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caponord23
15-12-2010, 18:37
Ripesco un link da una vecchia discussione....

http://www.pellet-italia.com/doc/SUNMACHINE.pdf

con questo affare,di cui ignoro ancora il costo,dal punto di vista degli incentivi cosa si potrebbe ricavare?

Scambio sul posto più incentivo?
Tariffa omnicomprensiva?
Entrambe le cose?

grazie.

Mauro1980
16-12-2010, 10:17
Oggetto molto interessante, addirittura 25% di conversione elettrica e 90% totale.

Ho sempre letto di unità cogenerative con motore Stirling sul mercato ,ma non avevo mai visto il depliant di nessuna.

Se questa è già industrializzata e commercializzata (anche se dubito sia prodotta in larga scala) probabilmente il prezzo non è altissimo, ma temo che difficilmente, sia inferiore ai 7-8 mila euro

7-8 mila euro per produrre 1-1,5 kW elettrici e 8-9 termici sarebbero tanti a mio parere.

Per farla funzionare col solare a concentrazione poi servirebbe una superficie di almeno 15 metri quadri, dato che l'irraggiamento solare alle nostri latitudini è circa 1300 W/m^2

Quali sono le rese col solare?

biomassoso
16-12-2010, 10:41
con questo affare,di cui ignoro ancora il costo,dal punto di vista degli incentivi cosa si potrebbe ricavare?


Quelli che citi di "pellet-italia" son amici a pochi passi da casa mia, ne avevano uno in vetrina ma temo non ne abbiano venduto nessuno, il prezzo "era",
non conosco quello odierno se mai fosse sceso, sui 25.000€.....appena passo da loro mi informo.

Mauro1980
16-12-2010, 11:22
25.000€
:eek: :cry: cos'altro aggiungere? 25000€ per erogare 1 KW di potenza elettrica e 9 KW di termica
un giocattolino da ricconi

se pensiamo che sul mercato ci sono caldaie da 24 kW a meno di 500€ (non a condensazione) e che l'energia elettrica può essere acquistata a 0,15 €/kWh, il gingillo non lo ammortizzi mai

caponord23
16-12-2010, 17:30
Io immaginavo un prezzo intorno ai 15/16 mila euro.
Per il discorso ammortamento dipende molto dagli incentivi,se si ottiene solo la omnicomprensiva da 0,28 euro/kwh si sta un pò strettini,se magari c'è qualche cosa dipiù,vista la cogenerazione ad alta efficenza può essere valutabile.
Hai ragione mauro,ci sono caldaie a condensazione dai 1.000 euro in su,ma pensa anche che c'è gente che spende migliaia di euro per caldaia a legna.......

Nico71
05-01-2011, 23:56
Ciao a tutti,

sul sito della sunmachine, se ho ben capito, c'è scritto nelle news che la ditta è fallita.
Il costo era esagerato ma la macchina, che ho visto alla fiera di Cuneo, era un gioiellino, già completa di aspiratore per collegarsi ad un deposito pellet!

fosco
10-01-2011, 12:21
poco tempo fa ho mandato una mail alla ditta costruttice e mi hanno detto che per ora è stata sospesa la commercializzazione per problemi tecnici

Mauro1980
10-01-2011, 12:50
Problemi tecnici?
Io ci credo poco...
Chi è il pazzo che spende 25000€ per un affare del genere?fatemelo conoscere per favore...

Esistono progetti in rete di persone che si sono costruite unità cogenerative usando motori di piccola cilindrata (tipo quelli degli scooter) spendendo qualche centinaia di €.

Funzionano a gas metano, hanno efficienze simili a quelle di questo prodotto, sarebbe interessante vedere se funzionano anche con questo gas di sintesi da pellet.

caponord23
10-01-2011, 17:14
A me attirerebbe da morire quel cogeneratore,ma anche calcolando la detrazione del 55% risulta carissimo.
Sicuramente meglio come dice mauro,e aggiungo che se si cogenera con il metano,c'è l apossibilità di avere l'accisa agevolata.

Mauro1980
10-01-2011, 18:28
Caponord,

Ti sei mai interessato al microcogeneratore a gas della Toyota, l'AISIN, distribuito in Italia da Tecnocasa?

Tecnocasa Climatizzazione - I Prodotti - MHCP (http://www.tecno-casa.com/IT/Default.aspx?level0=prodotti&level1=mchp)

http://www.tecno-casa.com/Public/file/MCHP.pdf

E' compatto, silenzioso ed ha un efficienza elettrica del 29% e totale dell'85%, forse anche di più con sistemi di riscaldamento a bassa temperatura

Non so però quanto costi, l'ideale sarebbe poterlo alimentare col gas prodotto dalla pirolisi del Pellet, costruire un Pirolizzatore per Pellet domestico e poi collegarci l'AISIN

E' un motore 3 cilindri 1000cc della Toyota che lavora a 1500 rpm (con accoppiato un alternatore standard da 50Hz), se non sbaglio è lo stesso motore della tua auto :)
Potresti dire agli amici ed ai parenti di avere lo stesso motore sull'auto ed a casa per scaldarti ed avere la corrente elettrica :)

caponord23
10-01-2011, 18:44
proverò a chiamare per curiosità,secondo me sarà intorno ai 15.000,euro più euro meno....
Tutto è da capire quali sono i vantaggi economici,oltre la defiscalizzazione del metano,allo scambio sul posto.
è possibile la detrazione del 55%? ci sono altri vantaggi?

caponord23
11-01-2011, 12:00
Mi sbagliavo,instalalto viene 21.000 euro,e non è prevista la detrazione del 55%.
Un'altra bella cosina,che rimarrà nei magazzini dei venditori.

Mauro1980
11-01-2011, 21:16
Sai Caponord non mi stupisce che invece sia stato acquistato in alcuni recenti edifici costruiti a l'aquila dopo il terremoto.

Sono stato un paio di volte da quelle parti per lavoro col mio capo, e ti assicuro che i soldi che stanno buttando via non si contano.

In mezzo a questo colossale e italico magnamagna c'è anche qualche unità AISIN della Tecnocasa

Inutile ricordargli da parte nostra, da bravi contribuenti, che per erogare qualche decina di kW termici, bastano caldaie da poche migliaia di euro.
Forse qualcuno ha preso la mancia?

caponord23
11-01-2011, 21:27
mauro,non mi stupisco neanche io.

caponord23
24-01-2011, 21:00
prendendo un generatore di corrente a benzina e montare un impianto a metano?collegandolo al contatore di casa?
facendo le cose fatte in un certo modo ovviamente,non in modo artigianale.

Mauro1980
24-01-2011, 21:12
Che rendimenti hanno i comuni generatori a benzina che trovi alla Metro a poche centinaia di €?

Occhio però all'alternatore, ho sentito da un elettricista che spesso quelli di bassa qualità emettono corrente non perfettamente in fase, può danneggiare alcuni elettrodomestici (es i compressori dei frigo)

buran001
24-01-2011, 22:38
Ciao,i comuni gruppi elettrogeni sono progettati per uso santuario,non durerebbero un mese ! non parliamo poi di quelli citati da Self Metro briko ecc che non durerebbero una settimana!

Il COGENERATORE sopra citato invece é frutto di anni di ricerca,progettato per durare a lungo,funzionare con bassissime emissioni e alta efficienza,con scarsa manutenzione e sopratutto ad uso continuativo e a potenza VARIABILE , in base alla potenza elettrica o addirittura alla potenza termica rischiesta,la questione é molto diversa da qualsiasi gruppino elettrogeno giocattolo,neanche paragonabile agli Honda (piu professionali e affidabili di quelli x il fai da te)
anche se mi pare assurdo un prezzo del genere,per l'uso in una classica abitazine privata.
Ciao

Mauro1980
24-01-2011, 23:21
Ciao,i comuni gruppi elettrogeni sono progettati per uso santuario,non durerebbero un mese ! non parliamo poi di quelli citati da Self Metro briko ecc che non durerebbero una settimana!



Sono così scarsi Buran? dopo 200 ore si rompono?

Ricordo 20 anni fa ai campi scuola in alcuni case isolate usate per le vacanze dei gruppi di giovani, c'erano generatori che restavano accesi 3 mesi di fila, facevano elettricità e acqua calda per le docce

Erano piccoli, da qualche kW, però probabilmente erano di qualità ben superiore a quelli che adesso trovi a 180€ alla Metro

gordini-motori
25-01-2011, 15:04
mauro stai parlando dei Totem padre di tutti i cogeneratori moderni, era di 15 Kwe e 20 kwt, con motore fiat 903,( 127 per intenderci ), i toyota sono cari ma funzionano in giro per il mondo, il problema se volete ripagarvi certi giocattoli dovete produrre acqua calda per almeno 6000 ore anno in certe località italiane è dura, al Buran non esistono ad ora sul mercato generatori variabili, ma cogeneratori ad inseguimento termico oppure il segnale minore dei due fra elettrico e termico per modulare, i giri rimangono fissi, saluti

buran001
25-01-2011, 17:48
Sono così scarsi Buran? dopo 200 ore si rompono?

Si,si rompono e manco ci arrivano se continuative!!!

Un amico dietro consiglio ha acquistato un gruppino Honda EU10I da 1KWA ad inverter,lo usa in baita é dal 2002 che destate lo usa spesso e per molte ore,é costato circa 1000 € (se non erro era ancora in lire e non arrivava a 2 milioni) quello dura e consuma pochissimo,ma é rafreddato ad aria,penso che comunque durerebbe poco lostesso acceso h24 su h24, sono tutti gruppi per uso emergenza o santuario,non per uso continuativo.

Bisogna almeno spendere qualche migliaia di euro,se non una decina e cmq dopo 3 anni di uso,per queste potenze ridicole va rifatta la testata (rettifica) sempre se non spacca prima,ho visto un gruppo durare 6 anni da 180KVA (6 cilindri turbo) usato sempre acceso non stop da Giugno a fine Ottobre circa,dopo 7 anni (la potenza era ben sovradimensionata) praticamente da buttare,non valeva neanche la pena ripararlo,tra testata iniettori ecc ecc,si é guadagnato di più a vendere alcuni pezzi e comnponenti.
Ciao

buran001
25-01-2011, 18:02
non esistono ad ora sul mercato generatori variabili
Ciao,non parlo di RPM ma di potenza,sono in rete tramite inverter,non in diretta,si puo scegliere la potenza,di conseguenza anche la termica varia.

Un alternatore sincrono o asincrono che sia da 4 poli a 1500RPM da 5KVA o da 50KVA gira sempre a 1500RPM +o- per mantenere i 50hz,a ma nessuno vieta di tirare fuori 1kw da un alternatore da 10kw,é una questione di potenza,poi se non si é legati agli RPM dato l'inverter...

il Toyota Aisin lo fa,non in continua ma a gradini da 300w a 4,6kw per un modello e da 300w a 6 kw per l'altro,menomale che non esiste in commercio!
Ciao

gordini-motori
26-01-2011, 06:28
Al Buran001,allora mi sa che stai facendo confusione, i generatori non usano inverter, sia che siano asincroni ho sincroni, stanno proponendoli ma hanno grossi problemi di inverter e costi alla fine, la potenza si gestisce senza inverter ma dosando al quantità di carburante neccessaria,riguardo alle piccole taglie vi sono prodotti che funziona bene e se l' istallano il tornaconto c'è, saluti

Mauro1980
26-01-2011, 08:49
Gordini ai tempi del lancio e dell'abbandono quanto costava il Totem della Fiat?

biomassoso
26-01-2011, 10:38
quanto costava il Totem della Fiat?

""«Il Totem - continua Palazzetti - utilizzava un motore da 903 centimetri cubi alimentato a gas naturale, o a biogas, per far girare un alternatore che sviluppava una potenza elettrica di 15 kW. Quanto basta al fabbisogno medio di una ventina di appartamenti. Contemporaneamente, recuperando il calore dei gas di scarico e quello sviluppato dal motore, erogava 33.500 chilocalorie all'ora, sufficienti a riscaldare tre piccoli alloggi. Utilizzando 105 unità di energia primaria questo piccolo cogeneratore forniva 100 unità di energia derivata: 28 di elettricità e 72 di calore. Per ottenere gli stessi risultati a una centrale elettrica ne occorrevano 84 e a una caldaia a gas 100: in totale 184. Quasi un raddoppio dell'efficienza. O, se preferisci, un dimezzamento dei consumi di fonti fossili (e delle emissioni di CO2) a parità di servizi all'utenza. Il Totem è stato prodotto dalla Fiat in quantità insignificanti fino al 1980. Poi è stato ceduto a un'altra azienda e dopo altri passaggi di mano è tuttora in produzione, ma non è mai diventato l'alternativa di massa alle caldaie negli impianti di riscaldamento domestici. In pratica si può dire che non è mai esistito come prodotto industriale».""

Mauro1980
26-01-2011, 11:10
prezzo?

PS mi sbaglierò,ma sento puzza di Lobby... che a qualcuno molto forte non piacesse la diffusione di quest'oggetto

buran001
26-01-2011, 20:58
,allora mi sa che stai facendo confusione, i generatori non usano inverter

lo so e capisco che é meglio senza,ma dico che sono stati usati solo per dare la possibilità di variare gli RPM del motore,gli alternatori sincroni non si possonbo usare per andare in rete in BT,gli asincroni sono un po incasinati da usare accoppiati a motori endotermici,c'é il rischio che per varie cause anche esterne si comporti all'opposto,trascinando il motore primo,per basse potenze e uso a persone poco tecniche...Si usano per impianti piu industriali,ma a quuesto punto é meglio il sincrono che da maggiore regolazioni,il Toyota se non erro é ad inverter per la messa in parallelo.
Ciao

Alexzona40
14-01-2012, 11:30
Sarebbe utile conoscere i consumi annui di Gpl o Metano del microcogeneratore AISIN TOYOTA da parte di qualcuno che lo abbia già acquistato...

Mauro1980
14-01-2012, 11:54
funziona bene, è affidabile, ma considera un rendimento attorno al 27% elettrico, per cui è conveniente solo in caso di elevate richieste termiche, per almeno 5000 h l'anno all'80% della capacità

Walter64
14-01-2012, 13:18
Vi racconto la mia .... ho partecipato direttamente alla realizzazione ad una centrale sperimentale presso Enel, equipaggiata appunto con sei moduli TOT.E.M. .... nonostante la buona "sistemazione" i moduli "soffrivano" di una situazione non propio favorevole per la durata nel tempo, come generatore utilizzava un asincrono trifase, che, chi non lo conosce ... per poter generare deve necessariamente ruotare sopra i giri di sincronismo, l'utilizzo di un motore 903 cc di derivazione automobilistica, con coppia elastica e favorevole sopra i 3.500/4.000 giri.
La somma di tutto, ruotava non inferiore ai 3.200 giri quasi sempre "fissi" .... i problemi sono di durata, interventi sui cambi d'olio, candele, l'usura dei pistoni manovelle ecc. ..... ad opera compiuta i lavoro non era male, peccato che dopo un paio di stagioni hannno spento tutto.
Oggi la tecnologia è avanzata parecchio rispetto allora, la stessa gestione elettronica per variare o ottimizzare la coppia ai bassi regimi ha portato benificio alle nuove soluzioni per l'utilizzo di motori termici, sicuramente Toyota a differenza di Fiat non si è lasciata scappare, peccato, la gestione politica italiana è sempre più ingorda

gordini-motori
14-01-2012, 15:21
bene, ma nessuno sa che non esiste solo quella soluzione oggi, il toyota è nato antico, molta elettronica ma complicata,il totem era fuori era troppo presto e la tecnologia di allora non era male come si vuol fare credere, vi sono ancora parecchi totem che girano, solo io ne seguivo altre 25 unità,poi io sono troppo caro per cambiare olio e filtri e fare testate di fiat 903, oggi esiste: motori dual fuel 90% gas netano e 10% carburante liquido,alternatore ad magneti permanenti di origine militare ma liberi perchè loro sono già oltre a questi,inverter che dialoga con il motore e sfurtta solo quello che serve, e volendo si può fare inseguimento termico sempre in curva ottimale,unico neo le potenze in gioco solo sono più elevate dei 15 KWE dei totem, a un info per tutti ricordate le Wolkswagen, bene sembrava che avrebbe rienpito l'eeuropa dei sui cogeneratori dato in comodato, hanno fatto un buco nell'acqua, forse si riprenderenno, visto che il loro governo foraggia lindustria con i soldi italiani,(fotovoltaico italiano è per il 30% di aziende tedesche), riguardo alla politica di casa nostro no comment per ora, ma si vocifera sviluppi interessanti, saluti a tutti

HAMMURABY
14-01-2012, 16:09
Su questo "pezzo" si puo usare SIA l' acqua calda proveniente dal motore ICE
(che potrebbe essere montato anche sulla pompa a Sx)
aumentando la resa totale dal 27% al >40%....In 54kW--Out 80kW
........................
Ma lo schema, personalmente lo consiglierei separato
ICE con suo generatore, tipo TOTEM, e questo ORC per utilizzo della termica con il "suo" generatore.
cosi da poterlo usare anche da solo tipo, Piglet newcomen:
SIA il calore proveniente del pellets in inverno,
che solare a concentrazione (con tubi sottovuoto) in estate!
..................
un Rankine orc ((Ciclo di Rankine - Wikipedia (http://it.m.wikipedia.org/wiki/Ciclo_Rankine)))
CON una pompa a cilindrata fissa ((Sp)) sull andata, nel disegno la parte del disegno a sinistra,
E sul ritorno il motore a cilindrata variabile secondo il deltaT ((T)) nel disegno sulla destra.
https://lh6.googleusercontent.com/-ij_hgdr_Dqs/Tvxgmp_nvHI/AAAAAAAABR0/1MBjqqlas2w/s400/hondadn01hft2.jpg?gl=IT&source=mog&hl=it&gl=it]
oppure a Dx ,dove va istallato l' alternatore, usare l' a4vso per fluidi HFC, ed a Sx una a cilindrata fissa..
http://www.boschrexroth.com/business_units/bri/en/events/hmi_2003/hfc_pumpe/index.jsp
se vedete, in applicazioni leggerete e.g.= energy generation
_______________________________
+FLUIDO HFC-245fa per ciclo Rankine ORC
Sistemi a ciclo Rankine organico - Prodotti & Applicazioni - Honeywell Refrigerants Europe (http://www51.honeywell.com/sm/chemicals/refrigerants/eu/it/products-n2/sistemi.html) ^-^
+ GENERATORE ((G))
+ RADIATORE FREDDO ((Ko))
+ 1.RADIATORE CALDO ((Ke))
In inverno a biomassa o con calore dell ICE,d'estate, anche solo a.PANNELLI SOLARI.
...............................
se nel lato freddo, in Ko, abbiamo 27C° (300K°) e la pompa a Sx ((St)) sara' di 100cc
e nel lato caldo, in Ke abbiamo 87C° (360K°), il trasducer di temperatura,automaticamente comandera'
il motorino nel disegno messo sopra, che portera' a 120cc di cilindrata il motore a Dx ((T))

se avremo in ke 207C°(480K°)……a Dx la cilindrata di ((T)) sara' di 160cc
e via dicendo...


Pezzi che Gordini, dovrebbe conoscere MOLTO MOLTO bene...data la foto

HAMMURABY
20-01-2012, 08:02
In pratica, se vedete bene, e' del tutto simile a un impianto che si usa nelle trazioni idrauliche
soluzione usata spesso in usa sui truck, al posto dell albero di trasmissione.

infatti per visualizzare meglio, come nei truck,
a Sinistra immaginate il motore con la frizione (ad uso TOTEM) e
sulla pompa a Destra invece del differenziale, il generatore.

Certo, bisognera aggiungere il fluido adatto ( vedi sopra)
Un radiatore caldo sull andata dove inserire la termica (motore, biomasse, pellet, o, solare a concentrazione)
un radiatore sul ritorno raffreddato ad acqua.

In modo che lavorando a una pressione uguale,
il volume del fluido sia inferiore alla pompa e superiore al motore!

Sulzer1
20-01-2012, 17:33
ma se è prematurata lo scappellamento è a sinistra ? Naturalmente antani la super*****la ?
Gordi, vai a prendere la pagina 4 di una vecchia Allison del 65 nel gabbiotto di tuo papà che è più semplice e la capiamo meglio

gordini-motori
21-01-2012, 08:10
OK usiamo una pompa a pistoni di origine idraulica, bene poi gli diamo da bere fluido caldo da un lato e l'altro lato lavora con il fluido ORC, bene, nei compressori di condizionamento si è gia invertito il processo con rese modeste ma funziona, qui potrebbe funzionare ma lo scoglio è la differenza di cilindrata delle due pompe per avere efficenza, e poi entrano in gioco le temperature, diciamo si ma lo vedo poco palpabile al momento, ma interessante concetto, saluti a tutti, aaaa per il Sulzer piano con la capppppp.........

Sulzer1
21-01-2012, 11:57
Peccato che in una macchina idraulica ,progettata per essere mossa da un liquido incompressibile non regga l'idea di far espandere un gas. La mia citazione della Allison derivava dal fatto che è la prima di cui ricordo la raccomandazione di evitare acqua nel fluido idraulico proprio perchè a alte temperature e basse pressioni creava problemi di vapour lock . Con un fluido espandibile e quel dimensionamento non funziona , come dice Gordini , è una questione di cilindrata....

HAMMURABY
07-10-2012, 14:23
ho incontrato il presidente della newcomen e sembra proprio che la camera di compressione e di espansione siano proprio due pompe idrauliche (o molto simili)
una a cilindrata fissa (compressore) e una a cilindrata variabile....
tra l'altro il simbolo ISO delle pompe idrauliche e' riprodotto proprio nella O del LOGO
postero nel thread del PIGLET il video che abbiamo fatto a Guastalla25583