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Visualizza la versione completa : trasmissione di report su biogas



alvisal61
11-04-2011, 22:21
Report A tutto biogas (http://www.report.rai.it/dl/Report/puntata/ContentItem-c8210399-a212-4753-a2b7-e36b663c52cc.html)

nella trasmissione di report del 10 aprile attacco frontale al biogas da produzioni agricole dedicate.

Una trasmissione che, pur avendo qualche buona ragione da spendere, è a senso unico e un tantino faziosa come spesso è diventata Report.

Avvia la discussione con la posizione degli allevatori (e poi sentirà i mangimifici) che sono ovviamente contrari perchè rischiano di pagare di più il loro fattore di produzione principale. Trascura di ricordare (magari "en passant") che la produzione di carne va diminuita per migliorare la sostenibilità e ridurre le emissioni di gas climalteranti (metano).
Poi presenta "il cattivo" (lo schema è sempre "buono-cattivo" in Report): una cooperativa di agricoltori.
Quindi trucca i dati dell'impianto (certo, per lo più è mais e grano, ca. 15.000 t; ma avete letto sullo schema mostrato? ci sono anche 6.500 mc di reflui zootecnici: la prima volta non li legge, la seconda li nasconde con la mano) per far risaltare la tesi (se uno è "cattivo" deve essere tale).
Spiega la ragione (a proposito: 200 mc/t di biogas da mais? non è poco?) economica (parolaccia per report).

Quindi, colpo di scena, compare l'esperto del picco del petrolio. Addirittura un Astrofisico (magari chiedere un chimico o un geologo?). Un tale che sostiene che bisogna decrescere e uscire dal capitalismo. Per carità rispettabile, ma magari se ci dicesse come... Diciamo, senza morire tutti... O almeno senza far morire gli altri di turno (iracheni, iraniani, tutti quelli che hanno meno aerei). L'esperto ci spiega che non possiamo andare a biogas. Grazie.

Per supportare l'astrofisico prestato alla geologia prende l'esperto americano. Questa volta è un entomolo prestato alla biologia (qualcuno che fa il suo mestiere è chiedere troppo?) che spara analisi del ciclo di vita estreme (nessuno è d'accordo con lui).

Abbiamo quindi la Coldiretti ed infine il cattivissimo di sempre: un politico ("cattivo" e "stupido").

Infine due esperti europei (probabilmente gli unici veri esperti della serie) che sollevano due questioni reali. La UE produce cibo fuori (ma non certo perchè gli manchi il suolo arabile, la ragione è che costa di meno). L'impatto ambientale complessivo del ciclo dei biocarburanti, considerata anche la produzione di sostituzione, potrebbe essere negativo.

La chiusa della Gabbanelli è però quella che mi piace di più:
"Una politica scellerata che da una parte ha fatto innalzare il prezzo dei cereali legandolo a quello del petrolio, di fatto ha trasformato il cibo in una merce, come il ferro o il cemento, e esattamente lo stesso prodotto lo puoi mangiare o bruciare."

E' bello perchè il prezzo dei cereali (come di tutti i prodotti agricoli) sale e scende in associazione al prezzo del petrolio da sempre. Non c'è nessun legame con le recentissime politiche energetiche.
Un motivo c'è: entrambi salgono e scendono insieme al PIL.

Poi se il cibo non è una merce, che cosa è? La Gabbanelli, probabilmente, come il suo consulente, vuole tornare all'economia del baratto.

apperol
12-04-2011, 07:38
concordo con te
il servizio è stato ridicolo e con dati completamente sbagliati
non mi aspettavo una cosa così da Report

poi mi sono riguardato i dati che da Di Fazio (l'astrofisico)
sono clamorosamente sbagliati

lui dice:
1 ettaro di silomais = 13 tonnellate per 200 mc di biogas a 3800 kcal al metro cubo fanno 9 milioni di kcal ad ettaro

ma sa di cosa parla??

per quel che ne so io:

1 ettaro = 60 tonn di silomais per 110 m3 di metano per 8400 kcal = 55 milioni di kcal

c'è una differenza di 6-7 volte

ma è pazzo?

è poi lui dice anche che serve petrolio per fertilizzare (urea). secondo me ha fatto confusione tra biogas e biocarburanti

comunque non è perdonabile

alvisal61
12-04-2011, 21:38
ma certo, è Report che usa le analisi del ciclo di vita di Pimentel che sono (oltre che datate) riferite al bioetanolo ed al biodiesel.
In realtà anche Di Fazio (la cui unica pubblicazione che ho trovato si riferisce al picco del petrolio) parla di biocarburanti.
cfr. Il petrolio si sta esaurendo (http://www.rosacroceoggi.org/0_futuro/2_parte/crisi_petrolio.htm)
La serietà del modo di argomentare di Pimentel si può ricavare anche dalla lettura (auguri) di questo articolo in pure stile Malthusiano.
Limiti delle risorse <-> quantità della popolazione (http://www.aspoitalia.it/documenti/carpanelli/html/limiti.htm)
(per dire la prima, la popolazione umana non cresce affatto con il ritmo del 1,5 % all'anno, si sta già stabilizzando. Tutto il dibattito dei demografi è "a che quota" si stabilizzerà e quando. L'ipotesi dominante è a 9.000.000.000, entro una cinquantina di anni).

Quindi in definitiva è Report che fa confusione (credo sapendolo).

alvisal61
12-04-2011, 22:45
Per dare un'idea della faziosità della cosa, recentissimamente la FAO ha pubblicato questo rapporto dove, come si vede, l'integrazione della produzione di cibo ed energetica (bioetanolo, biogas, etc.) nel terzo mondo è incoraggiata.

Dal riassunto di Italpress:
Schematicamente si può dire che i sistemi integrati cibo/energia (IFES) sono sistemi agricoli che producono allo stesso tempo cibo ed energia (essenzialmente da biomasse). Essi possono essere prodotti sulla medesima superficie agraria (contemporaneamente o in successione), ovvero articolarsi secondo un processo a cascata. Il sistema comprende, in genere, l’allevamento di bestiame e, dove vi sono le opportunità, anche l’acquacoltura. In alcune circostanze è possibile incorporare nel sistema altre fonti energetiche rinnovabili quali solare, geotermico, eolico, idroelettrico.

WTR
13-04-2011, 19:06
D'accordo con tutti voi. Purtroppo però a report molta gente ci crede perchè non conosce la vera realtà.
Potrebbe aiutare una lettera aperta su qualche giornale? o è meglio sperare che la gente dimentichi?

apperol
15-04-2011, 09:27
dubito che rettificherebbero
mi dispiace solo che tutte queste cattive informazioni arrivino proprio da chi si faceva difensore dell'informazione

io ho provato a mandare una mail a report ma non mi hanno nemmeno risposto

deludente

eta
18-04-2011, 10:32
si, mescolano palesemente bioetanolo brasiliano con biodiesel e biogas...a mio giudizio deludente, come tutte le trasmissioni di report sulle rinnovabili.

Federico82
20-04-2011, 12:09
Dei fortissimi dubbi sulla loro imparzialità mi vennero quando qualche anno fa sparò a zero sulla PAC e su come gli agricoltori fossero dei privilegiati a prendere un contributo che nessun altra categoria lavorativa (imprenditoriale e non) prende.

Tra l'altro notare come lo stesso servizio parla del fatto di come gli stessi agricoltori che hanno dato vita alla coperativa lo abbiano dovuto fare perchè la UE abbia azzerato la produzione saccarifera in Italia. Cosa si deve fare per campare? Andare a rubare?
La storia è sempre quella, quando le cose vanno male la colpa va sempre al produttore. Aumentano i prezzi? Colpa degli agricoltori e non di chi fa speculazione ecc.
C'è una possibilità e la si sfrutta, o credono che gli agricoltori debbano lavorare per la gloria?

Fantastico poi l'allevatore che più volte utilizza impropriamente il termine "marcire" quando parla della biomassa nei digestori.
Qualcuno glielo spiega che quei digestori funzionano come il rumine delle vacche/bovini da carne che alleva?

apperol
21-04-2011, 09:50
Dei fortissimi dubbi sulla loro imparzialità mi vennero quando qualche anno fa sparò a zero sulla PAC e su come gli agricoltori fossero dei privilegiati a prendere un contributo che nessun altra categoria lavorativa (imprenditoriale e non) prende.

Tra l'altro notare come lo stesso servizio parla del fatto di come gli stessi agricoltori che hanno dato vita alla coperativa lo abbiano dovuto fare perchè la UE abbia azzerato la produzione saccarifera in Italia. Cosa si deve fare per campare? Andare a rubare?
La storia è sempre quella, quando le cose vanno male la colpa va sempre al produttore. Aumentano i prezzi? Colpa degli agricoltori e non di chi fa speculazione ecc.
C'è una possibilità e la si sfrutta, o credono che gli agricoltori debbano lavorare per la gloria?

Fantastico poi l'allevatore che più volte utilizza impropriamente il termine "marcire" quando parla della biomassa nei digestori.
Qualcuno glielo spiega che quei digestori funzionano come il rumine delle vacche/bovini da carne che alleva?

è vero, poi mi fanno ridere anche i mangimisti
che raccontano le balle che i prezzi vanno su per colpa del biogas e poi comprano il mais in brasile perchè quello italiano è pieno di funghi e spore

WTR
21-04-2011, 11:32
i mangimisti sono la peggio razza

Federico82
21-04-2011, 11:34
Questa volta è toccato a chi ha il biogas, la prossima volta toccherà agli allevatori per la storia della direttiva nitrati, degli agricoltori e la Pac ne hanno già parlato ecc...

@ WTR, dentro ai peggiori ci metterei pure i trasformatori (macelli) che hanno fatto il bello e il cattivo tempo col prezzo della carne devastando il settore suinicolo.

Mauro1980
22-04-2011, 11:05
Una trasmissione che, pur avendo qualche buona ragione da spendere, è a senso unico e un tantino faziosa come spesso è diventata Report.


Chiunque, anche mia nonna che ha fatto la terza elementare, capisce che coltivare cereali NOBILI, quali il mais, per produrre enrgia elettrica a costi quintupli ed efficienze che sono la metà rispetto ad una moderno ciclo combinato a GN è una SCELLERATEZZA!

Mi rendo conto in questa discussione di essere una voce fuori dal coro, che siete tutti PRO biogas da cereali, ma spero che vi ricrediate il prima possibile

Sono favorevolissimo agli impianti che producono energia elettrica e termica da biomasse, ma SOLO quando queste non hanno altri fini più nobili.

La potatura delle piante, i raspi, gli scarti delle industrie alimentati, le deiezioni animali, sono la giusta biomassa che deve entrare nei biodigestori
NON IL MAIS,
un grosso commerciante di frutta e verdura conferisce (dove lavora un conoscente) l'invenduto (gratuitamente), già in putrefazione, ad un digestore di zona dove viene miscelato a deiezione suine, QUESTO E' GIUSTO NON IL MAIS

Ed è pazzesco che siano le banche ad imporre questo, coltivare, blindare migliaia di ettari nella sola Cremona per 15 anni al fine di guadagnare soldi da un motore endotermico

Vi rendete conto??? le banche che decidono cosa deve entrare nei digestori???

Bisogna rifare la regolamentazione e fare in modo che gli impianti di

- Combustione
- Gassificazione
- Digestione

siano alimentati SOLO da sostanze che non AVREBBERO ALTRI FINI, se non la discarica

Noi stiamo cercando una società per produrre energia elettrica da biomassa, tramite combustione, ma si tratta di biomassa che raccogliamo che non avrebbe altro utilizzo se non quello della discarica, perché contaminate da inquinanti

Il fatto che il kWh elettrico finale costi di più se prodotto col liquame invece che col mais non ci deve spostare dall'obbiettivo primario, la digestione anaerobica serve innanzitutto a rendere meno impattante un rifiuto ed al tempo stesso produrre energia elettrica, un rifiuto, non una risorsa alimentare

Il mais potrebbe essere un piccolo contributo (3-5%) per bilanciare qualche microelemento, ma non essere una quota rilevante

Spero cambierete posizione presto e che qui dentro non ci siano titolari o dipendenti di società che abbiano interessi economici nella progettazione e/o costruzione di impianti alimentati a mais, complimenti a Report come sempre

Albe 86
22-04-2011, 11:30
secondo te non è etico mettere prodotti nobili per fare biogas, ma allora era etico che non ci fosse neanche la convenienza economica a produrli?? Perchè a fare dei bei discorsi siamo capaci tutti, però la verità è che nel 2010 moltissimi agricoltori hanno rinunciato a produrre mais perchè non riuscivano nemmeno a ripagare le spese. Stesso discorso per gli allevamenti. Purtroppo oggi spesso si lavora ma si PERDE anche lavorando bene. E' per questi motivi che si è cercato un altro modo di restare a galla, e di qui arriva il biogas.
Penso che nessuno si sarebbe sognato di farlo se col nostro lavoro di agricoltori e allevatori si avesse avuto un guadagno equo, ma purtroppo così non è e si cerca di fare altro
Poi non è vero che sono le banche a dire cosa si può utilizzare e cosa no, è lo stato italiano che decide. Gli impianti agricoli possono lavorare con materie nobili e anche con sottoprodotti, purchè non siano considerati rifiuto. Utilizzando rifiuti la cosa è fattibile da un punto di vista tecnico, ma diventa un suicidio dal punto di vista autorizzativo. Se la legislazione diventasse più flessibile (anche perchè molte cose considerate rifiuto andrebbero benissimo e senza nessun rischio per salute o ambiente) allora si potrebbero utilizzare molti altri prodotti. E penso che tutti li utilizzerebbero volentieri, anche per una questione di costo e con buona pace di tutti. Purtroppo oggi così non è e bisogna regolarsi di conseguenza, dopo il 2012 cambierà tutto, vedremo cosa decideranno in merito.

Federico82
22-04-2011, 11:40
Concordo in pieno che Albe 86; volete che si smetta di utilizzare mais negli impianti? Allora che ci si attrezzi perchè il prezzo non scenda più sotto i 25€/ql.

Troppo facile dire di non utilizzare tali materiali quando l'agricoltura italiana è un bagno di sangue...

apperol
22-04-2011, 20:55
vorrei aggiungere una cosa; cosa significa che il mais è una materia prima nobile?
nobile o non nobile non significa niente. il sorgo è nobile? la segale? la medica?

il mais è semplicemente una pianta molto produttiva. produce molto organico e produce un organico facilmente riutilizzabile.
ecco perchè viene utilizzata per alimentazione, nella zootecnia, nella produzione di zuccheri di sintesi (glucosio ecc), nella produzione di fibre plastiche biodegradabili

nobile o non nobile è un dibattito sterile

alvisal61
23-04-2011, 07:53
il problema di fare biogas (e più in generale energia) con prodotti che concorrono ad altri usi strategici come la produzione di cibo (direttamente e, in misura molto maggiore, indirettamente) è al centro dell'attenzione dei policy makers di tutto il mondo. Se si legge con attenzione gli ultimi documenti prodotti dalla UE è enunciata chiaramente la necessità di contemperare le due esigenze, entrambe di rilevanza pubblica (aumentare l'indipendenza energetica e decarbonizzare l'economia UE, da una parte, e non sacrificare l'indipendenza alimentare dall'altra).
Anche il dibattito preliminare sulla nuova politica agraria comunitaria è interessante in tal senso.

Direi che il tema è aperto e non è facile tracciare una soluzione sempre valida. Dipende dalla situazione locale.

Federico82
23-04-2011, 08:36
il problema di fare biogas (e più in generale energia) con prodotti che concorrono ad altri usi strategici come la produzione di cibo (direttamente e, in misura molto maggiore, indirettamente) ...[CUT]...


Hai ragione, è una questione difficile da dirimere ed è per questo che mi da fastidio quando una trasmissione tratta l'argomento con tanta superficialità pretendendo di avere la verità assoluta, soprattutto se si tratta di una trasmissione che tenta di scoprire e portare alla luce ciò che non va nella nostra società.

Mauro1980
23-04-2011, 21:05
Cercherò di rispondere a tutti senz'essere noioso


secondo te non è etico mettere prodotti nobili per fare biogas, ma allora era etico che non ci fosse neanche la convenienza economica a produrli?? Perchè a fare dei bei discorsi siamo capaci tutti, però la verità è che nel 2010 moltissimi agricoltori hanno rinunciato a produrre mais perchè non riuscivano nemmeno a ripagare le spese. Stesso discorso per gli allevamenti. Purtroppo oggi spesso si lavora ma si PERDE anche lavorando bene. E' per questi motivi che si è cercato un altro modo di restare a galla, e di qui arriva il biogas.

E' giusto che un agricoltore abbia la giusta remunerazione dal suo lavoro se questo rispetta l'ambiente e produce un cereale ad alto valore organolettico e che porta a prodotti buoni da mangiare.

A me piace molto quello che il Giappone fa coi suoi agricoltori di riso, il governo spende molti soldi, incentiva gli agricoltori a produrre riso di elevata qualità, anche se di bassa produttività per permettere a tutti i suoi cittadini di mangiare del riso buono ad un prezzo sostenibile a chiunque.

QUESTA E' AGRICOLTURA PER ME, PRODURRE CIBO BUONO in maniera sostenibile e accessibile a tutti grazie a mirati interventi governativi.

Non produrre cereali per fare il gas, l'energia si fa in altro modo, non col MAIS ci sono decine di modi per fare energia in maniera più efficiente, meno impattante e più economica.

Ho sempre creduto Albe, lo credo e lo crederò sempre che un agricoltore come un falegname od un piastrellista è mosso INNANZITUTTO dalla passione per il suo lavoro, AMA quello che fa e quello che produce, è giusto poi che ci sia una redditività ,ma innanzitutto deve credere in quello che fa.

Se fossi un agricoltore, non produrrei mai cereali per buttarli in un digestore, è un'ASSURDITA', ma purtroppo i soldi spingono le persone anche a questo, piuttosto che fare CERTE PORCATE CAMBIEREI MESTIERE,

Da qualche tempo,frequento quelli che alcuni considerano i sottosviluppati di Slowfood, ho avuto modo di conoscere persone fantastiche, che con mille difficoltà ed aziende piccole cercano quotidianamente di produrre cibo, rispettando l'ambiente, amando quello che fanno e pensando sempre di offrire il meglio che la terra ci da, agli altri, anche diminuendo i loro guadagni, perché sono mossi dalla passione e non solo dalla redditività. e non sono solo belle parole.


vorrei aggiungere una cosa; cosa significa che il mais è una materia prima nobile?
nobile o non nobile non significa niente. il sorgo è nobile? la segale? la medica?

il mais è semplicemente una pianta molto produttiva. produce molto organico e produce un organico facilmente riutilizzabile.
ecco perchè viene utilizzata per alimentazione, nella zootecnia, nella produzione di zuccheri di sintesi (glucosio ecc), nella produzione di fibre plastiche biodegradabili

nobile o non nobile è un dibattito sterile

E' NOBILE, perché nutre l'UOMO, è CIBO

non è un dibattito sterile, il gas naturale non è cibo, non può nutrire l'uomo, mentre può produrre molto bene energia elettrica in modo molto efficiente ed efficace,

I liquami non sono nutrimento per l'uomo, possono esserlo per le piante e possono essere poco impattanti per l'ambiente se opportunamente trattati (con alcuni di questi trattamenti, quali la digestione anaerobica si può produrre anche energia elettrica).

E' qui apperol dove voglio porre l'attenzione, che non è giusto che si usi CIBO per produrre energia elettrica.


il problema di fare biogas (e più in generale energia) con prodotti che concorrono ad altri usi strategici come la produzione di cibo (direttamente e, in misura molto maggiore, indirettamente) è al centro dell'attenzione dei policy
...
Direi che il tema è aperto e non è facile tracciare una soluzione sempre valida. Dipende dalla situazione locale.

Non è facile tracciare una soluzione complessiva sempre valida, ma una cosa è certa, mettere i cereali nei digestori si fa solo ora e spero che non lo si faccia più già da domani,
Sui libri verrà ricordata come una parentesi nefasta nella storia tecnologica dell'umanità, un po come le invenzioni del moto perpetuo nel medioevo


Hai ragione, è una questione difficile da dirimere ed è per questo che mi da fastidio quando una trasmissione tratta l'argomento con tanta superficialità pretendendo di avere la verità assoluta, soprattutto se si tratta di una trasmissione che tenta di scoprire e portare alla luce ciò che non va nella nostra società.

Superficialità? la superficialità è delle banche che impongono di coltivare migliaia di ettari di terreno per guadagnare 500.000€ l'anno
Questa è superficialità ed andrebbe bloccato


Per concludere mi piace ricordare quello che un professore all'università ci disse sui biocarburanti, un vero ambientalista,
A molti ricordava che alcuni grassi animali costano meno di diversi oli vegetali usati per produrre biodiesel, immaginate se il mondo fosse governato solo dalla massimizzazione dei profitti, scenari da Matrix, animali allevati per permettere a tutti di muoversi in auto.

E' quello che già avviene col mais, Bush ha firmato accordi per ritirare eccedenze di cereali per produrre bioetanolo, cioè per permettere ad un popolo di deficienti (non parlo per sentito dire, ma perché ci ho vissuto un anno della mia vita) di circolare con dei V8 5000cc.
Popolazioni messicane indigene hanno sempre più difficoltà ad acquistare la fonte principale del loro nutrimento per la spinta verso il bioeanolo.

Ho scritto troppo e scusate gli sfoghi, ma quando ci vuole ci vuole, bisognerebbe scendere in piazza per fermare questi scempi,
buona serata a tutti e buona Pasqua a voi ed alle vostre famiglie.

iciodebby
23-04-2011, 22:38
Hai ragione forse è meglio lasciare la terra incolta!Oppure spiegami come posso fare a coltivare cereali di qualità senza rimetterci...capisco con la passione!!!!!!!
Scusami tanto ma se tutti gli agricoltori s'inventano produttori di energia investendo anche le mutande un motivo ci sarà? O sono tutti pazzi cinici e immorali?

Albe 86
24-04-2011, 00:08
Certo che c'è sempre dietro la passione a spingerci, ma piuttosto che chiudere e cambiare mestiere uno cerca strade alternative. Anche perchè di questo passo, se non c'è la convenienza a produrre, voglio vedere chi continuerà a farlo rimettendoci dei soldi. Essere idealisti può anche sembrare più giusto ma poi ci si scontra con la realtà. L'Italia aveva il fiore all'occhiello della zootecnia, purtroppo ce la stanno mandando a p----ne e quindi se non si vuole chiudere e fallire si cambia. Il mondo, giusto o sbagliato che sia, va avanti, ci è stata data questa possibilità e l'abbiamo colta. Ormai la situazione è questa, vedremo il legislatore cosa deciderà per il futuro.

coletti
24-04-2011, 19:50
Quote
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, animali allevati per permettere a tutti di muoversi
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scusa ma non ho resistito.
In effetti visto che il nobile mais serve quasi solamente per nutrire animali (anche se nella trasmissione in epigrafe si citava quanta polenta potesse essere prodotta) è asurdo compiere un'altra trasformazione mais-> animale -> energia.
E quelli (ancora numerosi al mondo) che già li allevano per muoversi? (Ho ancora una foto del nonno che arava con il cavallo. Dovrò nasconderla e vergognarmene)

Pensa c'è anche chi sta studiando il modo di reintroddurre la canapa come fibra tessile che ruberebbe tanta superfice arabile ai pregiati cereali quando le stesse fibre potrebbero essere benissimo ottenute dal gas naturale o dal petrolio.

Non è che per caso i grassi animali a buon mercato dei quali ti indigni sono tali (a buon mercato) solo perchè sottoprodotti e quindi scarto di altre produzioni (uova, fiorentine, petti di pollo, filetto) e per questo motivo secondo la tua filosofia santi o almeno santificabili?

Il mondo agricolo è un sistema compleso ed è molto difficile esprimere commenti assoluti su una sua piccola parte senza essere subito smentiti e contraddetti.

Se il mais è nobile, perchè darlo ai porci? (miravo evidentemente alla battuta lo stesso vale per polli bovini & C).

E se coltivassi canna al posto del mais sarei ancora immorale quando la brucio? Anche il tabacco e la vite sollevano qualche piccola perplessità.

Cosa fa diventare un bene un rifiuto eticamente "bruciabile"? Il basso valore di mercato ovvero un basso livello di domanda? Se diventasimo tutti vegani anche bruciare mais diventerebbe "nobile". Alla fine se non è il profitto a guidarti, anche dalla frutta marcia o dalle potature potresti ricavarci tante cosine "nobili", per cui in conclusione al di fuori di una logica di massimizzazione del profitto i rifiuti in agricoltura non ci sono e i contadini etici non si scaldano, non si vestono e non vanno a spasso.
O forse è meglio essere un poco meno sicuri che risolvere un bisogno alimentare qualunque è più etico che risolvere un bisogno energetico e la cosa andrebbe analizzata con un poco più di cura e di attenzione rispetto a quella usata nella trasmissione televisiva.

scusate il pesante OT

buona serata

apperol
26-04-2011, 09:56
capisco le obiezioni di Mauro, che sono il sentimento più immediato
ma vorrei aggiungere qualche altra considerazione

quanta superficie è destinata al tabacco? al cotone? è etico quell'uso delle superfici agricole?

alvisal61
26-04-2011, 19:45
Potremmo ricapitolare nel seguente modo:
- gli agricoltori sono favorevoli,
- alcuni cittadini bene intenzionati sono contrari.

I primi per ragioni economiche, i secondi per ragioni ideali.

In effetti io sono combattuto. Vedo alcune pratiche molto aderenti ai processi di incentivazione come potenziali distorsioni da correggere, ma d'altra parte la crisi dell'agricoltura (la sua difficoltà a stare sul mercato) non l'ha inventata il biogas.

In generale le cose si devono poter fare. Se il prezzo dice che un bene non può essere prodotto in modo efficiente su un dato mercato (mentre, magari, può essere fatto altrove) questo segnale va ignorato? Bisogna forzarlo a forza di incentivazioni (all'agricoltura)? Ma con quali risorse?
Queste risorse per il "nobile" mais a chi le tolgo? Faccio un'ipotesi: ai contribuenti, cioè a tutti.
A questo punto mi direte: ma gli incentivi al biogas sono tolti ai consumatori di energia, cioè a tutti. E' vero. Ma non è la stessa cosa. Mi viene tolto in quanto consumatore energia elettrica (e quindi inquinatore). Far pagare un sovrapprezzo per produrre energia non inquinante -o non climalterante- ha il significato di applicare il principio che "chi inquina paga".
Far pagare la produzione di cibo fuori mercato ai contribuenti è fare concorrenza sleale ai cittadini africani (o sudamericani) che quel cibo potrebbero produrre con minori costi (cfr. Vandana Shiva o Joseph Stiglitz sulle politiche del WTO).

Un discorso complesso, difficile avere una posizione a prova di controargomenti (mentre l'esponevo si affollavano nella mia mente).

Aggiungo solo due osservazioni:
1- produrre energia senza alterare il clima è principalmente a vantaggio dell'agricoltura. La minaccia peggiore arriva dal mutamento climatico (e questo soprattutto in Africa e nel sud del mondo, ma anche da noi).
2- qualcuno ha scritto che fare biogas è il modo più inefficiente per fare energia. Potrei essere d'accordo. Il più efficiente per suolo impegnato è l'eolico, poi viene il fotovoltaico. Quindi mi sembra di capire che siamo favorevoli alle torri eoliche ed al fotovoltaico su suolo. ;)

alvisal61
26-04-2011, 21:15
A Mauro 1980.
Caro Mauro,
mi piace la tua decisione, ma vorrei provare a farti valutare anche qualche altro aspetto:
- tu dici che "è giusto che un agricoltore abbia la giusta remunerazione dal suo lavoro se questo rispetta l'ambiente e produce un cereale ad alto valore organolettico e che porta a prodotti buoni da mangiare". Come non essere d'accordo. Ma subito dopo citi le politiche di sostegno pubblico alla produzione agricola. Citi il lontano Giappone (un arcipelago piccolo e sovraffollato, circondato da paesi non sempre amici e ossessionato dalla sua indipendenza -energetica, di qui il nucleare, e alimentare) e ometti di citare la vicina politica USA e ancora più vicina UE. Noi e i nostri amici americani spendiamo una quota molto rilevante del bilancio per sostenere la produzione agricola. Del resto, chiamarci "amici" su questo terreno potrebbe essere temerario. Ricordo che nel negoziato in Uruguay, nel 1986, gli USA e i suoi alleati attaccarono la PAC, accusata di fare concorrenza sleale in un settore (l'esportazione di prodotti agricoli) tradizionale punto di forza strategico dell'economia USA. La conclusione fu che la UE poteva incentivare la produzione di cereali, semi oleosi e piante proteiche entro i limiti del 1992. Insieme ad altri particolari cfr. Accordo GATT del 1994. Da allora si riducono le misure "accoppiate" mentre restano possibili quelle "disaccoppiate" (come il "set-aside").
Inoltre vengono trovati accordi per la riduzione delle tariffe doganali.

Lo scontro è tra paesi esportatori (che vorrebbero sfruttare tale vantaggio, come USA, Argentina, Australia, Brasile, Cile, Colombia, Filippine, Indonesia, ...) e paesi importatori (UE e Giappone sopra tutti) che sostengono la funzione multifunzionale dell'agricoltura al fine di poterla difendere.
Non vedi l'interesse da entrambe le parti?

Nel Negoziato di Cancun, recentemente, si sono formate due posizioni: l'asse USA-UE (compromesso di Ginevra) e il nuovo G22 (paesi esportatori di quasi il 22% delle derrate agricole mondiali). Ciò ha portato ad un fallimento, nel quale trova uno spazio anche il fallito tentativo di regolare gli IDE (produzione internazionale controllata all'estero). Un settore che ormai è il doppio di quello delle esportazioni.

Posso far notare che "produrre cibo buono" è un'immagine alquanto ipersemplificata?

Nel seguito dici "se fossi un agricoltore..." Qui ti devo dire che non lo sono neppure io, ma se lo fossi mi offenderei molto. Cambiare mestiere è una cosa seria. Comporta modifiche dei propri piani di vita, probabili divorzi, danni economici serissimi per i propri figli, ... Non si fa per un punto di principio abbastanza discutibile. Dovresti spiegarmi -ma davvero- perchè buttare i cereali in un digestore è un'assurdità mentre nello stomaco di un bue va bene. Come, infatti, saprai molti ambientalisti sostengono che l'allevamento è totalmente non sostenibile.
Altri che lo sia la produzione di mais (fatta da semi industriali Monsanto e con uso di fertilizzanti ed acqua in quantità).

Quanto a "slow-food", va benissimo. Ognuno è libero di scegliere la politica commerciale che preferisce (e anche di costruirci sopra una filosofia che la rafforzi). Giustamente se le aziende sono piccole, forse non ci sono alternative. Ma ti faccio notare che non è la strada dell'alimentazione di massa (con buona pace per la signora Shiva). Il sovrapprezzo del biologico è cosa da privilegiati, come siamo noi.


Per rispondere alla risposta che hai fatto al mio post. Spero anche io che si trovino soluzioni migliori. Con meno controindicazioni. Nel frattempo, però, bisogna agire con quello che si ha.

E comunque, scusa, ma la trasmissione di Report era piena di evidenti (ed anche marchiani) errori. In questo senso superficiale (o, se vuoi, prevenuta).

alvisal61
27-04-2011, 08:00
Una piccola osservazione al contorno. La trasmissione ha implicitamente presentato il deficit alimentare della UE come uno scandalo da risolvere.

Le cose stanno in un altro modo e andava ricordato. L'Europa è stata in tutta la sua storia in equilibrio precario tra popolazione e capacità di sostentamento. Quando non poteva importare il cibo in quantità adeguate (fino alla metà dell'800, per ragioni tecnologiche ed organizzative) era soggetta a periodiche carestie. Di qui la famosa analisi di Malthus sulla sostenibilità della popolazione (previsione di catastrofe fortunatamente vanificata dalla importazione di cibo dagli USA, Australia ed Argentina, cfr. Paul Roberts, La fine del cibo, Codice Edizioni 2009, pp. 20 e seg.) che "arriva" alla cultura popolare ambientalista tramite l'eugenetica di Osborn, il catastrofismo di Vogt, la Rockfeller Foundation e la sua contraccezione imposta, la capacità di carico di Ehrich, Hardin ed i "commons", il Rapporto Headows, (cfr. Fred Pearce, Il pianeta del futuro, Bruno Mondadori, 2010).

Dalla fine dell'ottocento e poi nel novecento le nuove tecniche di conservazione, le reti ferroviarie e le nuove tecniche di navigazione portano ad un flusso di cereali e carne dai paesi sopra citati talmente grande che la popolazione europea aumenta considerevolmente, insieme a tutto ciò che fa il mondo nel quale viviamo.
Tornare ad un'epoca nella quale la produzione alimentare è autarchica è impossibile, almeno tanto quanto tornare alla popolazione della metà dell'800 (270 milioni di abitanti, contro 730 ca. attuali).

Poichè non credo che nessuno nella redazione di Report sia informato, almeno sommariamente, sulla demografia e connessa storia dell'alimentazione (almeno una nozione scolastica?) lasciare il messaggio implicito che 700 milioni di abitanti possano in Europa alimentarsi da soli è distorcente.

Albe 86
27-04-2011, 08:52
Ricordo che fino ad un paio di anni fa per ricevere il premio Pac era necessario lasciare una superficie pari al 10% del totale aziendale a set aside (cioè un incolto controllato) per limitare il surplus di prodotti agricoli che altrimenti sarebbero dovuti essere ritirati dalla comunità a prezzi prestabiliti (prezzo d'intervento), vista l'alta offerta e la non elevata domanda di materie prime. Lì tutto andava bene, adesso che quella stessa superficie (anzi, adesso è meno) viene utilizzata per l'agroenergia la cosa non va più bene.
Senza contare che sono molto d'accordo con coletti sul fatto che se non vogliamo produrre "cibo" per bruciarlo, allora non dovremmo realmente produrre altro che cibo, ed il tabacco è l'esempio più lampante di terreno sottatto all'alimentazione solamente per un vizio della popolazione.
Altro punto che vorrei far notare è che noi in Italia produciamo già cibo ottimo (latte, carne, materie prime in genere) perchè siamo sottoposti ad innumerevoli controlli, i prodotti che possiamo utilizzare sono in continua revisione per avere il minimo impatto ambientale possibile e per non avere rischi sulla salute, eppure i nostri prodotti si trovano a competere alla stregua di prodotti esteri che non rispettano nessuno dei nostri criteri di salubrità e salvaguardia ambientale. Quindi è giusto che succedano queste cose? No, eppure nessuno dice niente, però quando uno per riuscire a stare a galla cerca di diversificare come facendo il biogas sembra che sia un criminale.
Ribadisco che è facile parlare senza avere in mano tutti gli elementi e l'esperienza reale di chi queste cose le vive.

agri energie
27-04-2011, 18:29
"facile parlare senza avere in mano tutti gli elementi e l'esperienza reale di chi queste cose le vive."
esatto albe 86, quoto in pieno......................no ai falsi moralismi

gordini-motori
30-04-2011, 17:36
io non ho visto la trasmissione di report, la cercherò, comunque il biogas si, è vero serve, ma solo se eco compatibile con l'area che ti circonda, il discorso è che tuttti vogliono fare soldi in fretta,e non vogliono fare un mestiere duro, io sono contrario agli impianti da un ,mega come gia ho detto in altri post in zone dove altissimo è il livello abitativo, molte stalle, e poca terra, ora se avete una diversa soluzione, oppure bisogna fare solo e strettamente cio che che la natura ti dà, e fruttarla al meglio, saluti

alvisal61
30-04-2011, 19:21
intendi impianti da x centinaia di kilowatt quante se ne possono alimentare correttamente (sia in riferimento ad un ingestato sostenibile, sia alla gestione del digestato?).
Come principio è corretto. Anche se dire "ciò che la natura ti dà" è problematico. Ormai siamo da millenni oltre lo stato di natura (diciamo da 10.000 anni).

il mais in natura non esisterebbe. Si tratta di un povero, pietoso, organismo deforme tutto frutto, esposto a chiunque lo voglia (appunto, a noi) e incapace di vivere senza i nostri aiutini (fertilizzanti, anti crittogamici, preparazioni). Una pianta che abbiamo letteralmente inventato noi.

La pianta originaria (da milenni estinta) aveva pochi chicchi (servono alla riproduzione non per cibo agli animali) ben protetti.

WTR
01-05-2011, 17:15
comunque il biogas si, è vero serve, ma solo se eco compatibile con l'area che ti circonda, il discorso è che tuttti vogliono fare soldi in fretta,e non vogliono fare un mestiere duro, io sono contrario agli impianti da un ,mega come gia ho detto in altri post in zone dove altissimo è il livello abitativo, molte stalle, e poca terra

sono d'accordo con te, la tariffa dei 280 €/MW ha messo in moto parecchi speculatori e gli organi autorizzativi, spesso, non hanno gli strumenti necessari per distinguere "i buoni dai cattivi"

gordini-motori
02-05-2011, 06:01
vedete qui da mè, i cari compagni di merenda si stanno facendo in quatro per fare una trentina di impianti da mega con una distanza non più di 10km linea d'aria, si zone agricole che sembrano immense, ma ad alta densità, e in alcuni ci si butterà l'umido dei rifiuti, e indovitate in quali quelli più vicino ad centri abitati,ne abbiamo uno in Castenaso non si sà che combinano, ma fra puzza e camion, anno, oppure stanno, gia distrugendo l'immagine dell'energia rinnovabile, e questo non fa bene per il settore,quando la tecnologia esiste ed esistono anche impianti piccoli che funzionano, sono finiti i tempi che grande è bello, ora pensate nella mia provincia, (vecchia perchè ora sono al confine sotto MO)trenta di questi, dovè il territorio per permetersi tutto ciò, le stalle le chiudiamo, il grano lo compreremo dall'estero e cosi via tanto non sono problemi loro, loro devono fare cassa con la scusa delle rinnovabili,e ancora di più aiutare l'agricoltura, se questo è aiutare l'agricoltura ?????????, saluti gordini

WTR
02-05-2011, 08:38
DEVONO abbassare la tariffa dei 280 €/MW vedrai che poi non li fanno sti impianti.
Anche l'industria saccarifera ci si è buttata dentro pensando di fare tutti impianti da 1000 kW per godere della T.O., con i soldi della conversione bieticola fra l'altro, quindi beccherebbero DUE aiuti: uno in C/Capitale e uno sull'E.E. venduta...

gordini-motori
02-05-2011, 09:25
sappiamo in zona abbiamo il numero uno di sti casini propone solo super mega centrali, e negli ex zuccherifici

alvisal61
02-05-2011, 13:12
vedete qui da mè, ... per fare una trentina di impianti da mega con una distanza non più di 10km linea d'aria, .... e in alcuni ci si butterà l'umido dei rifiuti, e indovitate in quali quelli più vicino ad centri abitati, ... stanno, gia distrugendo l'immagine dell'energia rinnovabile, e questo non fa bene per il settore,

capisco e sono anche d'accordo con te.
quasi per tutto (la digestione anaerobica è un'ottima tecnologia per gestire l'umido da rifiuti, e gestirla in questo modo è la cosa giusta. A meno che non pensi che debba andare solo in discarica o alla termovalorizzazione).

Questi comportamenti da "assalto alla carovana" in effetti distruggono l'immagine delle energie rinnovabili. Ma non è tanto la scala (si possono fare impianti efficienti a tutte le scale), ma la sostenibilità del processo e dei suoi effetti, il problema.

Sarei onorato del tuo competente parere (e suggerimenti o segnalazioni di errore) sul documento che ho postato nella discussione "ricognizione ..."

reciclatore
03-05-2011, 18:02
Chiunque, anche mia nonna che ha fatto la terza elementare, capisce che coltivare cereali NOBILI, quali il mais, per produrre enrgia elettrica a costi quintupli ed efficienze che sono la metà rispetto ad una moderno ciclo combinato a GN è una SCELLERATEZZA!

Mi rendo conto in questa discussione di essere una voce fuori dal coro, che siete tutti PRO biogas da cereali, ma spero che vi ricrediate il prima possibile

Sono favorevolissimo agli impianti che producono energia elettrica e termica da biomasse, ma SOLO quando queste non hanno altri fini più nobili.

La potatura delle piante, i raspi, gli scarti delle industrie alimentati, le deiezioni animali, sono la giusta biomassa che deve entrare nei biodigestori
NON IL MAIS,
un grosso commerciante di frutta e verdura conferisce (dove lavora un conoscente) l'invenduto (gratuitamente), già in putrefazione, ad un digestore di zona dove viene miscelato a deiezione suine, QUESTO E' GIUSTO NON IL MAIS

Ed è pazzesco che siano le banche ad imporre questo, coltivare, blindare migliaia di ettari nella sola Cremona per 15 anni al fine di guadagnare soldi da un motore endotermico

Vi rendete conto??? le banche che decidono cosa deve entrare nei digestori???

Bisogna rifare la regolamentazione e fare in modo che gli impianti di

- Combustione
- Gassificazione
- Digestione

siano alimentati SOLO da sostanze che non AVREBBERO ALTRI FINI, se non la discarica

Noi stiamo cercando una società per produrre energia elettrica da biomassa, tramite combustione, ma si tratta di biomassa che raccogliamo che non avrebbe altro utilizzo se non quello della discarica, perché contaminate da inquinanti

Il fatto che il kWh elettrico finale costi di più se prodotto col liquame invece che col mais non ci deve spostare dall'obbiettivo primario, la digestione anaerobica serve innanzitutto a rendere meno impattante un rifiuto ed al tempo stesso produrre energia elettrica, un rifiuto, non una risorsa alimentare

Il mais potrebbe essere un piccolo contributo (3-5%) per bilanciare qualche microelemento, ma non essere una quota rilevante

Spero cambierete posizione presto e che qui dentro non ci siano titolari o dipendenti di società che abbiano interessi economici nella progettazione e/o costruzione di impianti alimentati a mais, complimenti a Report come sempre

Sono completamente daccordo con te, aggiungo anche non ha senso importare cibo per mangiarlo e utilizzare il nostro per bruciarlo!
Un altra cosa che ci tengo a sottolineare e che la popolazione non ce là con gli agricoltori ma con il legislatore, come in tutti i campi in italia la legge è stata fatta male, a mio parere doveva prevedere una percentuale di insilato rispetto ai liquami e fare in modo che il liquame potesse essere conferito ai digestori senza troppe cartacce

Albe 86
03-05-2011, 21:10
...non ha senso importare cibo per mangiarlo e utilizzare il nostro per bruciarlo!

Sono d'accordo, peccato che però i nostri prodotti, che hanno dei requisiti decisamente superiori rispetto a tutto ciò che è importato, e quindi una qualità intrinseca decisamente superiore, si trovano a concorrere con prodotti esteri a basso prezzo e non incontrano il favore dei consumatori, disposti di più a spendere per viaggi e vizi vari che non per alimentarsi di qualità, col risultato di rendere antieconomica la produzione di beni alimentari in Italia. Se non si provvederà a sistemare questi squilibri è facilmente concepibile come si voglia differenziare e slegarsi dalle mere logiche di mercato che ci hanno accompagnato fino ad ora.

alvisal61
03-05-2011, 21:21
Albe,
guarda che in Italia in questo momento ci sono il 43% dei giovani (fino a 29 anni) disoccupati al sud e oltre il 25% come media italiana. Una parte significativa della popolazione (circa 1/4) vive intorno alla soglia della povertà.
Non è solo questione di "viaggi e vizi vari". E' questione di costo. Altri sanno fare il cibo a costi inferiori dei nostri.

Comunque è dal 1800 (dalla metà in poi) che importiamo cibo. Il tema è un poco più strutturale.

"Sistemare questi squilibri" potrebbe voler dire tornare alla popolazione del 1700.

gordini-motori
04-05-2011, 05:59
no la legge andrebbe anche bene,è che come al solito troviamo le virgole per fare truffe legalizzate e approvatie dal minchione di turno, perchè ricordatevi i politici sono bandieruole, saluti

Albe 86
04-05-2011, 11:21
@ alvisal: non sono assolutamente d'accordo, perchè non è vero che produciamo la stessa identica cosa a costi superiori.
I costi sono sì superiori, però non è certamente la stessa produzione. Noi siamo sottoposti a tutta una serie di vincoli, di burocrazia, di controlli ecc. che gli altri paesi si sognano. Non vorremo mica paragonare la qualità dei nostri prodotti, prodotti sottostando a regole ferree in tema di sanità ambientale e salubrità, con quelli di paesi come la Cina dove utilizzano ad esempio fitofarmaci che da noi sono vietati da decine d'anni perchè dannosi. Oppure il fatto che gli altri possono utilizzare Ogm e noi no. Finchè non ci saranno regole uguali per tutti non si potrà certo competere, non è mica colpa nostra! Per la storia dei vizi è solo un'opinione, però spiegami come mai, in un periodo di crisi nera, ad ogni "ponte" lavorativo le autostrade sono sempre stracolme di gente che va in giro, poi guarda anche le automobili che girano. Mi pare che molta gente viva sopra la proprie possibilità e spende in altro a discapito poi della qualità di quello che si mangia. Questo è un mio parere, si può condividere o meno.

gordini-motori
05-05-2011, 06:41
Albe 86, non dirlo a mè dei fine settimana che vivo nella zona fra Bologna e modena, comunque per l'agricoltura se per prime le associazioni non smettono di spendere soldi in inutili festival convegni ECC ECC ECC......, e invecie di parlare che si ha un problema, ma incominciano ad dire realmente qualche soluzione anche dolorosa, coi i paliativi e girotondi non andremo da nessuna parte, ho molti amici agricoltori poi diventati anche contoterzisti, io sono sempre stato contrario, ora a distanza di anni li vedo sempre lamentarsi, ma con un problema in più i LEASING dei super macchinari aqquistati pensondo di migliorare le lorto condizioni, ora non è semplicie trovare una soluzione, ma vi è un difetto in tutto ciò, se perdi la concentrazione nel tuo lavoro primario, di sicuro non la trovi in uno svago, perchè ogni volta che compravano i super trattori era festa, ora anno meno terra e più problemi, e con il BIogas stanno solo drogandoli di nuovo, io vedo in questo un pericolo, ma sono nello stesso tempo convinto di una agricoltura moderna ma integrata non solo competizione fra poveri, e di chi ha il super e ultra in cortile, saluti

Federico82
05-05-2011, 11:02
Beh, cosa c'è di sbagliato nel cercare di ingrandirsi? Anzi, aumentare il proprio giro di affari per abbattere i costi fissi è una delle regole fondamentali dell'economia e del mercato. Che poi le cose non vadano sempre come si vuole fa parte del gioco, si chiama rischio d'impresa. E' chiaro però che si voglia rischiare in un mercato uguale per tutti.

P.s. Sul fatto che si lamentino io non mi preoccupereri più di tanto, gli agricoltori si sono sempre lamentati, sia quando le cose andavano veramente bene figurarsi ora. E lo dico da agricoltore beninteso.

gordini-motori
05-05-2011, 15:28
la discussione che io ho inserito è, che il biogas deve essere un aiuto, ma pensaci Federico 30 impianti da un Megawatts, solo in provincia di Bologna sai cosa significa, saluti

apperol
05-05-2011, 15:46
la discussione che io ho inserito è, che il biogas deve essere un aiuto, ma pensaci Federico 30 impianti da un Megawatts, solo in provincia di Bologna sai cosa significa, saluti

beh, sono 6-7000 ettari destinati a biogas
non so quale sia la SAU di Bologna, ma non credo che sia sotto i 70-80.000 ettari
non mi sembra una cosa sconvolgente, anzi..

gordini-motori
05-05-2011, 15:58
informati e metti in conto stalle, e porcillaie, ortaggi, e non utilizzabili ,grazie al PV terreste, e vedrai che non rimane molto, in più come sono localizzate le aree umane ed è finita, si deve fare ma solo ecosostenibile e compatibile alle reali esigenze, magari facendo gruppi, saluti

apperol
05-05-2011, 16:18
no, io parlo di SAU, quindi tutta la superficie agricola utilizzabile
in tutto in italia la SAU è di circa 13-15 milioni di ha (correggetemi se sbaglio)
su questa superficie (cremona per esempio ne ha 110.000 ha, quindi verosimilmente bologna sarà non meno di 70.000) si coltiva per i vari usi e si crea il mercato.
quello che voglio dire è che il 7-8% di SAU destinato a bioenergia non crea turbativa particolare, e comunque io sono sempre spaventato quando si vuole fare eccessiva ingerenza nella programmazione di un territorio
non può essere la provincia/regione/stato/associazione/comunità ecc ecc che decide cosa semino nei miei campi, o cosa produco nelle mie fabbriche. sono gli imprenditori che decidono in base al mercato o alle loro valutazioni, visto che rischiano i loro soldi. io la penso così, sono allergico ai piani quinquennali. li facevano i compagni sovietici ma non è andata benissimo..
poi capisco anche che ognuno voglia difendere i propri interessi, e quindi le stalle o le porcilaie siano disturbate se oggi i terreni interessano anche a chi fa biogas, o i mangimisti preferiscano che più monocultori coltivino mais così decidono loro il prezzo. ognuno difende i propri interessi, e lo trovo giusto, ma almeno che lo ammettano, non che mi vengano a dire che 30 impianti a biogas in provincia di BO o 20 a MN o 50 a CR sconvolgano l'agricoltura

gordini-motori
05-05-2011, 17:01
ma sai in bologna le tue estensioni senza case non esistono, poi altro problema non vogliono alimentarli solo con prodotti agricoli di scarto e mais, ma anche umido di provenienza RSU, capisci, ne abbiamo gia uno in castenaso 500 metri dalle case, il primo anno bene, ora fra camion e altro vieni a vedere ed odorare,glie l'anno raccontata bene credemi,e non fa bene al settore, saluti

apperol
05-05-2011, 17:53
sono d'accordo che chi fa le cose fatte male fa del danno a tutti e crea dei timori
ma quando fai le cose fatte bene, gli impianti funzionano bene e sono ben fatti e ben gestiti, di problemi non ce ne sono
lo dimostra il fatto che a Cremona, dove ci sono più di 100 impianti tra grandi e piccoli, non c'è 1 comitato

poi di sicuro chi fa casini non aiuta, ma non per questo bisogna processare tutti
sarebbe come dire che tutti gli allevatori di suini buttano il liquame nei fossi, o tutti i maiscultori fanno i trattamenti per piralide con irrigazione a pioggia

gordini-motori
05-05-2011, 18:19
d'accordo, ma se metti dei paletti bene ordinati, che solo impianti a misura di azienda e non di soldi, forse aiuta tutti, saluti

Federico82
05-05-2011, 19:58
la discussione che io ho inserito è, che il biogas deve essere un aiuto, ma pensaci Federico 30 impianti da un Megawatts, solo in provincia di Bologna sai cosa significa, saluti

Sul biogas sono d'accordo, la normativa doveva essere precisa e migliore; io rispondevo alle perplessità mosse contro i tuoi amici e il loro desiderio di ingrandirsi indebitandosi con attraverso l'acquisto di nuovi macchinari.

Albe 86
05-05-2011, 21:18
Comunque ricordiamoci che fino ad un paio di anni fa la superficie a set aside (incolto controllato obbligatorio) era il 10% sella SAU, da stime fatte questa estate il terreno destinato a scopi energetici era ancora sotto questa soglia, quindi in pratica non aggravava la situazione esistente.
Detto questo anche a mio avviso la normativa andava di più tagliata a misura di azienda, magari con un contributo decrescente al crescere della taglia dell'impianto e che premiasse di più l'utilizzo di liquami, in questo modo si sarebbero fatti impianti più razionali, mentre adesso è logico che il megawatt, che ha lo stesso incentivo di un 50 kW, fa la parte del leone e tutti (o quasi) tendono a quella dimensione.
Altra cosa che si poteva/può fare sarebbe facilitare l'utilizzo di rifiuti come la Forsu che in un impianto del genere andrebbero benissimo, ma ad oggi originerebbero follie burocratiche e gestionali.
Per il discorso programmazione territoriale è vero e giusto che gli imprenditori siano liberi di comportarsi come vogliono, ma in questo caso reagiscono ad un conto energia fatto in un certo modo dallo Stato che non risponde solo a leggi di mercato, per cui la cosa va valutata attentamente. Comunque penso che dopo il 2012 sarà dura fare biogas in Italia.
Tornando invece allo Stato, il conto energia ha dato un grande imput per il biogas, peccato che sento molti gestori di impianti recenti, che immettono energia in rete da 5-6 mesi, e non hanno ancora visto il becco di un quattrino, le banche non aspettano però...

gordini-motori
06-05-2011, 06:10
vero anche questo, ma se vai ifondo alle cosa, le carte sono fotocopie, gia sucesso, allora c'è qualche cosa che non torna, ed è un altro problema, io ho perso un amico con il biogas lasciamo stare, poi riguardo algli amici che sono in guerra con i macchinare e sempre una conseguenza del biogas indotto in questa maniera megalomane, senti che deve fare x, devi fare z, devi fare y, e sei antico e sei antiquato non hai i mezzi adeguadi eccc eccc eccc, e giu cambiali, perchè non so da voi ma qui il vecchio consorzio agrario aveva gia fatto tanti danni allora, che molti hanno finito da poco, il nuovo chiamarli strozzini e un complimento, e chi vende qui i prezzi dei mezzi necessari al comparto agricolo e del biogas costano più che altrove, comunque tonando a noi il futuro del biogas è duro, ma serve specie dove le stalle e porcillaie sono un buon 50% dell'agricoltura locale, e non dimenticatevi le zone del Parmiggiano reggiano, si coltiva solo erba, saluti

banny65
30-05-2011, 22:06
Report A tutto biogas (http://www.report.rai.it/dl/Report/puntata/ContentItem-c8210399-a212-4753-a2b7-e36b663c52cc.html)

nella trasmissione di report del 10 aprile attacco frontale al biogas da produzioni agricole dedicate.

Una trasmissione che, pur avendo qualche buona ragione da spendere, è a senso unico e un tantino faziosa come spesso è diventata Report.

Avvia la discussione con la posizione degli allevatori (e poi sentirà i mangimifici) che sono ovviamente contrari perchè rischiano di pagare di più il loro fattore di produzione principale. Trascura di ricordare (magari "en passant") che la produzione di carne va diminuita per migliorare la sostenibilità e ridurre le emissioni di gas climalteranti (metano).
Poi presenta "il cattivo" (lo schema è sempre "buono-cattivo" in Report): una cooperativa di agricoltori.
Quindi trucca i dati dell'impianto (certo, per lo più è mais e grano, ca. 15.000 t; ma avete letto sullo schema mostrato? ci sono anche 6.500 mc di reflui zootecnici: la prima volta non li legge, la seconda li nasconde con la mano) per far risaltare la tesi (se uno è "cattivo" deve essere tale).
Spiega la ragione (a proposito: 200 mc/t di biogas da mais? non è poco?) economica (parolaccia per report).

Quindi, colpo di scena, compare l'esperto del picco del petrolio. Addirittura un Astrofisico (magari chiedere un chimico o un geologo?). Un tale che sostiene che bisogna decrescere e uscire dal capitalismo. Per carità rispettabile, ma magari se ci dicesse come... Diciamo, senza morire tutti... O almeno senza far morire gli altri di turno (iracheni, iraniani, tutti quelli che hanno meno aerei). L'esperto ci spiega che non possiamo andare a biogas. Grazie.

Per supportare l'astrofisico prestato alla geologia prende l'esperto americano. Questa volta è un entomolo prestato alla biologia (qualcuno che fa il suo mestiere è chiedere troppo?) che spara analisi del ciclo di vita estreme (nessuno è d'accordo con lui).

Abbiamo quindi la Coldiretti ed infine il cattivissimo di sempre: un politico ("cattivo" e "stupido").

Infine due esperti europei (probabilmente gli unici veri esperti della serie) che sollevano due questioni reali. La UE produce cibo fuori (ma non certo perchè gli manchi il suolo arabile, la ragione è che costa di meno). L'impatto ambientale complessivo del ciclo dei biocarburanti, considerata anche la produzione di sostituzione, potrebbe essere negativo.

La chiusa della Gabbanelli è però quella che mi piace di più:
"Una politica scellerata che da una parte ha fatto innalzare il prezzo dei cereali legandolo a quello del petrolio, di fatto ha trasformato il cibo in una merce, come il ferro o il cemento, e esattamente lo stesso prodotto lo puoi mangiare o bruciare."

E' bello perchè il prezzo dei cereali (come di tutti i prodotti agricoli) sale e scende in associazione al prezzo del petrolio da sempre. Non c'è nessun legame con le recentissime politiche energetiche.
Un motivo c'è: entrambi salgono e scendono insieme al PIL.

Poi se il cibo non è una merce, che cosa è? La Gabbanelli, probabilmente, come il suo consulente, vuole tornare all'economia del baratto.


concordo con te
il servizio è stato ridicolo e con dati completamente sbagliati
non mi aspettavo una cosa così da Report

poi mi sono riguardato i dati che da Di Fazio (l'astrofisico)
sono clamorosamente sbagliati

lui dice:
1 ettaro di silomais = 13 tonnellate per 200 mc di biogas a 3800 kcal al metro cubo fanno 9 milioni di kcal ad ettaro

ma sa di cosa parla??

per quel che ne so io:

1 ettaro = 60 tonn di silomais per 110 m3 di metano per 8400 kcal = 55 milioni di kcal

c'è una differenza di 6-7 volte

ma è pazzo?

è poi lui dice anche che serve petrolio per fertilizzare (urea). secondo me ha fatto confusione tra biogas e biocarburanti

comunque non è perdonabile


Per dare un'idea della faziosità della cosa, recentissimamente la FAO ha pubblicato questo rapporto dove, come si vede, l'integrazione della produzione di cibo ed energetica (bioetanolo, biogas, etc.) nel terzo mondo è incoraggiata.

Dal riassunto di Italpress:
Schematicamente si può dire che i sistemi integrati cibo/energia (IFES) sono sistemi agricoli che producono allo stesso tempo cibo ed energia (essenzialmente da biomasse). Essi possono essere prodotti sulla medesima superficie agraria (contemporaneamente o in successione), ovvero articolarsi secondo un processo a cascata. Il sistema comprende, in genere, l’allevamento di bestiame e, dove vi sono le opportunità, anche l’acquacoltura. In alcune circostanze è possibile incorporare nel sistema altre fonti energetiche rinnovabili quali solare, geotermico, eolico, idroelettrico.

trasmissione sinceramente allucinante nei contenuti: chi pensa bene pensa alla superficialità/ignoranza nell'affrontare la materia, chio pensa male si potrebbe spingere alla malafede

Esiste ormai una tendenza a generalizzare fonti rinnovabili a biomasse mischiando caldaie, biogas, etanolo, biodisel... tutti i difetti di ognuna vanno in somma ...

L'intervista all'astrofisico è stata illuminante: numeri buttati lì e un paio di lapsus "biet... ehm biomasse" ...

gordini-motori
31-05-2011, 05:43
è ovvio, abbiamo il difetto di italianizzare tutto, non abbiamo più professionalità,e ci buttiamo solo dove i soldi sono abbondante senza storia,dopo trenta anni di comunismo spietato,(da non confondere con la politica di sinistra, questi sono i risultati,non è che a destra scherzono,perchè dove vi sono soldi questi sono tutti uguali,lamentarsi è dura visto che alle elezioni non ci ricordiamo neanche di un anno indietro,e se analizzi politici e giornalisti dove stanno le nuove leve??????, ora Report che qui a fatto incazzare tutti perchè anche con numeri sbagliati ma ha messo il dito nella piaga, è sempre stata una trasmissione faziosa, a volte interessante ma faziosa, il telecomdo della TV è l'unico oggetto che amo ti più, mi consente di cambiare, sarà solo un canale ma mi dà un senso di potere, posso cambiare canale,mentre nella realtà non ci si riesce, e neanche lo vogliamo, perchè abbiamo sempre interssi da difendere, percui buona trasmissione a tutti, saluti gordini

Sakurambo
05-06-2011, 18:52
@ alvisal: non sono assolutamente d'accordo, perchè non è vero che produciamo la stessa identica cosa a costi superiori.
I costi sono sì superiori, però non è certamente la stessa produzione. Noi siamo sottoposti a tutta una serie di vincoli, di burocrazia, di controlli ecc. che gli altri paesi si sognano. Non vorremo mica paragonare la qualità dei nostri prodotti, prodotti sottostando a regole ferree in tema di sanità ambientale e salubrità, con quelli di paesi come la Cina dove utilizzano ad esempio fitofarmaci che da noi sono vietati da decine d'anni perchè dannosi. Oppure il fatto che gli altri possono utilizzare Ogm e noi no. Finchè non ci saranno regole uguali per tutti non si potrà certo competere, non è mica colpa nostra! Per la storia dei vizi è solo un'opinione, però spiegami come mai, in un periodo di crisi nera, ad ogni "ponte" lavorativo le autostrade sono sempre stracolme di gente che va in giro, poi guarda anche le automobili che girano. Mi pare che molta gente viva sopra la proprie possibilità e spende in altro a discapito poi della qualità di quello che si mangia. Questo è un mio parere, si può condividere o meno.

Da agricoltore non posso che quotarti. Da noi in Sardegna poi le cose sono ancora più drammatiche. Siamo totalmente invasi da prodotti spagnoli, marocchini, turchi...siciliani.
Come semplice esempio di mancanza di competitività posso citare il fatto che tutti questi prodotti extra-sardi hanno gli imballaggi a perdere, cioè tonnellate di plastica, legno, cartone arivano al consumatore finale e poi li ritroviamo nella spazzatura. Sono a perdere perchè sono incentivati dai loro stati o dalle regioni di provenienza. Da noi in Sardegna l'imballaggio lo paghiamo e si recupera perchè non incentivato ed è giusto così. Questo fa si che si riducano gli imballaggi nelle discariche, ma il prezzo del prodotto sia superiore. Cmq sto andando fuori tema...:preoccupato:

Volevo chiedervi se potevate suggerirmi un sito di vostra conoscenza dove posso informarmi in modo chiaro e veritiero della realtà del biogas, dove capire realmente come funziona. No wikipedia, please.

gordini-motori
06-06-2011, 06:14
non esiste devi andare da chi ha gia impianti funzionanti e capire da solo la cosa, visto che sei della sardegna, a genova arrivi bene e in piemonte pure li vi sono molti impianti, saluti

SON IA
16-02-2012, 17:48
condivido pienamente quello che dice GORDINI-MOTORI se non abiti vicino a uno di questi impianti non puoi capire i problemi ed i disagi che crea. Anche io abito vicino all'impianto di Castenaso e da anni non si vive più!

Mauro1980
17-02-2012, 09:25
Anch'io sono contrario a queste sciagure d'impianti Sonia, quali tipo disagi crea?

SON IA
18-02-2012, 11:04
Tra i disagi che creano questi tipi di impianti anche quelli piccoli (se mal gestiti come nel mio caso) sono:
- PUZZA: non si tratta della normale puzza di campagna o di stalla alla quale siamo abituati ma puzza nauseante.
- PERCOLAZIONI: dagli stoccaggi di prodotti e scarti colano sostanze liquide che finiscono nei fossi e che li inquinano
- TRAFFICO: soprattutto in estate il traffico di camion aumenta moltissimo e la strada non è adatta in quanto è una strettissima stradina di campagna.
- DIGESTATO: non c'è nessuno che controlla i piani di spandimento di questa sostanza, spesso rimane sui campi senza interramento immediato
- SALUTE: siamo sicuri che questi impianti siano sicuri per l'uomo? Nella zona del Parmigiano Reggiano non si possono installare per il principio di precauzione. Quindi si protegge il formaggio dal rischio clostridi ma non si fanno indagini per eventuali pericoli per la salute umana
Potrei continuare ancora ma per il momento mi fermo qui.
Sonia

Mauro1980
18-02-2012, 11:26
Ciao Sonia,

E' un piacere leggere che ci siano ragazze cui interessi questo, in effetti dovevo chiederti quali sono i disagi che sta creando nella vostra zona, dato che generalizzare è sbagliato.


Tra i disagi che creano questi tipi di impianti anche quelli piccoli (se mal gestiti come nel mio caso) sono:

- PUZZA: penso sia l'H2S, che anche se trattata, basta piccole fughe per creare un forte sentore, perché pungente
- PERCOLAZIONI: questo è grave, perché la biomassa dovrebbe essere stoccata in zona impermeabile e coperta, il percolato andrebbe mandato al digestore o comunque trattato.
- TRAFFICO: purtroppo non possiamo farci niente, è una delle classiche sciagure italiane, la mancanza di coordinamento.
- DIGESTATO: alcuni dicono sia oro, quanto ci prendono in giro...
- SALUTE: in cosa consistono i clostridi?

Grazie :)

Stamattina ad Altedo c'era un incontro per fermare 4 grossi impianti da 1 MW mi avevano chiesto di partecipare,ma non ci sono andato

alvisal61
18-02-2012, 15:49
mi dispiace che un impianto evidentemente gestito da dei criminali (eco-criminali, ovviamente) generi tanti fastidi a Son Ia che ha tutta la mia solidarietà.

ma se un vicino sopra di me è un fracassone e cammina tutta la notte con i sandali olandesi non per questo propongo di demolire tutte le case multipiano. la colpa è del vicino.
E' pur vero che se non ci fossero le case multipiano i sandali olandesi non farebbero danno, ma se non ci fossero gli abitanti della mia città (1.000.000) occuperebbero (facendo famiglie da 2,5 ab e alloggi medi da 85 mq ai quali aggiungere almeno il triplo di sole strade di immediato servizio) 136 kmq solo per le casette (la superficie complessiva del mio comune è 117 kmq e quella pianeggiante della mia regione 2.000 kmq.

ora, è evidente che le case multipiano sono una scelta razionale, i vicini fracassoni no.

quindi ti invito ad arrabbiarti, a chiedere le verifiche della polizia ambientale (Corpo Forestale dello Stato) e dell'ARPA locale, di mandare lettere al sindaco (responsabile della salute pubblica), ma non di condannare tutta una tecnologia che -con molte avvertenze e specifiche attenzioni- può anche essere utile.
Riguardo al danno alla salute, bisogna vedere, anche l'acqua pura e pulita può uccidere (prova a berne troppa, come si fa in alcune torture). Certo che gestito così può far male.


PS: il digestato non è oro. E' un problema.

gordini-motori
18-02-2012, 17:35
non diciano cose fuori luogo, Son ia, conosco bene il problema siua da tè che a reggio emilia, non sono uguali, visto che sono dentro ad il recupero dell'impianto di reggio, a castenaso l'impianto è troppo grande per quello che realmente serviva hanno speculato, a reggio si sono truppati il condadino che aveva la stalla e il terreno e gli teorici soci che erano del consorzio la hanno abbandonato, in più un sacco di problemi tecnici, percui non mischiamo, dopo di chè il consorzio per uscire indenne ha voluto imporre che il digestato dell'impianto non è assimilabile dove si coltiva per il consorzio, e io mi fermo qui, altedo nulla di nuovo non erano fattibili gia da mesi tutta scena che non capisco con che soldi tirano a campà, alvisa ciao non siamo a napoli o in campania la situazione è diversa, qui da noi hannom sempre comandato loro e pensavano fini ad oggi di fare quello che volevano tanto i voti li avevano, ora dira un brutto vento per tutti, specie le mono politiche, e qui mi fermo ancora e saluto tutti

apperol
18-02-2012, 19:29
condivido il discorso fatto Son ia, ma la non è facile trovare una soluzione
io lavoro in un impianto a biogas e ne ho visitati molti perchè ho molti amici che ci lavorano/ne posseggono
se ne vedono di tutti i colori e i problemi di odori hanno cause diverse
spesso sono problemi tecnici degli impianti o problemi causati dalla cattiva gestione. oggi è pieno di aziende che propongono impianti, cn le soluzioni più disparate
tra gli impianti i migliori che ho visto sono quelli di Schmack ed MT che sono diversissimi come concezione eppure funzionano benissimo e il materiale viene digerito al massimo. eppure hanno soluzioni tecniche completamente diverse. come fai a scrivere una legge che obblighi tutti ad avere determinate componenti?
ho visto impianti che rispondono agli obblighi della nuova normativa dell'emilia, eppure hanno problemi di odori lo stesso..
non puoi neanche dire, come pubblica amministrazione, che approvi solo gli impianti di alcune aziende e non di altre..
molti problemi vengono dalla gestione perchè molti agricoltori non li sanno gestire e non digeriscono bene. la cosa non si risolve neanche se obblighi ad avere una gestione supportata dalla azienda che fornisce l'impianto perchè spesso le aziende sono improvvisate e ne sanno meno degli agricoltori
io stesso nel mio impianto mi devo arrangiare perchè chi l'ha fatto non mi da un aiuto valido e qualche volta i problemi biologici ci sono e i vicini si lamentano

è difficile trovare una regola che distingua chi lavora bene e chi lavora male, perchè gli aspetti sono tanti
di sicuro non va demonizzato perchè quando le cose si fanno bene e seriamente non ci sono questi problemi

la cosa più importante sono i controlli quando l'impianto va e di questi ne fanno pochi. se un impianto è problematico non posso credere che l'ARPA o l'ASL non trovi un appiglio per obbligarlo a sistemarlo

alvisal61
18-02-2012, 20:38
ciao gordini,
credo che siamo perfettamente d'accordo alla fine. ovviamente non intendevo mafiosi (cioè eco-mafie), ma solo persone che danneggiano l'ambiente. se quello che scrive Son Ia è vero non è scusabile. Può succedere una volta, ma non sistematicamente.

poi mi sembra che quello che scrivi lo confermi.

Volevo solo dire che gli errori (e le colpe) di alcuni non possono coinvolgere tutta una filiera e tecnologia che è utile, se ben utilizzata.

gordini-motori
19-02-2012, 08:00
apperol, si vero esistono troppe tecnologie per lo stesso scopo, ma spiegami, perchè solo in certe aree della mia regione oggi abbiamo questi problemi, in bologna e a reggio, a la taglia non fa differenza, e sopratutto perchè qualcuno a silo mais riceve pagamenti regolari altri dirano a campare mesi senza e usano scarti, e qui mi fermo ancora,saluti

SON IA
19-02-2012, 21:47
AlvisaL61 hai ragione non devo condannare tutta la tecnologia perché esistono impianti che hanno un senso. Se ben gestiti i piccoli impianti vicino alle stalle che utilizzano “solo” il proprio liquame e gli scarti dei propri campi sono una soluzione e non un problema come pure gli impianti installati all’interno degli stabilimenti che trattano prodotti vegetali e che utilizzano “solo” i propri scarti.
Il problema è che di questi impianti ce ne sono pochi, molti gestori sono interessati ai contributi e quindi vogliono impianti da 0,99 Mwe o comunque sovradimensionati e si coltivano appositamente mais, sorgo triticale o si fanno arrivare camion pieni di rifiuti (ora li chiamano “sottoprodotti vegetali”) anche da lontano.

Per quanto riguarda l’invito a contattare i vari enti, è dal 2007 che faccio segnalazioni, chiamate, esposti ma i tempi tecnici sono biblici. Per ottenere un silos chiuso per i sottoprodotti vegetali che altrimenti erano stoccati all’aperto sono stati necessari 5 anni! Per un dissabbiatore e una rete fognaria per il percolato … ve lo farò sapere.

gordini-motori
20-02-2012, 07:03
SON IA,allora il percolato lo fa solo l'mmondizia, sarà acqua sporca puzzolente del vegetale che marcisce, almeno che non usino la famosa FORSU, ovvero lo scarto alimentare umido, ma che io sappia a castenaso no, ora se fanno i furbi,,,,,mmmmm vi è troppa pubblicità attorno, tempi biblic ora lo usano a loro favore, per me li avete usato troppa fiducia all'inizio, credevate di essere padroni di tutto, e vi hanno punito, poi siate diventati un problema, vedi protestare è giusto fare ostruzionismo non so, quando fu iniziato il processo di informazione che avrebbero fatto l'impianto, io ho partecipato a due riunioni, giusto per capire meglio la tecnologia e altro, della popolazione mi ricordo forse erano2-3 persone, ora non se tu vi eri, e ricordati questi impianti non sono dei fulmini da realizzare, non esattamente quanti camion al giorno possono passare in quella stradina, ma non credo anche che sia diventata una autostrada, ora l'utilizzo di materia che rubiamo alla alimentazione animale che poi di seconda sottraiamo all'uomo, io ho perso un amico per questo, e di impianti ne ha fatti due, e ora si lamenta che non rendono, percui vedi i nodi vengono tutti al pettine, ora e tanto che non vengo da quelle parti e che il carlino non dice più niente di voi, comunque ricordati che il biogas è una risorsa da sviluppare, naturalmente bisogna vigilare, a proposito sai quanti impianti vorrebbero fare in provincia e sono tutti ancora bloccati, tanti percui vedi non tutte le vostre lacrime sono andate perdute, saluti

accise
13-03-2012, 21:08
Peccato che una tecnologia di sussistenza così importante venga gettata alle ortiche a causa di legislatori troppo stupidi.
E' ingiusto che un contadino non riesca ad avere degli utili stroncandosi la schiena a causa di uno stato che da decenni non presta attenzione all'agricoltura e che l'unico modo per restare a galla sia produrre cibo per farlo marcire.

Si ripete lo stesso errore del fotovoltaico a terra.

Mi auguro che l'agricoltura e l'allevamento possano presto entrare nella lista delle cose urgenti da sistemare.

gordini-motori
14-03-2012, 05:43
guarda che il biogas non è morto, stanno solo cercando ti levare speculazione e impianti non sostenibile, anche se i metodi sono un poco burberi, saluti

apperol
14-06-2012, 11:12
curiosando in rete ho trovato molto interessante la posizione di Bressanini riguardo alla presunta "infallibilità" di Report
purtroppo, quando si tratta di informazione scientifica, i giornalisti sono a caccia dello scoop, e non cercano di fare una analisi approfondita
se questo approccio funziona quando si parla di politica, economia ecc.., è completamente sbagliato in fatto di temi scientifici

leggete, è interessante e mi ha fatto riflettere

Se lo dice Report – Dario Bressanini - Il Fatto Quotidiano (http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/05/02/dice-report/215103/)

alvisal61
14-06-2012, 11:53
letto, (ho anche il suo libro che è interessante).
ha perfettamente ragione, solo un appunto marginale: neppure in politica ed economia si possono dire corbellerie.

Anche in quel caso le informazioni sbagliate, inventate o assurde fanno danno. Un esempio? l'impatto economico delle fonti rinnovabili sulle bollette.

Mauro1980
14-06-2012, 12:24
curiosando in rete ho trovato molto interessante la posizione di Bressanini riguardo alla presunta "infallibilità" di Report
Mai sentito Gabanelli dichiararsi infallibile

Ce ne fossero altre 1000 di trasmissioni come Report per tutto quello che ha scoperto e scopre, al di là delle scelte condivisibili o meno

Sul biogas, tema del thread ha detto cose sacrosante, soprattutto sul bilancio energetico di tutta la filiera (consumo combustibile per coltivare mais, consumo energetico fertilizzanti, trasporto insilato,ecc...) che è da pelle d'oca, un'assurdità totale, abbiamo permesso di mettere in piedi un'oscenità tecnologica, il biogas da silomais.

Informo chi non lo sapesse, che a Cremona già si usa granella di mais ungherese che ovviamente costa meno di quella italiana
E' questo che volevamo? coltivare mais in Ungheria per digerirlo a Cremona?
Quanta energia serve a trasportare su camion granella dall'Ungheria?

Poi su Bressanini, ricordiamo che è un divulgatore scientifico, non uno scienziato, che parla di temi spesso a lui non vicini (è un chimico non un genetista)

Un mio professore universitario, diceva sempre a chi volesse leggere articoli autorevoli, di leggere Nature

livingreen
14-06-2012, 12:41
Granella o silomais?

Mauro1980
14-06-2012, 12:43
data la distanza penso fosse proprio granella, ma quando è vicina è silomais

apperol
14-06-2012, 12:53
quando dico che report ha una presunta infallibilità, intendo agli occhi di noi telespettatori
non intendo dire che la Gabanelli si ritiene infallibile

"Sul biogas, tema del thread ha detto cose sacrosante, soprattutto sul bilancio energetico di tutta la filiera"
forse non hai letto bene il thread, ma è evidente come sull'argomento Report abbia toppato in pieno
i dati sono completamente sbagliati e l'informazione è errata
non serviva uno scienziato, ma bastava un semplice agricoltore per capire che l'informazione era scorretta

riguardo a Bressanini, non ho le competenze per valutare ciò che dice, ma credo che sentire tutte le opinioni sia positivo per farsene una propria

"Informo chi non lo sapesse, che a Cremona già si usa granella di mais ungherese che ovviamente costa meno di quella italiana
E' questo che volevamo? coltivare mais in Ungheria per digerirlo a Cremona?
Quanta energia serve a trasportare su camion granella dall'Ungheria?"

non è da oggi che si usa granella dal Brasile/Ungheria/USA/Australia in zootecnia, sono decenni, e questo dipende dal mercato
ma non è detto che ambientalmente sia peggiore di andare a prendere insilato a 40 km di distanza (trasporti un prodotto più ricco di acqua per esempio)
non lo so, non ho fatto i conti, ma sarebbe interessante farlo

ti faccio un esempio stupido per chiarie ciò che intendo dire

avevano calcolato che l'impatto ambientale della carne di agnello venduta ad Amburgo
se la carne veniva da un allevamento situato fuori città il suo impatto ambientale era molto più alto che se l'avessero presa dalla Nuova Zelanda. questo perchè gli allevamenti fuori città, essendo il clima non ottimale per l'allevamento, dovevano spendere molta energia per il riscaldamento/climatizzazione. mentre in NZ il clima era ottimale e il trasporto su nave della carne ha un basso costo energetico

livingreen
14-06-2012, 12:55
Mi piacerebbe sapere chi è il suicida che mette la granella al posto del silomais, visto che sono cose completamente diverse. Il silomais viene dalla pianta intera triturata, e l'insilamento provvede alla prima parte della digestione trasformabo gli amidi in zuccheri.
Con la granella, di predigestione non ce n'è. Addio biogas.

Mauro1980
14-06-2012, 13:17
ora rispondo solo a livin perché non ho molto tempo

la granella è più ricca di zuccheri del silomais al kg, sul tal quale, più stabile, da meno problemi ad essere trasportata

tutto qui la ragione

Federico82
14-06-2012, 22:08
Si, ma ragazzi, quanta granella ti serve per andare a pari col silomais? Considerando produzioni medie simili tra i due paese (100qli/ha per il mais e 500qli/ha per silomais) ti serva 5 volte di granella, a quel punto otre che regalarti il mais ti devono fare un elevato sconto sul trasporto perchè sua vantaggioso utilizzarlo.

A proposito di Report e sua imparzialità, consiglio la visione dei due filmati tratti dalla trasmissione. Trattano di un sistema di trattamento degli scarichi innovativo (a detta loro) che come al solito le lobby cattive hanno osteggiato a favore dei dispositivi antiparticolato tradizionali. Se aveve una minima infarinatura di fisica e chimica capirete facilmente che questo e il tubo tucker sono le facce della stessa medaglia.
Ma per Report era la soluzione a tutti i mali...

Anna Dukic Report 08-05-2011-Parte1° - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=kaojtINx3oE)

Anna Dukic Report 08-05-2011-Parte 2° - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=h2JqAFzmV5Y)

gordini-motori
15-06-2012, 07:17
io non ho bisogno di vedere tutti i filmati, pultroppo per molti io sono stato presente fisicamente e ho avuto anche un battibecco con la Signoraaaa, ad una dimostrazione che ha dimostrato che è tutta una bufala, prova oggettiva al banco prova fumava prima fumava dopo, vantaggi?????,mmmmmmm, saluti

apperol
15-06-2012, 09:22
rispondo a Federico:
di granella ne utilizzi 1/3 della quantità perchè ha una resa in gas per tonnellata più alta, e questo in parte bilancia i dati

Federico82
16-06-2012, 14:09
Fin li ci arrivo, la granella è il frutto della pianta, la parte nobile, che contiene i migliori elementi per sfruttare il processo, ma rimane comunque il fatto che a parità di energia prodotta devi utilizzare una maggiore quantità di granella rispetto al silomais.

apperol
16-06-2012, 14:14
una maggior quantità di terreno, non di granella
di granella ne usi 1/3 circa come quantità, ma serve 6 volte la quantità di terreno per fare lo spesso tonnellaggio, quindi usi il doppio di terreno per fare lo stesso gas
è uno spreco

Federico82
16-06-2012, 20:09
una maggior quantità di terreno, non di granella
Scusa, ma che cambia?

Comunque, tanto per mettere giù qualche numero, se annualmente per un impianto da 1 MW hai bisogno di 120ha di silomais (500qli/ha), non riuscirai con lo stesso ettarato a granella (120qli/ha) a mandare avanti l'impianto.
60000 qli di silomais vs 14400qli di granella.
Avrai a disposizione il materiale migliore, più reattivo, più concentrato e meno diluito del silomais, tutto quello che vuoi, ma ti manca del materiale.
Credo che su questo siamo d'accordo.

Se mi perdo qualche passaggio correggimi pure.

apperol
16-06-2012, 23:30
sono daccordo
io di solito faccio il calcolo sulla resa in biogas:

1 tonn di granella ti da circa 600 m3 di biogas, e ti rende 10 tonn/ha, quindi ogni ettaro produci 6.000 m3 di biogas
1 tonn di silomais te ne da 200 (mediamente 230 ma faccio 200 per semplicità) e ti rende 60 tonn ettaro, quindi ogni ettaro fai 12.000 m3 di biogas

col silomais produci circa il doppio di biogas per ettaro e questo è anche intuitivo perchè raccogli tutte le parti della pianta

andiamo ai costi di produzione
1 tonn di granella è quotata a circa 200 €, quindi ogni ettaro hai un valore di circa 2000 €, che corrispondono a 0,3 € al m3 di biogas
1 tonn di silomais ha un costo corrispondente di circa 35 €, quindi ogni ettaro hai un valore di circa 2100 €, che corrispondono a 0,18 € al m3 di biogas (poco più della metà)

la valutazione economica va però allargata ai costi di trasporto ( e torna il discorso di prima)
se con ogni carico trasporti 20m3 di prodotto e il trasporto ti costa 200 €:

-con un carico di granella (che dato il peso specifico è circa 20 tonn, cioè 12.000 m3 di biogas), hai un'incidenza di trasporto di circa 0,017 €/m3 (200/12.000)
-con un carico di silomais (che dato il peso specifico è 10 tonn, cioè circa 2.000 m3 di biogas) hai un'incidenza di trasporto di 0,1 €/m3

quindi, con un costo di trasporto di 200 €, alimentare il digestore da granella ti costa 0,317 €/m3 di biogas, mentre alimentarlo da silomais ti costa 0,28
la differenza si riduce molto e come vedi dipende dalla distanza a cui vai a prendere i prodotti. se il tuo costo di trasporto è 250-300 € a viaggio, diventa probabilmente più conveniente la granella e così via

non c'è una regola, ognuno ha realtà diverse con costi diversi, ecco perchè il mercato deve essere lasciato libero

Federico82
17-06-2012, 09:23
Ho capito, il ragionamento e sono d'accordo; capisco anche il motivo dell'utilizzo della granella che proviene da un posto così lontano. Quello che mi lascia perplesso sono i costi di trasporto, la strada è veramente tanta.

Ma una volta il loco, prima di essere utilizzata viene macinata?

apperol
18-06-2012, 10:31
si, sicuramente la filiera corta è preferibile, ma questo vale anche per la zootecnia (che tra l'altro ha un impatto ancora maggiore vista loa diffusione)
dal punto di vista ambientale è anche importante COME si trasporta: nave, treno, camion ecc hanno impatti diversi

si, più che macinarla per ridurla a farina basta spezzarla grossolanamente. la rende più aggredibile. ma questo vale anche per la granella del silomais

kafarnao
11-07-2012, 16:25
Salve ho disponibilità di zucchero c5-c6 circa 12 ton/giorno,
vorrei sapere, per favore, quanto di questo zucchero può essere impiegato in un biodigestore da 1MW
e visto che questo zucchero è una concentrazione del valore presnte nella granella del mais, a quanto
potrebbe essere venduto a tonnellata???

Grazie

buffs
24-05-2017, 13:41
Si, ma ragazzi, quanta granella ti serve per andare a pari col silomais? Considerando produzioni medie simili tra i due paese (100qli/ha per il mais e 500qli/ha per silomais) ti serva 5 volte di granella, a quel punto otre che regalarti il mais ti devono fare un elevato sconto sul trasporto perchè sua vantaggioso utilizzarlo.

A proposito di Report e sua imparzialità, consiglio la visione dei due filmati tratti dalla trasmissione. Trattano di un sistema di trattamento degli scarichi innovativo (a detta loro) che come al solito le lobby cattive hanno osteggiato a favore dei dispositivi antiparticolato tradizionali. Se aveve una minima infarinatura di fisica e chimica capirete facilmente che questo e il tubo tucker sono le facce della stessa medaglia.
Ma per Report era la soluzione a tutti i mali...

Anna Dukic Report 08-05-2011-Parte1° - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=kaojtINx3oE)

Anna Dukic Report 08-05-2011-Parte 2° - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=h2JqAFzmV5Y)

Pera la precisione REPORT ha dedicato una puntata fotocopia allo stesso 'argomento' nel 2014...