti fare il calcolo?

"Attendibile" e "empirico" non sono antitetici.

Secondo me invece l' articolo citato prima vale zero, lo vedi cosa c'è scritto:
"Per ogni passo di una persona, di almeno 60 Kg, i sistemi piezoelettrici riescono a generare 0,5 KWh."
vuol dire qualcosa di diverso da "una persona, camminando, produce 0,5 kWh a ogni passo"?
e allora dopo mille passi quanta energia avrà prodotto, 500 kWh? Non è che non ci sono abbastanza parametri, è che ci sono troppe minchiate.

Invece l' articolo citato adesso vale zero anche lui:
" Secondo alcuni test effettuati, bastano 8 moduli per generare dai 50 ai 60 Watt di potenza."
Non dice quanto sono grandi questi moduli, come verrebbero azionati, ogni quanto tempo e per quanto tempo produrrebbero la potenza di 50/60 watt (watt, quando scritto per esteso, va scritto con l' iniziale minuscola, anche solo per dimostrare a chi legge che si è capito qualcosa.
La cogli la differenza tra Wh e W?

Certo non nego che la tecnologia esista, nego validità agli articoli che hai riportato, perché dimostrano zero.
E il calcolo dei 100 metri calpestati piastrella per piastrella non lo saprei fare, anche se fosse correttamente impostato e con tutti i dati necessari, e allora?

amir

tersite3
08-11-2010, 16:37
(nella palestra energetica su una cyclette per un'ora al giorno si riescono a produrre circa 18,2 kWh)
I 18 kWh sono annuali, vero?
Forse sarebbe bene specificarlo.

Ciao
Tersite

gokikko
08-11-2010, 16:53
I 18 kWh sono annuali, vero? Forse sarebbe bene specificarlo.
Chiedilo al proprietario della palestra, grazie.


Certo non nego che la tecnologia esista, nego validità agli articoli che hai riportato, perché dimostrano zero.

Ebbene Amir hai qualche alternativa? Allora non costruiamoli. E questi posti qua sono :spettacolo: tutti falsi quindi??!?
La discoteca secondo gli articoli è autosufficiente con il calpestio... secondo te non è cosi?
Il bar lo è con la porta girevole, ma non si tratta di piezoelettrico quindi tralasciamo il discorso...

cercando nei siti in inglese sono 0,1 watt http://www.wired.com/gadgetlab/tag/current-affairs/page/2/ alla faccia amir era sbagliato sia l'unità di misura che il numero cmq nella foto si può vedere l'area


_____________________
Chiara per il punto del solare guarda questo articolo ti potrebbe essere utile aggiungere al calpestio anche il pannello solare, potresti accoppiarti a forlì già li ci stanno lavorando:
A Cesena e Forlì autobus elettrici alimentati dal fotovoltaico | uomoplanetario.org (http://www.uomoplanetario.org/wordpress/2010/08/a-cesena-e-forli-autobus-elettrici-alimentati-dal-fotovoltaico/)

A Forlì gli autobus elettrici consumano 100.000 kWh/y (kilowattora per anno);

Quindi se fai un sistema a calpestio sia pedonale che stradale delle autovetture più una PORTA GIREVOLE nel marciapiede indispensabile per passare.
Insomma una o due porte girevoli obbigatorie per il passaggio nel marciapiede limitrofo alla pensilina (CHIARA COSI' AVRAI LA TUA DINAMO TANTO SOGNATA, AHAHAH BRAVA !!! DAI CHE CI SIAMO !!!) potresti recuperare qualcosa. Quando bere un caffè aiuta l’ambiente. (http://www.ecoportal.it/ecologia/69-societa/65-quando-bere-un-caffe-aiuta-lambiente)
Dalla porta girevole recupereresti, 4600 kWh/y :spettacolo::beer:

amir
08-11-2010, 17:58
Beh che i giornalisti non siano molto pratici in scienza e possono sbagliare a grandi linee, non più di tanto, la descrizione MA NON IL NUMERO quella è l'unica cosa che scrivono in modo esatto...
chiunque può sbagliare, io stesso toppo spesso e menomale ogni tanto tersite3 mi riporta alla ragione....
il numero esatto... il numero è niente senza il codicillo...appendice...specifica...come si dice... L' UNITA' DI MISURA!
se uno dice W/h, e invece intendeva Wh.... io con la potenza del mio genio lo capisco, ma la gente normale viene disorientata...
come 100 metri, sì va bene 100 metri ma... lineari, quadrati, cubi, steri.... il NUMERO magari l' hanno scritto esatto, ma L' INFORMAZIONE che dànno è sbagliata.

L'alternativa NON è non costruirli, l' alternativa è rendersi conto di quel che stiamo dicendo.

Per esempio:
"Si calcola che il passaggio di 600 veicoli in un' ora su un tratto di 1 km generi 250 kWh"
a che velocità transitano i veicoli su quel tratto di strada?
diciamo 60 km/h
un veicolo quanto tempo impiega a percorrere quel tratto di strada?
non ci saranno spero contestazioni se dico "un minuto".
Se 600 veicoli devono produrre 250 kWh in un 'ora, quanto deve produrre un veicolo?
Come si fa, 600:250, oppure 250:600?
allora, 60 veicoli devono prdurre 25 kWh in un'ora, qui sono abbastanza sicuro.
Come sono abbastanza sicuro a dire che 6 veicoli devono produrre 2,5 kWh in un' ora.
Per cui, 3 veicoli devono produrre 1,25 kWh in un' ora.
Quindi, un veicolo deve produrre circa 0,4 kWh in un' ora.
Quanto tempo impiega un veicolo a percorrere 1 km, alla velocità di 60 km/h?
Per percorrere 1 km alla velocità di 60 km/h un veicolo impiega 1 min.
Per produrre l' energia di di 0,4 kWh in 1 min, che potenza deve produrre il tale veicolo?
Deve produrre una potenza di 0,4x60=circa 24 kW.
Ora, sottrarre 24 kW di potenza a una vettura che debba passare su quel tratto di strada, rischia di far girare parecchio i comesichiamano a quello che deve pagare il carburante.

Salvo errori, sempre possibili nei miei calcoli.

gokikko, la cogli la differenza tra W e Wh?

amir

amir
08-11-2010, 18:02
I 18 kWh sono annuali, vero?...


18 kWh x 30 eurocent=5,4 euro
tiratisulepoppevenvìa

gokikko
08-11-2010, 18:03
Ora, sottrarre 24 kW di potenza a una vettura che debba passare su quel tratto di strada, rischia di far girare parecchio i comesichiamano a quello che deve pagare il carburante.

Non credo si faccia più fatica a camminare su una superficie piezoelettrica.

Cmq devo dire che non sottrae potenza all'autovettura, perchè quella è energia della macchina che va in fumo e viene recuperata in questo modo. Non credo che l'auto vada più piano nel punto piezoelettrico difatti c'è anche il progetto della ferrovia, a che pro lo costruiscono se non funziona e non rende, anzi rallenta la corsa del treno?

Beh cmq concludo dicendo a Chiara che già di per sè la sua proposta era avveniristica ma esistevano già delle tecnologie che può aggiungere alla sua esposizione e gliele ho linkate. In linea generale il mondo VA VERSO QUESTE TECNOLOGIE, probabilmente TUTTI TRANNE AMIR.
Quindi ora chiudo qua, perchè oltre al fatto che già mi sn scocciato du scrivere x il nulla, a Chiara la parte tecnica non serviva ma solo quella empirica che è già ampiamente documentata giornalisticamente parlando. quindi bye bye a tt, alla prox :bye1:

amir
08-11-2010, 18:14
Sui 0,5 sopra ho corretto effettivamente erano sbagliati si tratta di 0,1 watt a calpestata cioè 100 watt ogni mille passi. In una piazza gremita di mille passi al secondo = 100 watt al secondo.
100Wh! casso!!! In una piazza di quanti metri quadrati? A che prezzo al metro quadrato? Mille persone a passo di marcia per fornire 100 W! In un' ora, 100 Wh! a 0,02 eurocent al Wh!

Cmq devo dire che non sottrae potenza all'autovettura...e allora da dove viene l' energia, se non viene dal carburante consumato dal veicolo?

amor

gokikko
08-11-2010, 18:17
e allora da dove viene l' energia, se non viene dal carburante consumato dal veicolo?

Uhm ti dice nulla FORZA DI GRAVITA'? se io calpesto un formaggio e questo si sfracella mi sottrae potenza? :spettacolo:
Al massimo scivolo :cry:

Allo stesso modo se calpesto un cristallo piezoelettrico che si deforma E' LUI CHE SI SCHIACCIA SOTTO IL MIO PESO, non sono io che metto forza. Se appoggi delicatamente un sasso di 60kg su una piastrella piezoelettrica, x esempio? Tu la forza la applichi solo per tenere il sasso verso l'alto. Il sasso non esercita alcuna forza sulla piastrella se non quella di gravità per la sua massa. (lo stesso discorso vale per le autovetture)

100Wh! casso!!! In una piazza di quanti metri quadrati?
Beh è facile
1000 persone = 2000 piedi.
X= area di 2 piedi umani medi, che ne so facciamo 10x30 cm=[...]0,03mq che è la mia scarpa quindi 0,06mq.
Y=area totale
Y=0,06*1000 eccoti l'area della piazza, è piccola 60mq cioè circa 7metriX8metri. Una piazza piccola piccola nn ti pare?
Cambio xke Amir m'ha ftt notare l'errore, allora inutile calcolarmi da me quello che altri han già calcolato incrociando vari articoli mettiamo per persona diventano 14Wh (calcolato da altri su energeticambiente) che per 1000 persone fanno 14kWh :cry:

Aggiungerei che se calcolassimo meglio, le persone sono grasse in modo diverso, ma in sto suolo si muovono in momenti diversi quindi calcolo solamente l'area dei piedi uniti in un area su un passo di 1 metro.
1 metro per 0,1 metri è lo spazio occupato da una persona in quell'istante che non è un secondo.
In un'area di 1 metro x 1 metro in questo modo ci stanno 10 persone in istanti diversi < di un secondo.
Quindi in un area di 1 metro x 60 metri, ci stanno 600 persone in un istante diverso che insieme fanno un secondo ad essere pignoli
quindi i 14 kWh si riducono a 8,4kWh.
Se fosse una discoteca, a 3 pressioni al secondo a persona potrebbero alimentare tante lampade e casse e subwoofer e mixer... però calcolando che in discoteca DI SOLITO se sono straffollate SI FA IL BALLO DEL MATTONE, allora sarebbe di più a persona ma in 80 metriquadri (ampliando l'area x i più grassi) :cry::bye1: però non è giusto perchè quelli più grassi tipo 100kg occupano più spazio ma producono più energia. Un obeso vale circa 2 persone, un mingherlino circa 1/2 persona però se è alto 1,90 metri pesa 95kg e vale lo stesso circa 2 persone. Amir sei grasso? :spettacolo: (scherzo spero che nn t'offendi)


sito riservato dove IO ho accesso personale (e siamo solo in 15 in italia)

Mirco non fare lo sbo..one, quando imparerai che i complimenti son buoni quando li si ricevono dagli altri e MAI quando te li fai da solo. La vanità (e l'orgoglio) è una brutta bestia, (predico bene ma razzolo male)
E' bello quando i complimenti te li fanno gli altri, e quelli che te li fanno non mancano, me compreso, stai buono che non t'è necessario alzare le spalle, se non ti fai vincere dall'emozione capisci che non ne hai bisogno? Ahahahah e se volessi farlo, non dire mai ing. hammuraby altrimenti ti condannano a morte, se sei bravo nemmeno quello t'è necessario.

riccardo urciuoli
08-11-2010, 22:22
Beh, ho deciso di togliermi da questa sottoscrizione...

Prima di salutare vorrei far presente che riempire paginate di conti non serve a molto, anche se non fossero quasi tutte cavolate ben poche persone (credo neanche Chiara) hanno tempo di leggere attentamente tutte le vostre .... mentali.

Inoltre un ultimo commento, forse mi ripeto ma non guasta..

Ricavare energia dal calpestio o da una cyclette NON è un recupero; poca o tanta, TUTTA l'energia ricavata devo 'rubarla', maggiorata dei rendimenti (di circuiti, corpo umano e quant'altro) al povero passante, che per darmela suderà e mangerà di più...il pianeta non sta guadagnando proprio un bel niente. L'energia non si crea, si trasforma...se vi manca questa nozione meglio se vi date ai romanzi di fantascienza.
Mai provato a pedalare? E a camminare sulla sabbia?

Diverso è il recupero in frenata, ma francamente tanti sistemi sono complicati e non si ripagano facilmente...figuriamoci, inventarsi cose strane quando ancora si deve fare tanto per il recupero in frenata su veicoli elettrici o ibridi, dove basta un circuito perchè tutto il resto (batteria dove immagazzinare l'energia recuperata) c'è già...

Continuate pure senza di me

SE-POL
08-11-2010, 22:47
Uhm ti dice nulla FORZA DI GRAVITA'? se io calpesto un formaggio e questo si sfracella mi sottrae potenza? :spettacolo:

Questa la dice lunga di quanto poco si riesce a valutare tutte le conseguenze della legge di gravità, se io faccio un salto di 20 cm quando atterro i miei muscoli dissipano energia gravitazionale (la mia massa che cade da 20 cm di altezza) se atterro sul cemento faccio più fatica, se atterro su un terreno soffice faccio meno fatica, la superficie su cui atterro a seconda che sia più o meno rigida assorbe meno o più energia.
Ti prego correggimi se sbaglio :).
Di conseguenza anche semplicemente camminando e facendo un lieve movimento di su e giù del mio baricentro, quando il piede si appoggia a terra i miei muscoli dissipano energia gravitazionale.
Su un pavimento piezoelettrico parte di questa energia gravitazionale che io camminando, costantemente dissipo, viene trasformata in energia elettrica.
Nel caso di un mezzo su ruote le conseguenze sono diverse, su una superficie perfettamente rigida, la ruota non ha nessun spostamento in su e giù del suo baricentro quidi non accumula e non può dissipare energia gravitazionale. L'energia dissipata durante il moto è prodotta dalle deformazioni delle ruote (pneumatici) e trasformata in calore, quindi non è energia gravitazionale.
Su una superficie morbida la ruota quando si muove comprime la superficie creando costantemente un leggero avallamento, è come se si muovesse costantemente in leggerissima salita, il mezzo su ruote deve in questo caso fornire più energia per poter avanzare, questa è energia gravitazionale.
Che se è semplicemente una superficie morbida viene dissipata in calore da deformazione, mentre nel caso di un pavimento piezoelettrico viene trasformata in parte in energia elettrica (in base al rendimento del generatore piezoelettrico).
Quindi un pavimento perfettamente rigido ha una resistenza al rotolamento nulla, l'asfalto non essendo perfettamente rigido avrà una sua particolare resistenza al rotolamento che io comunque presumo sia bassa, mentre un pavimento piezoelettrico per produrre energia dal movimento degli automezzi, dovrà avere una resistenza al rotolamento proporzionale all'energia prodotta.
Se mi dimostrate che la resistenza al rotolamento del pavimento piezoelettrico è uguale alla resistenza al rotolamento del pavimento stradale in asfalto, allora mi avrete convinto! L'energia prodotta con questo sistema non sarà fornita in surplus dagli automezzi.
Attendo notizie,:beer: i miracoli possono sempre accadere!

gokikko
09-11-2010, 06:16
Ricavare energia dal calpestio o da una cyclette NON è un recupero; poca o tanta, TUTTA l'energia ricavata devo 'rubarla'
Sulla cyclette ti do ragione, sul piezoelettrico assolutamente NO. L'energia viene recuperata da una già utilizzata (m*g) contro una massa minore che cede. Camminare su di una superficie piezoelettrica non è come camminare sulla sabbia, ma come camminare su una lunghissima tavola flessibile che cede in modo impercettibile al nostro passaggio.
Per studiare gli attriti su una lastra piezoelettrica basta compararla ad una tavola di legno che flette (in modo impercettibile ad occhio nudo) ed il nostro passaggio non comporta più fatica di quella che metteremmo sull'asfalto rigido. ANZI, SI COMPORTA COME UNA DISCESA DINAMICA per le autovetture e per il piacere dei nostri muscoli...
secondo me un ballerino in una discoteca non piezoelettrica fa più fatica, perchè ogni pestata non è ammortizzata al suolo.Col piezoelettrico fa meno fatica e la deformazione risulta impercettibile a chi vi cammina sopra, E SI CONSUMANO DI MENO LE SUOLE DELLE SCARPE

Su un pavimento piezoelettrico parte di questa energia gravitazionale che io camminando, costantemente dissipo, viene trasformata in energia elettrica.
E' esattamente così, altrimenti non si spiegherebbe che senso avrebbe per gli ingegneri progettare la ferrovia piezoelettrica se questa fosse in perdita e generasse attrito rallentando il treno?
Io al contrario penso che non generi attrito, pensiamo agli pneumatici che già di per sè subiscono una deformazione della gomma sull'asfalto. Allora se questa deformazione rubasse energia al motore perchè non fanno gli pneumatici rigidi?

Ahahah Semplicemente una strada piezoelettrica non è altro come se fosse una gomma per terra che si deforma meno della ruota, perchè è molto più rigida rispetto alla ruota. Meglio paragonarla ad un asse lungo di legno che flette leggermente. (tra l'altro i ponti sono già progettati flessibili, per non logorarsi e durare di più, mettere il piezoelettrico in un ponte non cambierebbe nulla al passaggio dell'automobile, men che meno su di una strada normale) Un asfalto piezoelettrico sarebbe uno pneumatico per la strada insomma.... :spettacolo: E SI CONSUMANO DI MENO GLI PNEUMATICI
Conversione giusta per l'auto in base al marciapiede piezoelettrico 60kg:14Wh=1000kg:x Wh allora x= 233 Wh a passaggio e sono 0,2 kWh per ogni automobile che passa per quella via.

Infine vorrei far notare che al pavimento in generale non gli importa nulla se è piezoelettrico oppure no, ma comunque si deforma al nostro passaggio. Se sostituisci con materiale piezoelettrico non fai altro che recuperare energia elettrica da quella deformazione che comunque si presenterebbe ed è energia buttata via.

Riccardo Urciuoli una precisazione, se avessi la possibilità di sostituire in una spiaggia la sabbia con del sale di rochelle (ammesso che fosse possibile farlo) a te non cambierebbe nulla... (Forse l'unica pesantezza sarà data dal tuo portafogli che risulterà più pieno visto che non pagheresti il pizzo alla compagnia elettrica e petrolifera di turno) e la spiaggia poco s'accorge se è piezoelettrica oppure no.

Comunque, la nanotecnologia aumenterà le prestazioni di recupero del piezoelettrico ed il suo utilizzo sarà su larga scala nella post carbon society.

La stoffa piezoelettrica ci permetterà di ricaricare un cellulare (ad es.) con una camicia.
E non credo proprio che indossando la stoffa piezoelettrica si faccia più fatica.
Questo perchè alla fine al tessuto non importa nulla se è piezoelettrico oppure no.

amir
09-11-2010, 08:32
...cmq sono 100watt al secondo e non all'ora non barare ....

La potenza nel tempo dà l' energia, 100 W per un' ora fanno 100 Wh,
mentre 100 W al secondo vuol dire 100 wattsecondo, che come vedi ha la stessa forma di Wh, cioè c'è la potenza e c'è il tempo di applicazione di questa potenza, e cioè esprime un' energia..

Non ti prendo mica in giro a chiederti se cogli o no la differenza tra W e Wh, davvero mi pare che non la cogli; perché non impari, ché qui sul forum ci sono tutti i mezzi per farlo?
E se tu la capissi, vedresti che "0,5 kWh per ogni passo" è uno sfondone monumentale.

E se magari non è così, è perché mi sarò sbagliato non perché "baro".

amir

gokikko
09-11-2010, 08:57
E se tu la capissi, vedresti che "0,5 kWh per ogni passo" è uno sfondone monumentale.

andando a trovare l'articolo in inglese sono 0,1 watt al secondo... ma a me viene il dubbio c'è qualcosa che non quadra anche in questa dichiarazione allora mi fido di un utente di energeticambiente http://www.energeticambiente.it/apparati-meccanici/14710551-generare-energia-elettrica-ballando-o-camminando.html
e fisso 14Wh per persona di 60kg.
e 0,233kWh per automobile.

Se ad ogni auto sono 0,233 per 600 ottengo 139 kWh paragonandolo al calcolo fatto che c'era sull'articolo di repubblica, il mio dato è inferiore di 111 circa la metà.

"Si calcola che il passaggio di 600 veicoli in un' ora su un tratto di 1 km generi 250 kWh"
Traffico, solare spaziale, pioggia Tutto fa energia grazie all'hitech - Repubblica.it » Ricerca (http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2010/06/14/traffico-solare-spaziale-pioggia-tutto-fa-energia.html)

Adesso potrei fare un calcolo incrociato per stabilire secondo l'articolo di repubblica convertito in marciapiede piezoelettrico di quanto cambia e fare una media, ma cmq sn valori abbastanza vicini indice che non tutti i giornalisti hanno sbagliato. Ma ciò non toglie quanto ho scritto sopra sul piezoelettrico. Non perdo altro tempo a far calcoli inutili quando già quelli che stanno costruendo li stan facendo meglio di me.

Difatti basta alzare i 1000kg dell'auto a 1789kg (forse giusto per bilanciare con i camion ed i pulman) e i conti finalmente tornano.

Ciao Amir :bye1:

HAMMURABY
09-11-2010, 09:22
kikko, non so se ti fidi di me'....ma 0,1 watt al secondo presume che chi scrive proprio NON sa' NULLA di energia....
o sono 16 watt, che per un ora... sono 16 Wh ! come usare l'elastico (mentale) per misurare...NO!

amir
09-11-2010, 09:54
...In principio secondo me potrebbe anche funzionare, ...
Non ne sono più tanto sicuro, perché se si vuole recuperare energia non ha senso dissiparne, forse quella compressione è meglio farla adiabatica, isolando termicamente al meglio possibile il serbatoio del gas compresso.

Comunque dice bene riccardo urciuoli, ci stiamo avvitando nelle solite menate.
Buon proseguimento a tutti.

amir

SE-POL
09-11-2010, 09:56
ANZI, SI COMPORTA COME UNA DISCESA DINAMICA per le autovetture ...

Vedi... tu continui a vedere solo un aspetto del fenomeno, quello che ti è più comodo, ma se c'è una discesa poi deve esserci una salita, e in realtà la ruota quando rotola davanti a sè ha solo la salita.



Io al contrario penso che non generi attrito, pensiamo agli pneumatici che già di per sè subiscono una deformazione della gomma sull'asfalto. Allora se questa deformazione rubasse energia al motore perchè non fanno gli pneumatici rigidi?

Perchè se incontri una piccola buca o un piccolo gradino a più di 50 km/h spaccheresti le sospensioni dell'auto, i pneumatici sono gonfiati con l'aria perchè così possono ammortizzare le piccole asperità della strada. Tra l'altro esistono mezzi con pneumatici rigidi, i trattori agricoli e alcuni mezzi di cantiere o di cava, ma guarda caso tutti viaggiano al massimo a 30 km/h.
Pensaci sù, ciao....

gokikko
09-11-2010, 11:25
Pensaci sù, ciao....
Tu invece guardati un po i materiali piezoelettrici, la deformazione è pressochè identica ad altri materiali non piezoelettrici ma elastici.
Tanto che s'è pensato di costruire addirittura le suole delle scarpe piezoelettriche e non dirmi che fai più fatica a camminarci perchè non ci credo proprio. CHE DIFFERENZA PASSA TRA LA GOMMA NORMALE E UNA GOMMA PIEZOELETTRICA? Allo stesso modo non m'hai ancora dimostrato come la camicia piezoelettrica è più faticosa rispetto ad una di seta.
E nemmeno come fa un ponte (flessibile) ad esser diverso da una strada piezoelettrica...


se c'è una discesa poi deve esserci una salita Ovviamente giusto, ma il pavimento piezoelettrico è uniformemente elastico come un piano di gomma o meglio un asse di legno. Ma se non ti piace basta mettere le strade piezoelettriche in leggera pendenza se proprio fosse necessario (non credo sia necessario perchè la ferrovia piezoelettrica viene progettata interamente anche in salita, saranno mica scemi quegli ingegneri?).



se incontri una piccola buca o un piccolo gradino a più di 50 km/h spaccheresti le sospensioni dell'auto una piccola buca, un piccolo gradino, non una superficie elastica. Prova a salire con la moto su una lunghissima asse di legno, che i pneumatici possono ammortizzare è scontato. Tra l'altro tu stesso ci dici che esistono mezzi con pneumatici rigidi, che viaggiano al massimo a 30 km/h anche su terreni senza asperità dove addirittura non c'è aderenza (es. lastra di ghiaccio).
Pensaci su anche tu, che intanto la discoteca piezo funziona, ciao....
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Amir aiutami un attimo, una domandina :spettacolo: dunque 14 Wh sono 14watt che sono 50400 W(wattsecondo) giusto? Dammi conferma un attimo. (1kWh=3600W(wattsecondo) giusto?)
Scsate ma sto tipo di calcoli nn li avevo ancora fatti se non anni fa. Sto imparando ora :spettacolo::rolleyes::cry:

Per ora ho trovato questo W (joule)= (incognita*f)/2 se lavoro cn i kg (60|-|588newton) abbiamo che (200 * 588 )/2= 58800 se divido x 3600---> 16,3Wh
se lavoro con le libbre (135|-|600newton) abbiamo (200 * 600)/2=60000 se divido x 3600------> 16,6Wh
se lavoro con i kg(50|-|490newton) abbiamo (200 * 490)/2=49000 se divido x 3600------> 13,6Wh, se arrotondo ho i famosi 14Wh
Forse alcuni hanno capito 50kg ed altri 60kg ecco svelato l'enigma sempre se il calcolo arriva da una formula di questo tipo e se non è sbagliata.
Uhm nn mi sbranate, può essere?
Se non fosse così comunque il risultato deriva da 50Kg --> 490N che nel recupero piezo con una formula che porta ad una moltiplicazione per 100 sono 49000 J che poi sono circa 14Wh
Ma basta somme mentali sta di fatto che il piezoelettrico è il futuro e tutti stanno investendo sempre di più in quello. Qua concludo. Un salutone a tutti e buon proseguimento.

HAMMURABY
09-11-2010, 13:33
Non ne sono più tanto sicuro, perché se si vuole recuperare energia non ha senso dissiparne, forse quella compressione è meglio farla adiabatica, isolando termicamente al meglio possibile il serbatoio del gas compresso.

amir

no Amir, perche se comprimi in modo adiabatico, la temperatura salirebbe e al massimo otterresti la
stessa resa dell impianto STANDARD, ma con la possibilita' di avere perdite termiche data l'alta temperatura.

mentre asportando la termica , favorisci la compressione e poi potrai immettere la termica a un gradiente piu alto...
ed avere circa il xxx% di resa aumentata

a proposito, nel pdf si dice che le perdite sono del 26% (resa sperimentale netta del 74%)
e specificato
12% nell atrito dei copertoni in frenata
7% perdita da pompa Hydraulica in compressione-freno e
7% in perdita di resa in espansione-spinta....

io son certo che qualcosa NON quadra...
possibile che la scarico termico
e conduzione della bombola in compressione
fatto ad aria NON sia calcolato?
e, quanto migliorerebbe con un rafreddamento ad acqua?
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Va aggiunto che per portare il gas compresso alla temperatura di 15 °C, bisogna sapere la temperatura dell' ambiente dove la macchina dovrà operare, a Helsinki a gennaio può andare, a Nairobi d' agosto no.

nessuno vieta di calcolare da 0°C o meno a 75°C ad Helsinki
ne da 45°C a 120°C con glicole "e magari solare" a Nairobi

l'aggiunta di Joule da parte del combustibile e' sempre quella a spanne!
magari serve un po di piu per l'abitacolo a Helsinki...ma vedremo....

gokikko
09-11-2010, 14:09
o sono 16 watt, che per un ora... sono 16 Wh ! come usare l'elastico (mentale) per misurare...NO!
Ing Hammuraby ha xfettamente ragione :spettacolo::cry: Ciau un saluto ora vado a stdiare chimica che non ho ancora dato l'esame :bored: e sto qua a xdere tempo a discutere sull'è vero/non è vero.:bye1:

tersite3
09-11-2010, 14:37
Allora se questa deformazione rubasse energia al motore perchè non fanno gli pneumatici rigidi?

Navigando su internet ho scoperto che esistono mezzi di trasporto che utilizzano ruote molto rigide che rotolano su superfici molto dure.
Alcuni siti chiamano l'insieme "ferrovie", altri (più vecchi) parlano di "strade ferrate". Tutti affermano che la cosa funziona alla grande da almeno due secoli e che sia particolarmente diffusa.
Naturalmente nessuna OU, ma un gran risparmio di energia.

Mentre di strade piezoelettriche non ne ho trovate, manco un metro.
Alcuni siti ne parlano a livello teorico, ma per convincermi che siano utili aspetto che ne costruiscano almeno qualche centinaio di km, senza andare in rovina.

Potrei anche studiare seriamente cosa sia l'effetto piezo, l'attrito volvente, cosa si intende per "potenza" o per "energia, ma sento che tutto ciò rovinerebbe la mia genialità.
Accorgermi che l'acqua calda è già stata scoperta rovinerebbe irrimediabilmente l'immagine che ho di me stesso come essere geniale.

Ciao
Tersite

janvaljan
10-11-2010, 01:17
Boh ormai questo topic starebbe bene in un forum di politica per la quantità di castronerie scritte. Chiedo almeno ai "non tecnici" di non sottolineare o mettere in grassetto roba di cui non si è sicuri al 100% (o si è sicuri ma non è il proprio campo), giusto per non evidenziare la propria ignoranza.

Spero di spiegare il concetto in modo semplice, poi non ne parlo più: il camminare è il frutto del principio di azione-reazione: spingo sul pavimento e di conseguenza il pavimento spinge me. Più il pavimento è cedevole meno spinta ricevo, e quindi più difficoltà ho a camminare. Semmai si può argomentare che richiedere un pò più di sforzo ai passanti non può che far loro bene, visto il sovrappeso dilagante.

Il discorso è leggermente diverso per le auto ma le conclusioni sono le stesse. In particolare gli pneumatici devono deformarsi non tanto per assorbire gli urti, quanto per aumentare l'impronta su strada e quindi garantire buona tenuta. Infatti la ricerca sta cercando ora di diminuire la deformazione mantenendo la tenuta, questo si può fare con pneumatici ribassati (a "spalla bassa") che però sono più delicati.

Tornando all'aria compressa per frenata rigenerativa: pensando al sistema misto olio/aria, che effettivamente è quello più tecnicamente realizzabile, vien da sè che sia la compressione che l'espansione saranno per forza di cose adiabatici, quindi regolati dalle formule:
Lc = T((pc/p)^((k-1)/k) - 1)/etay
Lt = T(1 - p/pc^((k-1)/k))*etay

Si potrebbe pensare di agire sulle T iniziali. Ma se l'accumulatore è unico, come nel sistema Bosch da te proposto, quella T è la stessa per compressione ed espansione, quindi un aumento/riduzione non darebbe alcun vantaggio.

Sul perchè non si può usare un sistema solo pneumatico: a inizio frenata, ad accumulatore scarico, la coppia richiesta dal compressore (e quindi la coppia frenante) sarebbe bassa, proprio quando serve che sia alta. La maggior parte della coppia frenante continuerebbero a darla i freni rendendo inutile il sistema pneumatico.
Invece col sistema idraulico si ha coppia alta da subito.

HAMMURABY
10-11-2010, 09:59
cavoli....che attenzione!
certo che la massa flottante tra un serbatoio e l'altro e' olio idraulico!

ma sono certamente ed assolutamente convinto che immettendo termica
con isoterma in scarico a 15°C e isoterma in scarico a 90°C

il 70% di resa del sistema , aumenta del 39%! vedi tu....
su un AUTOBUS con Stop e Pensiline quanto puo rendere!
e specialmente in quanto puo ripagarsi! (l'incentivo e' gia l'accisa...)

Smilzo
10-11-2010, 11:35
Il tram di Trieste sfrutta un contrappeso, usando la massa di un mezzo in discesa mentre l'altro sale. L'uno spinge, l'altro frena.

E' opera del 19esimo secolo...

BesselKn
10-11-2010, 19:49
ma 0,1 watt al secondo presume che chi scrive proprio NON sa' NULLA di energia Eh, infatti, watt al secondo: la dice lunga...

gokikko
11-11-2010, 03:37
Mentre di strade piezoelettriche non ne ho trovate, manco un metro.
Alcuni siti ne parlano a livello teorico, ma per convincermi che siano utili aspetto che ne costruiscano almeno qualche centinaio di km, senza andare in rovina.
Infatti, aspettiamo che le facciano prima all'estero (come le stanno già facendo) poi per ultimo in Italia, come al solito,ovviamente quando qualche multinazionale estera avrà incorporato le ultime industrie veramente italiane rimaste.
P.s.: Il treno ha ruote dure di metallo ma anche vagoni lunghi e pesanti che fanno presa sul binario. Rotolamento=rotazione+translazione; però i binari si piegano sotto il peso del treno deformandosi anche se ad occhio nudo non si nota... se fossero piezoelettrici il motore del treno non se ne accorgerebbe proprio

Potrei anche studiare seriamente cosa sia l'effetto piezo, l'attrito volvente, cosa si intende per "potenza" o per "energia, ma sento che tutto ciò rovinerebbe la mia genialiltà
Beh cmq ti faccio i miei complimenti per la tua autostima, a me che son genio me lo dicono sempre gli altri, non me lo sono mai detto da solo, e sul piezo ho trovato applicazioni davvero interessanti che non sono ancora state mezionate. Ovviamente ho altri progetti per ora a cui dedicarmi. :beer:
Cmq come futurista per ora sulle tecnologie (soprattutto informatiche) non mi sono ancora sbagliato. Dai facciamo così: per una volta te lo dico io, che sei un geniaccio :closedeyes:


E' opera del 19esimo secolo...
Bella :spettacolo:

HAMMURABY
11-11-2010, 11:31
Il tram di Trieste sfrutta un contrappeso, usando la massa di un mezzo in discesa mentre l'altro sale. L'uno spinge, l'altro frena.

E' opera del 19esimo secolo...

ed a bergamo ce ne sono due...una bidirezionale, che mentre una sale l'altra gabina scende
e porta da citta bassa a citta alta

mentre l'altra da citta alta porta al castello di S.Vigilio ed e' come dici tu....economica!

Nb: ho parlato con KKK e mi ha convinto....e sicuramente, ha anche lui i suoi "segreti";
e la cosa e' veramente INTERESSANTE!

quello che credo, personalmente, e' che dovrebbe esporli....(come faccio io)
perche dire (ed ascoltare) le cose a meta' NON mi piace;
e perche; e' meglio che si sappia e magari qualcuno lo usa,
piuttosto che avere un ottima teoria(e dopo averlo sentito, credo che sia veramente ottima) e' meglio una piccola sperimentazione....

Smilzo
11-11-2010, 14:08
piuttosto che avere un ottima teoria(e dopo averlo sentito, credo che sia veramente ottima) e' meglio una piccola sperimentazione....

Parli del piezoelettrico? :cry:

La sua teoria è ottima, solo che il modello è completamente errato.

Potrebbe partire dagli studi biodinamici di risposta del tartan e delle piste di atletica. Si renderebbe conto che la pista consente migliori prestazioni rispetto a materiali più rigidi, e capirebbe come funziona il ritorno di energia, qual'è l'energia immessa, quale quella restitutita e che nulla si crea e nulla si distrugge.
E che immergendovi elementi piezoelettrici non può violare le leggi della fisica. ;)

gokikko
12-11-2010, 17:46
Si renderebbe conto che la pista consente migliori prestazioni rispetto a materiali più rigidi, e capirebbe come funziona il ritorno di energia, qual'è l'energia immessa, quale quella restitutita e che nulla si crea e nulla si distrugge.
E che immergendovi elementi piezoelettrici non può violare le leggi della fisica. ;)
Beh che nulla si crea e nulla si distrugge è d'un ovvietà, tutto si trasforma.
Ma quanta energia dispersa l'uomo non riesce a catturarla nel processo di trasformazione? Io ripeto, che dal piezoelettrico si ottiene energia elettrica da una deformazione meccanica, perchè l'uomo ha scoperto come catturarla. Questa deformazione meccanica IDENTICA avviene anche sugli altri materiali, solo che l'uomo non sa come catturare quell'energia dissipata che comunque va in "fumo" verso il caos.:cry:

Aggiungerei che nell'universo seppur fosse un insieme finito quello dell'energia dispersa, è per l'uomo un insieme infinito, e l'uomo ancora non conosce tutte le iterazioni di tale energia.

Quindi semmai in un futuro uscirà una macchina che accende le lampadine da un apparente nulla. In realtà semplicemente la macchina filosofale che tanti cercano non farebbe altro che recuperare l'energia dissipata dell'universo che seppur fosse un insieme finito, è infinita e gratuita per l'uomo, senza violare le amatissime leggi della termodinamica.
Molti credono alla leggenda metropolitana che il petrolio sta finendo, ma i media non specificano che è il petrolio di facile estrazione (guerra e sfruttamento in schiavitù d'intere popolazioni) che sta finendo... ma ci rendiamo conto che per produrre energia noi utilizziamo quelle che sono soltanto le feci del pianeta terra? E la più minuscola parte d'energia dell' intero universo? Ahahahah


Ma comunque le mie idee non le ho proprio accennate... le sa solo il fisico ingegnere. Ahahah :spettacolo::beer::bye1: