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Visualizza la versione completa : Stratificazioni Puffer



pyr
30-01-2011, 17:38
Un saluto a tutti, avrei un quesito da porvi, da circa un mese dispongo di un impianto composto da una Kalorina 2203 E con Puffer 1500 lt con Tank e separatore idraulico, il tutto lavora egreggiamente ad eccezione di un problema, premetto che detto impianto lavora per la maggior parte della settimana in funz. antigelo a 10°C, e cioè che quando il termostato ambiente apre l'impianto dei termosifoni la pompa, collocata ai due terzi dell'altezza del Puffer, usa l'acqua calda del puffer fino a portarla a quasi 40°C, dai 60°C iniziali rilevati dal termometro a metà altezza del Puffer, senza che la caldaia rilevi una variazione di temperatura, tramite il termostato posto al vetta del Puffer tarato a 65-70°C, tale da attivare la pompa tra caldaia e puffer, che quindi, quando parte fa funzionare la caldai a temp. troppo bassa, cioè quella che preleva al fondo del Puffer ed inferiore perfino ai 40°C.
La domanda che quindi vorrei farvi è se è normale questa stratificazione delle temperature nel Puffer e se eventualmente come posso porvi rimedio per non far funzionare la caldaia in temperature di "rugiada".
Vi ringrazio dell'attenzione.
:preoccupato:

Le Cheval
31-01-2011, 00:39
tra caldaia e puffer deve essereci la valvola anticondensa .

Essa fa si che la temperatura dell'acquache entra in caldaia non sia mai sotto ad il minimo impostato sulla valvola stessa .

Dott Nord Est
31-01-2011, 08:16
pyr, hai due problemi:
1- posizionamento errato del termostato nel puffer. Chi te l'ha messo là? (deve stare appena sopra il ritorno in caldaia. Poi tari giusto, ad esempio quello a 67° e la caldaia a 70°)
2- devi montare la valvola anticondensa sul ritorno in caldaia, magari tarata a 60°

lupakkiotto
31-01-2011, 16:47
1- posizionamento errato del termostato nel puffer. Chi te l'ha messo là? (deve stare appena sopra il ritorno in caldaia........°
ancora insisti, se lo metti li il puffer è come se non ci stasse, sei duro de comprendonio

tom-tom
31-01-2011, 16:55
Lupa,il termostato in basso si mette in modo che la caldaia è sempre accesa,anche perchè a 67 ci arriverà dopo che i riscaldamenti sono spenti da 1 ora

lupakkiotto
31-01-2011, 17:02
appunto, allora uno che ci fa del puffer?!??!?
io sta cosa l'ho provata sulla mia pelle, sarà la quarta volta che glie lo dico ma non ce sente

Dott Nord Est
31-01-2011, 20:28
ancora insisti, se lo metti li il puffer è come se non ci stasse, sei duro de comprendonio

lupa...
allora ti spiego bene.
con un solo termostato messo alto, finchè il riscaldamento gira nessun problema perchè l'interno viene movimentato.
Il problema sorge quando si fermano le pompe.
Per ovviare a questo, si mettono due termostati, uno di minima e uno di massima, in modo che la pompa dalla caldaia al puffer si ferma al raggiungimento di una certa T° e parte solo al disotto di un'altra certa T°.
Se vuoi in pvt ti mando lo schema elettrico.
Se invece si utilizza un solo termostato basso, appena sopr ail ritorno in caldaia, è come fosse un'impianto alla tedesca, in cui la caldaia è diretta al riscaldamento e nel puffer ci và il surplus.
Giustamente tu dici che le prove le stai facendo. Beh, io le prove le faccio su centinaia di impianti...... e ho modo di sperimentare tutto quello che voglio, in un modo, nell'altro, nell'altro ancora, ecc ecc
Leggi bene come utilizza la caldaia pyr, e allora capirai che ho ragione.
Cmnq se pyr fà la prova di spostarlo, sentiamo cosa dice, no?

lupakkiotto
01-02-2011, 16:02
.....con un solo termostato messo alto, finchè il riscaldamento gira nessun problema perchè l'interno viene movimentato.
Il problema sorge quando si fermano le pompe.

non sorge se si hanno tubi e circolatore ben dimensionati


.Per ovviare a questo, si mettono due termostati, uno di minima e uno di massima, in modo che la pompa dalla caldaia al puffer si ferma al raggiungimento di una certa T° e parte solo al disotto di un'altra certa T°.

vedo che almeno hai cambiato registro facendo come dicevo io, assenso alla caldaia a T°min sopra e stop a T° max sotto


Se vuoi in pvt ti mando lo schema elettrico.

perchè in privato? postalo qui che interessa tutti


.....Se invece si utilizza un solo termostato basso, appena sopr ail ritorno in caldaia, è come fosse un'impianto alla tedesca, in cui la caldaia è diretta al riscaldamento e nel puffer ci và il surplus.

non è per niente così, a puffer pieno (70° sopra e sotto) e partenza pompe la T° si abbassa anche di più di 20° nella parte sotto dove vuoi mettere tu il termostato, e se fai come dici tu parte la caldaia e butta acqua a 60/65° sopra dove è rimasta a 70° (bel capolavoro.....).
invece se il termostato è più alto non succede questo e se aspetti dopo un po che l'acqua circola sui termosifoni la parte sotto si rialza anche di 10° tornano anche a 60°


.....Giustamente tu dici che le prove le stai facendo. Beh, io le prove le faccio su centinaia di impianti...... e ho modo di sperimentare tutto quello che voglio, in un modo, nell'altro, nell'altro ancora, ecc ecc

anche questo non è vero. tu vendi la roba e la fai installare a terzi, poi questi sono accorgimenti che il cliente normale non vedrà mai. forse andrai a fare qualche regolazione (se ci vai questo io non lo so) ma non ci stai davanti giornate intere.
io ci sono stato davanti giornate intere, e fortuna che ho i pozzetti con sonde pt1000 altrimenti per spostare il termostato avrei dovuto svuotare tutto.

poi ognuno ha le sue idee, ma ogni volta che dirai di mettere il termostato del puffer sotto avrai me a contraddirti.

Dott Nord Est
01-02-2011, 18:32
non è per niente così, a puffer pieno (70° sopra e sotto) e partenza pompe la T° si abbassa anche di più di 20° nella parte sotto dove vuoi mettere tu il termostato, e se fai come dici tu parte la caldaia e butta acqua a 60/65° sopra dove è rimasta a 70° (bel capolavoro.....).
invece se il termostato è più alto non succede questo e se aspetti dopo un po che l'acqua circola sui termosifoni la parte sotto si rialza anche di 10° tornano anche a 60°[QUOTE]

lupa, nel momento in cui entra acqua fredda sotto, da sopra si preleva.......
quindi, parte la mandata dalla caldaia che và a "servire" la mandata al riscaldamento...
è lo stesso principio di alcuni schemi austro/tedeschi incui la mandata non passa per il puffer, ma và diretta al riscaldamento.
poi scusa, perchè dovrebbe la caldaia mandare l'acqua a 60/65° quando la caldaia deve sempre essere maggiore del puffer (ad esempio puffer a 70° e caldaia a 75°)



[QUOTE]anche questo non è vero. tu vendi la roba e la fai installare a terzi, poi questi sono accorgimenti che il cliente normale non vedrà mai. forse andrai a fare qualche regolazione (se ci vai questo io non lo so) ma non ci stai davanti giornate intere.[QUOTE]

lupa, io non vendo solo.... ma anche altro. Tutto qui.

[QUOTE]poi ognuno ha le sue idee, ma ogni volta che dirai di mettere il termostato del puffer sotto avrai me a contraddirti.

perfetto, come sempre libertà di opinioni,
ma resta il fatto che centinaia di impianti danno una casistica ben maggiore di uno solo.... o no?

giuggiolo0107
01-02-2011, 18:34
, ma ogni volta che dirai di mettere il termostato del puffer sotto avrai me a contraddirti.non ho seguito la discussione, o meglio non capendo gli schemi non mi pronuncio.... ma su questa cosa in particolare devo dire che ho fatto diverse prove...... la soluzione migliore l'ho avuta a 1/3 dal fondo... più su la caldaia si accende in ritardo, più giu ha un calo di temperatura "improvviso" appena mi si accende un crono (soprattutto alla sera , che si accende la "zona notte" che rimane spenta tutto il giorno..) c'è da dire che io non ho collegato solo il contatto "termostato ambiente", ma in parallelo sia quello "ambiente" che quello "crono". mi trovo meglio e risparmio :bye1:

pyr
01-02-2011, 21:24
Salve a tutti, grazie delle risposte ma adesso ho ancora più dubbi, per prima cosa non sò niente di una valvola anticondensa sul ritorno alla caldaia e questo invece mi risolverebbe molti problemi, per seconda cosa l'impianto a due termostati uno in alto per l'innesco della pompa della caldaia ed uno in basso che però è in serie al cronotermostato ambiente, potrei forse usarlo come termostato di minima per la pompa?
Proverei, non l'ho mai fatto , ad inserire la foto del puffer con i termostati,ma dovreste dirmi comefare.
Grazie di nuovo.

pyr
01-02-2011, 21:41
vedo che almeno hai cambiato registro facendo come dicevo io, assenso alla caldaia a T°min sopra e stop a T° max sotto



Ciao Lupakkioto, io penserei invece assenso alla caldaia a T° min sotto e stop a T° max sopra ?

Dott Nord Est
01-02-2011, 21:42
no pyr, va fatto al contrario
ma sei poi in grado di farti lo schemino elettrico per gestirli?

lupakkiotto
01-02-2011, 21:47
lupa, nel momento in cui entra acqua fredda sotto, da sopra si preleva.......
quindi, parte la mandata dalla caldaia che và a "servire" la mandata al riscaldamento...
è lo stesso principio di alcuni schemi austro/tedeschi incui la mandata non passa per il puffer, ma và diretta al riscaldamento.
poi scusa, perchè dovrebbe la caldaia mandare l'acqua a 60/65° quando la caldaia deve sempre essere maggiore del puffer (ad esempio puffer a 70° e caldaia a 75°)

scusa, non mischiare come fai di solito le carte in tavola, qui stiamo parlando di caldaia diretta al puffer e termo diretti dal puffer. i schemi austro/tedeschi come li chiami tu hanno una TEE in mandata e ritorno prima del puffer o hanno il collettore dedicato.
la caldaia è sempre maggiore del puffer ma lo sai bene anche tu, cosa succede quando la caldaia è spenta e il termostato chiama? parte la pompa e la caldaia entrandogli acqua a 45° cala a picco fino a 55° se ha l'AC (se no anche meno) per poi risalire piano piano, e qui spara acqua sopra di 7/10° sotto a quella presente




lupa, io non vendo solo.... ma anche altro. Tutto qui.
perfetto, come sempre libertà di opinioni,
ma resta il fatto che centinaia di impianti danno una casistica ben maggiore di uno solo.... o no?
non vendi solo? e che fai? una volta vendevi mangimi, ora caldaie. sei un agente di commercio mica un ingegnere.
poi centinaia di impianti fatti da chi? da te?!!?? ti vorrei proprio vedere con un pappagallo in mano. casistica?!?!? ti dico questo perchè lo sbatti sempre avanti ai tuoi discorsi come se deve essere una giustificazione ai tuoi concetti.
poi se proprio insisti ti faccio un video e poi lo commenti davanti a tutto il forum, io mica ho un puffer con caldaia extraterrestri!!!:spettacolo::spettacolo:.... o no?????

lupakkiotto
01-02-2011, 21:54
non ho seguito la discussione, o meglio non capendo gli schemi non mi pronuncio.... ma su questa cosa in particolare devo dire che ho fatto diverse prove...... la soluzione migliore l'ho avuta a 1/3 dal fondo... più su la caldaia si accende in ritardo, più giu ha un calo di temperatura "improvviso" appena mi si accende un crono (soprattutto alla sera , che si accende la "zona notte" che rimane spenta tutto il giorno..) c'è da dire che io non ho collegato solo il contatto "termostato ambiente", ma in parallelo sia quello "ambiente" che quello "crono". mi trovo meglio e risparmio :bye1:
giuggiolo, non hai seguito la discussione ma la tua la dici.
tu hai un puffer fatto in casa, e già qui bisognerebbe chiudere il ragionamento.
poi se vai a leggere ogni volta che intervengo su questo discorso io dico che lo sbalzo di T° tra sopra e sotto è minore se uno ha tubature e circolatori adatti alla situazione. io ho una differenza tra sopra e sotto di 2 max 3°. ho fatto tante prove anch'io, e se abbasso la velocità del circolatore aumenta la differenza tra T° sopra e T° sotto. ho tubi di 1" e 1/4 (40mm) tra caldaia e puffer.... non da 22 o 28mm come tanti altri spienti installano....

lupakkiotto
01-02-2011, 21:58
vedo che almeno hai cambiato registro facendo come dicevo io, assenso alla caldaia a T°min sopra e stop a T° max sotto



Ciao Lupakkioto, io penserei invece assenso alla caldaia a T° min sotto e stop a T° max sopra ?
ciao, il puffer o termoaccumulo deve essere usato come tale, quindi come una batteria. se la sua energia esce da sopra (perchè l'acqua calda va sempre sopra per fisica) noi dobbiamo ricaricarla quando si sta esaurendo (quindi sonda a 3/4) e non quando comincia a consumarsi (sonda a 1/4) altrimenti è inutile installarlo, metti la caldaia diretta ed è la stessa cosa........

pyr
01-02-2011, 22:09
Lupakkiotto, perdonami l'ignoranza cosa è un circolatore e come è inserito nel Puffer?

Dott Nord Est
01-02-2011, 22:10
lupa, dipende da che caldaia hai (quanti KW rispetto alla superfice da scaldare) e da quanti lt hai nell'impianto di riscaldamento......
casomai un giorno quando vorrai, a voce ti spiego meglio.
è molto difficile farlo qui, non avendo lo scambio diretto con la controparte....

lupakkiotto
01-02-2011, 22:11
il circolatore (forse pompa ti è più chiara) è quello che fa circolare l'acqua nelle tubature tra caldaia/puffer o puffer/termo

lupakkiotto
01-02-2011, 22:14
lupa, dipende da che caldaia hai (quanti KW rispetto alla superfice da scaldare) e da quanti lt hai nell'impianto di riscaldamento......
casomai un giorno quando vorrai, a voce ti spiego meglio.
è molto difficile farlo qui, non avendo lo scambio diretto con la controparte....
scusa dott.... ancora..... cosa mi vuoi spiegare? che quello che vedo davanti i miei occhi non è quello?
se ho tempo lo faccio davvero il video, misa che ti serve

Dott Nord Est
01-02-2011, 22:16
ok, come vuoi....
se tu sei convinto, ti lascio la convinzione.....
sarebbe stato bello uno scambio di opinioni per capire, ma non ti interessa.... vabbè.
P.S.: di video e foto con termostato in cento posizioni diverse, te ne posso mettere a decine........ (ogniimpianto ha una storia a sè. deve essere "cucito" su misura....)

ti ricordi quando ti consigliai di mettere il puffer?
ti ricordi quando ti consigliai di provare cambiare il pellet?
eri sempre titubante.......

pyr
01-02-2011, 22:20
Ancora una domanda, non sarebbe possibile usare una pompa ext. dedicata esclusivamente a rimescolare il contenuto del Puffer?

lupakkiotto
01-02-2011, 22:22
è normale che sono convinto, parlo di quello che ho davanti e vivo 24h su 24.
certo che sarebbe bello scambiare opinioni, ma se uno ti contraddice tu rimetti subito in mezzo le migliaia di installazioni fatte..... questo non è scambio di opinioni, ma è semplicemente dire "io ho fatto 10.000 impianti e ci capisco più di tutti"

lupakkiotto
01-02-2011, 22:23
Ancora una domanda, non sarebbe possibile usare una pompa ext. dedicata esclusivamente a rimescolare il contenuto del Puffer?

non serve se hai tubature e circolatore dimensionati

Dott Nord Est
01-02-2011, 22:26
è normale che sono convinto, parlo di quello che ho davanti e vivo 24h su 24.
certo che sarebbe bello scambiare opinioni, ma se uno ti contraddice tu rimetti subito in mezzo le migliaia di installazioni fatte..... questo non è scambio di opinioni, ma è semplicemente dire "io ho fatto 10.000 impianti e ci capisco più di tutti"

non è quesato il discorso lupa...
tu dici: è così perchè a casa mia è così....
e su questo sono d'accordo : DA TE E' COSI' PER VARI MOTIVI.
è questo che voglio dirti. Che non da tutti funziona come da te.
Per questo sarebbe bello uno scambio di opinioni e spiegarti perchè da te funziona così, che qui è IMPOSSIBILE fare, scrivendo.
cmnq, ripeto, no problem, non cambia nulla.

lupakkiotto
01-02-2011, 22:32
dott, ma se a casa mia è così significa che può essere e deve essere così.
quali sono i motivi secondo te? io penso che se uno mette tubi piccoli il puffer non si carica come si carica uno con i tubi adeguati (tipo il mio) ed ecco qua il problema.
quindi? installazione sbagliata.....

Dott Nord Est
01-02-2011, 22:34
lupa, tu che caldaia hai? di che potenza? e cosa scaldi? mt di abitazione e lt del puffer?

lupakkiotto
01-02-2011, 22:39
lupa, tu che caldaia hai? di che potenza? e cosa scaldi? mt di abitazione e lt del puffer?

mi domando cosa centri questo con il funzionamento in discussione, poi cosa ho lo dovresti ricordare....

Dott Nord Est
01-02-2011, 22:42
lupa... centra tantissimo.
ecco il vorrei spiegarti COME CENTRA.
negli impianti una cosa messa ad esempio "qua", va a influire su altro messo "là", che meno ci si immagina......
sinceramente non mi ricordo che caldaia hai e il resto, mica mi prendo nota di tutte le persone con cui dialogo.
cmnq, avevo piacere di spiegarti il perchè da te funziona così, per pura tua curiosità, se ce l'avevi.
ma ripeto, è molto difficile se non impossibile farlo scrivendo qui, in quanto bisogna capire tanti piccoli passaggi che solo a voce riesco a spiegare.
se vuoi, sai che sono aperto con tutti....

lupakkiotto
01-02-2011, 22:52
dott., qual'è lo schema elettrico per installare i due termostati?

Dott Nord Est
01-02-2011, 22:55
insomma mi vuoi sfuttare su tutto, eh ????

lupakkiotto
01-02-2011, 23:03
mica lo capisco.... ma ci vuole un relè?

Dott Nord Est
01-02-2011, 23:05
certo !!!!!
vedi che è talmente semplice da non essere capito...
ma perchè non ti fidi mai di quello che espongo....
tutti diffidenti !!!! :cry::cry::cry:

Dott Nord Est
01-02-2011, 23:09
basta, non ti dico + nulla :closedeyes:
se vuoi farlo e riceverne i benefici, sei obbligato a telefonarmi, ehehehe :spettacolo::spettacolo::spettacolo:

lupakkiotto
01-02-2011, 23:16
certo da quel pdf non ci si capisce nulla....:spettacolo::spettacolo::spettacolo:
a me non serve, termostato a 3/4 tarato a 73°, caldaia a 75°, parte bassa a 70/71°
:woot_jump::woot_jump::woot_jump::woot_jump:

Dott Nord Est
01-02-2011, 23:18
vabbè, niente telefonata...... risparmi sulla telefonia :)

pyr
02-02-2011, 21:58
insomma mi vuoi sfuttare su tutto, eh ????
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E comunque riuscissi a risolvere il problema della differenza di temperatura, stratificazioni, non avrei, forse, più bisogno di due termostati?
:preoccupato::cry:

Dott Nord Est
02-02-2011, 22:19
65° è nella parte alta.
sotto è 80°, quindi finchè SOTTO non raggiunge 80°, la pompa cadaia/puffer gira. Questo per "caricare" il max possibile il puffer e scaricare tutta la potenza della caldaia.
(logico che 65 e 80 sono T° di puro esempio)

pyr
02-02-2011, 22:38
Ancora non capisco, come potrei nel mio caso con differenza di temperature importanti tra l'alto ed il basso del Puffer impostare la minima in alto e la massima in basso, quando in basso arriverei alla massima in alto "bollirebbe"?

Dott Nord Est
02-02-2011, 22:40
pyr...
se la tua caldaia non può andare oltre una certa T°, per legge.....
e in qualsiasi caso imposti tu la T° di caldaia con il led 5. Oltre questa T° (che dovrà essere come miniom 3° + alta della T° max del puffer termostato basso) non andrà mai. Ad esempio, caldaia 83°, punto basso 80°, punto alto 65°. Una volta carico, il puffer sarà 80° basso, e 83° alto.
quindi il puffer non bollirà mai !!!!!!!!!!!
poi, una volta ben scaldato e caricato tutto il puffer, con una valvola miscelatrice in uscita riscaldamento, lo utilizzerai come una riserva di energia da rilasciare pian piano....

pyr
02-02-2011, 22:50
OK, credo di aver capito, grazie di nuovo. Se puoi postami qualcosa sulla valvola anticondensa sul ritorno in caldaia che sicuramente non c'è sul mio impianto.

Dott Nord Est
02-02-2011, 22:54
qui c'è altra discussione a riguardo sul come montarla.

http://www.energeticambiente.it/caldaie-termocamini-stufe/14729866-valvola-anticondensa.html

post n. 17

nel tuo caso, carichi bene il puffer, tari la valvola miscelatrice ad esempio 10° (funzione antigelo) e metti la VA nel ritorno caldaia.
Così, il "carico" del puffer ti basta per alcuni giorni, se il prodotto è ben coibentato, e la caldaia fà poche accensioni. E quando le fà, lavora a pieno regime per riportare il puffer alla max T°. Così facendo, la caldaia non fà condensa.

Neuro74
01-09-2011, 22:10
Mi piace il collegamento con due termostati di Dott.
Quale tipo di relè permette questo tipo di funzione? Io non sono riuscito a trovarlo.
Grazie.

Dott Nord Est
02-09-2011, 05:19
neuro, ti ho scritto in privato chi chiamare. E' lui che si occupa delle cose elettriche, io...... emm emmm :cry:

fabriziowhite
15-09-2011, 20:45
Buona sera a tutti!
Ho finalmente finito di installare il mio nuovo puffer all'impianto riscaldato da una caldaia a legna, il puffer in oggetto è di 1000 litri con serpentino per il solare (per ora non usato un futuro si vedrà), devo completare la parte elettrica per gestire accensioni e spegnimenti sia pompa caldaia-puffer che puffer-impianto,ho dato un'occhiata agli schemi postati ma non sono convinto del loro funzionamento.....qualcuno di voi ha voglia di dirmi come ha gestito i vari termostati?
La mia idea era quella di impostare il termostato in alto a 55-60 gradi in serie al termostato ambiente che da consenso alla pompa puffer-impianto e il termostato sotto impostato a 75-80 gradi collegato alla caldaia nei morsetti dedicati al termostato ambiente facendo si che la caldaia piloti la pompa caldaia-puffer fino al raggiungimento della temperatura impostata, facendo così il problema è che appena la pompa puffer-impianto partirà mi abbasserà la temperatura bassa del puffer e la caldaia ripartirà per riscaldare il puffer stesso.....ho sbaglio qualcosa?
Grazie
Fabrizio

Dott Nord Est
15-09-2011, 21:05
si fabrizio, hai fatto un errore fondamentale....
tu hai una caldaia a legna, e non "parte" a comando quando il termostato dà il consenso.... (la pompa tra caldaia e puffer deve girare sempre finchè la caldaia brucia, indipendentemente dai termostati. Ricorda che non è una caldaia a pellet, ma a legna... con un suo funzionamento)
inoltre, dici nella parte alta 55/60° e nella parte bassa 75/80°. Per principio fisico, la parte alta è sempre + calda, e non viceversa....

detto questo, una cosa è la gestione pompa/riscaldamento e un'altra la pompa/caldaia (di cui bisogna vedere se e come gestisce la pompa)
magari se fai uno schemino, si capisce meglio.....

fabriziowhite
15-09-2011, 21:13
Certo Dott sono perfettamente d'accordo con te che in alto sarà più caldo che in basso ma io ho solo parlato della temperatura con cui il termostato fermerà la pompa puffer-impianto.
Solo un piccolo particolare tu dici di far girare sempre la pompa caldaia-puffer indipendentemente dai termostati, ma come la fermo e come la faccio ripartire senza un termostato............

Dott Nord Est
15-09-2011, 21:16
Solo un piccolo particolare tu dici di far girare sempre la pompa caldaia-puffer indipendentemente dai termostati, ma come la fermo e come la faccio ripartire senza un termostato............

bisogna appunto vedere se la caldaia ha una sua scheda o meno.
se non ha nulla, la pompa si può gestire in due modi: o termostato in caldaia (ferma la pompa sotto una tot t° dell'acqua in caldaia) o termostato sui fumi (ferma la pompa sotto una tot t° dei fumi di scarico, quindi se i fumi sono freddi, non c'è combustione e quindi la pompa non deve girare. Con questo sistema si hanno minori dispersioni)

per il discorso del termostato di stop riscaldamento sotto una certa T° del puffer, ok, non avevo capito cosa intendevi.

fabriziowhite
15-09-2011, 21:26
Ok Dott, come dici tu io non ho nessuna scheda e neppure temperatura fumi purtroppo caldaia a legna elettromeccanica, e quindi adesso sono d'accordo con te e devo dire che non ci avevo pensato, senza mettere nessun termostato sarà la caldaia che si fermerà quando avrà raggiunto la temperatura impostata scaldando così i 1000 litri del puffer più il centinaio nella caldaia, ovviamente appena la la pompa impianto partirà farà scendere la temperatura della caldaia e ripartirà per riscaldare il puffer

Dott Nord Est
15-09-2011, 21:31
appena la la pompa impianto partirà farà scendere la temperatura della caldaia e ripartirà per riscaldare il puffer

no fabrizio, la pompa tra caldaia e puffer non deve ripartire o fermarsi in base al comando del termostato impianto o la pompa impianto, ma in base al fatto se dentro ha legna che brucia o meno.
finchè brucia legna, la pompa deve girare.
se non ha legna che brucia, la pompa non deve girare, indipendentemente da qualsiasi altra cosa.
e per sapere se ha legna che brucia, la miglior cosa è il termostato in canna fumaria.
19084

fabriziowhite
15-09-2011, 21:42
Certamente sono d'accordo con te ma devo aggiungere il termostato fumi legato magari a un timer che se non vede questa temperatura sopra un certa regolazione per un certo periodo taglia il consenso alla pompa sapendo che ho finito legna in caldaia............. pensavo di risolverla con i due termostati di puffer alto e basso ma probabilmente è più corretto vedere la temperatura fumi

benello
15-09-2011, 21:44
ciao drNE, io aggiungerei un altro vincolo.
la pompa caricamento puffer deve girare se c'e' legna, e in serie (AND) con la condizione che l'acqua all'interno della caldaia sia a Temperatura piu alta del puffer altrimenti si va a raffreddare il puffer.
sbaglio ragionamento?

Dott Nord Est
15-09-2011, 21:45
non serve nessun timer.
il termostato dà o non dà alimentazione alla pompa in base alla T° fumi, stop.

Dott Nord Est
15-09-2011, 21:47
e in serie (AND) con la condizione che l'acqua all'interno della caldaia sia a Temperatura piu alta del puffer

si potrebbe fare, ma penso sia inutile complicare uno schemino che alla fine è semplicissimo.
al massimo, se il puffer (1000 lt) è più caldo della caldaia (100 lt) poco si perde....anzi, fà da anticondensa.

benello
15-09-2011, 21:53
hai ragione, con rapporto cosi alto tra litri puffer e caldaia forse non vale la pena complicare.. :-)

fabriziowhite
15-09-2011, 21:54
in questo momento il consenso alla pompa caldaia-puffer lo da il termostato di temperatura minima della caldaia quindi il termostato fumi sarà in serie al termostato di minima

Dott Nord Est
15-09-2011, 21:57
esatto fabrizio. E' una cosa che và a migliorare.
Infatti, se il consenso viene dato solo da una minima caldaia, la pompa girerà sempre, indipendentemente dalla presenza di fiamma o meno, per il fatto che prenderà il calore dal puffer. Si fermerà solo quando sia la caldaia e il puffer saranno sotto la T° impostata con tale consenso (avendo però disperso inutilmente calore attraverso le tubazioni e la caldaia)

fabriziowhite
15-09-2011, 22:04
Be credo che mettendo un termostato fumi potrei oltre che fermare la pompa fermare anche il ventilatore di aspirazione perchè non avrebbe alcun senso farlo girare con legna esaurita

Dott Nord Est
15-09-2011, 22:10
puoi comandare ciò che vuoi.
quando puoi, inserisci qui uno schemino.

giuggiolo0107
16-09-2011, 06:44
curiosità...... non era meglio prendere una caldaia con un minimo di centralina?? quanto sarebbe costata di più?? che tra sonde fumi e termostati , oramai arrivi a prendere una centralina...... consiglio se tu trovassi una centralina solare (tipo la mia ) potresti gia far lavorare la pompa a velocità variabile, a differenza di temperatura, e inoltre comanda 2 pompe, quindi idem bollitore eventuale...... io l'ho trovata usata a 9o euro...... prova a chiedere dove l'ho presa io , so che ogni tano ne ho qualcuna.....
centralina solare termico deltasol resol bs pro, vendo (http://www.energeticambiente.it/vetrina-scambio-dellusato/14727858-centralina-solare-termico-deltasol-resol-bs-pro-vendo.html)

fabriziowhite
16-09-2011, 07:43
Caro Giuggiolo certo che si! Una caldaia a legna con gestione elettronica con sonda lamba era sicuramente un vantaggio ma purtroppo quando ho acquistato la mia caldaia 5 anni fà non ero a conoscenza di tutte queste possibilità e grazie a questo forum ma soprattutto a voi che aiutate le persone come me che di queste "regole" non ne conosce il processo e ci datla possibilità di avere delle soluzioni a tutte le problematiche..................scaldare un puffer da 1000 litri per avere casa calda senza di voi non l'avrei mai montato!!!!
Per la centralina grazie 1000, in queste sere valuterò il da farsi, potrebbe essere sicuramente un'aiuto in più ed effettivamente oltre il puffer anche il mio bollitore....

buran001
18-09-2011, 12:46
Salve,anche io ho fatto "esperimenti" ho una caldaia che può funzionare sia in automatico che raramente in manuale a legna,in automatico ha il suo termostato che attiva il bruciatore a biomassa,tra caldaia e i puffer (1 pipe in tank e uno vuoto collegati in serie come consigliato qui sul forum, per un totale di 4000 LITRI) uno scambiatore a piastre e due circolatori (caldaia a vaso aperto e impianto a vaso chiuso) il circolatore caldaia spinge nello scambiatore,circolatore puffer aspira dal puffer e ritorno collettore utenze con una T e spinge nello scambiatore,ho anche una miscelatrice motorizzata a punto fisso con funzione anti condensa,(tra scambiatore e puffer) tarabile con termostato sul ritorno caldaia a 60°,(altro lato dello scambiatore) dallo scambiatore va direttamente nel puffer,dall'altro lato del puffer riparte il tubo verso il collettore (mandata)

I due circolatori sono pilotati da un termostato di minima a 40° sotto le spegne,(ne ho un secondo in parallelo di sicurezza )moltati sulla mandata della caldaia,volevo installarne uno nella canna fumaria come consigliato,mi mancava e ho visto che solo nel mio caso funziona abbastanza bene cosi,vedrò di provare appena ne becco uno !

Nel puffer ho un termostato a circa metà che interblocca i circolatori del colettore impianto,serve per dare la priorità all' ACS pipe in tank,
finchè i puffer sono freddi i circolatori del colettore non partono.


A parte il termostato dei circolatori principali,(da cosiderarsi come se fossero uno tra caldaia e puffer) che da quanto ho capito andrebbero pilotati da termotato fumi, quali error idraulici/elettrici i o mancanze fo fatto? (ho anhe un termostato di massima che attiva alcune zone forzandole,come sitema di scarico termico attivo.)
Ciao

giuggiolo0107
18-09-2011, 20:02
come ho sempre detto di schemi non ne capisco..... ma ho capito fin'ora che se hai uno scambiatore tra caldaia e puffer, puoi risparmiarti la valvola anticondensa.......l'importante è disaccoppiare i 2 circolatori.....



A parte il termostato dei circolatori principali,(da cosiderarsi come se fossero uno tra caldaia e puffer) che da quanto ho capito andrebbero pilotati da termotato fumi,e perchè??? questi circolatori se comandati da comando unico, dovrebbero essere comandati(se la centralina manca) da una differenziale di temperatura tra la caldaia e il puffer.......lavoro svolto da molte centraline solari......

buran001
18-09-2011, 21:37
Ciao,la valvola anti condensa dopo lo scambiatore lo messa per modulare,fare ON/OFF sul secondo circolatore dopo lo scambiatore crea troppi sbalzi di temperatura,specialmente sul ritorno caldaia,se ad esempio la caldaia é accesa e il delta T tra andata e ritorno é di 10/15° la miscelatrice in qualsiasi condizione mi manda il ritorno caldaia a 60° modulando,spegnendo solo il secondo circolatore di colpo magari da 40° va a 60/70° poi appena riparte scende di colpo,cosa sperimentata con miscelatrice aperta in manuale verso l'impianto e gestione del secondo circolatore,la cosa é impossibile é un continuo accendi spegni,per non parlare di quando a impianto freddo dopo la pulizia periodica va a regime !

Assurdo ecco perché ed anche ovviamente sono considerate una solo, a livello idraulico i circuiti sono separati ma la loro funzione é dipendente tra loro,appena una delle due si ferma é un casino,sbalzi violenti sul ritorno caldaia,poi quando il termostato di caldaia si accorge, a causa della latenza e inerzia la caldaia va in sovratemperatura, prova con una caldaia a regime e circuito di pochi metri fino allo scambiatore a piastre a spegnere uno dei due circolatori ! (pensa che spegnendo il circolatore della caldaia crea meno problemi che spegnendo quello dopo lo scambiatore !)
Mai fare in qualsiasi caso ON/OFF non conviene mai a confronto della modulazione !!!
CMQ l'impianto é industriale non é una caldaietta tutto incluso, i circolatori anche se piccoli sono trifase,non ha nessuna "centralina" su scheda (percarità)solo il quadro elettrico a parte fatto da me,all'inizio volevo montare un PLC S7-200 poi mi sono accorto che sarebbe stato solo uno spreco,é bastato qualche termostato ad immersione qualche contattore e un termo regolatore digitale per la gestione lato idraulico, per la gestione lato biomassa c'é un altro quadro che pilota e temporizza le cocle di trasporto e caricamento.
Ciao

FUSO
19-09-2011, 15:15
Scusate se mi intrometto, ma ho un dubbio sulla correttezza del termostato che ho montato su mio puffer.
E' un termostato di quelli a contatto montato con una fascetta al tubo nella parte più bassa del puffer, sul collegamento che va alla caldaia.
E' impostato ad una T di circa 3 gradi inferiore alla T della caldaia.
Vi sembra corretto ?
Mi sta venedo un dubbio leggendo i commenti di Lupakiotto che non sia la soluzione migliore, anche perchè in questo modo la pompa in pratica e sempre in funzione 6 mesi all'anno :-((
Cosa ne pensate ??

Dott Nord Est
19-09-2011, 17:47
fuso, tu non hai i pannelli solari, e quindi non ti serve la parte sotto fredda per poter scambiare il calore che questi danno.
se monti il termostato più alto, la parte sotto ti rimane più fredda. A questo punto invece di 1000 lt potevi prenderne 700, no?
è logico che la pompa tra caldaia e puffer giri, se quella tra puffer e riscaldamento gira....
mica il puffer si "inventa" le calorie da solo.... da qualche parte deve riceverle, o no?

FUSO
19-09-2011, 18:22
Ok sta di fatto che la pompa caldaia/puffer gira praticamente sempre con un delta di 3/5° del termostato posizionato praticamente sul tudo di uscita del puffer.
non è forse meglio impostare un delta maggiore ?

Dott Nord Est
19-09-2011, 18:44
a che pro?
che vantaggio ne deriverebbe?
se la pompa gira, significa che il puffer richiede calore, o no?
se usi un delta maggiore, o alzi la caldaia o abbassi il puffer....
se il riscaldamento si ferma, la pompa gira? no..... quindi.....
La pompa gira perchè è giusto che giri.
Ad esempio, su uno scambiatore (che tom tom e lupa amano tanto), la pompa non gira sempre quando la pompa riscaldamento gira? si. E la stessa cosa non capita in una caldaia a legna? si.

fabriziowhite
20-09-2011, 07:26
Buon giorno a tutti!
Volvo chiedere una precisazione a Dott Nord Est, leggendo un' altro post che è collocato nelle vicinanze di questo ho notato un tuo consiglio su come gestire la pompa tra un puffer e una caldaia a legna e mi sembra che il tuo consiglio sia stato come quello che io volevo realizzare sul mio impianto ma tu mi hai fortemente sconsigliato e mi hai proposto GIUSTAMENTE di gestirlo con il termostato di scarico fumi.............la tua risposta dice più o meno così:
esatto, proprio questo ti serve.
posizionalo nella parte bassa del puffer, in modo che si scaldi così tutto.
dovresti prevedere però un secondo sistema per scaricare nelpuffer l'eventuale surplus di calore. Cioè, ad esempio tu metti legna in caldaia e il puffer viene soddisfatto prima che la legna bruci tutto. Giustamente si chiude l'aria comburente, ma la brace continua a scaldare.
Quindi, onde evitare inutili scarichi attraverso la valvola di scarico termico o il vaso aperto, serve un secondo termostato in caldaia che oltre una certa T° (ad esempio 85/87°) fà partire la pompa anche se questa è ferma, per scaricare nel puffer il surplus di calore prodotto dalla caldaia.
noi lo facciamo sempre quando si monta una caldaia meccanica, senza cioè gestione da parte di scheda elettronica.
Mi potresti dare una spiegazione in merito aquesta tua risposta

FUSO
20-09-2011, 10:13
L'idea che ho è che rilevando la t non nella parte bassa (diciamo a 10 cm dal basso del puffer) ma addirittura sul tubo di uscita, con un delta di soli 3 gradi, il risultato (quando la pompa dell'impianto non chiama) è che la pompa del puffer in pratica è sempre in funzione e la caldaia di conseguenza non va mai in mantenimento (consumo elettrico e di combustibile) Ovviamente nelle mezze stagioni, perchè di inverno pieno la pompa dei termo parte con una certa frequenza abbattendomi la T del puffer e quindi non vedo mai andare in man la caldaia.

Dott Nord Est
20-09-2011, 13:07
Mi potresti dare una spiegazione in merito aquesta tua risposta



per il semplice motivo che FUSO ha una caldaia elettronica, e controlla la T° in altro modo, tramite la scheda elettronica.
insomma, ha una gestione delle T° diverse da una caldaia meccanica a legna (infatti, per quello ti consigliavo termostato sui fumi per te)


con un delta di soli 3 gradi, il risultato (quando la pompa dell'impianto non chiama) è che la pompa del puffer in pratica è sempre in funzione e la caldaia di conseguenza non va mai in mantenimento (consumo elettrico e di combustibile)

se il riscaldamento non funziona, e la caldaia ha una T° impostata di 3° maggiore del puffer, NON può andare sempre. Ma funzionerà finchè il puffer non sarà della T° impostata. Se non è così, significa che il termostato del puffer non legge giusto.
ad esempio, se la caldaia è tarata a 70°, e il puffer a 67°, ma in realtà il termostato puffer non è giusto e magari scatta a 71°, la pompa girerà all'infinito.

fabriziowhite
20-09-2011, 19:53
per il semplice motivo che FUSO ha una caldaia elettronica, e controlla la T° in altro modo, tramite la scheda elettronica.


Io non intendevo questa discussione ma bensì il messaggio #23 della discussione neofita caldaia a legna e la caldaia in oggetto è elettromeccanica come la mia.

Dott Nord Est
20-09-2011, 20:31
fabrizio, forse mi sfugge qualcosa....
potresti riformulare la domanda????

fabriziowhite
20-09-2011, 20:42
Ciao Dott!
Scusami volevo solamente dire che nella discussione neofita caldaia a legna aiuti a risolvere il problema di temperatura bassa del puffer con un termostato posizionato nella parte bassa del puffer, in modo che si scaldi così tutto, un pò come avrei voluto fare io, ma tu correggendomi mi hai consigliato di usare un termostato fumi. La persona dell'altra discussione credo che abbia un'impianto simile al mio.

Dott Nord Est
20-09-2011, 21:08
no fabrizio, sia FUSO, PYR e LUPAKKIOTTO hanno tutti caldaie elettroniche, con scheda che gestisce le temperature.

fabriziowhite
21-09-2011, 21:17
io intendevo farstar1965 nella discussione neofita caldaia a legna..............credo che la sua sia una caldaia elettromeccanica se non sbaglio

.....certamente che gestire come dici tu Dott la pompa caldaia-puffer con termostato fumi è un'ottima soluzione!

Dott Nord Est
21-09-2011, 21:22
è una delle possibili, fabrizio.
dipende sempre dal tipo di caldaia, impianto, possibilità, ecc ecc.
un buon impianto è sempre fatto su misura, e la caldaia è solo "una parte" dell'impianto, assieme a tante altre parti.

buran001
21-09-2011, 22:51
Per mé sarebbe lideale,ho notato che con solo il termostato di minima a 40° installato a pozzetto sul tubo in uscita della caldaia,si accende troppo tardi, la caldaia é marina e grossa,accendendo i circolatori a +40° si sperca una parte di calore,nel senso che ad acqua ferma in caldaia stratifica,magari sotto é a 20° e sopra a +40 (questo dopo l'accensione dopo il fermo impianto) a volte il termostato pendola,fa attacca e stacca,parte il circolatore a +40 e a +35° stacca appena arriva piu fredda,poi si stabilizza.

Col termostato fumi + quello di sicurezza sul tubo di manbdata della caldaia credo che sia piu preciso,il circolatore parte prima e si spegne prima quando la caldaia si spegne (questo sempre con caldaia a legna) rilevare la T dei fumi é piu preciso e veloce,e sicuramente non pendola,ad esempio potrebbe capitare di avere l'acqua in caldaia a 60° e la caldaia con la brace quasi spenta,di conseguenza i fumi freddi. poi gestire la caldaia e il puffer in questo modo non é poi cosi diverso da quello che fa una centralina dedicata, basta analizzarla e si capisce che molto gira intorno alla T dei fumi, tranne la T massima di mandata che viene misurata all'acqua ovviamente,non é che basta vedere una manciata di led o un display digitale per avere chissa che gestione di un circolatore che si deve accendere a caldaia accesa e spegnere a caldaia fredda !
Ciao

HP90
28-03-2012, 22:49
Io ho un vecchio impianto che ha solo l'essenziale, caldaia, pompa, radiatori. Alla caldaia a legna vorrei aggiungere altre fonti, inizialmente pannelli solari, e poi caldaia a gas da usare come soccorso al solare nel periodo dalla primavera all'autunno, e soccorso alla caldaia legna nel caso rimanga incustodita e si ferma.
Il tutto dovrebbe confluire in un puffer, penso da 1000 litri, oggetto che in zona è scarsamente conosciuto, anche a me 1000 litri fanno un po impressione.

Del puffer vorrei conoscere meglio il concetto di stratificazione, le altezze ideali per mandate e ritorno delle varie fonti,
Il solare può lavorare nelle stesse condizioni della caldaia a legna? Ovvero a vaso aperto, e stessa acqua.
La serpentina alta per l'acqua calda sono tutte dimensionate per l'utilizzo diretto? O bisogna stare attenti che non sia sottodimensionata?

Da sempre la mia caldaia a legna ha funzionato mediamente sui 50 gradi 24 ore al giorno,
Con un puffer potrebbe continuare a lavorare con queste temperature?
Allego un disegno di base, spero di migliorare con i vostri consigli.

buran001
29-03-2012, 01:01
Ciao,se la caldaia in questione e non so se rispetta la foto ha un serpentino interno,potresti eliminare il vaso aperto e usare il serpentino interno con una valvola di scarico termico di sicurezza.(non quella che hai, che rimarrebbe comunque li)

il solare non va assolutamente collegato diretto in quel modo,se il puffer in foto é quello reale,potresti collegarlo al serpentino in basso,io preferisco lo scambiatore esterno, dove da un lato gira acqua con antigelo per i pannelli e dall'altra parte pesca dal basso nel puffer e ri immette nella parte superiore del puffer.

La caldaietta puoi collegarla diretta al puffer se riesci a fare la caldaia a legna a vaso chiuso con le dovute sicurezze,o altrimenti collegarla al serpentino in alto se é di potenza/dimensioni adeguata,o servirà un suo scambiatore esterno.

Il serpentino superiore di quel puffer non so se é nato per produrre ACS in diretta,il puffer dovrebbe essere un pipe in tank con secondo serpentino in basso (che per mé sarebbe inutile per il solare) non come é li disegnato in foto,se non fosse per ACS puoi produrla con scambiatore esterno,il concetto é che quel puffer non é molto adatto ma si potrebbe adattare con qualche compromesso,le mie sono ipotesi non conoscendo bene le caratteristiche di tutto ...

Quella caldaia deve funzionare a non meno di 65/70° !!! Già manca la valvola o sitema anti condensa !!!
LA vuoi far marcire e bucare !!! 50° ma dai !!!

Daniel1980
29-03-2012, 10:47
Non sono sicuro di aver capito bene tutto, comunque i miei 5 cent.....

1- il solare va collegato alla serpentina inferiore perchè di solito l'acqua va glicolata. Tuttavia se abiti in zone in cui non si va mai sotto 0, allora secondo me il collegamento che hai proposto, per quanto 'atipico' potrebbe andare anche bene. L'unica cosa, devi assolutamente mettere un filtro serio(ciclonico e con magneti) sulla mandata ai collettori, perchè altrimenti rischi di intasarli (molto dipende dal tipo di collettore solare).

2- L'acqua calda zona A: così com'è nello schema non va bene, quel serpentino è in acciaio carbonioso, oltre a non produrre tanta acqua istantanea rischi che si buchi e che ti fuoriesca acqua non limpida. Per fare quello che ipotizzi ti serve un puffer 'pipe-in-tank' con serpentine: inferiore, superiore, e inox corrugata per l'acqua sanitaria.

3- se puoi, metti il vaso chiuso. Se non puoi, visto che la caldaia in foto non ha rese molto elevate separala dall'impianto con uno scambiatore e mantieni il vaso aperto solo per lei. Vedo poi che oltre a non avere un dispositivo anticondensa la fai lavorare ad una temperatura troppo bassa: 50° vanno bene per una caldaia a condensazione, ma su una a legna significa fare di tutto per bucarla...

HP90
29-03-2012, 13:42
Grazie per le risposte
La caldaia non è quella nello schema, è una caldaia artigianale concepita per biomasse voluminose con potere calorifero minore rispetto al legno. Non ha serpentino all'interno.
Per il puffer (ma non solo) sto cercando di capire cosa mi servirebbe,
Ma sopratutto se mi conviene far confluire tutto in un puffer,
o se lasciare provvisoriamente il riscaldamento per come si trova e fare acqua calda con un nuovo impianto che in un secondo tempo potrei far collaborare con la caldaia a legna.
Riguardo alla condensa, la caldaia ne fa abbastanza, ma è concepita per scaricarla all'uscita dei fumi.
Purtroppo le biomasse grezze (non triturate) sono un po difficili da gestire.
Riguardo alla corrosione, nessun problema, il metallo (che non è acciaio) non presenta segni di corrosione, anche io credevo che sarebbe durata poco, la consideravo un'esperienza di passaggio, ma invece sembra intatta.
Avendo avuto un'esperienza con una precedente caldaia che aveva un volume di carico di circa un terzo (era una Unical), che veniva spacciata per caldaia a legna, ma penso fosse concepita per il carbone, difatti i condotti dei fumi si sono otturati subito, e ho dovuto eliminare un bel po di cose all'interno. Questa si che si è corrosa nella parete di fronte alla porta di carico, ma ritengo sia stata colpa di un bruciatore a nafta (che avevo aggiunto perchè la caldaia con la legna non ce la faceva), e la fiamma raggiungeva la parete frontale. Da queste due esperienze ritengo che sia più deleterio portare un piccolo focolaio a temperature critiche per il metallo, che avere condensa in un grosso focolaio.
E' pure vero che un produttore di caldaie ci fa più figura con una caldaia non imbrattata, e che comunque la mia è un'esperienza che la maggioranza di persone non potrebbe gestire, perchè richiede molto tempo per il carico, e le ceneri, ed ovviamente un locale a parte, al momento ho tempo e riscaldo a costo zero.

Ritornando al puffer, per non installare altri boiler o puffer, ci vorrebbe quello con i serbatoio all'interno “tank in tank” per l'acqua calda (pipe in tank è lo stesso?), una serpentina per il solare, una per caldaia a gas, e la caldaia a legna con l'acqua del puffer.
Mi indicate qualche costruttore che si potrebbe trovare anche al sud italia?

Ma tra costi e benefici sarebbe meglio un grosso puffer che fa tutto? O installarne un paio di media taglia. Io attualmente considero grosso un puffer da 1000 litri che si avvicina ai 2 metri di altezza. Devo rivedere il mio convincimento?

Daniel1980
29-03-2012, 14:19
Ritornando al puffer, per non installare altri boiler o puffer, ci vorrebbe quello con i serbatoio all'interno “tank in tank” per l'acqua calda (pipe in tank è lo stesso?), una serpentina per il solare, una per caldaia a gas, e la caldaia a legna con l'acqua del puffer.
Mi indicate qualche costruttore che si potrebbe trovare anche al sud italia?


Il tank in tank è un serbatorio per ACS immerso a 'bagno maria' dentro un'accumudlo di acqua tecnica più grande. Il 'pipe in tank' invece che consiste nel produrre ACS attraverso una serpentina inox corrugata che parte dal fondo del puffer ed esce nella parte alta. E' un sistema più moderno, igienico e resistente al calcare del tank in tak, ma anche più costoso. Non so però indicarti costruttori di questi accumuli nel sud italia, i principali, a livello nazionale ed europeo sono tutti tra emilia-romagna e veneto.



Ma tra costi e benefici sarebbe meglio un grosso puffer che fa tutto? O installarne un paio di media taglia. Io attualmente considero grosso un puffer da 1000 litri che si avvicina ai 2 metri di altezza. Devo rivedere il mio convincimento?

Indicativamente il puffer si dimensiona in base ai kw della caldaia, in genere 55 litri x ogni kw. Nel tuo caso però è difficile da stabilire visto che la caldaia è artigianale e ha rese basse. Il puffer infatti serve principalemente per stoccare il surplus di calore che una caldaia produce rispetto al fabbisogno dell'edificio, per poi ridistribuirlo nelle ore in cui la caldaia è spenta o ha quasi consumato il combustibile.

buran001
29-03-2012, 18:42
Ciao,io ho 4000 litri per una caldaia da 50kw,sono due puffer in serie,ma il primo é un pipe in tank eco combi della Cordivari,esistono anche i Mescoli e i Solarbayer...

Visto che ora si é capito che l'impianto é ancora da fare e che la caldaia di tipo marina é a legna senza tanti fronzoli, ti consiglierei di lasciare la caldaia a vaso aperto che offre il massimo della sicurezza,nel mio caso personale ho installato uno scambiatore a piastre, in modo da tenere il vaso aperto nel locale caldaia e lasciare tutto il resto dell'impianto a vaso chiuso,questo implica due circolatori,uno di caldaia e uno lato impianto verso il puffer.(io mi trovo benissimo )


Se iul puffer é sovradimensinato ti da più autonomia di calore a fine carica,non serve solo per assorbire il surplus,la regola é non superare mai i 100 litri al kw,io sono stato sugli 80 litri e va da dio !

Lascia perdere i Tank in Tank sono una roba ormai passata...

per il solare la questione dello scambiatore esterno é data dal fatto che con tale sitema si ha subito acqua calda sino dalle prime ore di insolazione al mattino dei pannelli,perché l'acqua scaldata dal sole viene ri immessa nella parte alta del puffer e stratifica dall'alto verso il basso e non dal basso verso lalto, miscelandosi e intiepidendosi,col risultato di avere acqua calda solo dopo svariate ore di insolazione,o al pomeriggio, il serpentino basso per il solare va benino negli accumulatori o bollitori di ACS da poche centinaia di litri di acqua calda sanitaria in piccoli impianti, oramai la tecnica é un po diversa,ad esempio si usano anche due serpentini in un bollitore,per il problema sopra citato,in partica nelle prime ore di insolazione si scalda il bollitore col serpentino alto,in modo da avere subito ACS,(che esce appunto dalla parte alta del bollitore) poi piano piano con una miscelatrice si apre il serpentino inferiore,stratificando appunto dall'alto verso il basso e non al contrario come si faceva un tempo con i bollitori classici o non a stratificazione appositi.
Con un puffer e con specialmente l'integrazione del solare nel riscaldamento (i pannelli andranno ben dimensionati) é meglio e più economico usare uno scambiatore esterno, altrimenti un pipe in tamk a 3 serpentini li costa un botto,con tale soluzione basta un serpentino apposito di produzione ACS in acciaio e stop.(tipo come il mio Eco Combi 1)

Sono curioso,fai qualche foto alla caldaia...
Ciao

HP90
29-03-2012, 18:45
55 litri x ogni kw. Proprio a volerla disprezzare sono 1500 litri.
Ma se mettessi la caldaia a legna con vaso chiuso, eventuale caldaia a gas potrebbe lavorare con la stessa acqua? In questo caso un puffer come questo MEPE - Puffer AK ACS (http://www.mepesrl.it/prodotti/accessori-tecnologici/accumulatori-termici/puffer-ak-acs.html) Puffer con serpentino sanitario + 1 scambiatore, avrei acqua calda per la zona A, e la serpentina per i pannelli solari. Ma per un 1000 litri di questo genere siamo sotto i 2.000 euro?

22683

buran001
29-03-2012, 19:04
ciao,si può funzionare con la stessa acqua,di solito si fa cosi,ma te lo sconsiglio di mettere quiella caldaia a legna a vaso chiuso,poi non si sa pure la potenza, magari supera i 30kw, la sicurezza non basta mai...

é come un ecocombi 2 della Cordivari,ma dicerto costicchia,prova a chedere dei preventivi con varie marche sovracitate...
Cmq a me il serpentino per il solare integrato a quel modo non piace,ma non é solo una questione personale, é che ho toccato con mano la differenza.
Ciao

HP90
29-03-2012, 21:01
Condivido il tuo ragionamento di riscaldare prima la parte alta,
quello che al momento mi complica il ragionamento è quanto detto da Daniel che i pannelli non possono condividere l'acqua della caldaia a legna

mettere un filtro serio(ciclonico e con magneti) sulla mandata ai collettori, perchè altrimenti rischi di intasarli (molto dipende dal tipo di collettore solare).

E non ho capito quando dici “scambiatore esterno”

per il solare la questione dello scambiatore esterno é data dal fatto che con tale sistema si ha subito acqua calda sino dalle prime ore di insolazione...... é meglio e più economico usare uno scambiatore esterno, altrimenti un pipe in tamk a 3 serpentini li costa un botto,

Lo scambiatore esterno è uno dei 2 puffer che hai?

Per il vaso chiuso nella caldaia a legna penso che con il puffer i rischi un po si riducono, nel caso la pompa per qualche motivo non girasse, penso che ci potrebbe essere una circolazione spontanea con il puffer?

Per le foto metto uno schema 3d e una foto del primo anno (2004), quella attuale non è un gran che, praticamente non è un oggetto da salotto, come qualche impianto che ho visto nel forum. :)

http://www.xtremeshack.com/immagine/t146096_caldaia-3d.jpg (http://www.xtremeshack.com/scheda/146096_caldaia-3d.jpg.html) http://www.xtremeshack.com/immagine/t146097_caldaia-nuova.jpg (http://www.xtremeshack.com/scheda/146097_caldaia-nuova.jpg.html)

buran001
29-03-2012, 21:42
quello che al momento mi complica il ragionamento è quanto detto da Daniel che i pannelli non possono condividere l'acqua della caldaia a legna
Ha ragione non si fa mai poi... uno fa quello che vuole... io difatti ti ho consigliato uno scambiatore,anche saldobrasato, ma ci va per separare i circuiti e di conseguenza i fluidi, anche per non incrostare i pannelli,l'acqua glicolata non serve solo come antigelo...

per il filtro intende appunto un filtro su un unico circuito,é un compromesso,senza dividere i circuiti,ma comunque é meglio un scambiatore esterno che divide fiicamente i due circuiti.


Lo scambiatore esterno è uno dei 2 puffer che hai?
non capisco cosa intendi,se ti riferisci per la caldaia a biomassa si ovviamente é uno ed é collegato ai due puffer.

io a sto punto preferirei tutto a vaso aperto,guarda che da meno problemi e molta piu sicurezza,con un puffer da 1500 comunque ti servirebbe un bel vaso di espansione chiuso,con quella caldaia ineficente non a normativa e di potenza presunta con la camera di quelle dimensioni e soffiata potrebbe arrivare ben oltre i 40kw altro che norme ISPESL,se succede qualcosa ti levano pure le mutande! e nessuna assicurazione coprirebbe neanche un termosifone che perde e danni da acqua anche se fredda !

Fai tu per mé puoi anche riempirla tapparla e accenderla con un quintale di carbonella.
fai come vuoi io me ne lavo le mani e non voglio sapere di impianti fatti con neanche il minimo criterio.

HP90
30-03-2012, 06:57
A prima vista fa questo effetto, ma cane che abbaia non morde perché la caldaia non lavora sulle temperature ma sulla quantità di acqua, ne contiene circa 100 litri (un mini puffer), con la caldaia precedente dovevo tenere l'acqua a 65 70 gradi e non raggiungevo il comfort attuale, ed ha tutte le precauzioni possibili, a incominciare dalla temperatura fumo.
Ti ringrazio, la tua pizzicata mi ha innescato un nuovo ragionamento.
Mi ero orientato su un puffer grosso per avere un volano termico che affrontasse meglio la giornata anche in mia assenza. Ma in effetti l'impianto rimane gestibile solo da me, a questo punto mi converrebbe sdoppiare l'impianto, sia per motivi di gestione, sia per le dispersioni per raggiungere le zone, sopratutto la zona B circa 18 metri di percorso (si tratta di abitazione restaurata e non centralizabile), e allora.
Zona B (notte) potrei mettere una caldaietta a pellet con un puffer di 500 litri, e l'acqua calda, e qui chiunque dovrebbe essere in grado di riversare un sacchetto di pellet sul serbatoio.
Zona A (giorno) un termo camino a legna, anche qui chiunque dovrebbe saper mettere un legno all'interno, e un puffer da stabilire le dimensioni perchè il consumo di acqua calda è maggiore, e potrei far confluire il solare per quando non serve il riscaldamento.
E momentaneamente la caldaia rimarrebbe nel caso di aiuto per affrontare i periodi di neve.
Mi concentrerò su questa nuova prospettiva.

Stefano2010
01-04-2012, 10:06
Zona A (giorno) un termo camino a legna, anche qui chiunque dovrebbe saper mettere un legno all'interno, e un puffer da stabilire le dimensioni perchè il consumo di acqua calda è maggiore, e potrei far confluire il solare per quando non serve il riscaldamento. E momentaneamente la caldaia rimarrebbe nel caso di aiuto per affrontare i periodi di neve.Mi concentrerò su questa nuova prospettiva. Ho realizzato un impianto come quello della Zona A. Se vuoi integrare il riscaldamento il puffer a stratificazione e' una spesa che tra contributo e risparmio si ripaga.Nel mio caso la mattina appena esce il sole riesco ad avere 2/3 di accumulo a 65C e la parte dello scambiatore solare a circa 20C. La stagione e' finita e la caldaia non e'mai intervenuta,ho avuto un consumo di circa 100lt di GPL e circa 40q.li di legna. Ho visto pero' degli schemi impianto in cui si utilizzano solo scambiatori esterni e dove i vari generatori vanno direttamente all'impianto. Il puffer viene caricato solo dall'energia in eccesso prodotta dal termocamino e dal solare e la caldaia a GPL quando interviene va solo all'impianto. Condivido pienamente buran001 che consiglia lo scambiatore esterno per il solare e vorrei sapere se condivide di farlo lavorare diretto all'impianto e caricare il puffer con l'eccesso di produzione.

HP90
01-04-2012, 18:47
Ho realizzato un impianto come quello della Zona A. Se vuoi integrare il riscaldamento il puffer a stratificazione e' una spesa che tra contributo e risparmio si ripaga.Nel mio caso la mattina appena esce il sole riesco ad avere 2/3 di accumulo a 65C e la parte dello scambiatore solare a circa 20C. La stagione e' finita e la caldaia non e'mai intervenuta,ho avuto un consumo di circa 100lt di GPL e circa 40q.li di legna. Ho visto pero' degli schemi impianto in cui si utilizzano solo scambiatori esterni e dove i vari generatori vanno direttamente all'impianto. Il puffer viene caricato solo dall'energia in eccesso prodotta dal termocamino e dal solare e la caldaia a GPL quando interviene va solo all'impianto. Condivido pienamente buran001 che consiglia lo scambiatore esterno per il solare e vorrei sapere se condivide di farlo lavorare diretto all'impianto e caricare il puffer con l'eccesso di produzione.
Però con lo scambiatore interno si risparmia una pompa. I 2/3 di accumulo a 65C li fai su un puffer grosso?
La caldaia non interviene perchè non hai più bisogno di riscaldamento, o il solare riesce a soddisfare quel po di riscaldamento che ti serve?
Allego uno schema di come potrei migliorare la gestione. Sull'accumulatore della zona B ho qualche dubbio, ho l'impressione che il costo non è giustificabile, ancora devo chiedere cosa propongono in zona, e i prezzi. Sicuramente non mi conviene in quanto attualmente con uno scaldino di 30 litri quella zona è a posto, e con quello che penso mi costerebbe un puffer (anche piccolo) di corrente ne pago per molti anni.
Anche per il puffer della zona A potrebbe non avere successo, se i costi sono esagerati, con il solare faccio solo acqua calda, da stabilire se con accumulo in testa a circolazione spontanea, oppure (cosa probabile) un accumulatore con pompa vicino alla zona di utilizzo.
Ma nel caso è fattibile mettere un puffer, valuterò se conviene uno scambiatore esterno, ma dovrei avere i prezzi di entrambi le soluzioni.

Dott Nord Est
01-04-2012, 20:10
hp90, hai sbagliato l'altezza del ritorno riscaldamento nel puffer dove scrichi il solare.
in quel modo, non fai integrazione solare in inverno.

HP90
01-04-2012, 20:29
hp90, hai sbagliato l'altezza del ritorno riscaldamento nel puffer dove scrichi il solare.
in quel modo, non fai integrazione solare in inverno.
Hai ragione :)
dovrebbe andar bene l'attacco successivo, a salire?!
Sul solare in questo caso bisogna mettere anche il vaso d'espansione? credo

Dott Nord Est
01-04-2012, 20:41
hai la scheda tecnica del puffer?

HP90
01-04-2012, 21:10
Al momento mi sono ispirato al ECO-COMBI 2 (http://www.cordivari.it/product.aspx?id=2&gid=137&prd=260&lng=0) Cordivari, nella scheda indicano come mandata riscaldamento solo la parte alta, (ancora non so cosa propongono in zona),
la mandata a 3/4 che ho ipotizzato se non c'è consumo eccessivo di acqua sanitaria dovrebbe dare le stesse prestazione della mandata alta?

Dott Nord Est
01-04-2012, 21:25
22747

mi dici cosa sono gli attacchi segnati?

Stefano2010
01-04-2012, 22:37
Però con lo scambiatore interno si risparmia una pompa. I 2/3 di accumulo a 65C li fai su un puffer grosso? La caldaia non interviene perchè non hai più bisogno di riscaldamento, o il solare riesce a soddisfare quel po di riscaldamento che ti serve? E' vero ma non vai diretto all'impianto. Il mio puffer e' di circa 900 Lt. Ho visto il tuo schema. Non ti conviene fare tutto con un solo accumulo e gestire le due zone con un collettore e 2pompe di rilancio?

HP90
02-04-2012, 07:09
Come detto in precedenza le due zone sono molto distanti, e non considerando la zona B, il puffer lo posso mettere in posizione intermedia nella zona A, e mi avvicino al solare, mentre se lo dovessi condividere con il riscaldamento della zona B, o mi allontano circa 7 metri dal solare e con quasi 20 metri arrivo alla zona B, o devo aggiungere circa 7 metri ai 20 per arrivare alla zona B.
Per questo le due zone le considero separate, Se in qualche periodo più freddo li dovessi unire potrei bilanciare i flussi con delle valvole, ma al momento giusto vedremo meglio cosa consigliano.

Riguardo al puffer stamattina che sono più sveglio, vedo che nello schema gli attacchi a ¾ da terra sono segnate sia come mandata che come ritorno
22754

Dott Nord Est
02-04-2012, 07:25
ok, ecco i giusti collegamenti se vuoi sfruttare il solare in inverno e nelle mezze stagioni

22755.


se la caldaia va a legna, non va bene quel puffer, se a pellet, si.

Remorauf
02-04-2012, 08:04
Ciao Dr.
nel caso di Termocamino solo legna non quel puffer non va bene, potresti gentilmente indicarmi qualìè quello giusto>?

Grazie
Remo

Dott Nord Est
02-04-2012, 11:20
remo, dipende se vuoi sfruttare il solare in inverno e nelle mezze stagioni, oppure no.
è fondamentale la differenza.

Remorauf
02-04-2012, 12:29
Dott. in inverno il TERMOCAMINO ( anzi i termocamini) funzioneranno sempre, mentre per le mezze stagioni la sera verranno accesi.
Adesso, con un focolare chiuso ad aria, la sera due ciocchi di legna li bruciamo....anche per passione della fiamma.

Diciamo che il solare mi dovrà dare una mano dal momento che non accenderò più il termocamino.


Grazie
Remo

Dott Nord Est
02-04-2012, 12:40
ok, allora le altezze in questo caso cambiano.
il ritorno al termocamino va posizionato nella parte bassa, per sfruttare il totale volume del puffer.
oppure, si aumenta il volume del puffer e si sfrutta tutto, camino e solare, ma in questo caso... sono scelte a monte del cliente.
oramai sono così tanti gli impianti fatti con puffer delle più svariate misure e metodi, che da qualche anno a questa parte mi si è aperto un mondo nuovo...
prestazioni e benessere impensabili a chi non ha la cultura del puffer.
in questo, i teutonici hanno sempre da insegnare...

Remorauf
02-04-2012, 17:15
Mentre se io volessi sfruttare il solare il ritorno del TC lo devo sistemare sopra la serpentina del solare stesso. Giusto?

Remo

Dott Nord Est
02-04-2012, 18:59
esatto, per sfruttare il solare nelle mezze stagioni e in inverno (per quel che riesce a fare....), la serpentina deve essere tenuta in ambiente freddo.

Remorauf
03-04-2012, 08:44
Grazie Dott.
sto entrando nel meccanismo....purtroppo che nella zona dove abito io non ci sia questa mentalità.

cmq sto sempre valutando una situazione puffer + boiler.
altrimenti solo puffer.


Remo

Dott Nord Est
03-04-2012, 14:05
e cosa importa non ci sia la mentalità?
mica devi scaldarti con la mentalità degli altri tu....

Remorauf
03-04-2012, 14:22
il problema si pone al momento del primo approccio con l'installatore, parlare di valvole anticondensa, puffer pipe.... ect ect
Ricordi per telefono che cosa mi risposerò!!! " Mica devi scaldare un centro commerciale con un puffer da 1000lt?"

Remo

Dott Nord Est
03-04-2012, 14:30
beh, manco uno schema riescono a seguire?
bell'idraulici......

Remorauf
03-04-2012, 22:33
speriamo bene......!!!!

Remo

HP90
06-04-2012, 08:01
Quando ho un po di tempo cerco tra le soluzioni di termoaccumulatori.
Sto dando un'occhiata al Fiorini CMC, due scambiatori e sanitario montato su ghiera smontabile dall'alto,
Paragonando il 1000 litri, il sanitario ha una superficie di scambio di 4 mq.
Il Cordivari Eco-Combi (sanitario) ha una superficie di 7,8 mq
Mescoli MX1W 7,50
Solarbayer HSK 5,64.
Nel Fiorini mi piace l'idea della ghiera smontabile per il sanitario, tutti gli altri sono sigillati,
Con 4 mq di scambio e una temperatura del puffer sui 55°, una sola persona può fare una doccia? Deve risparmiare, o può andare tranquillo?
22865

Dott Nord Est
06-04-2012, 19:14
22884

HP90, il solarbayer hsk ha 9.30 m2 di scambio sanitario, e non 5.64

HP90
06-04-2012, 20:39
Si è vero HSK 1000 ha 9,3 m2.
Avevo un pdf del 2011 con i prezzi Solarbayer, e il HSK ÖKO 1000 lo davano 5,64 m2.
22886

Be, mi sembra che il fiorini sia un po indietro, la flangia un po lo penalizza.

Dott Nord Est
06-04-2012, 20:58
direi proprio di si......
non capisco poi cosa ti serva la flangia....boh.

claudik
08-04-2012, 23:02
curiosità:



ma quando si mettono IN SERIE dei puffer, volendo avere la stratificazione con il geniale stratificatore montato nella testa del puffer.... devono essere TUTTI con lo stratificatore?

direi di no... basta che lo sia uno....

o no?

Dott Nord Est
08-04-2012, 23:18
visto che non c'è differenza economica......

claudik
08-04-2012, 23:30
mi dava l'idea che l'accessorio servisse solo nel primo puffer, quello collegato alla caldaia e dal quale parte la mandata del riscaldamento..

gli altri eventuali puffer in serie... stratificassero... in cascata.


ma allora quelli senza stratificatore... a che servono? forse a impianti semplici?


per esempio sto convincendo un amico a metterne uno su una vecchia e grossa caldaia (sceat) a fiamma normale... Qui se il puffer non ha altre serpentine tipo pannelli e simili... che stratifichi... non serve...

dico bene?

Dott Nord Est
08-04-2012, 23:36
la stratificazione serve anche a creare pochi flussi agitatori dentro il puffer, in modo da dare sempre la precedenza alla mandata riscaldamento in fatto di calorie (in special modo alla partenza da riscaldamento freddo).
cmnq, come detto prima, nel mio caso visto che non ci sono differenze di costo......

HP90
09-04-2012, 21:04
Altro schema. Si potrebbe chiamare mosè? La divisione (stratificazione) spontanea delle acque.
Vado di teoria e immaginazione in quanto non sono un installatore. Ho pensato questo schema per privilegiare prima i servizi e successivamente fare accumulo.
Mi chiedevo, con le 5 valvole aperte (che ho disegnato nel corpo puffer), avrei una stratificazione automatica e spontanea?
La valvola bassa a destra la potrei chiudere quando voglio sfruttare meglio il solare.
Quello che mi mette il dubbio è, cosa succederebbe se la caldaia a legna si raffredda e parte la caldaia a gas. Più precisamente, la pompa per il riscaldamento quando spinge l'acqua di ritorno se è più calda di quella nel circuito caldaia a legna, sarebbe agevolata ad entrare spontaneamente nel puffer? Quante probabilità ci sono che preferisca girare dalla caldaia?
22937

Dott Nord Est
09-04-2012, 21:39
come eviti la condensa in caldaia...... ?
non capisco perchè complichi cose che sono semplici..... boh.

HP90
09-04-2012, 21:59
come eviti la condensa in caldaia...... ?
non capisco perchè complichi cose che sono semplici..... boh.
Forse sei stato troppo sintetico. Per non fare condensa si dovrebbe evitare di scendere sotto certe temperature? Ma se il carico finisce.
Questo è un altro argomento che qualcuno dovrebbe aiutarmi a capirne i dettagli.
Come si potrebbe migliorare lo schema?

Dott Nord Est
09-04-2012, 22:04
per evitare la condensa, devi evitare che in caldaia arrivi acqua fredda, e come dal tuo schema, questo non viene evitato.
inoltre da come hai fatto, non c'è stratificazione, quindi non sfrutti il solare.

HP90
09-04-2012, 22:08
Ho capito! è un discorso di gestione.
Allora se il puffer è freddo potrei tenere chiuse le 2 valvole in basso a destra.
Ed eventualmente man mano che riscalda potrei tenere chiusa solo quella in basso?

Dott Nord Est
09-04-2012, 22:46
e cosa fai, ti siedi a fianco del puffer e lo controlli ora per ora????
scusa hp90.... il tuo schema è completamente sbagliato.
per curiosità, hai preso spunto da qualcosa per farlo?

HP90
10-04-2012, 07:06
e cosa fai, ti siedi a fianco del puffer e lo controlli ora per ora????
scusa hp90.... il tuo schema è completamente sbagliato.
per curiosità, hai preso spunto da qualcosa per farlo?
Questo schema lo ritengo più adattabile alla mia situazione attuale e futura (non penso che in rete ne trovi uno simile).
L'utilizzo che penso di fare è questo. In estate caldaia a legna e riscaldamento sono esclusi, funzionerà il solare (penso un paio di pannelli) e in caso di cedimento interviene la caldaia a gas.
In pieno inverno, sopratutto gennaio e febbraio, il solare sarà inutile, mi trovo sui 800 metri slm ed è il periodo più nuvoloso, in questo periodo si va quasi solo a legna, e potrei decidere se fare accumulo utilizzando l'intero puffer, la condensa al momento non mi preoccupa, quando sostituirò la caldaia attuale vedrò che tipo di caldaia potrei trovare per le mie esigenze, se vado per una classica legna + sansa, vedremo come risolvere il problema condensa, eventualmente con un circuito anti condensa. Lo schema mi dovrebbe facilitare le evoluzioni future .
Per i periodi intermedi come quello attuale, ho visto che basta veramente poco per dare un minimo di comfort all'abitazione. Da metà marzo sarei potuto andare di solare, e un po di caldaia a gas, a parte questi giorni di Pasqua che sono stati freddissimi.

Riguardo a questo mio dubbio?
"Quello che mi mette il dubbio è, cosa succederebbe se la caldaia a legna si raffredda e parte la caldaia a gas. Più precisamente, la pompa per il riscaldamento quando spinge l'acqua di ritorno se è più calda di quella nel circuito caldaia a legna, sarebbe agevolata ad entrare spontaneamente nel puffer? Quante probabilità ci sono che preferisca girare dalla caldaia?"

Dott Nord Est
10-04-2012, 14:02
un mio parere: lo schema è completamente sbagliato come concezione di funzionamento.
e non si può certo dirti così qua come fare, in quanto servono molte altre informazioni per creare un sistema valido.
cmnq complimenti almeno per lo sforzo che ci metti nell'ideare qualcosa :)

HP90
05-05-2012, 21:31
Mi chiedevo e vi chiedo,, il vaso di espansione va messo sempre sul ritorno della caldaia?
Ci sono casi in cui viene collegato nella parte calda?
Perché mi chiedevo se nell'attacco centrale alto del puffer si potrebbe collegare il vaso, sarebbe un ottimo spurgo per l'aria.
Ma forse si crea una dispersione di calore?
Se si crea dispersione, si potrebbe mettere un tubicino da 12mm di un paio di metri, e poi sulla colonna del vaso?

Dott Nord Est
05-05-2012, 21:35
il vaso lo metti dove vuoi, importante è che non ci sia possibilità alcuna di chiudere rubinetti, valvole o altro tra il vaso e la parte che si vuole "espandere".

HP90
05-05-2012, 21:47
Grazie! Forse opterei per un doppio collegamento, il tubo grosso sul ritorno circuito, e un tubo piccolo sul puffer

HP90
14-05-2012, 21:01
Impianto di riscaldamento parcheggiato da diversi giorni.
Ho iniziato a fare qualche lavoretto di muratura, in attesa che arrivi l'eco combi 3 da 600 litri.
Quando arriva chiamerò un installatore, che non ne capirà niente di puffer, ma l'importante che saldi bene, poi ci confronteremo un po, se mi pone qualche quesito convincente lo approverò, altrimenti deve saldare come dico io.
Prevedo di partire con due pannelli solari, piani, sopra tegole, Junkers/Bosch,
Ho riletto le prime domande che ho fatto sull'argomento puffer,, certo che ero proprio asciutto sull'argomento, al punto di pensare di poter utilizzare uno scambiatore superiore per acqua sanitaria.
Sulle dimensioni del puffer ci ho pensato un bel po. Ho deciso per il piccolo cosi mi trovo meglio in estate per la sanitaria,
Per il riscaldamento con la caldaia attuale, e in base alla richiesta di calorie, sono arrivato alla conclusione che in inverno difficilmente farò accumuli significativi. Quando cambio la caldaia a legna eventualmente aggiungo un accumulatore semplice.
L'ultimo schema che ho messo regge ancora (119) (http://www.energeticambiente.it/caldaie-termocamini-stufe/14737537-stratificazioni-puffer-5.html#post119315736), ho aggiunto un tubicino nella parte alta del puffer che farà spurgare l'aria verso il vaso.
Il dubbio che il circuito radiatori possa preferire girare – anche - dalla caldaia quando la caldaia non ha più legna, lo chiarirò quando si riparte, perchè mandata e ritorno caldaia le vorrei lasciare libere senza nessun tipo di valvole, tranne le due che userò solo se devo smontarla, e la pompa,
vedrò di favorire l'entrata nel puffer con un giochetto di curve, tes, e diametri tubo.

HP90
31-05-2012, 19:19
Qualche giorno fa leggendo una discussione era lincato questo video
CONFRONTO FRA ACCUMULATORE A STRATIFICAZIONE E ACCUMULO TRADIZIONALE - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=v8zJuVDYR1w&feature=related)
un accumulatore con un particolare sistema di stratificazione,
l'idea è geniale, mettere la serpentina del solare in un contenitore che prende l'acqua più fredda dal fondo che riscaldandola andrà verso l'alto tramite un tubo la farà uscire all'altezza dove trova la temperatura uguale.
Ma mi è venuto un dubbio, che capacità di scambio ha questa serpentina?
Nelle foto (http://Qualche giorno fa leggendo una discussione era lincato questo videohttp://www.youtube.com/watch?v=v8zJuVDYR1w&feature=related un accumilatore con un particolare sistema di stratificazione,l'idea è geniale, mettere la serpentina del solare in un contenitore che prende l'acqua più fredda dal fondo che riscaldandola andrà verso l'alto tramite un tubo la farà uscire all'altezza dove trova la temperatura uguale.Ma mi è venuto un dubbio, che capacità di scambio ha questa serpentina?Nelle foto e nel video sembra piccolina, e racchiusa in un volume così ristretto mi fa pensare che il vantaggio della stratificazione potrebbe penalizzare lo scambio termico con i pannelli,e non ho visto dati sulla superficie di scambio, e comunque pochi dati tecnici.Il mio sospetto che lo scambio per il solare sia penalizzato è possibile?) e nel video sembra piccolina, e racchiusa in un volume così ristretto mi fa pensare che il vantaggio della stratificazione potrebbe penalizzare lo scambio termico con i pannelli,
e non ho visto dati sulla superficie di scambio, e comunque pochi dati tecnici.
Il mio sospetto che lo scambio per il solare sia penalizzato è possibile?

buran001
31-05-2012, 23:43
Ciao,quel problema si risolve con uno scambiatore esterno a piastre o saldobrasato,in tal modo pesca l'acqua fredda nella parte piu bassa del puffer e la ri immette scaldata dal solare nella parte piu alta,in modo da aver subito acqua sanitaria dia nelle prime ore del mattino dopo che ovviamente é sortomil sole,ovvio che in un puffer pipe in tank c'é pure il riscaldamento,dunque il solare sarà sovradimensionato per integrare pure il riscaldamento,in estate si coprirà semplicemente dei pannelli.
ciao

Stefano2010
01-06-2012, 19:53
in un puffer pipe in tank c'é pure il riscaldamento,dunque il solare sarà sovradimensionato per integrare pure il riscaldamento,in estate si coprirà semplicemente dei pannelli.ciao Senza coprire i pannelli , nel mio stratificatore faccio funzionare pochi minuti il circolatore di notte. Si abbassa di 30C* la zona dello scambiatore solare e non rischio le super temperature.

buran001
09-06-2012, 13:56
ciao,il circolatore dei pannelli? e scende cosi tanto! non hai l'integrazione sul riscaldamento... La cosa che ho visto fare piu spesso é quella di scaricare acqua calda,quella piu logica é quella di coprire i pannelli che non servono,certo che se uno ha solo un pannello o due e un accumulo ben calcolato tale problema si presenta solo in certi casi,ma con un impianto ad integrazione é impossibile pure con 4000 litri di accumulo in estate|

Stefano2010
11-06-2012, 06:06
ciao,il circolatore dei pannelli? e scende cosi tanto! | Ho l'integrazione del riscaldamento, e 4 pannelli su 900lt di accumulo sono troppi in estate. Ho letto nella centralina l'opzione di raffreddamento e la sto usando con ottimi risultati.Se la temperatura in zona scambiatore solare arriva a 85C e il delta T con il pannello e' di 20C, si aziona il circolatore solare e i pannelli diventano dei dissipatori.Il motivo per cui scende cosi' tanto e' dovuto al fatto di avere uno stratificatore efficiente.

HP90
11-06-2012, 06:54
*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Che modello è la centralina?
Allora i pannelli non li hai mai coperti?

Dott Nord Est
11-06-2012, 07:09
quasi tutti, se non tutti i modelli di centraline solari hanno tale funzione.
alcune lo fanno in automatico, altre la devi impostare come funzione.

Stefano2010
11-06-2012, 07:09
Che modello è la centralina? E' il mod TDC non sono sicuro ma credo sia della Sorel.Non ho mai coperto i pannelli.

HP90
30-06-2012, 12:25
I lavori che mi hanno distolto dal puffer stanno finendo,
oggi sono passato dal commerciante per prendere un termostato ad immersione da mettere nella zona dello scambiatore alto, ed ho avuto la prima sorpresa,
il termostato della Caleffi è lungo circa 10 cm, e praticamente mi rimane nella cannuccia del puffer che è lunga 10 cm (quanto l'isolamento termico),
abbiamo guardato nel catalogo e più lunghi non ci sono.
Quelli che avete montato quanto sono lunghi?
Io avrei intenzione di realizzare un pozzetto con tubo di rame da 14mm e raccordino a saldare da 1/2,
lungo almeno 20 cm e poi metto un termostato con sondino (che sarà circa un metro),
stessa cosa farei per i sondini dove controllare la temperatura.
Farei un lavoro sprecato?
Andrebbe bene il termostato da 10 cm?

Dott Nord Est
30-06-2012, 20:44
ci sono termostati con il bulbo lungo 20 cm, adatti per i puffer con 10 cm di isolamento
quindi, entrano nel puffer, oltre l'isolamento, di altri 10 cm.

HP90
30-06-2012, 21:19
ci sono termostati con il bulbo lungo 20 cm, adatti per i puffer con 10 cm di isolamento
quindi, entrano nel puffer, oltre l'isolamento, di altri 10 cm.
non essendo presente nel catalogo caleffi dovrei mettermi alla ricerca da altri commercianti,
ma per trovarne uno meglio fornito dovrei fare un bel po di km.
Ho già fatto una prova con raccordo a saldare e tubo da 14mm è venuto buono,
vado per termostato a sondino e rilevatori a sondino.

giuggiolo0107
01-07-2012, 21:49
Semplice termostato da bollitore elettrico....sonda lunga 50cm!!!!!

HP90
13-07-2012, 13:46
Una domanda sulla corrosione:
I 600 litri si possono riempire con normale acqua?
Dovrei adottare delle precauzioni?
L'anodo sacrificale nell'acqua tecnica è utile?

HP90
27-07-2012, 21:09
Domani sicuramente dovrò coprire una parte della superficie dei 4 collettori piani.
Collegati ieri sera, oggi hanno fatto il primo giro.
Stamattina alle 7 sul puffer (600 litri) avevo 22° in basso, 23° in alto, 19° temperatura esterna con sole appena spuntato. La centralina misurava T1 (collettore) 21°.. T2 (sondino nell'area scambiatore basso) 24°.
Alle 17.45 avevo 59° in basso al puffer, 61,9° in alto. temperatura esterna 26,5° (massima raggiunta 29,9°). La centralina su T1 71°.. Su T2 62°
La cosa che mi ha sorpreso è che nella parte alta del puffer la temperatura non saliva, e mi era venuto il dubbio che ci fosse aria, ma era tutto a posto, quando in basso stava raggiungendo i 50° anche la parte alta ha iniziato a salire.
Al momento collegate solo solare e acqua sanitaria.

HP90
10-09-2012, 20:28
Di più non si può!..
Mi riferisco allo sfuttamento del solare.


Ecco come sta lavorando in questi giorni mister puffer.
Dopo circa 40 giorni di funzionamento con tendone (copriva quasi il 60%) per ridurre la sovraproduzione
da inizio settembre (l'estate ha avuto una breve interruzione) gli 8 mq di pannelli sono senza tendone,
la sovraproduzione la mando nei radiatori dell'abitazione (in prevalenza con facciata in pietra) che contribuisce a togliere la senzazione di umido.
Allego lo schema finale. Aggiunta la possibilità di deviare l'acqua sanitaria nella caldaia a gas.
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Come avevo già detto ho collegato il vaso di espansione sia nella parte alta del puffer, che nella parte medio bassa,
Questo collegamento crea una circolazione spontanea che inizialmente non mi dispiaceva perche il tubo non era coibentato e contribuiva a dissipare sovraproduzione,
a quanto pare l'acqua calda nella parte alta del tubo quando si raffredda prende peso e scende, e si innesca la circolazione,
ora la parte alta l'ho chiusa, la apro solo per controllare se cè aria.


Sul collettore verticale che prende le 4 altezze del puffer (che scherzosamente ho chiamato mosè) le possibilità e combinazioni e di utilizzo sono più di quanto avevo preventivato. Dopo qualche giorno di osservazioni e prove attualmente riesco a sfuttare solo la parte bassa del puffer lasciando come riserva, dalla metà in su, a 60°, e mandare la sovrapproduzione del solare ai radiatori.
Nella foto ho numerato le valvole, nell'utilizzo attuale quelle aperte sono la 1 e la 2 (dal basso in alto), e il circuito funziona alla grande dividendosi spontaneamente, l'acqua che torna più fredda va in basso, e riesco a tenere la parte bassa del puffer sui 40°.
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Sul circuito radiatori e sul collegamento caldaia a legna non ho messo valvole di non ritorno,
come pensavo sui termosifoni la cirolazione continua anche con la pompa ferma, ma in modo lento, attualmente la sera la chiudo manualmente. Di solito da fine novembre la pompa girerà senza interruzioni fino ad aprile.

Dimenticavo, ci sono alcune rifiniture da fare, qualche collegamento è ancora volante

Daniel1980
10-09-2012, 22:18
Quelli neri in foto che tubi sono?

HP90
11-09-2012, 06:08
Quelli a destra sono tubi di isolamento che vengono inseriti nei tubi di rame (come calze),
già ho isolato anche la parte dei tubi scoperti. Purtroppo il locale d'inverno disperde molto.
Quello verticale a sinistra è polietilene per l'acqua fredda.

HP90
17-11-2012, 20:43
La caldaia un'estensione del puffer?
Dopo pochi utilizzi della caldaia a legna, incomincio a vederla come un'estensione del puffer. La caldaia è di tipo semplice, a combustione spontanea, ha una griglia per separare la cenere, focolaio, uscita fumi.
Il collegamento fatto tra la caldaia e il puffer (mandata tubo alto da 35 mm, ritorno tubo basso da 28 mm, senza valvole di non ritorno), consente la circolazione dell'acqua più calda verso quella meno calda, riequilibrando le temperature senza bisogno della pompa. La pompa la faccio intervenire se nella caldaia si superano i 60°. Questa scelta fa lavorare meglio il miscelatore termostatico che trova acqua meno calda sul ritorno.
Tenere la pompa accesa ad una temperatura più bassa, ad esempio 45°, crea un rimescolamento continuo all'interno del puffer, eliminando la stratificazione. Dunque, due vantaggi, risparmio sul consumo elettrico, e migliore stratificazione sul puffer.
Nei precedenti post avevo il dubbio su una possibile circolazione spontanea tra puffer e caldaia a legna.
Il dubbio è risolto, la circolazione c'è è mi fa comodo.

giuggiolo0107
17-11-2012, 21:49
Ottimo!!!!

simone1980
28-04-2013, 10:53
ciao HP90, il puffer che usi è un stratificazione agevolata con disco separatore a doppio serpentino?

HP90
28-04-2013, 19:57
ciao HP90, il puffer che usi è un stratificazione agevolata con disco separatore a doppio serpentino?
Lo schema del puffer è come quello che ho allegato
nel post 145 (pochi messaggi prima), c'è anche la foto.
All'interno ci sono solo serpentine, nessun disco o percorsi particolari,
e da quasi un anno di esperienza posso dire che un 600 litri non ne ha bisogno,
dovendo gestire il riscaldamento, quando il solare non è sufficiente bisogna accendere,
d'inverno caldaia a legna sempre accesa, aprile è stato misto
tra caldaia a gas, e legna, e qualche giorno è stato sufficiente il solare, a secondo dei periodi.
Forse per un 1000 litri qualche soluzione per evitare che il solare
si disperda nel basso potrebbe essere utile nella mezza stagione,
ma dipende dai mq di pannelli, nel mio caso 8 mq su 600 litri
sono giusti per la mezza stagione, d'estate devo coprirne più della metà.
Per il collegamento del riscaldamento, con la valvola miscelatrice
si può collegare solo mandata alta e ritorno basso.
La caldaia a legna, nel mio caso (si può paragonare ad un grosso camino)
si potrebbe collegare uguale, tanto la pompa sotto i 50° è sicuramente ferma.

maskawild
15-01-2015, 22:47
Buongiorno!
Scusate l'eventuale banalità della mia domanda; ma mi tuffo solo ora in questo bel mondo.
Sto realizzando una costruzione che assolve l'obbligo di 35% risc e 50%acs da fonti rinnovabili con termocamino che scalda direttamente un puffer di 800LT cordivari con produzione istantanea ACS.

E' inoltre prevista una resistenza elettrica da 3KW nella parte alta del puffer che sarà alimentata solo dall'eccesso di produzione dell'impianto solare da 2KW che ho dovuto mettere per la legge regionale di 1KW ogni 65metri in pianta.

(so che non è il massimo..... prima o poi batterie e solare termico.... ma per ora non posso....)

La domanda è... secondo voi..... la stratificazione interna al puffer farà ci che la resistenza riesca a scaldare i primi 150.... 200LT di acqua?
e la serpentina di scambio ACS è in grado di scaldare l'ACS per un paio di docce se è calda solo la parte alta del puffer?

Le esigenze sono molto limitate (un paio di docce) e comunque da ottobre a aprile va il camino.... inoltre durante il giorno non c'è mai a casa nessuno quindi il fotovoltaico potrà scaricare quasi tutto alla resistenza!

Grazie infinite per i suggerimenti che vorrete darmi!

Paolo

Dott Nord Est
15-01-2015, 23:05
una curiosità.....
hai una produzione di 2 kw (che difficilmente sarà tale.. per le ore del giorno) e monti una resistenza da 3 kw ??
il resto vai a pescarlo in rete......

maskawild
15-01-2015, 23:21
Grazie mille Dott!
Apprezzo il primo suggerimento.
Meglio montarla da 2KW quindi?
nò.... assolutamente non voglio prenderla in rete!
Lo pensavo in quanto avevo letto che poteva rendere nei picchi di insolazione anche più di 2KW e quindi pensavo di alimentare la resistenza da 3Kw a step di 50W.... al limite non sarebbe mai arrivata a 3000 ma magari 2100 si...
Cmq aggiudicata da 2KW
Tanto è utopistico pensare che possa produrre di piu..... alla fine quei 100 watt nel caso finiranno tra frigorifero e qualche stand by...
Suggerimenti consigli per la stratificazioe?
Grazie infinite
Paolo

Dott Nord Est
15-01-2015, 23:25
una resistenza da 3 kw, 3 kw assorbe....
se il puffer è un pipe in tank, quindi con serpentina acs a sviluppo verticale, scaldare solo la parte alta (150/200 lt come indichi tu su 800 lt) non ti serve a nulla, non avresti sufficiente superficie di serpentina acs coinvolta nello scambio termico
altro discorso se lavori con piastra acs esterna; allora puoi lavorare anche con soli 150/200 lt superiori
oppure puffer con serpentina solo superiore, come quello allegato

maskawild
15-01-2015, 23:33
Si... pensavo di alimentarla a step di 50W.... certo che quando riceve solo 600W agli 800lt fa solo il solletico!
Come risolveresti invece il problema della poca superfice di scambio ocn il pipe in tank?
Un bel tank in tank?
Ho pio implicazioni ocn il termocamino in inverno?.... ufff.... legionella....
Perchè altrimenti mi era venuto in mente un boiler elettrico da 150LT per l'eccesso del fotovoltaico.... ma non volevo complicare l'impianto a livello idraulico!
Grazie mille!.... davvero grazie grazie!
Paolo

Dott Nord Est
15-01-2015, 23:37
avevo scritto sopra

o piastra di scambio esterna o puffer con serpentina acs solo nella parte alta

maskawild
15-01-2015, 23:43
Perfetto! L'idea della serpentina ACS solo superiore mi sembra ottima!
MA secondo Lei il puffer manterrà la stratificazione sia quando va il termocamino che lavora diretto nel puffer che quando andrà la sola resistenza?
Ha dei suggerimenti su marche e modelli di puffer che possano andare bene? La ringrazio davvero!
Inoltre.... la disturbo per un ultimo quesito approfittando della sua disponibilità e competenza!
In futuro mi piacerebbe aggiungere 10mq di solare termico e togliere la resistenza destinando il surplus fotovoltaico alle batterie che nel frattempo avranno migliorato qualità e durata.
C'è qualche controindicazione nel prendere direttamente un puffer a tre serpentini (ACS e bassa temp pavimento) + quello destinato in futoro al solare termico che ora terrò tappato?
Grazie
Paolo

Dott Nord Est
15-01-2015, 23:51
per regolamento non posso dirti qui marca e prezzo, visto che lo vendo..... (se vuoi, scrivimi in pvt)

- per mantenere la stratificazione, basta lavorare impiantisticamente nel giusto modo
- per il pavimento a BT non serve serpentina, ma valvola miscelatrice esterna, che può essere a punto fisso o con attuatore motorizzata, in base se vuoi lavorare in climatica o meno (il solare lo scarichi sulla serpentina inferiore)

ora nanna... che è tardi.

maskawild
15-01-2015, 23:54
Grazie mille!
Ci sentiamo in PVT
Paolo