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Visualizza la versione completa : Le elettriche inquinano come le altre auto (?)



klingklang
28-02-2011, 20:41
Che ne pensate di questo articolo (http://www.repubblica.it/motori/ecoauto/2011/02/25/news/anche_l_auto_elettrica_inquina_la_denuncia_di_uno_ studio_inglese-12865195/?rss)?

A me sembra una barzelletta... produrre elettricità inquina? Ma che bella scoperta! :rolleyes: Quello che non sapevo, invece, è che estrarre il petrolio, trasportarlo, raffinarlo, trasportare e infine distribuire la benzina e il gasolio fossero tutti processi a impatto ambientale zero! Ma chi è che fa questi "studi" e li espone in modo così approssimativo e parziale sperando di sembrare credibile? Mah :preoccupato:

primus71
28-02-2011, 20:56
globalmente parlando è vero, l'unica differenza è che non inquinano all'interno delle città

ciao

pippolucalee
28-02-2011, 21:05
Ma non per i nostri polmoni ma per l'entrate dello stato con le accise sui prodotti petroliferi.Poi elettrico e pericoloso per le case automobilistiche e l'indotto.Traduco la macchina classica la compri
devi fare la manuntezione cambiare i pezzi che si rompono(sono programati per durare un tot, poi si rompono ad esempio cinghie)
in più ci sono molti piu componenti di un motore elettrico con centralina di gestione e basta.Metti insieme tutto e capisci perchè
i mezzi elettrici non sono favoriti dalle grande case,infatti quando
usciranno i prezzi saranno folli 35.000 euro per una nissan leaf!!
Una macchina di piccola cilindrata puoi pagarla 7 8000 euro
nuova,quanti pensi saranno disposti a pagare 35-40 mila euro
per l'elettrica,pure con autonomia limitata?
Non gliene frega niente alle case automobilistiche dell'inqunamento
meno che meno ai politici vedi Formigoni denunciato per aver lasciato superare i limiti di inquinamento a milano per un botto di giorni,sventolava il foglio della denuncia sorridendo.
Fanno meditare questi fatti.
Chiudiamo i centri abitati a qualsiasi veicolo inquinante,o poi stiamo a vedere.A mali estremi estremi rimedi:cry:.Chissà se si facesse???
Cosa potrebbe succedere??Ai posteri l'ardua sentenza:closedeyes:.

riccardo urciuoli
05-03-2011, 15:12
L'articolo dice alcune ovvietà e alcune inesattezze gravi...
E' vero che le centrali inquinano, non è affatto vero che inquinano e consumano quanto i motori a combustione interna!
I calcoli sono complessi, c'è il problema del costo e dello smaltimento delle batterie, ma:
- l'energia elettrica è generata con quote sempre maggiori di energie rinnovabili
-il rendimento delle centrali è MOLTO più elevato di quello di un motore singolo!
Io per 'giocare' il veicolo elettrico me lo sono costruito (vedete nelle moto-ecolà), e i consumi rilevati nonostante la tecnologia 'vecchia' (sia elettrica che meccanica) sono strabilianti!

Invece ho voluto fidarmi (ma temevo la delusione) dei 'petrolieri' e dei loro amici e ho preso la nuova Astra Sport Tourer...
Euro 5 diesel, dai dati dichiarati nel mio uso dovrei fare più di 20 km/l; spero migliori con il 'rodaggio', ma nonostante una guida molto fluida, con l'occhio sull'indicatore di consumo e in pianura, per ora sono intorno ai 16 km/l...

Se è così che fanno omologazioni e confronti...

Firegiov
04-07-2011, 20:25
Beh con le batterie al sale-nichel il problema dello smaltimento si riduce moltissimo, solo che vanno tenute a 250 C°.

Mauro1980
04-07-2011, 22:24
Il vantaggio delle auto elettriche è solo se queste vengono ricaricate con energie rinnovabili (eolico, solare FV, solar TD,ecc..) o nucleare, ma un nucleare diverso, non quello all'Uranio.

Ricaricare le batterie di un auto elettrica usando l'energia elettrica prodotta da una centrale a ciclo combinato a gas naturale o carbone o olio combustibile non è una bell'idea, per cui

SI alle auto elettriche che i petrolieri continuano invece a fermare

NO alle ricariche efettuate con centrali alimentate a combustibili fossili

Firegiov
05-07-2011, 12:37
Però già partire con auto elettriche che si ricaricano con l'energia delle centrali termo elettriche è un passo avanti, poi ovviamente ci vogliono le energie alternative e una mobilità che ti faccia usare la macchina solo quando è indispensabile; insomma deve cambiare tutto il sistema!

riccardo urciuoli
08-07-2011, 12:55
Mi ripeto e vi espongo alcune considerazioni... le affermazioni di alcuni (es Mauro) sono sono poco fondate e se tutti ragionassero così non si cambierebbero mai le cose!
Gli unici dubbi veri sulla diffusione delle auto vere a mio avviso sono legati alla autonomia (ancora scarsina rispetto ai numeri ai quali siamo abituati) e alla durata delle batterie.
L'impatto ambientale del riciclaggio delle batterie (e il costo) potrebbero essere notevoli con durate di pochi anni.
Invece se si fanno i conti di tutta la filiera si evince che le auto elettriche sono già competitive; io ho fatto conti della serva ma per sparare alcuni numeri:
-rendimento massimo del motore a scoppio 30%, reale anche molto meno (ragionevole 10-15%)
-rendimento di un veicolo elettrico molto maggiore; tra rendimento di motore, ricarica e quant'altro penso si aggiri intorno al 70-80% tranquillamente! (senza considerare che è molto più redditiczio il recupero di energia in frenata)
Quindi, anche se tutta l'energia elettrica venisse prodotta da combustibili fossili il motore elettrico sarebbe avvantaggiato, visto che i rendimenti delle centrali termiche sono molto maggiori del 30%; inoltre, come da statistiche che potete trovare su internet, il sistema energetico italiano si basa già oggi in maniera non trascurabile su energie rinnovabili (idroelettrica, solare, eolica ecc)

BesselKn
08-07-2011, 14:55
visto che i rendimenti delle centrali termiche sono molto maggiori del 30%
Be', per un ciclo combinato con turbina a gas diciamo max 60%. Diversamente, una centrale convenzionale si aggira nell'intorno del 40%.

gattmes
08-07-2011, 16:14
giusto per infierire:



NO alle ricariche effettuate con centrali alimentate a combustibili fossili
si invece anche se le ricariche sono effettuate esclusivamente con centrali convenzionali (e comunque non è così...).
In questo caso non si è distanti dai veicoli ibridi, in particolare full-hybrid (che come al solito sono stati dimenticati nei messaggi precedenti).

La presenza di un motore elettrico, accoppiato o in esclusiva, ha la peculiarità di permettere i recuperi energetici, che un veicolo dotato di solo motore a combustione interna (ICE) si sogna, con conseguente spreco relativo (principalmente nei freni, con conseguente consumo del materiale d'attrito che va periodicamente sostituito)

Una "vecchia" Prius II ha un % well-to-whell che supera anche gli attuali prototipi a fuel-cells...
Detto ciò attesta le sue "richieste" energetiche mediamente (le medie di ibride ed elettriche poco si discostano in funzione delle condizioni di guida, contrariamente ai veicoli tradizionali con motore termico) di circa 0,5 kWh a chilometro, mentre una Elettra si attesta su 0,2 kWh e le recenti elettriche scendono fino a 0,15 kWh..... quindi hai voglia a "produrre male" o a perdere in rete per dispacciamento e trasporto dell'energia.

Circa le batterie non entro nel merito... in fondo un veicolo elettrico non deve necessariamente essere dotato di batterie per muoversi :dev:



SI alle auto elettriche che i petrolieri continuano invece a fermare
Non sono i petrolieri ... loro non ostacolo/fermano un bel niente. Chi ha colpa, per legge del mercato, è chi si ostina a comprare le auto tradizionali (o a diffondere notizie non veritiere che orientano il consumatore verso questa strada), anzichè scegliere le alternative oggi percorribili.... che, più che l'elettrico, ricadono sull'ibrido che ha costi "normali" e non cambia le normali abitudini di uso dell'auto, mentre riduce drasticamente i costi, l'inquinamento... e... questo si.... ostacola gli introiti dei petrolieri... ma la partita non la comandano 'loro", bensì tu (/noi) quando tiri fuori il portafoglio mentre stai decidendo cosa comprare con i soldi in esso contenuti....

pox1964
09-07-2011, 13:21
mio fratello usa un furgone elettrico dal 1995 è stato il primo privato della regione emilia ad acquistare un
mezzo elettrico per lavoro,ultimamente fino che non gli ho fatto l'impianto FV l'aveva usato un pò meno
pagava certe bollette ora invece con il fotovoltaico la bolletta si è molto allegerita ed è tornato ad usare
prevalentemente il mezzo elettrico.
auto produrre l'energia e il mezzo elettrico è la strada giusta io stò aspettando prezzi dei veicoli più
abbordabile per il grande passo ho un 3000 kwh in più non vedo l'ora che calino i prezzi

Mauro1980
09-07-2011, 16:57
Dato che sono stato citato più volte, cercherò di rispondere alle critiche rivoltemi senza dilungarmi troppo a differenza dei miei interlocutori, non voglio ribattere a tutto, nonostante le inesattezze scritte, numerose, perché sarebbe troppo pesante, iniziamo con Riccardo


Mi ripeto e vi espongo alcune considerazioni... le affermazioni di alcuni (es Mauro) sono sono poco fondate e se tutti ragionassero così non si cambierebbero mai le cose!


scrivere che il rendimento del motore è il 15% NON SIGNIFICA NIENTE

Di quale rendimento parli? del rendimento termodinamico? organico? meccanico? di primo o secondo principio? qual'è l'effetto utile che consideri?

Senza un discorso organico i valori che citi Riccardo sono privi di senso, a riguardo ho collaborato alla stesura di articoli pubblicati su riviste scientifiche quando ero studente universitario.
Il problema dello smaltimento può essere risolto con tecnologie a lunga durata e scegliendo materiali riutilizzabili (già ora molte batterie sono progettate per essere riciclate), su questo sono d'accordo.

Ma usare combustibile fossile, oltretutto pregiato come il gas naturale per caricare le auto elettriche è quantomeno poco intelligente perché ci mantiene sempre dipendenti dalle lobbies degli idrocarburi ed in più verrei a creare un sistema molto instabile, dove ad una domanda elevata di corrente mi troverei con gli stessi problemi di grossi centrali convenzionali incapaci di soddisfare la domanda.
Usando una centrale a carbone come quella di Porto Tolle, poi, la quantità di CO2 emessa diviene superiore... e questo è il combustibile al giorno d'oggi di cui conosciamo i maggiori giacimenti.
Per queste ragioni l'auto elettrica diventa la giusta terminazione di un sistema elettrico basato su fonti rinnovabili (solare FV, TD ed eolico in primis, ma anche geotermico) ed un nucleare diverso (sul Torio sono fiducioso).
Per rendere il sistema stabile si ricorre alle grosse centrali nelle aree fortemente antropizzate ed altre piccole in regioni meno antropizzate.

I costi delle auto elettriche sono IPERcompetitivi, il punto è che le auto elettriche non esistono :) o meglio non vengono prodotte su larga scala, costruendone milioni di esemplari l'anno avrebbero costi inferiori a quelle termiche, ma perché non vengono prodotte?

e qui rispondo a gattmes


giusto per infierire:

si invece anche se le ricariche sono effettuate esclusivamente con centrali convenzionali (e comunque non è così...).
In questo caso non si è distanti dai veicoli ibridi, in particolare full-hybrid (che come al solito sono stati dimenticati nei messaggi precedenti).

Circa le batterie non entro nel merito... in fondo un veicolo elettrico non deve necessariamente essere dotato di batterie per muoversi :dev:


Non sono i petrolieri ... loro non ostacolo/fermano un bel niente. Chi ha colpa, per legge del mercato, è chi si ostina a comprare le auto tradizionali (o a diffondere notizie non veritiere che orientano il consumatore verso questa strada), anzichè scegliere le alternative oggi percorribili.... che, più che l'elettrico,

non infierisci un bel niente Gatt,dimostri solo di sapere poco, e di essere un maleducato, tutto qui

Legare le auto alle centrali elettriche a combustibile crea un aumento di dipendenza da gas naturale (quello che Putin ci vende e i cui soldi usa per ammazzare la gente) ENORME!
ed è un utilizzo di questo combustibile pregiato assai insensato perché la sua energia elettrica dev'essere usata in maniera più efficiente, per muovere treni ad esempio, tram, gestire ospedali, ecc...

Per muovere le automobili se voglio davvero ridurre le emissioni devo rivolgermi a tecnologie già capaci di non produrre CO2 e che si alimentano con materiali più facilmente reperibili

NON sono i petrolieri a fermare l'auto elettrica, ma noi consumatori?

Ma quante auto elettriche esistono sul mercato? e non parlo di auto prodotte in serie limitate a prezzi di listino pazzeschi (es Nissan Leaf), ma di oggetti industrializzati, comodi, sicuri, capienti e con una buona autonomia, 0!

Perché le lobbies HC, che non sono cattive, ma fanno unicamente e giustamente i loro interessi le frenano, ma la tecnologia dispone di tutto quello che serve per costruirle

Esistono milioni di utilizzatori che vorrebbero acquistare un auto elettrica, ma purtroppo NON CE NE SONO

gattmes
09-07-2011, 18:34
io "saprò poco" (non ti preoccupare, ci sono abituato... me lo dicono in tanti.. piuttosto che controbattere con apporti tecnici)
ma tu di certo non sai leggere quello che scrivo (anche qui... sono in tanti) o leggi solo quello che ti fa comodo...
...infatti io sottolineavo le ibride (che non si ricaricano, al momento, da rete).... e tu, le ibride, le hai COMPLETAMENTE ostracizzate.

Circa il consumo di gas da te riportato (che nulla c'entra con le ibride...) si dimostrano due cose:
-che ti serve un approfondimento su come è prodotta/importata l'energia in Italia (parlo di dati ufficiali e non "sentito dire")
-che sei tu a conoscere ben poco del sottoscritto. In primo perchè non è mio l'intento di infierire, in secondo perchè circa il contenimento dell'uso di gas parlano da soli i miei messaggi sui piani cottura ad induzione (non dirmi che tu cucini con il gas... altrimenti predichi bene, ma razzoli male)... e, per rimanere in tema auto, quello che sottolineo sui veicoli a metano (e anche GPL/LPG) e cioè che NULLA fanno per contenere CO2... quindi chiamarli ecologici potrebbe non essere corretto.
Inoltre, visto che la matematica non è opinione, ogni veicolo "gas" sostituito con ibrido... o anche con elettrico, farebbe certamente ridurre i consumi di gas.... anche se, nel caso dell'elettrico, parte (diverso da tutto) dell'energia elettrica fosse generata con lo stesso gas... ed anche tenendo conto delle perdite di rete [dispacciamento / trasporto] (sicuramente conosci perfettamente a quanto ammontano, vero?) Quindi sapendo produzione, rendimenti e perdite ...tutto computabile.

Comunque, giusto per sapere da che parte stai (anche senza volerlo) ci sai dire che auto usi/hai? Che piano cottura usi/hai? Che sistema di riscaldamento domestico usi/hai?
(Ovviamente mi riferisco a quanto ricade nelle tue scelte, nel senso che un riscaldamento condominiale, ad esempio, non ricade 100% in ciò)



Esistono milioni di utilizzatori che vorrebbero acquistare

Esistono parecchie persone che "vorrebbero" a parole, ma non nei fatti. Io sono persona che prima fa i fatti e poi parla (e pur così si becca affermazioni "di non sapere"... perchè è facile dire e affermare... ben diverso è concretizzare)
Tu invece mi sembri più dell'altra categoria (magari mi sbaglio, nel caso dai prova di ciò. Categoria sulla quale, ben inteso, non sto infierendo... sto solo evidenziando le differenze). Infatti io ti ho mostrato la strada percorribile (ibride... molti modelli, prezzi allineati, nessun cambio di abitudini di guida) che tu hai "cancellato" dalle tue considerazioni, preferendo la strada più difficile... quella che supporta "io vorrei, ma non posso"... mentre con le ibridi diventerebbe "potrei"... di seguito, per conseguenza, se non lo fai è "perchè non vuoi"... e quindi crolla tutto il ragionamento (meglio far finta di non aver letto o capito, no?)
Detto questo poi... anche quella elettrica è percorribile.. di auto elettriche ce ne sono già molte in circolazione... Puoi dire che non e vero, forse chi legge ti crede, ma io no... credo più ai miei occhi e alle mie mani.

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Detto tecnicamente questo un'altra cosa:
io non ho usato termini offensivi nei tuoi confronti e sei pregato di non farlo nei miei. Qui c'è libertà di parola e se qualcuno scrive qualcosa contrario alle tue idee non dargli del maleducato ma controbatti civilmente (altrimenti violi anche le Regole)
Per tua informazione poi... con il termine ineducato ti rivolgi direttamente alla persona, viceversa con maleducato (da te usato) e sempre chiaro che ci si rivolge a chi ha educato male tipo genitori, tutori, scuola, ecc.

Gradirei quindi sapere anche cosa c'entrano queste persone con le mie idee e azioni e perchè le offendi gratuitamente.
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Inoltre ti avviso che anche le altre affermazioni da te fatte (di cui ne hai la responsabilità a termini di Legge e Regolamento) andrebbero suffragate da prove ... non mi riferisco solo a "chi ci vende il gas" (che casomai, per la componente Russa è Газпром [Gazprom] il principale fornitore) ... ma alla tua affermazione "ammazza la gente"... e in ogni caso questo Forum non tratta di questioni politico/diplomatiche internazionali, ancor più questa discussione

riccardo urciuoli
09-07-2011, 18:39
Mauro, poche settimane fa a Monza ho provato diverse auto già in produzione: Leaf, Ion, C-zero ecc ecc

Non nego i problemi ma insisti sul fatto che ricaricarle con combustibili fossili sarebbe insensato...
Infatti già non sarebbe così! Il mix energetico italiano, dal quale le ricaricheresti, non è per fortuna basato solo sul fossile ma anche se non sbaglio su circa il 30% di rinnovabili.

Il dato sul motore a scoppio l'ho sparato da alcune mie conoscenze, se vuoi contestarle fallo coi numeri:
-rendimento teorico del motore a scoppio (massimo) circa il 30%
-considerate le soste, accelerazioni e frenate senza recupero, e il fatto che usiamo il motore nel suo regime ottimale solo per frazioni di tempo... secondo me in media siamo anche sotto il 15%...

E questo numero è confermato indirettamente dal fatto che i consumi reali sono molto minori dei dichiarati (e i dichiarati sono comunque minori del massimo), che le auto elettriche e ibride consumano molto meno delle equivalenti a benzina...

L'unico confronto a pari condizioni me lo sono fatto in casa, trasformando in elettrica una Lambretta:
ho percorso con meno di 1 kWh (circa 0,7-0,8 se ricordo bene) quasi 20 km, fai tu il confronto sapendo le 1l di benzina equivale a 10 kWh circa... e considera che ho usato un motore a spazzole (non brushless) e un controller autocostruito (anche se fatto bene), senza recupero in frenata...

Però non dare dei maleducati agli altri, in fondo abbiamo solo risposto un po' 'piccati', non mi sembra siano volati paroloni...

F.B.I.
31-07-2011, 14:33
La Prius consuma il 45% in più di quello che dichiara Toyota, alla fine sempre una casa automobilistica è...