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Mauro1980
24-03-2011, 10:05
Agli appassionati di microcogenerazione da biomassa

Talbott's Biomass Generators (http://www.biomassgenerators.com/index.html)

è lo stesso che aveva linkato Buran qualche mese fa, questo però è il sito ufficiale, costa circa 220 k€ per una macchina da 25 kW a ciclo a gas EFGT free shaft (usa turbine dei camion)

Costa circa 10000€/KWel, tanti insomma, però su una taglia così piccola sono giustificati

Non dicono niente sui rendimenti, parlano di 25 kWel, 50 kWth, se riescono a satre su un 75-80% totali di cui un 25% elettrico è una buona macchina

Il giocattolino è circa 4m x 4m x 2m, non pensate di metterlo nel garage di un condominio :), anche se lo vedo bene come cogeneratore per condomini da 10-12 unità familiari, potrebbe essere acceso il mattino quando c'è più richiesta di energia elettrica e spento la sera, nel contempo produrre ACS o riscaldare o raffrescare edifici

Se lo facessero più compatto ( 3m x 3m x 2 ad esempio) e meno costoso (sui 150 k€) sarebbe perfetto

reciclatore
26-03-2011, 02:07
Interessante, quindi siamo sui € 250000, sarebbe ottimo riuscire vendere l'energia termica ad una scuola o altro edificio con un contratto ventennale, l'incentivo di €0,28Kw/h dura altrettanto, sei hai la biomassa gratis penso la ripaghi in 10 anni

Mauro1980
26-03-2011, 16:32
Io mi sposterei su altre taglie, altre aziende fanno impianti da 100 kWel a 3000-4000 €/kWel
Interessante il caso della scuola, si potrebbe, spegnerlo del tutto durante il periodo estivo quando la scuola è chiusa.

rottweiler12
28-03-2011, 15:47
Mi sembra che il tutto sia condito di costi importanti per il reddito che ne deriverebbe. Per quanto riguarda la scuola ho visto che tanti si buttano sull'alimentazione a gas naturale per questioni di opportunità e semplicità (lo trovi ovunque), anche se si perdono le incentivazioni. Piuttosto: qualcuno mi dica per favore qual'è il prodotto residuale in percentuale del cippato di legna sottoposto a gassificazione. Eventualmente anche come si può sfruttare questo materiale, o anche solo smaltire: ci sono regolamenti particolari? Si può sermplicemente sversare nei campi come fertilizzante? Lo stesso materiale sottoposto a combustione ha un residuo quantitativamente più basso, ma di quanto? Questo è sfruttabile come fertilizzante?
Perdonate la bordata di domande, ma mi interessa molto l'argomento.
Grazie a chiunque mi voglia rispondere. :)

cambio
03-04-2011, 20:58
Io mi sposterei su altre taglie, altre aziende fanno impianti da 100 kWel a 3000-4000 €/kWel
Interessante il caso della scuola, si potrebbe, spegnerlo del tutto durante il periodo estivo quando la scuola è chiusa.

Ciao Mauro,mi sono appena registrato sul forum,mi occupo di manutenzione di alberature in ambito urbano e marginalmente boschivo,sto valutando(in attesa di certezze sulle modifiche del decreto incentivi alle energie rinnovabili)la possibilità di acquistare un impianto per la cogenerazione che mi permetta di utilizzare la risulta delle mie lavorazioni come combustibile.Vorrei chiederti se potessi darmi degli indirizzi di aziende che producano impianti da 100 KWle,per poter richiedere indicazioni tecniche e preventivi.Ti ringrazio in anticipo.Ciao Cambio :bye1:

rottweiler12
04-04-2011, 07:10
ciao cambio, hai un PM.

Mauro1980
04-04-2011, 15:17
Ciao Mauro,mi sono appena registrato sul forum,mi occupo di manutenzione di alberature in ambito urbano e marginalmente boschivo,sto valutando(in attesa di certezze sulle modifiche del decreto incentivi alle energie rinnovabili)la possibilità di acquistare un impianto per la cogenerazione che mi permetta di utilizzare la risulta delle mie lavorazioni come combustibile.Vorrei chiederti se potessi darmi degli indirizzi di aziende che producano impianti da 100 KWle,per poter richiedere indicazioni tecniche e preventivi.Ti ringrazio in anticipo.Ciao Cambio :bye1:

Interessante, dovresti però dirci quante tonn all'anno raccogli, perché con quantità non sufficienti, secondo me non è una buon'idea quella d'investire certe cifre.

bulbo
04-04-2011, 15:57
ciao cambio hai un messaggio privato!

cambio
04-04-2011, 17:48
*** Eliminata citazione integrale. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Ti ringrazio rottwailer,contatterò al più presto l'indirizzo e poi ti terrò al corrente.:)

*** Eliminata citazione integrale. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Ciao Mauro,i quantitativi sono variabili e il materiale è di due tipologie principali,cioè scarti di potature o abbattimenti di conifere o altri sempreverdi con una parte verde e quindi condizioni di umidità e fermentescibilità maggiori e scarti di abbattimenti e potature di caducifoglie più "facili" perchè con un inferiore quantità d'acqua.Indicativamente dispongo di circa 20 tons per anno.
Che ne dici? Ciao e grazie:)

*** Eliminata citazione integrale. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Grazie bulbo,ci sentiamo al + presto.:)

Mauro1980
04-04-2011, 18:15
20 tonnellate all'anno?

Lascia perdere, fatti due conti avresti una macchina da qualche kW elettrico

Usa quella potatura piuttosto in una caldaia policombustibile per scaldare un edificio, ma lascia perdere la cogenerazione

cambio
04-04-2011, 19:45
Scusa Mauro ma non ho riletto il messaggio prima di postarlo,2000 tons circa,hops!

Mauro1980
04-04-2011, 21:22
Allora si, puoi fare un impianto di cogenerazione di piccole-medie dimensioni, circa 250 kWel

La cosa ardua è trovare a quel punto utenze termiche da 500 kW termici, altrimenti sprecheresti troppo calore, l'ideale è una convenzione con un grosso condominio o un centro sportivo

Domani ti invio un po di info che ho raccolto in questi mesi, dato che anche noi siamo interessati alla cosa

rottweiler12
05-04-2011, 09:09
Cambio,
ricorda che la legna derivante da verde pubblico è considerata rifiuto speciale e che quindi non si può semplicemente immettere in un circuito di produzione energetica. Esiste però un iter burocratico ahimè non breve che concede questa possibilità. Prima di partire per fare i conti del caso guarda anche questo aspetto e come utilizzare la risulta della gassificazione (o combustione): chi dovrà concedere i permessi per tutta questa operazione vorrà conoscere questi particolari.

Mauro1980
05-04-2011, 17:30
A Rottweiler e Cambio

Le biomasse provenienti dalla potatura di verde pubblico, opportunamente essiccate possono essere bruciate in impianti di cogenerazione autorizzati.

Anzi, è la via che stanno seguendo molti, perché contenendo molti inquinanti (si tratta sempre di biomassa ai lati di strade che assorbe molto dal traffico) si preferisce bruciarla, controllando i fumi e trattando le ceneri mandandole in discarica come rifiuto pericoloso, piuttosto che farne del compost.

Cambio, hai PM

cleanenergy
06-04-2011, 04:40
Ciao a tutti,
potete mandare anche a me maggiori informazioni riguardo i produttori di questi impianti per circa 200 KWe? Attualmente ho individuato un possibile fornitore ma vorrei avere dei paragoni con altri. Dispongo anche io di 2000-4000 tonnellate di cippato fresco dai boschi.

Grazie

rottweiler12
06-04-2011, 17:55
E' vero, ma smaltirlo costa circa 3,3 euro /q.le, almeno da noi, mentre se lo valorizzi entrano in gioco le incentivazioni GSE. Cambia molto.
Ciao

nextroad
08-04-2011, 12:22
Buongiorno a tutti gradirei avere anch'io nominativi di ditte per impianti fino a 200/500Kw grazie

bulbo
08-04-2011, 14:13
cleanenergy e nextroad vi ho mandato un messaggio privato
ciao

malavasi
16-12-2011, 09:18
buongiorno,
non sono affatto pratico del forum, ma sono interessato alla realizzazione di un impianto a biomassa di 100-200 kwe e sono in difficoltà a rintracciare ditte costruttrici del settore.
chiedevo se fosse possibile comunicarmi alcuni nominativi.

rottweiler12
16-12-2011, 11:01
Malavasi, ti ho inviato un PM.

cornetto
07-01-2012, 16:57
Salve,

pure io sono attivo nel campo della manutenzione del verde e si pensava di investire in un impianto a biomassa (cippato, pellets). Potete inviare anche a me le info riguardo alle ditte costruttrici?!

Grazie.

rottweiler12
13-01-2012, 07:56
Cornetto, hai un PM.

MarioV
11-02-2012, 00:52
Salve,

pure io sono attivo nel campo della manutenzione del verde e si pensava di investire in un impianto a biomassa (cippato, pellets). Potete inviare anche a me le info riguardo alle ditte costruttrici?!


Grazie.

Salve, dovendo fare degli impianti avrei bisogno di avere qualche informazione sulle ditte costruttrici.

Grazie

bulbo
11-02-2012, 14:53
Malavasi, Cornetto e MarioV, vi ho mandato un messaggio privato; ciao a tutti e buon lavoro!

georg_bl1
12-02-2012, 08:53
Non sarebbe più interessante citare direttamante queste ditte costruttrici? Non per fare pubblicità, ma solo per legittima conoscenza.

ciao
georg

valcor
12-02-2012, 10:25
salve sono nuovo ho una piccola falegnameria dove uso gli scarti di legno per produrre calore e essicare il legno fresco
produco circa 200/250 tonnellate di scaorto a 8% di umidita che al 70% devo vendere perchè supera il mio fabisogno
vorrei sapere se potete consigliarmi un caldaia a cogenerazione ,ho un'impianto fotovoltaico da 200kw che non soddisfa le mie esigenze di energia ma il mio fabisogno di calore è minimo inquanto ho un riscaldamento a panelli radianti quindi se fosse possibile cerco qualcosa che produca il massimo delll'energia anche a discapito del calore

Mauro1980
12-02-2012, 10:55
salve sono nuovo ho una piccola falegnameria
...
ho un'impianto fotovoltaico da 200kw che non soddisfa le mie esigenze di energia
piccola falegnameria e 200 kW di FV sono un ossimoro :)
tanto più se con un impianto così grande non copri il tuo fabbisogno (parliamo di 240 MWh l'anno nel Nord Italia)

Le falegnamerie non sono tra le attività più energivore, per cui secondo me hai convenienza con tutto quello scarto di legna pregiato a venderlo o comprare una piccola pellettarice per fare pellet che oramai ha prezzi altissimi

valcor
12-02-2012, 14:22
il discorso è che la maggior parte e in forma di polvere fine che non è molto adatta alla produzione di pellet
poi c'è il discorso che parte la utilizzo per il mio fabisogno

Mauro1980
12-02-2012, 15:58
Scusa, ma di quanta energia elettrica e termica hai bisogno in un anno?
un cogeneratore da gestire è difficile, secondo me non fa al tuo caso

Ripeto, io non mi cimenterei nell'impresa, venderei lo scarto di legna o produrrei pellet,
Cercherei piuttosto di rendere la mia attività più efficiente, consumando meno elettricità e calore

g.pronesti
17-02-2012, 11:34
salve a tutti! sarei interessato alla realizzazione di un impianto a biomassa da 100-200kW per bruciare sansa e scarti di potatura. Avete qualche informazione utile da darmi? Sia a livello di aziende che installano tali macchinari sia come letteratura tecnica. Grazie in anticipo :)

batista1987
17-03-2012, 18:09
Salve sarei interessato all'acquisto di un microgeneratore da 100 kw, sapreste indicarmi qualche azienda produtrice via PM? grazie

rottweiler12
18-03-2012, 15:29
Batista 1987,
non è una questione di acquisto più o meno.
Come intendi alimentarlo?
E' una operazione di investimento finalizzato alla resa "da GSE" o serve per avere energia?
Dài al forum qualche particolare in più. Così non è facile darti risposta esauriente.
Ciao

batista1987
18-03-2012, 16:32
Batista 1987,
non è una questione di acquisto più o meno.
Come intendi alimentarlo?
E' una operazione di investimento finalizzato alla resa "da GSE" o serve per avere energia?
Dài al forum qualche particolare in più. Così non è facile darti risposta esauriente.
Ciao

1) investimento finalizzato alla resa da GSE
2) voglio alimentarlo con cippato di pioppo ( andrei a effettuare una SRF da pioppo)
3)vorrei cogenerare energia elettrica per avere l'omnicompresiva da 100KWe ed utilizzare la termica alla buona (se avete una buona idea su come sfruttare il calore di uscita che non sia teleriscaldamento, perchè è una operazione su cui sono un po dubbioso per perchè non avrei un carico costante nell'anno)

Se avete altri dubbi, chiedete. Mi sembra allo stato attuale di essere stato chiaro se ciò non è vero, fatemi sapere.:preoccupato: Già è oro che mi consigliate

Mauro1980
19-03-2012, 08:34
provate a sentire anche Technelep, so che era in ritardo, chissà se ha già qualcosa di commerciabile, l'idea è interessante, combustione in letto fluido in pressione ed espansione diretta

a.fassi
26-03-2012, 23:53
Regola 3a) Postare la stessa discussione o lo stesso messaggio in più sezioni, nella stessa sezione o in più discussioni è vietato e comporta l’eliminazione della discussione e l’attribuzione di una infrazione. (http://www.energeticambiente.it/misc.php?do=cfrules)

Dott Nord Est
27-03-2012, 04:57
fassi, non è possibile che tu scriva lo stesso post su tutte le discussioni......
se devi vendere, fallo in modo discreto e rispettando le regole del forum, dai....:devilred:

alterego1975
31-03-2012, 18:48
Salve

Vi sarei grato se mi poteste girare in privato dati di costruttori per impianti a biomassa da 100-200 Kwp.


Grazie

rottweiler12
03-04-2012, 23:12
Alterego 1975: definisci biomassa: cippato o da allevamento?

HAMMURABY
06-04-2012, 03:43
Home (http://gekgasifier.com/)

questo gassificatore da legna, con generazione da 10-20kWpuo essere
costruito in opensource, comprando i pezzi necessari che vi mancano,
oppure acquistato completo

<iframe width="420" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/GiPoVkocQ3w" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

Sulzer1
06-04-2012, 13:50
E' una idropulitrice?

livingreen
06-04-2012, 15:25
Sembra più una sabbiatrice...

gordini-motori
06-04-2012, 15:31
no è un nuovo brevetto sicuramente saluti e buona pasqua a tutti e due, per hammuraby sei sicuro dela potenza che hai detto, guarda bene, saluti

livingreen
06-04-2012, 15:50
Come, "sicuro"?
E' un copia incolla qualsiasi, e pure vecchio...

gordini-motori
06-04-2012, 15:56
ciao fatti sentire anche con altre forme di comunicazione, e comunque se è un copia e incolla non fa energia sta roba, ciao

livingreen
06-04-2012, 16:21
Certo che no, è un impianto didattico per cominciare a vedere cos'è la gasificazione. Se noti, ne manca molta di roba... di quella ASSOLUTAMENTE necessaria se vuoi fare energia seriamente (magari per qualcosa di più che le due ore in cui si fa la dimostrazione)

magari parliamo di questo, che è un altro pianeta:
http://www.galatroterme.it/oggetti/pyromex.pdf

HAMMURABY
07-04-2012, 05:10
Sicuramente un altro pianeta, come sono un altro pianeta "qualche" centinaia di migliaia di euro
se non milion...di euro per il pyromex che brucia non solo biomassa, ma rifiuti!

e, nota bene il nome del thread: microcogeneratore a biomassa!
in confronto a questo da 11mila

<iframe width="420" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/db2lNvG9xlg" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

http://gekgasifier.com/

Preparazione del combstibile, trattamento del tar-catrame, e tutti i dati necessari
http://wiki.gekgasifier.com/w/page/6123718/FrontPage

livingreen
07-04-2012, 05:34
Già, meglio buttare 11mila euro al vento che fare qualcosa che funzioni, giusto?

Quanto al messaggio precedente che come al solito hai modificato dopo le risposte, è del tutto evidente che non sai nè cosa sia un gasificatore, nè come funzioni, nè quali sono i problemi che può creare.

Magari bastava leggere un po' meglio invece di straparlare, ed avresti scoperto che la taglia del pyromex è decisamente piccola ed ancora riducibile, e magari avresti scoperto anche che fra biomassa e rifiuti non c'è molta differenza visto che entrambi contengono proprio quel che ci serve e cioè il carbonio.
E forse avresti visto pure che nei post si parla principalmente di macchine fra i 100 ed i 200 kW e di funzionamento continuo, invece che di macchine da 10 kW presunti, senza essiccazione, senza vagliatura, senza depolverazione, senza raffreddamento, senza un bel niente e soprattutto senza garanzie sui danni che fanno ai motori.
E che per di più richiedono di essere spente e ricaricate ogni due ore e di passarci altre sei ore al giorno a pulirle da catrami e croste con martello e scalpello.

alterego1975
07-04-2012, 15:35
Alterego 1975: definisci biomassa: cippato o da allevamento?


Cippato, in realtà anche pellet e paglia.

Sulzer1
07-04-2012, 17:06
Da allevamento? Ma valgono anche i polli o solo le deiezioni?

rottweiler12
10-04-2012, 16:18
Sulzer1:
Direi che è meglio fare il tutto con i liquami da allevamenti di animali di grossa taglia (suini o bovini), con l'aggiunta del materiale vegetale correttivo appropriato, per tentare di stabilizzare al massimo il contenuto energetico/mc.
Per quanto riguarda la "pollina", non ho nessuna esperienza, ma chi ci ha provato credo sia rimasto male per l'alto contenuto in acidi e la tendenza ad asciugare in ambiente di stoccaggio (si trasforma in breve in polvere, difficilmente sfruttabile).
Qualcuno ha notizia di tecnologie più fresche e sfruttabili? Spero di sì perchè gli allevamenti avicoli sono sterminati, e la loro produzione anche...

rottweiler12
10-04-2012, 16:31
Alterego75:
il gas da cippato dà qualche noia per la regolarità di alimentazione del gassificatore e per il contenuto energetico del materiale (la potatura della stessa pianta ha contenuti diversi da un anno all'altro e dipende dalla stagione: se è secca è più alto, ma hai meno materiale). Per quanto riguarda la paglia, non so che contenuto energetico possa avere. E' materiale che può bruciare, ma estrarre gas combustibile... Magari si può, ma ad andarci leggeri mi sembra una complicazione di soluzione non facile.
Se me lo permetti ti consiglio di avvicinare il più possibile le dimensioni di cippato e pellet, per toglierti qualche controllo e qualche pensiero: se lasciati soli soletti per qualche ora possono dare dispiaceri.

Sulzer1
10-04-2012, 17:45
Rottweiler la mia era una battuta dovuta al fatto che c'è una sezione specifica dedicata al biogas per cui qui in genere parliamo di impianti alimentati a bioliquidi o biomassa solida ....

alterego1975
10-04-2012, 18:54
Grazie per le risposte, diciamo che parto dalla considerazione che ho a disposizione molta paglia ed una linea di produzione di pellet, quindi pensavo di utilizzare parte del pellet di paglia per produrre energia elettrica e termica da utilizzare in un'area artigianale limitrofa all'eventuale linea di microgenerazione. Il problema che riscontro oggi è il costo almeno proibito in funzione anche delle ipotesi di riduzione degli incentivi da Conto Energia prospettato da Passera anche per le biomasse. Volevo info su prezzi.
Grazie

Sulzer1
10-04-2012, 21:29
Alter io non sono riuscito a capire che ci sarà una riduzione degli incentivi per la produzione da biomassa in generale. Sopratutto leggendo le varie bozze di decreto . , Molta paglia a quante tonnellate corrispondono e a quale tenore di umidità?

biomassoso
12-04-2012, 09:53
la paglia di grano è una brutta bestia, peggio della lolla di riso

meglio tritata "tal quale" che pelletizzata, che al momento non c'è una caldaia che riesca a bruciare soddisfacentemente il pellet

gassificarla lasciamo perdere, per questo basta chiedere a Gallina (SI) se il loro impianto stia funzionando o meno

:devilred:

http://img152.imageshack.us/img152/4104/paglia.png (http://imageshack.us/photo/my-images/152/paglia.png/)

alterego1975
12-04-2012, 11:39
Per la quantità di paglia diciamo che va da 2.000 t a salire visto che dalle mie parte si brucia sul terreno invece di raccoglierla e una parte si imballa per l'alimentazione degli allevamenti bovini e suini.

Il fatto di pellettizzarla era per sfruttare una linea di pellet esistente, ma eventualmente potrei solo fare sminuzzare e bruciarla direttamente. Sulla microgenerazione era nata l'idea per ottimizzare l'investimento tramite produzione di energia e acqua calda, visto che stiamo provando di realizzare una piccola area artigianale e fare un sistema di teleriscaldamento per tutte le aziende, realizzando il tutto con una filiera cortissima di biomasse entro i 20 km.Il progetto prevede di realizzare un impianto massimo di 200 kwp elettrici.


Grazie sempre per i contributi.

biomassoso
12-04-2012, 12:24
mi era sfuggito MICRO, io intendevo taglie più grandine

per quelle piccole potenze, e sempre che il gioco valga la candela, puoi vedere il sistema ORC Clean Cycle 125 della General Electric commercializzato in IT da INGECO che qualche impiantino funzionante si trova, o la turbina VOLVO modificata per la combustione esterna TURBEC di Cento.

Mauro1980
13-04-2012, 08:28
Concordo con Biomassoso che allo stato attuale per la paglia di grano l'impianto più affidabile sia quello a combustione e produzione di energia elettrica tramite EFGT (Turbec o Ingersoll Randani) o ORC (Infinity, Ingeco, Turboden)

Studia bene il forno di combustione, la paglia crea molta cenere

E' necessario che ci sia però cogenerazione, perché le rese elettriche sono basse

giofly
13-04-2012, 08:47
Buongiorno,
Per chi volesse informazioni su piccoli impianti di cogenerazione partendo da paglia mi faccia sapere mandandomi i suoi riferimenti in privato. Esistono sistemi collaudati ed affidabili in grado di bruciarla per produzione di energia e calore anche di piccola taglia.
Saluti

biomassoso
13-04-2012, 09:30
@giofly
essendo questo un forum tecnico sarebbe gentile da parte tua spiegare cosa "tecnicamente" è possibile utilizzare attualmente per bruciare la paglia, che un conto è il ballone o anche più d'uno da caricare manualmente o con nastro in una pentola, altro il sistema tipo REKA o LINKA ed altri similari che tritano la stessa prima dell'immissione e che brucia quasi in sospensione, ed altro ancora è bruciare il pellet di paglia, cosa che anche se non sembra è quasi impossibile senza sbattimenti vari di pulizia o studiare una pentola apposita con braciere o griglia raffreddata il più possibile con acqua o aria....attenzione che sto parlando di pellet di pura paglia utilizzabile anche per l'alimentazione animale, e non di specifico prodotto già pellettizzato SOLO per combustibile con l'aggiunta di anticlinkeranti quali caolino o altro della famiglia di CA

dopo questo si può anche vedere eventualmente in privato per le cose commerciali :closedeyes:

giofly
13-04-2012, 20:59
X biomassoso ed altri interessati

Sto parlando di sisitemi di combustione ed alimentazione specificatamente sviluppati per paglia e biocombustibili erbacei (ma anche legnosi) utilizzati tal quali e non bricchettati o pellettati (tattamento complicato ed oneroso) . Si tratta di sistemi con anni di esperienza alle spalle con questi materiali che non sono alla potrata di qualsiasi costruttore di caldaie o combustori.

Ciao

Sulzer1
14-04-2012, 10:40
Giofly perchè vuoi tenere segreta ai più questa tecnica ? Spiega a tutti noi di cosa si tratta invece di cercare di portarci in privato . Sembra quasi la storia degli uomini neri che portano i bambini negli angoli bui di nascosto......

gordini-motori
14-04-2012, 10:40
è arrivato il fenomeno, perdona ma qui non ci sono allodole, il fuoco lo anno inventato all'alba dell'uomo, e percui anche l'energia è nata allora, arrivare e dire ci sono tecnologie, nulla di nuovo, stai dicendo, dicci cosa penseresti di usare o proporre, visto che in questo forum tutti parlano di energia, (qualcuno no), e al riguardo dei materiali che dici che non sono alla portata di tutti, saranno forgiati e lavorati su marte, scusami ma non ci sono riuscito a stare zitto, saluti

giofly
14-04-2012, 13:20
Il mio intento era quello di contattare interessati a questo tipo di installazioni essendo nel settore direttamente con impianti del genere. In privato per non fare nomi e pubblicità in quanto non consentito sul forum. Si tratta ovviamene di impianti con tecnologia conosciuta a tutti e collaudata trattandosi di cogenerazione tramite combustione di biomassa solida ma certo che senza alcuni accorgimenti e dettagli fatti con l esperienza di anni non funzionerebbero in modo affidabile e continuativo. Gli esperti sapranno che difficolta o addirittura incapacita' hanno tuttora molti costruttori di combustori con certi tipi di biomassa quale quella erbacea o paglie.Intendevo questo, non la tipologia dei materiali costruttivi. Sulzer e Gordini non so xche se non partite sempre in modo polemico non siete contenti, almeno fate domande se volete informazioni. Sono comunque a disposizione per chiarimenti in pubblico per informazioni.

biomassoso
14-04-2012, 13:53
ho fatto centinaia di km per vedere caldaie che si dicevano bruciare ANCHE pellet di pura paglia, peccato poi che al lato pratico NESSUNA lo utilizzasse puro ma miscelato con altri oppure in pellettazione ci andavano giù pesanti con anticlinkeranti, quindi se permetti almeno per me "prima vedere cammello, dopo....."

e tralasciamo ancora cosa ci mettiamo dopo come generatore, al momento è la pentola specifica che manca, che NESSUNO ne ha di funzionanti senza intoppi per un periodo congruo storico

giofly
14-04-2012, 15:27
Biomassoso i sistemi che bruciano il materiale tal quale sono una realtà come ben tu sai nel nord Europa. Stanno entrando in funzione i primi qui da noi. Il mio ruolo e' quello di promuoverli e assistere gli interessati nella scelta della macchina migliore a seconda delle esigenze e fornirgli supporto tecnico sia per la realizzazione che per la gestione. Ovviamente avendo contatti diretti con il costruttore straniero posso fare da tramite per la parte commerciale e tecnica pre e post vendita.

gordini-motori
14-04-2012, 15:43
perchè straniero non siamo capaci di farli in italia, io sarò polemico ma colpisco nel segno, io vivo di rinnovabili e con le mani sporche di olio motore, non sò tu, percui quando mi dici, tecnologie, perchè e realtà tutti i giorni, e sono anni che non vedo nuove tecnologie,vogliono spacciarle come tali ma non lo sono, scusa ma sai dopo anni che leggi e senti bufale, diventi così, saluti

Sulzer1
14-04-2012, 17:15
Gio, è una questione di forma , il forum serve a scambiarsi informazioni. Per molti di noi le energie alternative sono una attività ma chi cerca di adoperarlo per farsi pubblicità o procurarsi clienti adopera la sezione apposita . Non prendertela troppo per la vis polemica, è sempre bonaria .....

Mauro1980
16-04-2012, 09:05
Si tratta di sistemi con anni di esperienza alle spalle con questi materiali che non sono alla potrata di qualsiasi costruttore di caldaie o combustori.

è arrivato il fenomeno, perdona ma qui non ci sono allodole, il fuoco lo anno inventato all'alba dell'uomo
Benché non lo conosca Giofly ne la sua azienda, mi sento di difendere al meno l'approccio

Se è vero Gordini che il fuoco è stato scoperto all'alba dell'umanità, è altrettanto vero che di combustori atti a bruciare combustibili legnosei e/o erbacei affidabili su piccola taglia (qualche migliaio di tonn l'anno), in grado di funzionare senza più fermi all'anno non ne ho ancora visti, quelli visitati venivano spenti quasi mensilmente per operazioni di pulizia e controllo.

Ceneri che fondono e si attaccano irrimediabilmente, periodi di manutenzione lunghi, rendono questi impianti un inferno piuttosto che un'opportunità, chi dice di aver risolto questi problemi va almeno ascoltato con interesse
Il problema più grande dei sistemi a combustione da combustibile povero è proprio l'affidabilità e la manutenzione.

Giofly, proponete anche assicurazioni sulle ore di funzionamento annue?

Sulzer1
16-04-2012, 10:27
In genere non mi intrometto in queste discussioni sull'utilizzo di biomasse " difficili " per i motivi che Mauro ha appena chiarito così dettagliatamente . Non è un argomento che mi interessi molto e come tale non lo approfondisco . Mi stupisce però che non ci siano , da quello che intuisco , in circolazione sistemi di combustione che funzionino secondo i principi contenuti in questo link :The Ultimate Steam Page (http://www.trainweb.org/tusp/firebox.html) . Dante Livio Porta che è stato il propugnatore di questo sistema di combustione a gassificazione, quando è morto stava sviluppando una caldaia per utilizzare sulle locomotive cubane i residui della spremitura della canna da zucchero . Non penso siano più facili da gestire della paglia .....

biomassoso
16-04-2012, 11:14
Ceneri che fondono e si attaccano irrimediabilmente, periodi di manutenzione lunghi, rendono questi impianti un inferno piuttosto che un'opportunità, chi dice di aver risolto questi problemi va almeno ascoltato con interesse


concordo, ed infatti siamo in trepidante attesa di ascoltarlo con sommo piacere :bored:

scresan
16-04-2012, 12:28
Siamo tutti tutto orecchie!!

gordini-motori
16-04-2012, 13:39
allora ve ne dico una io, mio padre 75 anni,ha messo in moto un combustore giusto per vedere il problema della ceneri, e vi hanno buttato dentro pure roba bagnata, gocciolante, gomma, plastica, eccc, allora ceneri nulla e fumi nulli visibili naturalemente, alla combustione Co a go go e Nox poveri,mi dite dovè la tecnologia, ora piccolo e per vedere oppure fatto per produrre fiamma per calore, di cosa stiamo parlando, SALUTI,

Mauro1980
16-04-2012, 14:47
allora ceneri nulla e fumi nulli visibili naturalemente,
scusami Gordini, ma bruciando solidi non credo che non ci fossero ceneri

gordini-motori
16-04-2012, 17:40
sono talmente fini che che non disturbano, e ho fatto analisi fumi io , ciao

Mauro1980
16-04-2012, 22:05
Percentuali?

giofly
18-04-2012, 21:27
Mauro hai ragione il limite principale di questi impianti può diventare proprio la gestione e i costi relativi con i fermi impianto. Per quanto riguarda le macchine a combustione esterna e turbine EFGT il problema esiste poiché e necessario raggiungere temperature dei fumi elevatissime con le conseguenze relative. Io parlo di caldaie a griglia mobile raffreddate ed appositamente progettate per la paglia. Sono impianti che funzionano da anni nel nord Europa per il teleriscaldamento ma anche per piccoli complessi residenziali o edifici. Non hanno problemi con la bassofondenza delle ceneri ne clinker ne alte percentuali di ceneri contenute nel materiale e nemmeno problemi di sporcamento dello scambiatore che e' mantenuto in efficenza da un sistema automatico di iniezione shock di aria compressa.

Mauro1980
18-04-2012, 22:06
tutto molto interessante, se organizzate visite anche all'Estero, io sono interessato :)

locandalmayer
20-04-2012, 01:25
Salve a tutti, conosco questo forum da una decina di giorni e lo trovo davvero interessante.. vengo dal fotovoltaico ma cominciava ad incuriosirmi il discorso piccola e micro cogenerazione. Mi chiedevo se un impianto di cogenerazione alimentato con paglia, o più in generale con biocombustibili erbacei o legnosi, avesse diritto a incentivazione dal GSE. E qualora ne avesse, la tariffa incentivante sarebbe la stessa della cogenerazione da oli vegetali? E un ipotetico impianto da 1 MWe (per fare conti pari, o considerando l'ipotesi di un ospedale, un condominio o un Comune) quanti MWh e MWt andrebbe a sviluppare in un anno? E chiedevo in particolare a Giofly, quali garanzie potrebbe dare ad un ipotetico investitore, ad esempio un Comune che accede ai finanziamenti europei?

rottweiler12
21-04-2012, 20:29
Locandalmayer:
Attenzione all'approccio con il cliente: vendere cogenerazione e fotovoltaico SEMBRA lo stesso mestiere...

locandalmayer
22-04-2012, 02:24
che intendi per "sembra"? ovviamente il target della clientela va sempre selezionato, e prima di proporre qualsiasi prodotto bisogna conoscere bene il prodotto stesso e a chi presentarlo. Mi affascina il mondo delle rinnovabili e conosco investitori e/o persone che spendono un botto in energia.. ora, al di là della speculazione economica che può esserci nel fare un impianto fotovoltaico o eolico o a cogenerazione so che l'energia prodotta da questi ultimi va a sostituire energia sporca prodotta dalle fonti tradizionali e ben venga il boom ;)

gordini-motori
23-04-2012, 06:00
basta che leggi le ulteme bozze che circolano, e vedrai che hanno pulito un poco, comunque la differenza sta solo se la produzione di energia è totale, ovvero l'integrazione della macchina verso l'utilizzatore permette di utilizzare caldo fredoo e EE, senza interuzzioni, differentemente è dura, ma si campa, i conti li puoi fare da solo basta leggere in giro, comunque 1 Kwe= circa 1,25Kwt, saluti

locandalmayer
23-04-2012, 14:15
Dai miei conteggi, o almeno dai business-plan che ho visto un impianto a oli vegetali da 990 Kwp motore powertron, dovrebbe lavorare circa 8000 ore in un anno e produrre circa 7900 Mwh di EE, oltre 7000 Mwt..
Volendo considerare solo l'elettrico, con l'incentivo attuale, a cui si accede tranquillamente entro il 31 dicembre 2012, sarebbero 7900 Mwh * 280 € e cioè 2.212.000 € di ricavi.. togliendo spese di manutenzione e fornitura olio annuale (circa 1.750.000 €) sarebbero ben 450.000 € di utile lordo ( a cui togliere eventuali imposte 30% in caso di aziende).

In ogni caso sarebbe un utile netto di ben 300.000 € annui..

L'investimento tornerebbe in 4 anni, se consideriamo una spesa iniziale di 1.200.000 €.
E se sfrutto anche l'energia termica il rientro è molto più veloce.

Perchè dici "si campa" ? Forse sbaglio qualcosa nel conteggio? Mi sembra troppo conveniente la cosa e in effetti mi puzza un pò..

depuroll
23-04-2012, 22:45
Il calcolo non è proprio corretto:
in ammortamento va in ca. in 8 anni poi il flusso di cassa non è omogeneo prima viene pagato il 180 poi va a consuntivo per il 280 nel frattempo hai l' esborso per l' acquisto dell' olio e manutenzioni varie.
la tassazione inoltre va ben oltre il 45% e sono da includere i costi morti per allacciamenti e autorizzazioni prima di poter avviare l' impianto per cui altro denaro da mettere in preventivo con costi in passivo .
poi vorrei vedere l' utilizzo di tutto il termico come lo fai ??
Giorgio

locandalmayer
24-04-2012, 01:38
perchè in 8 anni? 300.000 euro netti per 4 anni siamo a 1.200.000.. allacciamenti e autorizzazioni devono essere inserite nel "chiavi in mano" quindi nei 1.200.000.. i costi di olio e manutenzione sono fissi e accordati a monte.. per il consuntivo quanto c'è da aspettare? anche più di un anno? E infine perchè parliamo di oltre il 45% di tasse? per le aliquote? in ogni caso essendo una società potrei acquistare beni tipo camion (o addirittura altro motore) in modo da alleggerire lo sgravio fiscale? e poi, il costo iniziale mi permetterebbe di scaricare un bel pò considerato che sono ben 1.200.000 €!! giusto?
Grazie per la risposta, giorgio. ;)

depuroll
24-04-2012, 06:23
Errore la fiscalità non si inventa il costo dell' impianto va in ammortamneto secondo i parametri di legge x cui 8 anni minimo allora il 1200 lo dividi in 8 anni,
i costi olio massimo lo puoi calmierare x 12 mesi
x la chiusura del consuntivo lo puoi attendere anche x 6 mesi
Non so in che regime fiscale operi ma normalmente sono anche superiori ai 45% se includi gli oneri accessori.
poi aggiungi i costi del finanziamento va dal 5 al7% di interessi da detrarre alla marginalità
Ed infine se installi un gruppo di tale potenza vai sicuramente in conferenza di servizi supponendo di non andare in regione
In funzione dei calcoli da noi fatti il margine reale x un gruppo simile sei intorno al 5% reale
giorgio

gordini-motori
24-04-2012, 06:26
allora intanto il termico e sempre maggiore dell EE, poi secondo da settembre è obligatorio il conta calorie sul motore, e a secondo di cosa disperdi paghi in percentuale, perchè ora il tutto è solo basato sull'efficenza, 0,28 a 1050 alla tonnellata fai una patta, senza termico sei finito, il gse poi ora ha l'ordine di rallentare i pagamenti il pù possibile, chiedi in giro vi sono anche sei mesi di ritardo, e ti pagano solo lo 0,18, perchè il premio di 10 solo dopo che hai realmente dimostrato e loro controllato che è di filiera corta in certe zone, di produzione europea in altre,in altree parole se non hai efficenza teleriscaldamento, oppure vendi il calore a qualcuno che lo userà diversamente, i grandi impianti, sono finiti buttati li come fino ad ora, tira vento nuovo da una parte e dall'altra abbiamo i soliti che pappano tutto, perchè dalmente grande è ilgiro attorno a loro anche sociale che non possiamo farci nulla per ora, saluti

locandalmayer
24-04-2012, 08:32
*** Non basta eliminare una minima parte per rendere citabile un messaggio secondo il regolamento. Ogni citazione inutile è violazione dell'art.3 del regolamento. Le uniche citazioni valide riguardano una parola, o una parte davvero minima del messaggio al quale ci si vuole riferire, altrimenti utilizzano i riferimenti (autore, data e ora) o il link (nel numero che vedi in alto a destra di ciascun messaggio). nll ***

1.200.000 in 8 anni significa 150.000 € annui da scaricare sulle tasse (praticamente anche se fosse il 45% per i primi 8 anni non le pagherei). Inoltre, acquistando mezzi di trasporto per l'attività, li andrei a detrarre al 100%?
Per quanto riguarda i costi di finanziamento del 5% e 7%, sono detraibili almeno gli interessi passivi?
Il regime fiscale, andrei a creare una srl ad hoc con mia sorella che ha vent'anni ed è disoccupata.
Per ora l'uso del termico non è considerato se non per casa mia, che comunque attingerebbe pochissimo.. ma l'idea è di venderlo a 5-6 abitazioni di vicini. In che modo si vende l'energia a un privato? è possibile conteggiare i kwt realmente consumati da ogni singola abitazione? grazie, saluti

depuroll
24-04-2012, 08:53
In ogni caso devi x il Mw avere almeno un buget disponibile di ca. 2.m€ per le varie coperture poi devi vedere chi ti da il finanziamento per l' investimento .
Se non vuoi farti del male come tanti .....
Fai piccoli gruppi senza burocrazia da 20kw vendi tutto il termico essendo piccolo e sono facilmente posizionabili
Medita

locandalmayer
24-04-2012, 13:55
Che intendi per "senza burocrazia"? E quanto siamo con i costi chiavi in mano sul 20 kw? Poi mi chiedevo perche' parli di 2 milioni di €, se il preventivo e' 1,2 milioni? Prevedi spese impreviste o costi aggiuntivi particolari di cui non sono a conoscenza? Cmq grazie x le risposte e informazioni.

marcober
24-04-2012, 15:58
Per ora l'uso del termico non è considerato se non per casa mia, che comunque attingerebbe pochissimo.. ma l'idea è di venderlo a 5-6 abitazioni di vicini. In che modo si vende l'energia a un privato? è possibile conteggiare i kwt realmente consumati da ogni singola abitazione? grazie, saluti

Che idea..metti un "gruppo" da 1 mega vicino alle abitazioni? vai in conferenza servizi 8se sai cosa significa9 con questa ideona? e ti aspetti che i vicini ti comprino l'energia? come minimo ti fanno causa..e comunque non so dove vivi, ma da me l'inverno dura 4 mesi..e casa mia consuma 30 mega all'anno..metti pure 5 case sono 150 mega..tu ne hai 8.000..no lo chiamerei "uso del termico"...

Comunque ... un anonimo direttore di banca senza cervello ti salverà la vita..

locandalmayer
24-04-2012, 16:32
marco, non riesco a capire.. anche non considerando l'uso del termico un impianto a oli vegetali da 1 Mega, se lo vedi solo come un "mero e sporco" investimento, speculativo e quant'altro, ha un rientro in 4-5 anni, dopodichè ha solo utili per altri 10 anni e sono utili rilevanti. L'idea è nata quando un amico ingegnere un mesetto fa mi ha proposto di collaborare con lui proponendo l'impianto a cogenerazione al mio comune. Purtroppo i tempi tecnici e burocratici per il Comune sono molto lenti e non c'è la certezza di allacciare al 31/12/2012. un privato potrebbe tranquillamente però. Ora, i miei vicini distano cmq a 100 metri dal mio terreno, il business plan presentato al comune prevede un utile di 520.000 euro (che non vanno tassati agli enti pubblici) da cui decurtare il mutuo. Io potrei accedere a un mutuo per quella cifra, con amici investitori, la conferenza dei servizi non è un problema perchè ho un amico che ha fatto diversi impianti FV da alcuni Megawatt qui in zona e in ogni caso al 31/12/2012 la società mi garantisce a contratto l'allaccio.

Ho letto diversi tread e mi sembri molto esperto di cogenerazione. Mi spiegheresti perchè secondo te non mi conviene? Dai miei calcoli il netto (ripeto senza vendere l'eventuale energia termica) è di almeno 400.000 ero annui per i primi 8 anni e 300.000 per i successivi. Considera che ho la fornitura dell'olio a prezzo bloccato per 5-6 anni. come pensi si evolva il mercato del combustibile vegetale nei prossimi anni?

Ps. Forse metti in dubbio che un impianto da 1 MW produca 7.900.000 kwh di EE? O che il GSE non li paghi?

marcober
24-04-2012, 17:03
alcuni flash..

- se il Comune avesse fatto impianto, sugli utili pagavano le tasse come su qualsiasi altra attività commerciale comunale...farmacia, piscina, bar, etc..
- ma il tuo "amico" ha fatto passare una Conferenza con 1 mega di FV fra le case? se si, dimmelo che lo vengo a vedere... per cui escludo che qualcuno ti autorizzi un motorozzo da 1 mega in mezzo alle case (100 metri) ..su area residenziale.. ed escludo che ti passino l'area ad industriale perche di attività industriale stiamo parlando..anche se la fai come IMPRENDITORE PERSONA FISICA (cosa che per il bene dei tuoi figli ti sconsiglio di fare)
- se fossi a 100 metri da casa mia io ti faccio causa appena depositi progetto in Comune..e te lo dico da proprietario di un motorozzo da 2,2 mega..che a 100 metri si sente eccome (sebbene tutto sia a tabella emissioni sonore..a capitolato fornitura..e tutto sommato rumore sordo..ma un conto è in mezzo a capannoni ove ci sono comunque attività rumorose..un conto nel residenziale..non scherziamo..in Italia abbiamo gia rovinato il territorio costruendo capannoni in mezzo alle case..ora manchi tu col generatore in mezzo alle villette..). Nel Comune afianco al mio, CASTEGGIO (PV) stanno cercando di paralizzare 1 mega ad olio GIA APPROVATO in provincia 3 anni fà..e forse ci riescono..figurati partire ora con una richiesta in mezzo alle case e senza uso termico...ma nemmeno la cabina elettrica di autorizza il comune! o pensavi di metterlo in scambio sul contatore di casa?
- il TELERISCALDAMENTO ha costi pesantissimi come investimento iniziale, "lasa sta!"
- prima di farlo a gas, sono andato a parlare con chi di olio vegetale ne compra 300.000 tons anno e ha un generatore da 6 mega..un amico..e mi ha detto che il "prezzo bloccato" non esiste...o meglio..se vuoi esiste qualcuno che oggi si impegna per domani, ma vuole oggi un prezzo ch eè maggiore del costo attuale e del future sull'olio..quindi l'utile finisce a lui. Questo signore, in quel momento (mi pare 2010) aveva motore FERMO perchè non conveniva accenderlo.
- allora ho chiesto a mio cugino, che è uno dei maggiori coltivatori i Romania , fra cui colza, se poteva farmi contratto con suo prodotto, a 5 anni, gestendo lui la spremitura in Romania (dove tanti impianti sono fermi)..e mi ha spiegato che il contadino non può comprare gasolio e fertilizzanti a prezzo fisso per prossimi 5 anni..per cui nessun contadino vende per 2 o piu anni..e anche il contratto dell'anno, ha sempre PENALE DI USCITA, per cui se gli costa meno la penale del DELTA AUMENTO MERCATO,. il contadino ti saluta ..se è onesto..se è disonesto, ti dice che ha prodotto meno e quindi non ha merce abbastanza, e ti da metà di quel che serve...
- alla fine mi sono convinto che è bene stare alla larga dall'olio..che fa scivolare.
- chi mi ha fatto impianto è serio, ha usato motore serio, ma ha bucato la consegna di 10 mesi..fai tu..
- 8000 ore anno.."I've have a dream..."
- allaccio 31/12/2012 e ancora devi trovare banca, fare progetto, chiedere autorizzazioni..ma lo vuoi fare in Italia o in Vietnam?

L'unica cosa seria che hai in mano è il preventivo..perchè di solito chi "si interessa" come te..esordisce dicendo che avrebbe un motore da camion modificato per olio da 200.000 euro "garantito che è una bomba"..e infatti molti quello fanno..esplodono..

Segui un consiglio di un cretino... lascia stare 1 mega..lascia stare anche 20 kw che tanto non conviene economicamente per il residenziale...e fai un bel FV da 20 kw connesso ala casa che ti fai una piccola pensioncina..nulla di che, ma sicura

locandalmayer
24-04-2012, 18:21
Di impianti Fv ne ho 2 sbarra 3, il primo del Marzo 2009, ma le pratiche le ho iniziate almeno un anno prima.. il secondo dell'anno scorso sul mio locale commerciale.. il terzo lo sto facendo adesso.. amplio quello che ho a casa da 5,2 a 19,2, con un bel porticato in lamellare..
Il Fv è il mio settore, ma dopo l'estate la vedo dura.. o meglio, la vedo dura per impianti superiori ai 50 Kwp, sui piccoli si può (e si deve) ancora lavorare..
Stavo cercando soluzioni in energie alternative diverse dal Fv (in generale mi appassiona tutto ciò che è rinnovabile e tutto ciò che è contro le lobby di potere) e la cogenerazione mi incuriosisce parecchio.. inoltre ho avuto a che fare con fondi di investimento in qualche occasione e mi era balenata la mezza idea di fare un impianto da 1 MW su un mio terreno.

Poi è chiaro che prima di farlo avrei "indagato".. e cmq il motore del camion a 200mila € non rientrava tra le mie opzioni, se questo può farti piacere.. ;D

Avevo indagato anche sul rumore e sull'inquinamento e avevo immaginato scenari meno apocalittici, e riguardo la fattibilità l'azienda si prendeva la responsabilità di allacciare entro il 31/12/2012 anche in Italia, a quanto pare. Pena lo smontaggio dell'impianto e tutti a casa. Poi non avevo capito che una cosa del genere potesse essere fatta solo in zona industriale, e non agricola. L'idea era più in là di sfruttare i 7000000 kwt con una piscina coperta riscaldata, ma in ogni caso pensavo che il rientro ci fosse anche escludendola.

Sull'olio mi erano venuti forti dubbi, sia sul costo che sulla reperibilità.. bloccarne il prezzo per 5-6 anni significava avere un prezzo maggiore da subito e l'avevo messo in conto, ma immaginare addirittura l'impianto fermo è troppo anche per i miei peggiori momenti di pessimismo. La colza poi ha rese ridicole per ettaro e quindi il discorso "combustibile" mi tiene bloccato saldamente al mio fv. Per un attimo avevo pensato alle microalghe (magari creando una filiera corta) ma lì siamo ancora in fase embrionale sulla ricerca, a quanto pare.

Insomma, questa è la situazione. Ti ringrazio per avermi dato importanti consigli.

E ne approfitto per chiedertene un altro: mio cugino ha un terreno in zona industriale, vicino ha 6 grandi capannoni, stranamente tutti operativi, nessuno in fallimento e soprattutto nessuno che ha fatto impianti fv perchè avevano problemi con la garanzia del tetto, ognuno con un consumo in media di circa 1/2 MWh annui.. io potrei fargli fare l'impiantuccio (come lo chiami tu) da 1 Mw a cogenerazione (a olio o altro?) e vendergli EE e ET, lui darebbe il DDS a una società creata ad hoc. Per il teleriscaldamento si tratterebbe di cablare meno di 500 mt lineari, conosco una ditta che farebbe gli scavi a buon prezzo, si tratterebbe di altri 200/300 mila €. Come la vedi come operazione?

marcober
24-04-2012, 18:44
dopo aver visto dal vivo (e aver letto su questo forum) di gente col motore fermo per costo olio elevato..io ragiono così: se lo faccio a gas e vendo energia..aumenta gas, aumenta energia..il mio guadagno dovrebbe restare costante. COn olio ci si mette di mezzo: fertilizzante, clima, speculazione agricola, e chissa cos'altro..

Poi..fare impianto "conto terzi" è normale..anzi..penso che la maggior parte sia così,,cioè ci sono ESCO che lo fanno e lo pagano coi risparmi prodotti al "cliente".
Se hai azienda 5/7 H24 che usa energia e anche calore puoi tentare..meglio sarebbe 7/7 (io sono in queste condizioni e rientro in 3-4 anni usando 100% del termico+TEE).

Fare una "rete privata" per distribuire EE su 5-6 utenze..la vedo dura..per termico, impossibile.
L'uso NOBILE del termico è fare VAPORE o FREDDO a 7 gradi..e questo cozza con la distanza.
Il resto (acqua calda a 90 gradi) ..sono cascami..a malapena recuperi i soldi delle condotte.

M

locandalmayer
25-04-2012, 00:18
pensa che la società che proponeva l'impianto da 1 MW al comune mi diceva che si perde un grado di temperatura ogni 500 o 1000 mt lineari di cavo di teleriscaldamento.. chissà se è credibile o no come cosa.. inoltre cedere l'energia termica a 5-6 utenze mi era sembrato molto più fattibile, stando sempre alle loro parole, magari cedendola a 0,04 o 0,05 al kwt. La vedevo più dura cedere l'EE ma in quel caso non mi cambia molto visto che non c'è SSP ma tariffa omnicomprensiva..
Mi chiedevo però quanto spetterebbe a un locatore un DDS di un terreno per un impianto del genere e cosa avrebbe potuto farsene una volta decorsi i 15 anni dell'incentivo.

E poi una provocazione: premesso che non sono soldi miei, ma se tu avessi un tesoretto da investire in energie alternative (metti per convenzione un milione di euro), per fare conti pari, dove andresti a "colpire". Fotovoltaico, eolico, cogenerazione o altro?

gordini-motori
25-04-2012, 06:52
allora signori facciamo,una riflessione, marco hai ragione in parte e anche torto, locandadal, pure tu ci metti del tuo a dirle, comunque avanziamo di un passo, energia bella parola ma difficile da realizzare, io ci vivo e ho solo questo lavoro, ma mi piace essere chiaro visto che mi sporco le mani con motoracci di tutte le dimensionin e razze,poi anche io ho i miei amori motoristici,

prima analisi e domanda perchè fare energia;

siamo in europa, abbiamo nucleare, idro centrali, carbone, vento, sole, mare, perchè dobbiamo ridurre la capacità produttiva alimentare a discapito di culture per fare energia?, è giusto ??,

una possibile mia risposta, NO, e questo è di principio, poi se mi dite, abbiamo olio vegetale in abbondanza che l'industria alimentare non usa, allora bene, e io sono gia rivolto verso e solo a questa tipologia di olii, ovvero sotto prodotti, MA, qui nasce il primo problema ed è il tipico pensiero umano, il mondo e grande perchè devo io iniziare ad procuparmi, bene, ma qui si dovrebbe finire tutte le discussioni e l'inteligenza umana a farsi benedire, allora visto che siamo qui su questa terra in maniera provvisoria ma ci siamo cerchiamo di farlo il meglio possibile, percui anche io devo tradire il mio pensiero, e mi adatto cercando di fare meno danni possibili a me e agli altri, percui ora dico,

visto che siamo ormai tutti prigionieri dei nostri costumi e tutti i giorni aumentano le nostre comodità e non vogliamo rinunciare a nulla dobbiamo produrre energia,sempre di più per ora finchè non impareremo il risparmio,


come la PRODUCIAMO ?????, bella domanda,questa la mia risposta, l'uomo ha inventato una macchina che tutti urlano che è inquinante rumoroso, brutto ma rimane la nostra migliore invenzione, AL MUTOORR , MOTORE ENDOTERMICO, ancora l'unico capace di trasformare l'energia termica in meccanica, e di recuperare ancora energia temica, e con l'alternatore attaccato energia elettrica, non vi nessuna altra macchina al mondo uguale, costa poco, tutti la usano per usi diversi ma è sempre lui AL MUTOORR,

ORA POSSIAMO TROVARGLI DUEMILA DIFETTI, ma rimane la macchina migliore che abbiamo, per cui dobbiamo solo imparare di usarla meglio, non di buttarli e poi lamentarsi che non funziona fa rumore fa fumo ecc ecc...., bene andando dritti al discorso di locandal, hai soldi, non mi imteressa di chi, ma spendili bene, dici ma io li voglio far sfuttare, bene, la domanda te la pongo io ora, perchè li vuoi fare fruttare facendo energia, ci sono le banche le società finanziarie, ecc ecc ecc.., oppure hai deciso di creare lavoro locale,una nuova attività in cui tu sia sicuro che domani non la devi delocalizzare,

io ti dico questo e forse sbaglio, attorno a te è possibile migliorare la condizione producendo energia alternativa in maniera ecologica e abbassando i costi energetici a tutti gli utenti,(il GSE è un utente,vedilo nella mia logica), la risposta è si perchè creo una nuova azienda bla bla bla bla,
SI bene, invecie di parlare di preventivi sterili,perdonami hai analizzato tutto, dove passa la cisterna che deve rifornirmi, esiste una rete distributiva affidabile,è possibile se istallo macchine piccole un servizio cisterna mini, come era una volta per il gasolio, dove metto le cisterne, posso usare quelle esistenti, bla bla bla bla, come vedi le domande a cui si deve rispodere prima di verificare piani finaziari,son bene altre, le istallazioni civili come dice il buon Marcober son molto complesse, ma attuabili, scusate ma vado a prendre un caffè con un amico e poi proseguo, se intanto vi accontentate saluti

marcober
25-04-2012, 12:29
Locan...penso 1 grado al KM sia per rtubazioni da teelriscaldamento cittadino..che hanno grande diametro e portano calore a 90 gradi..e costano mi pare 1 mio a km. Se invece devi portare vapore o freddo a poche utenze vicine..il porblema si complica perche non puoi permetterti grandi tubi, grandi isolamenti, grandi costi..e in più il delta T con il terreno aumenta e quindi la dispersione sale..un conto sono 90 gradi, u conto vapore a 120 o 150 gradi..o magari freddo a 7 gradi o 3 gradi..

A 40-50 euro al mega il calore me la faccio da solo a gas e non lo compro da te..il gas costa 35 eur al mega e la caldaia ha resa 90%..

La cogenerazione va posizionata dove esiste consumo termico, caldo o freddo che sia..l'EE la trasporti facilmnete..e lo puo fare chi ha il consumo o una ESCO, poco cambia..ma pensare di farlo per avere 5-6 clienti con un termico di poco pregio (acqua calda a 90 gradi) secondo me è perdente..i fumi sono a400 gradi e valgono a quelle temperature oppure se li giri a freddo..se pensi di vendere acqua calda per riscaldamento penso non vai da nesuna parte.

Inoltre se VENDIdevi garantire un servizio..per cui dovresti avere caldaie per quando la macchina è ferma..e si ferma!
Oppure dire al clinete che COMUNQUE lui deve tenere caldaie efficienti perchè tu non garantisci continuità..e quindi il tuo servizio "vale poco" e lo può pagare poco..cioè..se lo proponi a me, mi dovrebbe costare meno a fine annno di almeno il 30-405 del mio costo globale, compreso il fatto che devo fare il la tua emergenza..per cui ti darei 15 euro al mega del calore..

Il porblema che il calore serve 1-2 mesi in inverno..poi altri 2 mesi al 30-40%..poi cosa ne fai?

L'eolico è per specialisti..

Il FV sino ad oggi era manna..da domani sarà forse oggetto per chi ha consumi..per chi ha clienti (ENEL)..per privati a casa loro..per chi si inventa "imprenditore FV" penso lo spazio sia finito.
Marco

locandalmayer
25-04-2012, 13:09
Sono d'accordo con te sul fv, prevedo il limite escluso dal registro GSE fino a 20 Kwp, se non (speriamo) 50 Kwp, e per fortuna quello dei piccoli impianti è il mondo da cui provengo.

Il tuo discorso sulla cogenerazione per me ha un solo limite, vedi il mancato o parziale utilizzo del termico come un limite insormontabile ad investire nel settore, quando a conti fatti l'IRR con l'attuale decreto rinnovabili si assesta ben oltre il 25% annuo, anche solo con l'EE. L'incognita fornimento olio è l'unico freno. Se la società che mi garantisce la gestione full service riesce a spingersi ai 10 anni del prezzo bloccato, con penale altissima in caso di mancato servizio, l'operazione si potrebbe fare, magari in zona industriale.

Io il termico in questo caso lo vedo come grasso che cola.. se non lo vendo pazienza, se riesco anche a venderlo bene, l'IRR schizza a percentuali impensabili.

PS. 35 Euro al Mega il gas? in Italia o in Russia? Oggi o dieci anni fa? :D Ora non conosco i tuoi consumi, ma a quanto pare devono essere elevatissimi, per permetterti di pensare quella cifra..

Cmq scherzi a parte, grazie. Il tuo spirito critico mi ha fatto capire molte cose.

Gordini sono d'accordo sul fatto che gli oli vegetali vanno a togliere spazio alla coltivazione di beni alimentari, e credo che non faccia neanche benissimo all'economia aumentare i costi del grano del mais e di questo genere di prodotti, ma assistiamo alla fine dell'agricoltura, almeno dalle mie parti, e l'idea è di creare una filiera corta, un impianto a biomasse legnose, a microalghe, a oli di girasole o di colza. Unire utile al dilettevole, sfruttare leggi favorevoli, creare energia pulita (mi dispiace, ma molto più pulita del tuo amato motore, il 98% in meno di emissioni CO2 se non erro) e creare occupazione in zona. Perchè metterli in banche dai rendimenti IRR imparagonabili? Di questi tempi poi.. ;)

gordini-motori
25-04-2012, 14:27
bene, vedo che però siete leggeri, e continuate a fare solo calcoli economici, la cogenerazione pultroppo è un mestiere duro,e se non vi si crede nella bontà di qualsia progetto si debba afforntare, meglio lasciare, e questo è uno dei tanti problemi che hanno fatto fallire la cogenerazione in Italia, perchè in italia la cogenerazione efata con il pèensiore solo sulla EE, il resto viene dopo, dimenticandosi che l'energia primaria è il termico, e non l'elettrica, tornando al discorso dove investire, bella domanda,

come gia ho acennato investire nell'energia non come andare in banca e comprare BOO, energia rende perchè tutti i giorni aumenta il fabbisogno malgrado calino certi consumi, e fare investimenti a medio periodo e che comporta, ad avere una organizzazione dietro, nonlo vuole fare nessuno, e credere che poichè io pago gli altri debbono fare per mè è realmente stupido, nessuno potrà mai fare cio che io stessso so fare per curare i miei interessi, giusto o sbagliato ma anche questa è una realtà da considerare,

andiamo al sodo, macchine di taglia piccola istallate bene sono un buon investimento, e naturalmente aumentando la taglia si risparmia molti mal di testa, e i margine consentono maggiore flessibilità, io personalmente sono impegnato in due progetti, uno da 100 kw, a gas e il micro 30 kw,a dual fuel ovvero diesel + gas di città, perchè il micro dual semplice per le considerazione riguardo alla logostica e fornitura del carburante liquido, non esiste una struttura di servizio, è da creare, zone pedemontane è il primo passo, poi si scende in pianura, il gas visto che andremo ad premiare sempre più la vera cogenerazione, il gas è un buon compromesso anche a 50 e 100 kw, ma non esistono macchine per ora che siano cosi piccole da mettere nelle cantine dei palazzi in città,

io nel mio piccolo dopo queste valutazioni ho iniziato a pensare in maniera rivoluzionaria tutto, come implementando tecnologia militare libera a costi acettabili al mondo civile, i risultati spero a breve, servono tanti soldi e visto che è un investimento assolutamente senza sponsor esterni ma solo noi,non abbiamo tutta questa fretta, comunque la sostanza è
nelle istallazioni civili serve avere bassi costi di istallazione assolutamente un progetto che realmente integri il cogeneratore essendo l'anello debole del sistema, e alta tecnologia, e una rete assistenza capillare, perchè è una macchina e come tale si rompe, e più è piccola quando si rompe costa come una grande, saluti e tornerò,

marcober
25-04-2012, 18:20
Locan..non so dove vivi..ma nelle mie zone lombarde..se non presenti un porgetto con cogenerazione,ho la sensazione che l'autorizzazione non si ottiene...

In Russia o USa il gas costa un quarto di quel prezzo..

Secondo me chi ti promette olio a 5 o 10 anni fisso è un truffaldino..te lo darà sino a quando gli costa meno di quel che paghi a lui..se gira..sparisce nel nulla.. la dimostrazione? se fosse serio dovrebbe chiederti fidejussioni per i futuri 5 anni (se fallisci lui l'olio a chi lo da?)..e tu dovreste chiederle a lui pe rle panali..se nessuno dei du lo fa vuol dire che il contratto a 5 anni NON ESISTE!

Il Crucco
26-04-2012, 04:30
Ha pienamente ragione Gordini. Non sono i kwt che vengono cogenerate ma i kwe. La ragione sta nella mancata o almeno limitata possibilita di stoccare o trasportare la termica. L´unica possibilita per la mobilita che conosco io e attraverso l´area compressa portando si dietro un delta termico negativo.

Il fatto che ci si concentra sul aspetto dei kwe e una strozzatura ed un errore di legge ed io sono contento, che si cambia. Va incentivato la completezza del uso energetico. Parlando in Germania con gli amici dei .28 di omnicomprensiva per energia da biomassa mi hanno sempre guardato con gli occhi grandi.

Alla fine sono convinto, che non saranno i mega-impianti a vincere la corsa, ma complessi sistemi di componenti piccoli. Ecosistemi.

Per quanto riguarda lo stoccaggio di energia contenuta in biomassa ligno-cellulosiche ci sono vari stadi che si intercalano cominciando dalla biomassa in piedi (alberi e piante), raccolta grezza (cippato), raccolta grezza seccata, omogenizzato-torrefatto 90%PC, carbonella 45%PC.

Se si parla con un qualsiasi esperto di SCM della reale situazione in questa filiera si creano immediate erruzioni creative puntualmente da deludersi per la mancanza di technologie adeguate. Mancanti non per una inerente difficolta di realizzo, ma perche semplicemente non sono ancora fatte. Un enorme campo inventivo che attualmente viene lasciato ancora ai grossi. Ma adesso ce Gordini che applichera le tecnologie militari ad usi sensati e sarei curiosissimo di cosa in specifico si tratta. :) La cosa bella e, che il mondo e pieno di piccoli e grandi Gordini che hanno a disposizione materiali, attrezzi e machine utensili inimmagginabili agli inventori di neanche tanti anni fa.

Io mi auguro, che lo svillupo futuro porti ad una gestibilita dell´energia solare contenuto nelle biomasse che non abbia l´esigenza di tappezzare il mondo con monoculture di conifere, pawlonia, mais, oleose o quello che sia. Ma che si possa sfruttare "anche" energeticamente una policultura ricca e varia che non dia gia a prima vista l´impressione di un deserto denaturato e invivibile per un qualsivoglia essere vivente.

Frank

locandalmayer
26-04-2012, 12:31
invecie di parlare di preventivi sterili,perdonami hai analizzato tutto, dove passa la cisterna che deve rifornirmi, esiste una rete distributiva affidabile,è possibile se istallo macchine piccole un servizio cisterna mini, come era una volta per il gasolio, dove metto le cisterne, posso usare quelle esistenti, bla bla bla bla, come vedi le domande a cui si deve rispodere prima di verificare piani finaziari,son bene altre, le istallazioni civili come dice il buon Marcober son molto complesse, ma attuabili

Sì la rete distributiva c'è ed è abbastanza affidabile, considera che la mia zona è piena di autotrasportatori che probabilmente avrete superato in autostrada in giro per l'Italia e l'Europa, cisterne piccole e grandi, ma soprattutto adesso sono in piena crisi, la metà dei mezzi che hanno sono fermi, con le assicurazioni sospese, una riconversione di alcuni mezzi per il trasporto degli oli vegetali sarebbe l'ultimo dei problemi per loro.

marco da queste parti (sannio/alto casertano, una delle piccole oasi della Campania :D ) la cogenerazione è un termine sconosciuto ai più, conosco un solo impianto nel raggio di 20 km, peraltro di una piccola azienda, mai visto, solo per sentito dire.. credo che il vincolo del comune non sia un problema, in zona industriale, e forse neanche in zona agricola o residenziale, ma in questo caso mi hai abbastanza terrorizzato perchè i miei dubbi sul rumore e sul pò di inquinamento li hai ampiamente rinforzati.
Il discorso fidejussioni è logico, nel momento in cui ci si accorda. Per ora la società mi può garantire il prezzo dell'olio sicuramente bloccato per 3 anni, probabilmente per 5, ma non riesce a spingersi oltre e questo è un problema per un investitore. Sono in attesa di notizie entro domani. La società con cui dialogo è davvero un'ottima società, collabora con il CNR ed è all'avanguardia sulla ricerca. Sta lavorando molto anche sulle microalghe e a quanto pare hanno raggiunto ottimi risultati anche lì, chissà.
In ogni caso, più tempo passa più si riduce la possibilità di allacciare al 31/12. Ci siamo dati un termine per la firma del contratto, e cioè 31/5. Prima di allora vanno fatte richieste, anche preventive, al comune, atto notarile di DDS con il proprietario del terreno e costituzione della società di scopo.. la vedo dura..

gordini-motori
26-04-2012, 20:29
allora alto sannio, mmmmm....., bel posto aria buona e vino buono,il mangiare in tutta la campagna è di qualità elevata,sono tanati anni che non passo da quelle zone, bene hai tre anni di fideyusioni, ma sai quanti soldi sono immobilizzati li, esempio, allora oggi abbiamo comprato 60 ton a 1050 €, tracciato europea viene dall'ollanda, un mega consuma circa se è buon motore 1800 ton anno, aouna media di 950 perchè ai il contratto, seno davvero tanti, comunque se ci credi fallo ma fallo per piacere bene, con motore e società costosa si, ma forse alla lunga spendi menoi, saluti

rottweiler12
12-05-2012, 20:54
Locandalmayer:
mi spice risponderti solo adesso.
"Sembra" era riferito al fatto che la proposta su fotovoltaico non può essere trasferita sulla cogenerazione pari-pari. Dai retta a uno che ne mastica da un po'. Il riferimento che fai più sopra mi sembra solo un po' facilone, senza offesa. Non ti puoi permettere di vendere un cogeneratore così, perchè crea una fila incredibile di problemi al cliente che, al loro manifestarsi, non sa più che pesci pigliare. Uno tra tanti: occhio ad esempio alla vita del cogeneratore ad olio vegetale: è molto più breve di uno a metano. Davvero, non è possibile così. Ma se vuoi prova pure.
E poi la speculazione sulla cogenerazione possiamo anche risparmiarcela, lasciamo stare l'argomento, e continuiamo a far speculare sul fotovoiltaico, che quello è già stato rovinato da questo punto di vista.

gordini-motori
14-05-2012, 06:16
infatti sono tutti fermi per vari problemi ho altro, i problemi tecnici sono risolvibili, il problema è di base, costo va bene solo quello che costa meno, e integrazione con il termico fatte da C......., tradotto un sacco di problemi, altro nessuno a mai fatto esperianza e prove ogettive nel lungo periodo, e con olii diversi tutti parlano solo per sentito dire, chimica zero, meccanica sotto zero, esperienza nulla, ma tutti si sono buttati tanto i piani finanziari lo cosentivano, ora tutto rovinato, balla balla ITALIA e tutti in TV, saluti

sharky1
03-09-2012, 20:36
per una casa in camapagna di 120mq, 5/6 persone, consigliereste il microgeneratore a biomassa ? potrei usare quantitativi congrui di potatura da ulivi, alberi da frutta e ciliegi, ma quanto ne servirebbe ? e quale costi ha un impianto del genere, se adatto alla mia situazione ?
grazie mille per le info

depuroll
03-09-2012, 21:16
ma intendi una caldaia , per un motore o vai a gas o biomasse liquide ma per le esigenze di una piccola famiglia e esagerato max potresti impiegare un piccolo a gas metano con insguimento misto termico elettrico
ciao
giorgio

sharky1
05-09-2012, 12:07
****

Intendo elettricita' e calore

Regola 3d): Citazioni integrali o comunque di evidente inutilità (specialmente tra messaggi consecutivi) non sono tollerate e comportano provvedimenti. (http://www.energeticambiente.it/misc.php?do=cfrules)

depuroll
05-09-2012, 17:50
ma la biomassa solida cosa centra con un motore , mi pare difficile far funzionare un motore con le foglie e varie sterpaglie

sharky1
05-09-2012, 17:55
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ok chiarissimo.

Regola 3d): Citazioni integrali o comunque di evidente inutilità (specialmente tra messaggi consecutivi) non sono tollerate e comportano provvedimenti. (http://www.energeticambiente.it/misc.php?do=cfrules)

depuroll
05-09-2012, 18:08
Se invece ti vuoi fare acqua calda ed ee devi in modo + semplice possibile impiegare un cogeneratore , consiglio a metano, con inseguimento elettrico e termico .
Ovviamente + piccolo è più riesci a rientrare con i costi nel minor tempo possibile
Giorgio

sharky1
05-09-2012, 18:57
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diventiamo OT, col cogeneratore, ma potresti darmi qualche maggiore info, gentilmente ?

grazie mille per le info.


Regola 3d): Citazioni integrali o comunque di evidente inutilità (specialmente tra messaggi consecutivi) non sono tollerate e comportano provvedimenti. (http://www.energeticambiente.it/misc.php?do=cfrules)

aspire
23-04-2015, 20:31
salve! anche io come te ho una falegnameria con 150kw di energia elettrica! non ho un impianto fotovoltaico e produco 250 tonnellate di scarto.
hai installato una caldaia a cogenerazione??

marcober
23-04-2015, 21:52
Ma non esiste un cogeneratore a biomassa per questa taglia micro. Vendi lo scarto che ti conviene.

Sulzer1
29-04-2015, 07:49
Aspire quanta energia termica utilizzeresti nel tuo ciclo?