PDA

Visualizza la versione completa : Minibiogas da 50 kwe



titurbina
29-10-2010, 16:24
Qulacuno sa indicarmi se all'estero esistono impianti minibiogas da 25 50 kwe simili a Lilliput ?
Grazie

insuber
02-11-2010, 14:50
In Svizzera la tpenergy realizza impianti di taglie mini con una tecnologia "simile" a quella di lilliput.

Mauro1980
12-11-2010, 13:06
Quello che mi chiedo, dato che ne tpenergy ne Lilliput hanno tecnologie proprie di macchine endotermiche

Quali macchine usano?

sempre nel sito citato da insuber, tra le referenze ce n'è una dove si producono 35 KW elettrici

http://img403.imageshack.us/img403/833/biogas35kwel.png (http://img403.imageshack.us/i/biogas35kwel.png/)

Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

sarebbe davvero interessante sapere che motori hanno usati, di potenze così piccole non ne ho trovati

Nico2010
21-11-2010, 18:48
Ho sentito parlare anch'io di Lilliput, in fiera a Cremona, se è vero quanto mi hanno raccontato da un bel contributo alla mia aziendina... sembra che con 200 vacche in lattazione possa funzionare... che ne dite?

Nico2010
21-11-2010, 18:50
Mauro, se nonricordo male il cogeneratore è un Man da 50 kwe.

Mauro1980
21-11-2010, 22:03
Dovevo andare anch'io in fiera CR,ma poi avevo altri impegni; se lilliput propone il Man, il modello più piccolo che MAN ha in catalogo è il famoso LE 0834, che è un 68KW elettrici nominale

Un po sprecato usarlo per produrre soli 30KW...

ma è anche vero che il motore non rappresenta la parte più importante dell'investimento, quindi se lo si sfrutta al 50% delle sue potenzialità non fa gridare allo scandalo...

Nico2010
21-11-2010, 22:24
Perchè dici 30kwe, sul volantino di lilliput si dice che è di 50kwe.
il man di cui parli tu è per caso derivato da un diesel aspirato?

Mauro1980
21-11-2010, 22:29
Lilliput sul sito parla d'impianti da 25 a 50KW el

http://www.lilliputbiogas.it/biogas/lilliput.aspx

Non so se per quelli da 25KW usi lo stesso motore che per quelli da 50, lo ignoro

In passato i generatori per biogas erano derivati dai motori diesel (con importanti modifiche), si voleva usare motori con elevati RdC per avere elevati rendimenti termodinamici e sfruttare così anche l'alto numero di ottani del metano (componente principale del biogas).

Al giorno d'oggi penso siano ancora derivati da motori Diesel, il Man LE0834 è un 4600 cc a 4 cilindri

insuber
22-11-2010, 13:26
Ho sentito parlare anch'io di Lilliput, in fiera a Cremona, se è vero quanto mi hanno raccontato da un bel contributo alla mia aziendina... sembra che con 200 vacche in lattazione possa funzionare... che ne dite?
Questa è la vera funzione di un microimpianto biogas affiancato ad una azienda zootecnica, quella di diversificare il reddito aziendale e quello di valorizzare i reflui di stalla. Infatti un microimpianto è remunerativo tanto più utilizzo substrati a costo zero (reflui disponibili in azienda) e evito colture dedicate energetiche costose.
Per quanto riguarda l'unità di cogenerazione e la tecnologia correlata poco cambia l'importante è che sia affidabile.

Mauro1980
22-11-2010, 13:29
Nico,

Cosa ti hanno detto/proposto quelli di Lilliput? con le sole deiezioni (senz'aggiungere nient'altro) di 200 bovini riusciresti a produrre 50 KW elettrici tutto l'anno?

Nico2010
22-11-2010, 13:38
mi hanno detto che dalle 200 vacche (in lattazione) riesco ad ottenere i 50kwp, al più lieve e saltuaria integrazione. In ogni caso cio' lo si stabilisce dall'analisi del liquame.
Se servisse integrare lo farò con melasso, una cisterna ed una pompetta... niente colture energetiche che mi costringono anche ad impiegare lavoro per il carico.
i 25kwp dicono che li ottengono dallo stesso motore depotenziato.
sai che mi sembra di ricordare che il loro man è 6 cilindri... avrò capito male.

Mauro1980
22-11-2010, 13:56
Interessante, dev'essere davvero efficiente perché da 200 bovini produrre 50KW non dev'essere facile

Comunque il MAN più piccolo a biogas è il citato

http://www.man-engines.com/datapool/...l_E0834_EN.pdf

68KW nominali al 38% meccanico, non so a che valori di potenza può essere modulato

E' un 4 CILINDRI da 4600cc di cilindrata, non conosco il prezzo preciso, ma sicuramente l'ordine di grandezza è quello delle decine di migliaia di euro.

Ti hanno detto quante ore al giorno o all'anno riescono a far funzionare il generatore?
5000,6000,7000 o 8000 ore l'anno?

In cosa consiste il melasso?

Nico2010
22-11-2010, 14:00
7500 ore/anno.
il melasso è un prodotto di scarto di zuccherifici, si trova abbastanza agevolmente è liquido (anche se bello denso) e quindi pompabile.

Mauro1980
22-11-2010, 14:58
Quanto dovrai consumarne di quel melasso? qual'è il prezzo?

Comuqnue 7500 ore annue è un ottimo traguardo, significa che il motore funziona SEMPRE, tranne i momenti di ferma per manutenzione

Per produrre 50KW elettrici con il MAN servono (considerando un rendimento dell'alternatore del 95%) circa 29 mc biogas/ora, significa che devi produrre

700 metri cubi di biogas al giorno!

Ti hanno dato questi dati quelli di Lilliput? mi sembrano tanti da produrre con sole 200 vacche... certo dipende poi da quanto melasso aggiungi (gli zuccheri sono forse il miglior nutriente che si può aggiungere ad un digestore anaerobico)
Coi CV prenderesti 50*0,28*7500=105000€ l'anno una cifra importante che ti permette di ammortizzare l'impianto in pochi anni

però rimangono i dubbi che si riesca a produrre tutto quel gas con sole 200 vacche

Eliooo
22-11-2010, 18:24
c'è il Gruppo Acqua che realizza impianti biogas da 100 kw con microturbina Turbec. :: Gruppo Acqua :: (http://www.gruppo-acqua.com)

Nico2010
22-11-2010, 20:03
Per la verità, in quella chiaccherata, non mi sono preoccupato di approfondire prezzi e qta del melasso. Non lo vedevo e non lo vedo un problema.
Se è vero che lilliput mi da 105keuro di ricavo e se i costi sono solo manutenzione ed assicurazione per un totale di 15euro... se devo anche spendere 10-15keuro anno, non è un assolutamente un problema... in ogni caso quando andrò a vederlo approfondirò.

Nico2010
22-11-2010, 21:03
Mauro, perdona l'ignoranza... mi spieghi come hai calcolato i m3 di metano necessari?
leggo dalla scheda i LE302 che serve 1Nm3 di biogas per 6kwh
quindi:
50kwp x 1h=50kwh
50kwh*1Nm3/6kwh=8.33Nm3/h

o leggo male scheda ed ho scritto fesserie?

Mauro1980
23-11-2010, 01:19
tu hai letto

Technical data are based on natural gas with calorific value 10 kWh/Nm3
and biogas with calorific value 6 kWh/Nm3

6 KWh/Nm3 è il potere calorifico, non il consumo di biogas

sawar
23-11-2010, 17:30
Ciao,

credo ci sia stato un equivoco...
non ho capito cosa siano i LE302...ma poco importa...
Confermo che il PCI del biogas è 6.0 kW/m3 come ci descrive anche questo link:
Biogas composition (http://www.biogas-renewable-energy.info/biogas_composition.html)
Il fatto è che nel conteggio non è stata considerata la resa elettrica, ovvero il PCI riguarda l'energia totale sviluppabile dal composto ma poi occorre considerare le rese di conversione in lavoro utile che dipendono dalla macchina utilizzata. Considerando un generico 30% di rendimento ecco che tutto torna.

esempio (con numeri rotondi per semplicità)

6.0 kW/m3 * 30 m3 = 180 kW
se questa potenza viene convertita con una macchina che produce energia elettrica con rendimento 30%, segue che in uscita dalla macchina avrò
180 kW * 0.3 = 54 kWelettrici.

E per 50kWe servono circa 28 m3 (29 m3 se il CH4 del biogas ha una concentrazione minore di quella del link) del biogas sopradescritto

Certo non è che il resto dell'energia sparisce ma sarà sotto forma di energia termica in parte dispersa, in parte a bassa entalpia ed in parte ad alta.

Saluti

L.

Nico2010
25-11-2010, 15:23
chiarissimo sawar, ti ringrazio molto.

vi faccio un'altra domanda da neofita.
Ma se il mio liquame (perchè voglio usare solo quello) in qualche periodo dell'anno (esempio in un periodo piovoso, ho inevitabilmente un liquame più dilavato) non riesce a generare il 27-30 m3 di biogas necessari per arrivare a 50 kw. cosa devo fare? mi spiego, il motore credo possa girare solo ad un regime di giri costante... non credo si possa accelerare o decelerare come fosse un trattore... quindi mi viene da dedurre che:
1) fermo per qualche ora il motore
2) c'è la possibilità di cambiare un 'rapporto' in modo che con lo stesso numero di giri mi genera meno kwp e quindi consuma meno.. o no? noooo... pensandoci non la credo praticabile questa soluzione.

Ma lilliput è 50 e depotenziabile a 25kwp, dicono, cosa vorrà dire?

Mauro1980
27-11-2010, 12:17
Allora Nico,

Ti consiglio di migliorare il sistema di raccolta dei liquami per evitare di diluirlo, L'ACQUA NON DEVE ENTRARE IN CONTATTO COI LIQUAMI mene ce ne va,meglio è

Questo è importantissimo, il digestore, come ogni reattore, ha una cinetica che è legata alla concentrazione del substrato, se diluisco ciò che entra al reattore la velocità di digestione diminuisce e di conseguenza anche la produzione (a parità di tempo di residenza)

Non so che alternatore sia montato sul MAN della Liliput, ma comunque, un buon generatore è capace di fornire energia elettrica con buoni rendimenti su intervalli di potenza abbastanza ampi.

Riguardo l'alimentazione Nico, cerca d'informarti tramite ristoranti o altre imprese agricoe se riesci a completare ciò che immetti nel digestore con altri prodotti (penso ai scarti alimentari dei ristoranti o certi scarti agricoli) perché le sole deiezioni hanno rese (kg biogas prodotto/kg sostanza entrante) basse

gordini-motori
28-11-2010, 08:17
a tutti, lezione di come funziona un paralelo rete gruppo in modo ortodosso, la rete comanda il gruppo nei parametri base, Tensione e freguenza,ovvero 400 volts x 50HZ, tradotti significa che la tensione non cambia mai e la freguenza non cambia mai essendo vincolati fra loro, ora come fa un motore ha giri costanti cambiare di potenza semplice, generatore di corrente legato alla rete tenta di trascinare il motore, immettendo più carburante nel motore contro bilanciate questa forza si produce corrente senza aumentare i giri motore ma solo la potenza, 50HZ corrispondono ha 1500 giri minuto, la tensione iene comandata da appasito regolatore elettronico insirito dentro al generatore di corrente, i generatori di corrente sono di due tipi Asincroni e Sincroni, la differenza è solo di come di aggangia al parallelo, dopo di chè sono uguali, il Sincrono è il più usato essendo un sistema auto eccitato,l'Asincrono si usa pochissimo, essendo di origine un motore elettrico che viene eccitato dal'esterno (uso della rete come eccitazione), spero che di essere stato semplice e chiaro, A dimenticavo la resa di un motore è anche in base all'accopiamento di una dipologia di alternatore all'altra,saluti

Marco Fiorese
02-12-2010, 08:52
Ciao sono Marco Fiorese ... l’inventore di Lilliput.
Mi fa molto piacere constatare che questa tecnologia susciti molto interesse e accese discussioni.
Qualsiasi domanda mi vogliate porre, sarò ben felice di rispondervi sia qui che nel mio blog marcofiorese.it.
Questo impianto lo ideai pensando che i produttori piccoli o medi erano esclusi dalle enormi possibilità offerte dal biogas.
L’opportunità di avere guadagni extra e di risolvere alcuni problemi come gli odori o, ancora di poter fruire nel miglior modo possibile del digestato e utilizzarlo come ottimo fertilizzante per arricchire il terreno.
Mi rendo conto che una tale tematica possa generare un interessamento e che possa essere anche una fonte di domande. Per questo motivo sono intervenuto in questo forum, per rispondere ai dubbi, alle richieste; per dare spiegazioni e per poter avere un modo in più per parlare con voi.
Vorrei complimentarmi con questo forum e ai suoi amministratori. Fa veramente piacere trovare un sito internet così ben strutturato e interessante.
Vi saluto, cari amici e spero di accogliervi presto nel mio blog e magari anche di persona.

Marco Fiorese

gordini-motori
03-12-2010, 07:31
bene sig fiorese le dò il benvenuto fra noi, io ad esempio sono un motoraio, come mi definisco, e il logo aziendalem è il CH4, saluti

Mauro1980
03-12-2010, 11:18
Sig.re Fiorese

Mi associo ad altri nel darle il benvenuto, benché non frequenti il forum da molto tempo

Da quel che so, lei è una delle pochissime aziende a proporre impianti a biogas di piccola taglia.

Se non è coperto da segreto industriale potrebbe dirci quale motore usate per produrre energia elettrica?

Nico2010
05-12-2010, 12:56
Buongiorno sig. Fiorese,
Complimenti per l'invenzione, anche se navigando un po' ho osservato che esperienze di biogas con questa potenza sono state fatte con successo anche in passato... In ogni caso complimenti per il coraggio di proporre una simile soluzione in un periodo dove il piccolo sembra non essere più "di moda"... la forte incentivazione spinge vergo grandi impianti... con grandi margini...
Parlando con alcuni colleghi allevatori, in particolare con quelli che hanno avuto contatti con voi emerge un po' di confusione, sembra che il numero di capi per consentire a lilliput di funzionare senza significative integrazioni (x' l'obiettivo è questo!) sia variabile... in qualche situazione ne servono 120, in altre 200, in altre 350 sono appena sufficienti. Io ne ho 200, in lattazione, vorrei ottenere il massimo (sono un imprenditore...) e non vorrei trovarmi ad avere un impianto troppo piccolo (e quindi non sfruttare tutto il liquame) e nemmeno troppo grande (e quindi col rischio di dover integrare).
Immagino che non sia un conto 'esattamente matematico' ma se io con 200 capi faccio più di 50 kw il mio amico con 350 ne farà quasi 100! o no?

Nico2010
05-12-2010, 14:27
Mauro aiuto!
ho trovato una tabella nella quale si sintetizza la producibilità di biogas dal liquame di un bovino da latte in 0.75 m3/gg per ogni capo.
Se il dato è questo le mie 200 vacche generano 150 m3/gg, mettiamo che, poichè sono in lattazione e quindi iper alimentate possano arrivare a 300 m3/gg. Sono solo al 50% dei circa 700m3 che mi servono per far girare 24 ore un cogeneratore in modo da ottenere i 50kw!
Mi dai una dritta per raccapezzarmi?

Marco Fiorese
09-12-2010, 12:02
Ciao a tutti, innanzitutto volevo ringraziarvi per il benvenuto che mi avete dato. Volevo rispondere a due domande quella di Mauro1980 e quella di Nico2010.

Mauro 1980: Per produrre energia nel nostro impianto Lilliput utilizziamo un motore aspirato della Man a 6 cilindri.

Per Nico2010: é importante ricordare che la producibilità del refluo é variabile per definizione; sebbene la migliore condizione per l’ottenimento dei 50kw sia con 200-220 capi in lattazione posti su un a buona stabulazione su cuccette, non è detto che se possiedo 350 capi si possa produrre 100kw! Come dicevo prima la producibilità del refluo è variabile, infatti bisogna stare attenti alla densità del liquame perché da essa dipende la produzione. Per sapere con sicurezza quanta sostanza organica è presente bisogna fare un’analisi chimica. Per quanto riguarda l’eventuale integrazione bisogna tener conto che essa è necessaria per mantenere costante la produzione elettrica.
Spero di aver risposto ai vostri dubbi

tonytorri
12-12-2010, 20:34
Mi unisco alla discussione, e vorrei porre qualche domanda.
Mi hanno sempre detto che impianti di piccola taglia non sono convenienti.
Per una miriade di costi fissi.
Lei ha trovato soluzioni al riguardo.
LE vasche come vengono fatte calcestruzzo metallo prefabricato?
Stesso discorso vale per il motore, che rese ha, visto che dicono che con più sono grossi e più rendono, e per di più quello che usate voi è aspirato.

Marco Fiorese
15-12-2010, 14:32
Ciao tony, le tue domande sono ben più che pertinenti e cercherò di essere più chiaro possibile.
Le nostre vasche le costruiamo con calcestruzzo armato per solfiti, che ha una mescola più compatta per evitare che si rovini nel tempo al contatto con gli agenti chimici presenti nel digestore.
Il discorso sui motori è più complicato. Molti pensano che più il motore sia grosso più renda, questo è vero solo nominalmente e quando è nuovo, inoltre i turbo sovra alimentati sono più soggetti a verifiche frequenti del gas. Il nostro motore ha una resa del 30% cosa che lo rende più che adatto ad un impianto di minibiogas per resa e costi di manutenzione.
Si parla molto di inserire delle turbine in un impianto di biogas. Al momento, però, il loro costo è ancora elevato e ha una resa più suscettibile al gas non puro.
Spero di aver risposto alle tue domande comunque se hai bisogno di altre informazioni puoi anche contattarmi nel mio blog ILBLOG (http://www.marcofiorese.it)

BiogasEuropa
17-12-2010, 15:33
Mi unisco alla discussione, e vorrei porre qualche domanda.
Mi hanno sempre detto che impianti di piccola taglia non sono convenienti.
Per una miriade di costi fissi.
Lei ha trovato soluzioni al riguardo.


Il problema degli impianti piccoli stà nella mancanza di incassi. E per questo non esistono soluzioni magiche, il risultato è sempre lo stesso: il gioco non vale la candela.

Indipendentemente dal rendimento del motore (che determina la quantità di biomasse necessarie e NON la quantità di energia prodota), l'impianto produce/incassa un importo ben preciso e di fatto non incrementabile: potenza installata x importo incentivo x ore anno di lavoro. Supponendo di fare un impianto da 50 kW con un rendimento equivalente alle canoniche 8.000 ore/anno a pieno regime, si incassno 8000 x 0,28 x 50 = 112.000 €/anno, ovvero 9.300 €/mese.

A fronte di questo un investimento comunque importante, costi di manutenzione all'impianto ed in particolare del motore (grande o piccolo che sia, deve cambiare olio ogni 400h, filtro ogni 800h, candele e gli iniettori ogni 1.200 h ecc), lavoro ed attenzione giornaliera per il buon funzionamento dell'impianto e all'andamento del processo biologico, oltre a dover assolvere a tutti gli obblighi burocratici connessi al nuovo settore di attività. Parliamo di impegni presi per i prossimi 15 anni!.

Vale la pena sobbarcarsi un simile investimento, il lavoro giornaliero e tutti i rischi connessi al processo biologico per un paio di migliaia di €/mese? La risposta non può che essere no. Faccia un FV. Non incassa molto, ma almeno le crea pochi fastidi e non corre troppi rischi.

Diverso è il discorso se ad esempio integra i liquami di cui dispone con una qualche coltivazione, portandosi almeno a 100/120 kW.

Spende si 30.000 €/anno per le biomasse aggiuntive, ma gli incassi salgono a 200.000/250.000 €/anno.

Tutto questo mantenedo una sostanziale parità di lavoro, di rischi e quasi anche di investimento. Con un margine lordo 10/12.000 €/mese, si inizia ad intravvedere un interesse reale.


Stesso discorso vale per il motore, che rese ha, visto che dicono che con più sono grossi e più rendono, e per di più quello che usate voi è aspirato.Come da Lei stesso detto, non è la dimensione ma il rendimento che conta.

Attualmente lo stato dell'arte è un rendimento nell'ordine del 40%, oferto dai motori da 200 kW in su, con qualche punto in meno per quelli da 50 o 100 kW.

Nella realtà poi è più complesso in quanto più che il rendimento nominale indicato in targhetta, interessa la curva di rendimento, le aspettative di vita, le esigenze di manutenzione e le perdite di efficenza reali a cui si và incontro ecc.

Nell'ottica di un impianto biogas poi, il rendimento del motore diventa un discorso puramente accademico. Infatti, un impianto è un progetto ecconomico e non di studio, e quindi ciò che interessa è il rapporto tra costi e ricavi: quanto di incassa, quanto si spende per l'alimentazione e a quanto ammontano i costi di gestione, il tutto a fronte di quale investimento e con quanti rischi.

Chiaro che con un motore con il 25% in meno di rendimento sarà più arduo ottenere un buon risulltato, ma la scelta è e resta legata al risultato economico e non al dato tecnico.

Saluti
Martin Moeller

iciodebby
18-12-2010, 16:40
abbiamo capito che dipende molto dal rapporto tra kw prodotti e quello che ho speso al per ogni kw del mio impianto.quindi se un piccolo impianto costa poco e' fattibile.

gordini-motori
19-12-2010, 08:46
Biogaseuropa, scusa dave sta scritto tutto ciò che hai dichiarato ulle manutenzioni motori, ho si mi dirai i motorisci scrivono questo, sbagliato i motoristi non scrivono nulla fanno solo previsioni per stare dalla parte non si sa di chi, tutti i motori se accompagnati da accessori, possono fare anche 4000 ore senza cambio olio, le candele nel mondo del biogas sim arriva oltr le 4000 ore, il tutto se poi vi è un meccanico che sappia anche carburare bene il rendimento può salire , perchè i consumi calano, il vero problema dei piccoli imianti ma comune ha tutti gli impianti. semplice le cazzate che raccontano per vendere, tutto bello fai tanti soldi senza fare nulla,questa è la vera piaga, ma forse ora è comune in tanti luoghi, visto che tutti sanno solo lamentarsi e parandosi dietro ad ipotetiche ignoranze che non esistono, basterebbe leggere ho informarsi, si il forum serve ma non per sostituire i consulenti (queli veri sono quelli che non vwendono nulla) e caso mai il vecchio passa parola, gli impianti piccoli a mio avviso saranno il futuri visto la quantità di problemi che stanno creando le cattedrali costruite senza senso da mega e oltre, la mia domanda è puo l'agricoltura fare il petroliere e il petroliere fare l'agricoltore ??????????, tutto il resto è chiacchera, ha il ferro oggi non costa nulla se confrontato agli anni indietro, il cemento dipende, poi dove sta scritto che non si possa fare un impianto in economia, con le strategia oggi lo scavo, interriamo le vasce, poi facciamo le tubature, ecc ecc ecccc.eccccc. in un anno se si vuole si parte, e le autorizzazioni in ugual modo, saluti e BUON NATALE a TUTTI

agri energie
19-12-2010, 10:24
concordo, il lamentarsi è un male tipico italiano, gli impianti di biogas sono una ottima possibilità per l'agricoltura che allo stato attuale è più giù del fondo del barile.....ma gli impianti li devono fare gli agricoltori perchè hanno mezzi tecnici è soprattuto, "da non sottovalutare" terra per produrre biomassa, sembrerebbe scontato ma non lo è.........................

gordini-motori
19-12-2010, 10:47
esatto e ha forza di lamenti come la morale del grido al lupo al lupo, chi ci crede si più, poi vedi sperperare migliardi e risparmiare sulla carta igenica, il piccolo dimensionato alla vera esigenza a mio avviso è il solo futuro nel sistema agricolo italiano, saluti

tonytorri
19-12-2010, 10:50
Cavoli tutti mi dicono che gli impianti li devono fare gli agricoltori.
Avete ragione tutti hanno 4 milioni di euro in più per fare un impianto.
Scusate lo sfogo non voglio in alcun caso fare polemica.
Pero io sono un agricoltore interessato pero dovrei limitare l'investimento inizziale, e allora vorrei fare un impianto un po piccolo, ma tutti mi dicono di lasciare perdere.
Perchè mi dicono che le spese fisse sono troppe, pratiche firme ecc.
I motori piccoli non rendono ecc.
Io sarei intenzionato a fare anche un impianto in economia come dite voi, ma come dove si può risparmiare?
Si un pò di manodopera per gli scavi, ma è poca cosa con le cifre in ballo.
Se qualcuno ha consigli sono ben acetti, sto valutando un po tutte le strade....

agri energie
19-12-2010, 11:06
guarda, anche io sono un agricoltore e non è che ho 4 ml. di euro "scambi" però mi sono dato da fare ho coinvolto altri amici agricoltori,abbiamo visitato tanti impianti, contrattato con tutti i costruttori più importanti,alla fine dei giochi ci siamo uniti in 5 ed abbiamo costituito una srl agricola, abbiamo fatto tutto quello che c'era da fare, tanto..troppo...(meno male chele procedure sono state semplificate) abbiamo contattato un valido studio per le autorizzazioni (costano molto, troppo) abbiamo contattato varie banche, ecc.ecc.ec...insomma ci siamo mossi in tutte le direzioni, in definitiva, a mio parere, quando il treno passa bisogna prenderlo senza dare credito a voci per sentito dire direi a volte anche molto fantasiose... visita degli impianti parla con chi li gestisce, fai tutte le valutazioni del caso ed affidati ad uno studio di consulenza, credimi...bisogna produrre più carta di quello che si pensi, tira le somme e se i "conti" tornano prendi il treno. cordialità e buone feste

tonytorri
19-12-2010, 11:59
Per il muovermi fidati che lo sto facendo, pero non è facile trovare persone per una società.
Allora sto valutando se fare un impianto in proprio un po più in economia, si costa di più come spese fisse, ma alla fine bisogna valutare anche quello.
Nel senso un impianto da 1MW in 5 è una quota di 250Kw a testa.
Pero farlo assieme bisogna acquistare un terreno apposta, poi serve la pesa, una pala e alla fine si fa fare tutto.
Se riesco ad organizzare un piccolo impianto mi arrangio con la manodopera e limito al massimo le spese, e non sono in societa con nessuno.
Lo so non è facile, è per questo che sto chiedendo consigli, quelli non sono mai troppi.
Se qualcuno ha esperienze su impianti piccoli melo faccia sapere.....

agri energie
19-12-2010, 12:50
posso essere d'accordo con te, sarebbe bello potersi fare un piccolo impianto in economia con una buona parte di "fai datè" purtroppo siamo in italia e per una miriade di leggi e normative può capitare per assurdo che una persona pur essenda viva se un documento dice il contrario sia poi difficile dimostrare il contrario, quello che voglio dire che è che se tutto l'impianto non seguito da una buona quantità di "carta" diventa poi difficile ottenere le autorizzazioni, e di questa situazione, purtroppo, chi ha il coltello dalla parte del manico sa molto bene come utilizzarlo, e questo è veramente un peccato

tonytorri
19-12-2010, 15:43
Be per le carte, mi sono reso conto, in estate ho fatto un impianto fotovoltaico, e è veramente un schifo avro mandato 50 raccomandate tra di qua e di la......
Comunque per il farlo in economia intendo altre cose tipo fare gli scavi, poi devo capire se si può semplificare il caricamento.
Io ho un carro unifit, posso utilizzare quello per alimentare l'impianto?
Poi c'è l'enel fino a 200kw si dovrebbe andare in bassa è vero?
Si può fare scambio sul posto come il fotovoltaico, per il consumo aziendale, e se si come funziona?
E poi ci sono altri particolari da pensare insomma volendo ci si muove anche in proprio poi bisogna quantificare il tutto.

tonytorri
19-12-2010, 20:34
Si in giro per la rete ho letto che fino a 200kw si può fare lo scambio sul posto.
Che vantaggi/svantaggi avrebbe questa pratica?
Cioè come si calcola la tariffa 0,28?
si hanno vantaggi per gli allacciamenti?
L'energia non utilizzata viene pagata?

gordini-motori
20-12-2010, 07:31
Tony, non fare tutto un fascio di erba,primo il piccolo rende da piccolo ma rende, secondo vuoi diventare produttore di energia elettrica o no, perchè questo è il punto,se invecie di accontenti del risparmio puoi fare lo scambio sul posto, perciò chiarisci cosa vuoi fare, dopo chiedi come conviene farlo alla minore spesa possibile, saluti e BUON NATALE

tonytorri
20-12-2010, 09:11
Il fatto è che per le conoscenze che ho questo investimento sarebbe proprio un fascio di erba....
E cerco di chiarirmi le idee, sia sul funzionamento, sia sulla parte economica, e sia su quella costruttiva.
Fino a qualche settimana fa vedevo questi progetti in maniera diversa, adesso piano piano facendo anche domande stupide mi sto facendo una idea.
Anche se per ora l'idea è ancora annebbiata, e penso sia normale vista la la complessità.....
La domanda sullo scambio sul posto era nata perchè pensavo che funzionasse come per il fotovoltaico, e essendo interessato a un impianto di circa 200kw poteva fare al mio caso.....
Adesso dovrei trovare qualcuno che mi dia una idea su quanto costa un impianto simile.
Pero dettagliato digestore vasche motore allacciamenti ecc.
Mi andrebbe bene un pressapoco per poter pensare a come gestirlo, ed iniziare a sciogliere il fasci di erba.....
Pero nessuno mi riesce ad aiutare per dare prezzi vogliono venire in azienda e iniziare con preventivi.
Fin per carita è il loro lavoro e hanno ragione, però io non sono pronto, e non son abituato a fare fare prezzi se non veramente interessato.
Se qualcuno mi riesce ad aiutare lo ringrazio in anticipo.

agri energie
20-12-2010, 10:21
guarda che anche se i costruttori vengono a trovarti sanno benissimo che non gli firmerai il contratto seduta stante....falli venire, tutti, parlaci cerca di chiarire i dubbi, vai a visitare gli impianti, noi abbiamo visitato i costruttori più importanti, ci siamo fatti un'idea ed abbiamo ristretto la rosa a 3 costruttori,poi preventivi alla mano abbiamo analizzato quello che offrivano, da 3 sono diventati 2, poi preventivo dopo preventivo ne abbiamo scelto 1, considera che tra il primo preventivo (che è con prezzo standard) abbiamo firmato al 5°, in definitiva c'è margine di trattativa. credo sia comunque proprio essenziale iniziare a parlare con i costruttori, considera che normalmente loro vendono solo la lorotecnologia, ovvero molte cose possono essere escluse e realizzate per proprio conto (scavi, trincee, alcuni ti lasciano costruire persino le vasche, ecc) ciò non toglie che si possa optare per un "chiavi in mano" che sicuramente costa un po di più ma ti offre più tranquillità come vedi è comunque tutto da discutere.....ciao

gordini-motori
20-12-2010, 17:46
esatto falli venere, comunque te la do io una idea seria di costi, il più ladro viaggia sui 1500, 1800 euro per kwe prodotto, tradotto sono per 100 sono 100.000, OK, la media viaggia attorno ai 1200 1400 euro, gli onesti viaggiano dagli 900 ai 1100, ora il costo incisivo è sempre il gruppo elettrogeno che spacciano per cogeneratore, che incide sui 30% del costo totale, hai le idee più chiare ora, saluti

tonytorri
20-12-2010, 18:06
Allora per andare a vedere qualche impianto non ci sarebbero problemi.
Il fatto è che di taglie sui 200Kw in giro non ne trovo.
Mi sembra inutile andare a vedere uno da 1Mw, poi cosa risolvo, ne esco più confuso di prima.
Anche perchè uno da 1Mw l'ho visto ma è come andare a vedere un autotreno e aver bisogno di un fiorino....
Per qualche costruttore posso guardare di contattarlo, pero anche li se vado a vedere oggi ci sono decine e decine di aziende che fanno queste cose come faccio a sapere quelle veramente professionali?
Comunque sia se le chiamo hanno tutte una storia decennale.....
Per i costi che mi hai messo sarebbero interessanti, con costi simili lo si potrebbe anche fare.
Però mi viene una domanda in tali costi cosa è presente?
Mi sembrano ben diversi da quelli che si leggono in giro.

iciodebby
20-12-2010, 19:13
Ciao Gordini quindi tu dici che esistono impianti da 1 mw che funzionano bene e costano generatore escluso 1.000.000 di euro? Credo che Agri energie fresco di contratto possa dire la sua. ciao

agri energie
21-12-2010, 13:50
impianti da 1mw. con 1 milione generatore escluso, credo proprio non esistano...oppure ditemi dove sono che ne faccio un paio!!!! il mio chiavi in manosiamo sull'ordine dei 4,2 ml. ai quali purtroppo va aggiunta l'iva.....

gordini-motori
22-12-2010, 07:19
guardate che mi referisco al cogeneratore che deve essere un cogeneratore, comunque fare un impianto biogas da mega con 3 ci si riesce bene, saluti

agri energie
22-12-2010, 11:48
ricordiamoci che l'iva è pur sempre da aggiungere e su ogni milione sono 200 mila euro, va bene che l'iva si recupera ma intanto occorre pagarla, con 3 ml. un impianto da un mega puoi riuscire a farlo, per esempio un MT che tra gli impianti è il meno costoso, noi abbiamo optato per altri impianti per nostre valutazioni.

tonytorri
22-12-2010, 18:01
Però 1000 euro Kw, allora un impianto da 1Mw, monta un motore, da 1 milione di euro......
Alla faccia del motore dovrebbero dare pure la barca.....
Si è proprio vero che i soldi degli incentivi li vogliono gli impiantisti.....
Polemiche a parte qualcuno conosce questa ditta.
Enertec Impianti Biogas Tecnologie innovative per le Energie rinnovabili (http://www.altraenergia.altervista.org/index.php/home.html)

agri energie
22-12-2010, 18:42
eh si...1 milione più o meno, ma non solo per il motore, ovvero quello che serve dalla flangia del biogas in uscita dal gasometro all'uscita della corrente, almeno due continer coibentati, trasformatore, trattamento gas (chiller, soffiante ccc.) ecc...

tonytorri
22-12-2010, 18:49
BE allora non è solo il motore, anche se molto ugualmente.
Ma allora poi cosa manca nell'impianto solo le vasche e trincee?

agri energie
22-12-2010, 21:44
si, e la tecnologia, che è quella che effettivamente la ditta costruttrice dell'impianto ti vende

gordini-motori
23-12-2010, 07:12
vi è un personaggio in allessandria che se li sta facendo da solo ed è sotto i 3, con vasche in cemento di grane diametro e interrate, impatto abientale pochissimo e bello da vedere, e il primo che si è fatto il motore ha girato oltre 20000 senza fermarsi, vuol dire che produce pure un gas ottimo, e usa pure la forsu e altro, no silomais è un contrario all uso specifico, solo come correttivo ogni tanto, saluti

tonytorri
23-12-2010, 09:00
Per quel che riguarda le vasce interrate, sarebbe interessante.
Serve una struttura meno robusta, e il terreno fa da isolante.
Però da quello che ho capito in molti posti non si può.
Perchè bisogna stare a 1 metro dalla falda, e molto spesso la falda la si trova a 150/200cm.....
Vorrei sapere qualche ditta che fa le vasche in metallo.
Esiste solo la lipp.
Costano di più o di meno che il calcestruzzo?
Per farsi un impianto cosi da solo, forse non sarebbe neppure difficile, se ne copia un'altro.
Ma mi chiedo poi per tutte le varie certifi*****oni firme, e asistenze come si fa....

gordini-motori
23-12-2010, 10:05
un ingeniere lo devi sempre pagare e le firme arrivano se lavori ad opera d'arte,

iciodebby
23-12-2010, 13:48
Ciao gordini ci puoi dare qualche notizia in più ?
Per Tony: Simonini costruisce le vasche in metallo,e la loro caratteristica principale è di non avere agitatori-miscelatori all'interno ma solo pompe esterne che servono a mescolare il digestato e facendolo passare da uno scambiatore lo riscaldano; io ho visitato l'impianto vicino a occhiobello

agri energie
23-12-2010, 15:20
siate un attimo realisti....un impianto fai da te!!! tonytorri dice, si può copiare da un altro impianto ecc.ecc. ma ci credete realmente?? a parte le documentazioni,mi chiedo come riuscirete a fornire tutti i parametri dell'impianto alla provincia che lo deve autorizzare, vi sembra plausibile riuscire a trovare un ingeniere che, seppur profumatamente pagato, possa certificare, sotto la sua responsabilità, parametri (avete idea di quanti sono...) di un impianto che non conosce?? ma lo sapete, per esempio, che bisogna specificare in anticipo cosa mettere dentro al digestore quanta biomassa occorre all'anno( il bilancio di massa) e con tale biomassa quanto gas si produrrà( in un fai da te chi vi fornirà questi pochi parametri, e vi assicuro ne occorreranno altri centinaia...) dove distribuire il digestato prodotto(ah. dovete anche dire quanto ne produrrete) con tanto di quantità distribuita in ogni singolo mappale catastale tenedo conto di eventuali direttive nitrati e divieti di spandimento vari ecc..ecc.. e se questo vi sembra ecessivo non siete che solo all'inizio, se una ditta per seguirvi l'autorizzazione vi chiede dai 50 ai 100 mila euro qualche documento lo dovranno produrre!!!!poi che siano troppi soldi sono d'accordo.... spero inoltre abbiate tanti soldi liquidi, perchè provate a chiedere un finaziamento alla banca su di un impianto costruito completamente fai da te.... figuriamoci,già ti fanno difficoltà su ditte grosse ma poco conosciuteti chiedono persino i contratti di manutenzione e di assistenza biologica dell'impianto sennò nisba soldini... e se si hanno a disposizione soldini in contanti chi mai sarebbe disposto ad affrontare un costo molto elevato su un fai da te non avendo la certezza del rientro ovvero di una effettiva produzione, di per sè la digestione anaerobica è un processo naturale e nessuno ha inventato niente, ma avete una vaga idea di quanto complicata e delicata sia il controllo e la gestione della digestione anaerobica dentro un fermentatore per avere una produzione di gas il più costante possibile?? il coogeneratore deve andare almeno 8000 ore all'anno e il gas bisogna darglielo da "mangiare"....poi, oddio, ognuno con i propri soldi è libero di fare quello che vuole, però auguri.......

agri energie
23-12-2010, 15:30
iciodebby, per curiosità, questo impianto simonini che hai visto ad occhiobello con cosa era alimentato?

iciodebby
23-12-2010, 16:23
per la maggior parte da silomais più liquame di suino.

tonytorri
23-12-2010, 20:43
Posso anche credere che sia stato fatto.
Ma sinceramente non credo di poterlo fare.
Infatti la mia domanda sul ma chi fa tutte le firme, era rivolto proprio a quello.
Però non conosco la prassi dunque non potevo specificare.
Una domanda, ma su un impianto del genere cosa si deve fare per i vigili del fuoco.
E che costi ci sono?

tonytorri
23-12-2010, 21:29
Ciao gordini ci puoi dare qualche notizia in più ?
Per Tony: Simonini costruisce le vasche in metallo,e la loro caratteristica principale è di non avere agitatori-miscelatori all'interno ma solo pompe esterne che servono a mescolare il digestato e facendolo passare da uno scambiatore lo riscaldano; io ho visitato l'impianto vicino a occhiobello
Hai per caso un sito che guardo gli impianti, e magari li contatto?

gordini-motori
02-01-2011, 18:16
allora sono tornato si puo spendere di meno ma ci vuole una organizzazione minima dietro, per le firme è l'ultimo problema, sapete quanti ingenieri sono a spasso, il calcestruzzo e sempre calcestruzzo, comunque disegni in giro ve ne sono, poi ci si dimentica di che tipologia sono, io nello specifico parlo di digestore che mangiano di tutto e sono abbastanza grandi, e prelevano poco dallo agricoltura, usano scarti e forsu, il silo mais è solo un leggero corretivo, e ha men che si dica il gas è pure ottimo visto che quel bidone di motore ha fatto oltre 20000 ore senza revisione testate, sinonimo di gas veramente pulito e di qualità CH4 oltre il 60% sempre, ora sappiamo tutti che non è facile, ma visto che la maggioranza di questi inpianti è rivolta verso gli agricoltori, non mi dite che vi ferma la prima difficoltà, io ho amici agricoltori che i seals sono mammole da come combattono, percui un pò di coraggio e sbattimento nel cercare ciò che vi vorrebbe, saluti

tonytorri
02-01-2011, 20:18
Ok, detto cosi, sembra semplice.
Però per uno che non sa nulla non è poi cosi scontato come lo fai....
Dove si va, da dove si inizia......
Servirebbero almeno esempi, da valutare, e iniziare a capire.
Poi per la questione firme e progetti, non è semplice come la fai.
Almeno qui al nord (visto che da quel che ho capito da regione a regione ci sono differenze molto grosse) è un problema grosso.
Si sente di tutto, gente che ci mette 2 anni per le autorizazioni, e per le firme, è vero che ci sono ingegneri a spasso, ma io non li assumo.
Cioèmi devono fare una firma e poi sono ancora a spasso, chi gli fa fare di rischiare?
Almeno sempre dalle mie parti.
Pensa che io avevo bisogno di una firma di rispondenza sugli impianti eletici esistenti, e ho dovuto rifarli quasi tutti.....
Per le difficoltà fidati che non mi fanno paura, ne il girare, ne il lavorare.
Però una cosa è sudarsi un lavoro, e un'altra è dare i terreni acquistati da una vita di sacrifici alle banche per fare un impianto.
Personalmente a quel punto mando a v.... anche l'ambiente e la biomassa.
Questo è il motivo per il quale voglio rimanere in impianti piccoli, o unirmi con altri.
Però fino ad ora non ho visto molte possibilità.

iciodebby
02-01-2011, 22:55
ciao Tony ti mando un messaggio in privato.

gordini-motori
03-01-2011, 08:16
tony esempi in giro non ve ne sono tanti ma qualcuno si, e guarda caso tutti hanno in comune una cosa si auto gestiscono, chi si è fatto fare l'impianto al minimo, per capire e poi da solo, chi ha visitato diversi impianti con faccia tosta e ora fa da solo, e altra cosa tu sei al nord dove pensi che io viva in africa perchè sono sotto il PO, secondo me il roblema sta proprio in questo farla sempre difficile oppure no ma nessuno si prende la responsabilità, se si pone domande mirate si avranno risposte corrette, saluti

SolarPrex
03-01-2011, 09:20
Però una cosa è sudarsi un lavoro, e un'altra è dare i terreni acquistati da una vita di sacrifici alle banche per fare un impianto.
.........
Questo è il motivo per il quale voglio rimanere in impianti piccoli, o unirmi con altri.
Però fino ad ora non ho visto molte possibilità.

Leggendo mi ha fatto molto piacere vedere che anhe altri hanno capito l'importanza i ragionare in piccolo, di non creare cattedrali nel desertoper poi creare dei pauroibuchi nell'acqua che possono mangiare le fortune accumulate nelle vite di 2-3 generazioni.

L'idea di fare piccoli impianti secondo me è corretta... chiaramente ne va comunque valutat preventivamente la remuneratività (se c'è). Altrimenti se mi costa 5000 €/kWep mi installo il PV che rischio anche meno...

Tony di dove sei? Hai problemi a trovare chi ti segue nella tua valutazione?

a presto

tonytorri
03-01-2011, 11:19
Bo non lo so.
Diciamo forse perchè per mè un simile impianto è arabo nella tecnica.
Non la vedo cosi semplice(sempre visto da igniorante, che aimè in questa materia lo sono).
Poi magari se qualcuno ha trovato un tecnico/ingegnere che abbia lavorato per queste aziende, e gli dia una mano......
Per il discorso posizione geografica, non voglio fare polemiche.
Però ti posso dire che le cose cambiano molto, solo spostandosi di una provincia.
Infatti sono andato a visitare un impianto che confina con 2 provincie.
E il proprietario mi ha assicurato che non farebbe mai più un impianto nella mia provincia.
Dice che l'hanno snervato, e in altre province non è cosi.
Io come ho detto non sono pratico, e mi devo fidare di quello che mi è stato detto....
Per gli impianti PV cosa intendi fotovoltaici?
Perchè se è cosi, io ho fatto un piccolo impianto, entrofine 2010.
Adesso avrei posto per altri 20/30Kw (comuque pca roba rispetto a un biogas, anche piccolo) su tetto ma con i prezzi attual e gli incentivi nuovi a mè non tornao i conti.
Adesso bisogna vedere se i prezzi si adeguano.
Per le valutazzioni, sarei un bugiardo a dire che non ho bisogno di qualcuno.

gordini-motori
03-01-2011, 11:31
la posizione geografica serve perchè cosi non stai dicendo niente, e la legge e legge ovunque e ovunque vi sono modi anche di aggirare le prepotenze di certi mentecatti di amministratori pubblici, saluti

tonytorri
03-01-2011, 11:48
Io sono sotto la provincia di mantova.

gordini-motori
03-01-2011, 12:16
tony allora sotto mantova c'è modena e reggioemila, allora non hanno niente di extra per fare impianti, si usa leggi nazionale in emiliaromagna, poi per impianti agricoli vi è una certa manina, non troppo ma c'è, comunque vi sono anche le associazioni di categoria che aiutano volendo, dimmi se vuoi che vorresti fare esattamento ti faccio da consulente gratuito ma per poco, saluti

SolarPrex
03-01-2011, 17:33
Per gli impianti PV cosa intendi fotovoltaici?
Perchè se è cosi, io ho fatto un piccolo impianto, entrofine 2010.
.....
e gli incentivi nuovi a mè non tornao i conti.

Per le valutazzioni, sarei un bugiardo a dire che non ho bisogno di qualcuno.

sisi PV = fotovoltaico

Complimenti ben fatto per il PV! ;)

al max impianti da 20 kWe circa esistono ad olio vegetale :)

Fai bene rivolgiti a chi possa darti una consulenza free lance... non al soldo di impiantisti... vedo che sei uno che ha finalmente capito di non chiedere all'oste se il vino è buono ;)
Ce ne fossero di più come te.

a presto

insuber
04-01-2011, 17:12
Fai bene rivolgiti a chi possa darti una consulenza free lance... non al soldo di impiantisti... vedo che sei uno che ha finalmente capito di non chiedere all'oste se il vino è buono.
a presto
Questo è quello che penso da sempre, purtroppo però in un ambiente così di nicchia non è facile trovare dietro l'angolo professionisti preparati ad assisterti e così si è costretti a buttarsi tra le fauci degli impiantisti famelici che cercano di propinarti il loro a volte vago sapere ma lampante (per loro) guadagno.
P.S.: Professionisti freelance ben accetti... contatti in MP:D