Consigli su tipo pdc per riscaldamento

[luc_m]

Buongiorno a tutti,
ho installato un impianto fotovoltaico e avendo un surplus di produzione, sto convertendo i miei consumi abolendo del tutto il gas Gpl che, come si evince da varie discussioni, è il meno conveniente per il riscaldamento residenziale e per l'acs; per cominciare ho cambiato il piano cottura installando un AEG HK 634201 (max 2,8kw) ottimo anche nel prezzo (€ 540 circa quindi più o meno un buon piano cottura a gas). Con l'installazione di un boiler elettrico per l'acs potrò disinstallare il bombolone GPL.
Ma il lavoro maggiore è adesso sul riscaldamento ambiente: attualmente ho un termo camino oltre che una caldaia a gas (che per il riscaldamento ho usato poco) e vorrei installare una PDC ad elevato rendimento (min COP 4,1) per sfruttare gli incentivi statali del 55% che per altro scadono a fine anno, da collegare all'impianto a termosifoni.
Il problema non è la pompa, infatti ne ho trovate tre che fanno al caso mio:
- AERMEC SRA monofase da 10KW , potenza assorbita 2,38 kw
- AERMEC SRP trifase da 14KW, potenza assorbita 3,4 kw
- CLIVET WBAN 41 monofase da 15KW, potenza assorbita 4,39 kw
ma è l'installatore che deve essere competente e consigliarti gli accessori da prevedere (accumulo si/no, potenza in base all'impianto, etc).
Ecco il mio vero problema è questo.
Qualcuno può darmi qualche dritta, tenendo conto che devo riscaldare circa 60mq + mansarda di pari dimensioni con impianto esistente di circa 75 elementi?
Tenete presente che ho installato il cappotto termico per cui il mio fabbisogno energetico è diminuito.
Grazie

[dotting]

Pignola zona climatica E 2593 Gradi Giorno e tu vorresti mettere una PDC per alimentare termosifoni.
Ma hai un'idea del COP di queste aria/acqua ad elevata temperatura di mandata.
Hai idea di quanto produce un impianto FV a Pignola con un'irradianza di appena 277 in inverno, altro che surplus.

Sicuramente un installatore che ti vende una di quelle pompe citate lo trovi senz'altro.
Sopratutto chiedigli "la potenza in base all'impianto"

[Lawellino]

confermo quanto detto da dotting.
in inverno le pompe di calore aria/acqua hanno COP che scendono a 2, portandosi al di sotto della convenienza con una caldaia a condensazione (se parliamo di impianti ad alta temperatura).
inoltre se non vado errato i modelli da citati sono di tipo on-off, ovvero quando il compressore parte hai un assorbimento elettrico pari alla potenza nominale assorbita più quella degli accessori (pompe).
A stima un impianto pdc per la tua casa ti ciuccerà tra i 5000 e i 9000 kWh all'anno...

metti un boiler in pompa di calore se proprio vuoi qualcosa, ma per il resto te la sconsiglio

ciao

[luc_m]

Buongiorno Dotting,
ti ringrazio per la risposta.
L'idea ce l'ho in quanto mi sto basando sui dati forniti dai contatori GSE ed Enel: a 10 mesi dall'entrata in funzione dell'impianto ho prodotto circa 3500 kwh, ne ho autoconsumati 850 ed immessi in rete la differenza cioè circa 2650.
E' chiaro che mi serviranno a poco dato che verranno valorizzati, se ho ben capito, a circa € 0,10/kwh.
Dimmi cortesemente se i calcoli che ho fatto sono giusti:

SITUAZIONE PRECEDENTE :
- consumo annuo gas Gpl per cucina e acs € 400
- consumo energia elettrica € 320
- consumo legna per riscaldamento € 1.100
Totale € 1.820
SITUAZIONE FUTURA PREVISTA:
- consumo enel attuale € 200
- consumo PDC (kwh 2,4 * 6h * 180gg) € 600
- consumo boiler (kwh 1,2 * 3h * 360gg) € 200
rimborso GSE ssp (kwh 2650 * € 0,10) € -265
Totale € 735

Risparmio economico annuo € 1.100 circa

Posso aver fatto qualche errore di valutazione, tuttavia metterei la firma se risparmiassi la metà di quello che ho scritto oltre al risparmio di lavoro necessario per alimentare il termocamino (100 ql di legna vengono movimentati due volte, per non parlare della cenere, pulizia camino, mancanza di programmazione accensione, etc).

Mi fate capire meglio il problema della pdc in inverno? I consumi reali come vanno calcolati tenendo conto che nella scheda prodotto dell'Aermec SRA riporta "potenza assorbita" = kw 2,38? Ve ne sarei grato dato che non sono un tecnico.
Grazie

[Lawellino]

funzionamento pdc

i dati riportati per la pompa di calore sono riferiti ad una temperatura esterna dell'aria pari a 7°C ed una temperatura in mandata dell'acqua pari a 35°C.
alcuni costruttori attenti segnano la potenza resa anche ad altre condizioni di temperatura esterna e di mandata acqua.
nel tuo caso, la pompa non girerà quasi mai a quelle condizioni, ma sicuramente con temperature esterne inferiori e temperature di mandata acqua più elevate.
Questo comporta di per se una diminuzione della resa (COP).
inoltre la potenza massima resa dalla pompa diminuisce con il diminuire della temperatura esterna. bene o male a -5°C hai una perdita del 20-30%.
Quindi ti ritroverai in alcuni momenti (tanti momenti) ad avere la pompa di calore che gira tutto il giorno (e non 6 ore) senza mai raggiungere la potenza necessaria a scaldarti casa.
La soluzione sta nel comprare una pompa dalla potenza nominale superiore e farla dimensionare sulla temperatura media invernale. Potresti ritrovarti però in situazioni in cui la pompa spinge troppo e quindi dovresti mettere un accumulo inerziale per evitare continui cicli di accensione e spegnimento.

la questione è abbastanza lunga...

[luc_m]

Grazie Law...approfondirò la questione

ciao

[Lawellino]

c'è ancora un dettaglio che è importantissimo e prima mi sono completamente scordato.
molte pompe di calore hanno un riscaldatore elettrico antigelo che si attiva in determinate condizioni. trattasi di banale resistenza elettrica con potenza da 3 kW in su.
quella ammazza il COP

[manu2774]

Buonasera Dotting,
ho bisogno di un secondo prezioso consiglio (il primo circa un mese fà è stato utilissimo e colgo l'occasione per rinnovare il mio "grazie").

Nella casa in nuova costruzione di cui in passato parlavo, ho predisposto un impianto fotovoltaico da Kw 6,48

Sarà installata per il riscaldamento (impianto a pavimento) ed acs una pompa di calore acqua-acqua (acqua di pozzo); un sistema di ventilazione meccanica dell'aria; (pompa e vmc della CLIVET -elfo fresh); cucina ad induzione.

Vorrei un consiglio circa la scelta dell'alimentazione della pompa di calore! Monofase-Trifase?

[Lawellino]

Vorrei un consiglio circa la scelta dell'alimentazione della pompa di calore! Monofase-Trifase?

scusa se mi intrometto ma vorrei esprimere il mio parere.
un impianto da 6.48 va allacciato in trifase a meno che tu non dichiari che l'impianto eroghi di meno.
inoltre avendo pompa di calore e piastre ad induzione, immagino che il tuo contatore sia da almeno 10 kW, altrimenti quando cucini non scaldi la casa!
a questo punto ti consiglio di:
- mettere un secondo contatore dedicato alla sola pompa di calore e richiedere la tariffa Enel BTA
- prendere la pompa di calore trifase e dedicarle un circuito elettrico in modo esclusivo
- mantenere il contatore principale da 6 kW per le utenze e la cucina

ripeto, scusa l'intromissione

[manu2774]

Grazie Lawellino! Non avevo pensato di mettere il secondo contattore!

Per ora infatti l'impianto fv è fatto, dovrebbero allacciarlo la prossima settimana! Il contratto enel è stato fatto per 11kw trifase e l'impianto fv collegato alla rete su una fase. Mi consigliavano di collegare pompa monofase e cucina induzione su una fase ovviamente quella del fv e distribuire le utenze luce e prese sulle altre. Ora però, in fase di prelievo dalla rete, io dovrei avere circa 3,5 kw per fase; se ho pompa e cucina in funzione mi salta il contattore! Confermi?

[alimages]

un sistema di ventilazione meccanica dell'aria; (pompa e vmc della CLIVET -elfo fresh);

gia' fatto l'impianto ? Che tubazioni pensi di usare ?

[skcitty]

Consigli su impianto di riscaldamento

Ciao a tutti,
sto scegliendo l'impianto di riscaldamento di casa (nuova costruzione) e dopo aver letto e riletto questo forum vi espongo la mia situazione.

Si tratta di una villetta singola (piano terra e mansarda) 90mq per piano. Zona climatica E, dispersione teorica calcolata dal mio termotecnico 39,6 W/m2.
Dopo aver abbandonato l'idea di un impianto di riscaldamento elettrico radiante (costi eccessivi) mi sto indirizzando su un impianto con PDC aria/acqua LTZ610M della HIdROS a 4 tubi con doppio circuito ACS e riscaldamento. Qualcuno ne ha mai sentito parlare?
Ho intenzione di realizzare un impianto FV da 4,5kW solo per la PDC e richiedere contatore dedicato... Che ne dite? E' conveniente? oppure devo mettere la classica caldaia a condensazione con SOLARE TERMICO ed abbandonare l'FV?

[luc_m]

Buongiorno a tutti,
non avendolo ancora risolto, ritorno sull'argomento PDC.
Ho vagliato vare soluzioni delle ditte Armec, Rossato Group, Templari, Clivet, Daikin(Rotex), inverter e non, ma la migliore mi sembra sia l'Altherma della Daikin che raggiunge 80° di mandata massima avendo la doppia unità interna/esterna ( ma a che prezzo!).
Ma il mio cruccio è: quanti Kwh consumerò annualmente? C'è qualcuno che, in base alla propria esperienza, può darmi una mano a risolverlo?
Grazie

[dotting]

Comincia a mettere da parte i soldi per pagare i consumi di quella PDC.

[Lawellino]

per stimare i consumi, fatti preparare una attestato di certificazione energetica, fatti dire il fabbisogno di energia termica annua in kWh della tua abitazione.
Dividi per 2,5 (un C.O.P. medio di funzionamento della pompa di calore e non credere ai miracolosi 4,14 di Altherma).
il risultato ottenuto sono i kWh di energia elettrica che serviranno alla pompa di calore.
A questo consumo vanno poi aggiunti quelli degli accessori come le pompe.

[luc_m]

Buongiorno,
i dati di cui tu parli li ho già a disposizione avendo effettuato nel 2008 la coibentazione esterna alla mia abitazione (cappotto termico 4 cm), ed avendo presentato la richiesta di detrazione fiscale per risparmio energetico.
Dall'Allegato A - Attestato di qualificazione energetica compilato dal tecnico abilitato sul sito Enea si evince quanto segue:

Risultati dopo l'intervento:

(28) Fabbisogno di energia primaria per la climatizzazione invernale:

9795.00 [kWh/anno]
(29) Indice di prestazione energetica per la climatizzazione invernale proprio dell’edificio: 73.00 [kWh/mq anno o kWh/mc

anno]

Da ciò si dovrebbe dedurre che, dividendo il fabbisogno di energia primaria annua di Kwh 9795 per 2,5, il consumo si dovrebbe attestare sui 3918 kwh/anno ? Ci metterei la firma!
Ditemi cortesemente se i calcoli sono giusti però.
Grazie

[Lawellino]

il calcolo non è esatto, ma ti da un'idea di dove andrai a finire.
Come ti dicevo dovresti comunque pensare di aggiungere i consumi degli accessori.
Ad esempio una pompa da 80 W che gira per 180 giorni 14 ore al giorno consuma altre 200 kWh all'anno.
puoi prendere in considerazione il contatore dedicato alla pdc con le tariffe BTA di Enel. se non sbaglio però a conti fatti il vantaggio si ha per consumi superiori ai 4000 kWh annui

[luc_m]

Scusa Law perchè non è esatto?

[fringui]

Scusa Law perchè non è esatto?

Per l'impianto ok.. ma occhio che manca tutto il resto.
Io a casa consumo 3600kWh l'anno.. e non ho la PDC

Quindi dovrai aggiungere anche tutti i consumi di casa e le varie pompe, come ti è stato detto...

[luc_m]

Si certo, ma i consumi attuali non sono elevati, si attestano sui 1600 kwh/anno (siamo in due e non sempre a casa). Voglio solamente aumentare il confort, trovando la casa già calda al rientro dal lavoro o da una vacanza ed eliminare i fastidi derivanti dalla gestione del termocamino. Se spendessi di consumi elettrici anche un poco di più dei 1200 € di legna attuali sarei più che contento.

[Lawellino]

il calcolo non è esatto per diversi motivi.
non conosco l'esatta geometria dell'impianto, le vere temperature di funzionamento, l'ubicazione della pompa di calore, il suo effettivo COP alle varie temperature esterne.
ad esempio se invece di tenere l'acqua intorno ai 40°C la devi mantenere intorno ai 60°C il COP scende moltissimo. Scordati il 2.5 e considera 1.8
inoltre qualcuna delle pdc che hai preso in considerazione ti da il COP reale? ovvero quello che include gli accessori della pompa di calore ed i cicli di sbrinamento?
per completezza, scegli una pompa di calore o fatti aiutare dal termotecnico e digli di inserire i dati nell'attestato di certificazione energetica. lui saprà sicuramente come valutare la pompa di calore e ti darà un'idea dei consumi annui

[massimo72]

Salve Luc
probabilmente non sei riuscito a trovare le risposte che cercavi perchè tanta domenstichezza con le pdc aria/acqua in Italia ancora non c'è...provo a consigliarti io qualcosa, partendo dall'inizio del tuo post...
"abolendo del tutto il gas che è il meno conveniente" perfettamente d'accordo
"con l'installazione di un boiler elettrico per ACS" che oscenità, peggior modo per scaldare l'acqua soprattutto in previsione di installare una pdc che come avrai capito consuma da 2...2,5 a 5 volte in meno di una resistenza a parità di acqua scaldata.
Quindi la pdc devi sceglierla con gestione ACS.
Termosifoni e zona climatica E significa che non devi prendere una normale pdc, o un ciller che lavori in pompa di calore per intenderci, devi già capire di spendere un paio di migliaia di € in più per avere la tecnologia EVI, quindi macchine che lavorano anche fino a -20 dell'aria e possibilità di avere l'acqua a 65°C
Quindi le prime da te segnata e l'ultima sono sbagliate per la tua applicazione, strano che nessuno te lo abbia detto in questo forum, la seconda dovrei leggermi le caratteristiche.
Analizziamo il dato legna, 1200€, 100q.li potrebbero quindi essere, Se prendiamo una dato da tabella 3,83kwh al kg ben 38.300kwh che consumi per scaldarti, dato molto diverso dai tuoi 9.700kwh del calcolo teorico.
Quindi, il termocamino per quanto schifo possa fare non penso abbia un rendimento sotto il 60%,quindi 23.000kwh necessari, il rimanente 40% del combustibileva ad inquinare l'aria.
Supponiamo che non sia legna di prima qualità quindi umida da 3kwh al kg sono 30000 che per 0,6 del rendimento forniscono 18.000kwh cioè il doppio ancora...
Prima avrai bisogno di chiarire questa incongruenza per dimensionare la macchina, consumi o no sti 100q.li?
Dopodichè ti consiglio di vedere se a 55°C di mandata riesci a scaldarti la casa, questo sarebbe molto importante, oppure ragionare per gli interventi da apportare in modo da riuscire a lavorare a temperature possibile evitanto comunque di superare i 55° altrimenti il COP ti cala troppo.
Ora mi collego a Law, perchè mi dici che una caldaia a condensazione con radiatori e GPL è più conveniente di una pdc? Cortesemente mi fai dei calcoli di confronto? Senza prendermi il peggior giorno dell'anno o i peggiori giorni, se vuoi prendi il peggior mese gennaio e stai mella media delle temperature dell'aria.
"troppo e quindi dovresti mettere un accumulo inerziale per evitare continui cicli di accensione e spegnimento." sempre serve un accumulo,non è un riscaldamento a pavimento oppure risparmi sull'accumulo e fai fuori il compressore dopo un anno.
Avere il COP reale dai dati cataloghi? e quanti defrosting? Utopia
Ma anche dare COP a 1,8 sei stato veramente basso, per quanto una macchina abbia le condizioni avverse difficilmente l'ho vista scendere sotto il 2, ora sto torchiando una macchina e lavora con COP 2,9 / 3 aria 0°C e acqua 42/45 (ho tolto i radiatori e messo i fancoil)
saluti a tutti

[Lawellino]

@ massimo 72

Ti rispondo in merito all'efficienza delle pompe di calore.
La mia esperienza è su 2 diversi marchi che producono pompe di calore per riscaldamento e produzione di acqua ad uso sanitario.
Entrambi i modelli hanno dati di targa che garantiscono funzionamenti fino a -20°C e produzione di acqua ad almeno 55°C.
Sviscerando i dati tecnici (non sempre riportati sui manuali) ho notato che già intorno a 0°C, in presenza di ombre, umidità, vento, pioggia (neve), le pdc vanno molto pù spesso in sbrinamento (non ho scoperto l'America, lo so) e soprattutto parte in modo indiscriminato il riscaldatore elettrico (resistenza da 3kW).
Provando ad escludere il funzionamento del riscaldatore elettrico, la pdc passava troppo tempo a sbrinare e quindi non produceva un effetto utile di riscaldamento.
Ti assicuro che a suo tempo ho provato a fare dei calcoli, inserendo i dati in mio possesso in un software di certificazione energetica, ma solo con l'esperienza ho riscontrato i problemi di funzionamento ed i consumi elevati.

Se dovessi solo prendere in considerazione i rendimenti a 0°C di pdc e caldaie, avresti ragione tu a preferire la pdc. In realtà sulla batteria della pdc si crea una temperatura differente da quella ambiente, più bassa anche di un paio di gradi e con valori di umidità superiore. Questo inficia molto il rendimento della pdc.
Se ben dimensionata, non resti al freddo, ma sul fatto che sia più efficiente di una caldaia è tutto da vedere.
Per non parlare poi del tipo di terminali, isolante, zona climatica.

Sarebbe un bel discorso da affrontare ad una cena, portando le proprie esperienze e gli accorgimenti adottati

[massimo72]

Ciao, ti dico e scommetto che entrambe le macchine sulle quali hai avuto esperienza non utilizzavano compressori con l'iniezione di vapore (EVI) che ormai come vedi la copeland più costosa è stata raggiunta o copiata insomma da Hitachi, Sanyo, e qualche altro. Insomma macchine nate per fare freddo che messe a fare caldo vanno in crisi perchè compressore ed evaporatore non sono quelli giusti. Hai visto che ho tirato in causa anche l'evaporatore perchè è importantissimo.
per il gpl, se non sbaglio 1 l di gpl fornisce 7,7kwh costa? non so precisamente per la zona di Luc, poi la perdita del rendimento della caldaia
Una pdc, anche se mettiamo il COP 2,5 e un costo al kwh dell'enel di 0,2€ vediamo che per avere 7,5kw spendiamo0,6€
Comunque di macchine ne abbiamo torchiate parecchie, diciamo che evoluzioni sono continue e vediamo che il COP 3 pompa ricircolo esclusa ma ventilatori compresi non sono più un miraggio con l'aria a 0°/2C acqua 45°.

[luc_m]

Ciao Massimo,
grazie per la risposta.
Sì è vero che non c'è cultura sulle pdc, soprattutto dalle mie parti, (almeno per l'uso residenziale): l'elettricità costa troppo, le macchine pure, figurati se con i tempi che corrono la gente è disposta a spendere 10.000€ per una pdc!
Non so a quali macchine fai riferimento nella tua analisi (ne ho indicate diverse in vari post) ma io mi sono soffermato su quelle che producono acqua calda ad almeno 60° (Clivet e Rossato dichiarano 60°, Aermec 65°, Daikin Altherma 80°). Lo so che le condizioni in cui producono queste temperature sono quelle standard (certo non a -10°) ma so anche (o meglio immagino) che avere una macchina che produce acqua a 80° sia migliore perchè riesce a lavorare non alla massima potenza (e consumo) e dare comunque i 65° delle altre. Ripeto, non sono un tecnico, sono considerazioni che faccio io; immagino, facendo un'analogia con le automobili, che fare viaggiare una Panda di 1200cc benzina a 100 kmh sia più dispendioso (oltre che meno confortevole) di una Golf 1.9 tdi!
Ti do qualche dato più preciso sul mo attuale riscaldamento:
sì i 100 q.li di legna li consumo tutti ed in genere li acquisto a maggio/giugno per averli ben secchi nella stagione invernale.
Il termocamino è dichiarato da 24.000 calorie ( fai tu la conversione in kwh) e ti confermo che quando funziona a 60° costanti il confort in casa è abbastanza ottimale (20/21°). Anzi secondo me è anche sovradimensionato, dato che devo stare attento a non caricarlo troppo pena ebollizione della caldaia.
Ripeto, il temocamino non mi dispiace, è la sua gestione che è massacrante.

[Lawellino]

touchè!
non ho mai avuto a che fare con pdc ad iniezione di vapore.
dammi un paio di nomi, anche in privato, così contatto i fornitori e li faccio venire nel mio showroom, così per la primavera ho qualcosa di nuovo da esporre e soprattutto non resto indietro!

[luc_m]

Scusa aggiungo una domanda: qual'è la reale convenienza della tecnologia inverter?
In cosa consiste la tecnologia EVI? E quali macchine la utilizzano?
Grazie

[Lawellino]

l'adozione dell'inverter consente al compressore di adeguare il numero di giri in funzione del carico e quindi parzializzare l'assorbimento elettrico.
in mancanza dell'inverter, il compressore ha la sola funzione on=100% e off=0%

[luc_m]

Ma è sempre preferibile avere un accumulo o le macchine inverter possono farne a meno?

[Lawellino]

l'accumulo non serve solo alla macchina, ma anche all'impianto.
Ho visto situazioni in cui una macchina con inverter gestiva direttamente un pavimento radiante senza passare per l'accumulo, mentre in altre situazioni lo si è messo.
bisogna conoscere bene l'inerzia dell'impianto, il salto termico su cui lavora e le caratteristiche della pdc per decidere.
di base io lo metterei sempre e di qualità, così si può priviliegiare il funzionamento della pdc durante le ore diurne.