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Visualizza la versione completa : Autocostruzione di un rivelatore di neutroni



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lostdog
20-04-2011, 06:24
In alcune discussioni relative alla L.E.N.R. è emerso che per poter meglio eseguire e valutare gli esperimenti

realizzabili in casa sarebbe opportuno possedere un rivelatore di neutroni.

Apro questa discussione con lo scopo di valutare, attraverso le conoscenze e le capacità dei frequentatori del

forum, le possibilità di autocostruzione di questi rivelatori.

lostdog
20-04-2011, 06:28
Nei filmati di alcuni esperimenti si vedono utilizzare dei rivelatori a bolle, costituiti da una provetta trasparente riempita con un gel, anch'esso trasparente, nel quale si formano delle bolle in presenza di neutroni.

Di questo rivelatore (che in realtà è un dosimetro) conosciamo, grazie alla segnalazione di un utente, la ditta produttrice ( Bubble Technology Industries (http://www.bubbletech.ca/radiation_detectors_files/bubble_detectors.html) ) e il costo approssimativo di 100 dollari.

Anche se a quanto pare la formula del gel contenuto non è divulgata, a quanto pare si tratta di un gel di paraffina, o altro, contenente impurità che formano le bolle quando sollecitate dai neutroni.

Elektron
20-04-2011, 10:55
Il liquido disperso e' variabile a seconda dell'energia da rilevare.
Tutti i clorofuorocarburi funzionano (es freon R22 tutti gli R)
Il gel non deve sciogliere la sospensione, quindi dovrebbe andar bene gel per capelli a base acquosa. I cloro floro carburi non dovrebbero essere solubili. La vedo dura ma Apfel quando ha cominciato non doveva aver a disposizione grosse facilities chimiche.

Camillo
20-04-2011, 13:23
Non è che me ne intenda, Ighina si "difendeva" da... con "paraffina vaselinata" lui usava questo termine.
Questo mi lascia pensare che anche il grasso o l'olio di vaselina potrebbe entrare nel miscuglio. Butto lì
ciao

Vettore
20-04-2011, 14:23
Elektron:
Tutti i clorofuorocarburi funzionano (es freon R22 tutti gli R)
Il gel non deve sciogliere la sospensione, quindi dovrebbe andar bene gel per capelli a base acquosa.
Ho letto anch'io che i CFC si possono usare per questi scopi. Il fatto che non devono scioglersi nel gel mi fa propendere per gel a base di silicone, visto che con altre sostanze organiche sia i CFC che gli idrocarbusi (butano, propano...) possono entrare in soluzione o reagire in qualche modo.


Camillo:
Questo mi lascia pensare che anche il grasso o l'olio di vaselina potrebbe entrare nel miscuglio.
Non si tratta di una reazione chimica, ma di un fenomeni fisico, quindi non sono tanto importanti gli ingredienti in se, ma le loro caratteristiche fisiche. In particolare il gel deve contanre molto idrogeno per rallentare i neutroni e deve avere una consistenza sufficiente a non fare muovere le bollicine. Il gas disciolto, al di la della sua composizione, deve trovarsi nella fase supercritica a temperatura ambiente.

lostdog
20-04-2011, 17:23
Oltre al citato metodo del gel, qualcuno sa se esistono altre strade percorribili in autocostruzione per rilevare i neutroni?

Comunque, fino a quando non si trova un altro metodo, continuiamo sulla strada del gel.

Quando scrivete che vanno bene tutti i CFC, intendete anche i nuovi gas per condizionatori?
Il vecchio R22 è fuori produzione, e comunque la reperibilità non è semplice anche per altri gas di questo tipo.
Alcuni di essi sono una miscela di due gas con diverse caratteristiche.
Inoltre, nell'ipotesi di un uso casalingo da parte di persone non addestrate, sono anche un po' pericolosi.

Credo che sia meglio allora il butano: costa pochissimo, si trova dal tabaccaio, si può liquefare a temperature poco sotto lo zero a pressione atmosferica.
Ma resta l'osservazione di Elektron:

Il liquido disperso e' variabile a seconda dell'energia da rilevare.Ti riferisci alla quantità, al tipo di liquido o entrambi?

Inoltre, come si possono mescolare le due sostanze?
Ci sono metodi conosciuti e consolidati, oppure dobbiamo inventare qualcosa?

sil-ver
20-04-2011, 18:24
So che sono fuori tema, visto che qui dovete autocostruire il rilevatore e non comprarlo.
Ad ogni modo ho contattato via mail la BTI che mi ha mandato il contatto del loro rivenditore italiano. Ho chiesto un preventivo e i prezzi sono (indicativamente, magari se prendete più di un rilevatore il prezzo si abbassa):

BDT: 330,00 Euro + IVA/cad
BDP-ND: 170,00 Euro + IVA/cad

Il rivenditore è RadTech srl di Milano

Vettore
20-04-2011, 18:31
Oltre al citato metodo del gel, qualcuno sa se esistono altre strade percorribili in autocostruzione per rilevare i neutroni?
Ce ne sono altri, con prestazioni più o meno buone. Ho trovato un articolo molto interessate che li prende in considerazione tutti (non tutti sono "casalighi", però la maggior parte li si può tentare di imitare...). Purtroppo non ho il file a portata di mano in questo momento.


Cuando scrivete che vanno bene tutti i CFC, intendete anche i nuovi gas per condizionatori? Il vecchio R22 è fuori produzione, e comunque la reperibilità non è semplice anche per altri gas di questo tipo.
In effetti parlano di CFC generici (ne vengono citati parecchi, non solo l'R22), ma sembra che vengano usati questi gas per le loro caratteristiche fisiche e non chimiche, quindi è probabile che anche il butano vada benissimo (non tutti sanno che si può usare nelle macchine frigorifere al posto dei CFC ed ha la stessa resa!)...
Come gel utilizzano qualsiasi cosa: dai gel a base d'acqua (tipo quello per capelli) a quelli polimerici più densi. Nessuno di questi ingredienti è critico comunque, a quanto pare il sistema funziona in ogni caso (con prestazioni più o meno buone). Sembrerebbe che questi sistemi siano in assoluto i migliori rivelatori di neutroni in quanto ad efficienza, a "purezza" (non sono sensibili ad altre radiazioni) e possono essere personalizzati per intercettare energie qualsiasi. Non sono neanche "proprietari" come credevamo: sono noti da molto tempo, ma ci sono alcune aziende che si sono specializzate nei sistemi di emulsione del gas con il gel (ed è quello che hanno brevettato). In effetti la parte difficile è quella: emulsionare il gas (in fase liquida) al gel, in modo da ottenere una dispersione uniforme di piccolissime gocce. Questo va fatto a bassa temperatura per mantenere liquido il gas, poi si lascia innalzare la temperatura molto lentamente in modo da ottenere la condizione di liquido surriscaldato.


Inoltre, come si possono mescolare le due sostanze?
Ci sono metodi conosciuti e consolidati, oppure dobbiamo inventare qualcosa?
E' quella la parte difficile! Più o meno si può procedere come quando si fa un emulsione tra olio e un altro liquido non oleoso (con una centrifuga, uno shaker, un frullatore, un getto a pressione o qualcosa di simile!)... Anche se l'emulsione non è finissima dovrebbe funzionare lo stesso. Il motivo per cui si fanno le goccioline piccole (circa 20um) è più che altro per mantenere la trasparenza, per avere uniformità o per assicurare che le si possa ri-comprimere dopo l'uso, tutte cose che a noi non interessano moltissimo...

Quando recupero i file degli articoli li posterò.

GabriChan
20-04-2011, 21:33
Rimane ancora un problema, la fonte di neutroni per testarli :)
Ciao

Armando de Para
20-04-2011, 22:26
Comincia con il battere la testa sul muro.....male che vada andrai a letto con una bella gnocca...in testa:bye1:

(non ho resistito, scusa, era troppo ben servita :rolleyes:)

SGF
21-04-2011, 00:19
Se non ho capito male funzionano per scattering riscaldando il gas che si espande formando la bolla, quindi la pressione del gas deve essere vicina a quella di condensazione. La vite forse serve per variare il volume e regolare la giusta pressione!?
Poi in frigo/frizer il gas condensa reimplodendo la bolla...reset.

Per il gas refrigerane il più quotato penso sia il r134 (ex r12) è quello che condensa a pressione più bassa ed è una singola molecola al contrario degli altri nuovi che sono miscele di vari gas e hanno un finestra termica più ampia della temperatura evaporazione condensazione il che potrebbe dare problemi di false bolle.Inoltre anche il 134 come tutti i gas recenti hanno problemi di solubilità nei più comuni grassi e oli.

Nella scelta del gas bisogna tener conto quanta pressione regge il contenitore che si userà, essendo piatto...poca pressione...

Penso piu alla benzina, e la più che si avvicina alla pressione ambiente...!?

Comunque non la vedo semplice, penso alla densità del gel per tenere la bolla, alla solubilità tra gas e gel, a fenomeni di separazione gas condensato gel, test, taratura ecc.


Comincia con il battere la testa sul muro.....male che vada andrai a letto con una bella gnocca...in testa
penso emetta più bestemie che neutroni.... :-)

Vettore
21-04-2011, 06:35
La vite forse serve per variare il volume e regolare la giusta pressione!? Poi in frigo/frizer il gas condensa reimplodendo la bolla...reset.
Da quello che ho letto la vite serve inizialmente per "accenderli" (diminuisce la pressione e quindi le gocce possono passare a gas più facilmente). Quando la si stringe e magari si raffredda il tutto il gas si ricondensa. Questo fa capire come il tutto sia regolato in modo da trovarsi proprio sulla soglia tra le due fasi...


Inoltre anche il 134 come tutti i gas recenti hanno problemi di solubilità nei più comuni grassi e oli.
I gas non devono affatto scioglersi nel gel, bisogna sceglierli proprio in modo che siano immiscibili, per questo bisogna creare poi un'emulsione.


Nella scelta del gas bisogna tener conto quanta pressione regge il contenitore che si userà, essendo piatto...poca pressione...

E' vero, ma tutto sommato la quantità di gas è piccola e quindi la pressione generata la può reggere qualsiasi recipiente in vetro, anche molto piccolo.


Penso piu alla benzina, e la più che si avvicina alla pressione ambiente...!?
La benzina è una sostanza troppo "sporca" (contiene un'inifità di cose mischiate poco controllabili), ho letto però che sono stati usati anche etere etilico o alcool etilico. Solo che in questi casi il dispositivo deve funzionare a temperatura più alta, perchè a t ambiente quelle sotanze rimangono liquide (una cosa è l'evaporazione, un'altra è l'ebollizione: il liquido deve potere bollire a t ambiente!). In alternativa si potrebbe provare una sostanza che a temperatura e pressione ambiente sia vicina all'ebollizione, aiutandola con una pressione più bassa di quella ambiente nel contenitore.


Comunque non la vedo semplice, penso alla densità del gel per tenere la bolla, alla solubilità tra gas e gel, a fenomeni di separazione gas condensato gel, test, taratura ecc.

Inizialmente neanche io la vedevo semplice, ma dopo che ho letto qualche articolo ho capito che ci sono talmente tante possibilità e combinazioni che alla fine funziona quasi tutto... :)
Infatti rilancio anche la soluzione delle bibite gassate: non si trova niente in letteratura, ma il meccanismo che triggera le bolle nel gel è identico a quello con cui si formano le bolle nelle bibite gassate! E anche il meccanismo che tiene disciolto il gas nel liquido è uguale a quello che tiene le goccioline liquide nel gel. In più sfruttando la legge di Dalton ci si può mettere nelle condizioni più favorevoli...

lostdog
21-04-2011, 07:29
Mi fa piacere che l'argomento abbia interessato un po' di gente..

@Armando:
Seppure io non possieda ancora un dosimetro di neutroni, e quindi parli per supposizione e non a seguito di una prova empirica, son piuttosto certo che la mia testa e il muro, fatti collidere a qualsivoglia velocità, non produrranno neutroni...
Quanto alla gnocca, beh... Potremmo aprire un'altra discussione dal titolo 'autocostruzione del pussy magnet'... di sicuro avrebbe molte più visite hihi...
Quando possibile, metto anche le referenze di quel che dico..
Definition of pussy magnet | The Online Slang Dictionary (http://onlineslangdictionary.com/definition+of/pussy+magnet)


Gabrichan ha scritto:
Rimane ancora un problema, la fonte di neutroni per testarli :)In effetti, è stata una delle prime cose che ho pensato, quando ho aperto questa discussione.
Per come la vedo io, i passi per raggiungere il risultato che cerchiamo sono questi:
1) capire se l'autocostruzione è possibile e/o conveniente
2) se è possibile, allora analizzare le possibilità di costruzione di un generatore di neutroni
3) con i due apparecchi, effettuare dei test per cercare di ottenere delle misure quantitative (inizialmente sarebbe sufficiente rilevare la presenza, non la quantità).


Vettore:
il meccanismo che triggera le bolle nel gel è identico a quello con cui si formano le bolle nelle bibite gassate!In effetti, la tua idea non è affatto male, mi sa.
L'acqua gassata costa davvero poco, rispetto ai dosimetri della bubble... E chi se ne frega se non è ricaricabile, facciamo i signori e dopo l'uso la buttiamo...

Ma no, che dico.. Sono di Genova... Non si butta niente... Dopo l'uso la beviamo! Tanto a me piace naturale, e le bolle le ha perse con i neutroni... Ma... non è che l'acqua 'neutronata' fa male alla salute..?

Scherzi a parte, se funziona è una grande idea, ma..
Le bolle quando si formano vanno in superficie e scompaiono, quindi dopo un secondo non resta nessuna prova che possiamo mostrare ad altri...
A meno di non mettere l'acqua in un contenitore attraversato da una luce, la cui intensità sia controllata da un sensore...

uforobot
21-04-2011, 09:12
Basta acquistare un normale rivelatore di radiazioni che rileva raggi alfa, beta gamma.
Ovviamente il rilevatore di radiazioni non rileva eventuali neutroni e allora che si fa?
Si mette il rilevatore dentro una grossa cassetta.
La cassetta deve contenere nel suo interno 3 cose:


una piastra di piombo spessa 5 millimetri
10 cm di candela o paraffina
il rilevatore di radiazione
Attenzione: l'elenco sopra indicato non è in ordine casuale, c'è un ordine preciso da rispettare.
Definiamo "davanti" un lato della cassetta con il quale mettere davanti all'esperimento.
Nella parte davanti va inserita la piastra di piombo, quindi la piastra di piombo è appoggiata sul perimetro della cassetta.
Subito dietro alla lastra di piombo va inserito il blocco di cera.

Dopo la lastra e la cera, va messo il rilevatore.

Fuzionamento:
Le radiazioni sconosciute colpiscono la cassetta; se la cassetta è orientata in modo giusto, le radiazioni sconosciute colpiscono PRIMA la lastra di piombo.
Il piombo ferma i raggi alfa, beta, gamma; però non ferma eventuali neutroni.

Se non ci sono neutroni il rilevatore di radiazioni non rileva niente di niente, se invece ci sono neutroni, questi reagiscono con la cera la quale emette raggi gamma.
I raggi gamma possono essere rilevati dal rilevatore di radiazioni.

C'è il dubbio perché potrebbe essere che la lastra di piombo non ferma tutti i raggi gamma ma solo una parte, e allora si ha l'impressione che il rilevatore di neutroni stia rilevando raggi gamma e non neutroni.
Per rimuovere qualsiasi dubbio basta rimuovere provvisoriamente il blocco di c'era, se rimuovendo il blocco i raggi gamma diminuiscono, non c'è dubbio che ci sono neutroni.

Infatti la logica impone che rimuovendo barriere e protezioni, la radioattività dovrebbe aumentare, invece se ci sono neutroni diminuisce, questo apparente controsenso si realizza perché senza grosse quantità di cera i neutroni passano indisturbati senza interagire e quindi senza produrre radioattività.

Ovviamente la cassetta è un pò ingombrante, se si derisedera diminuire l'ingombro basta avere soldi e sostituire 10 cm di cera con un solo cm boro 10, ma il boro 10 costa parecchio e per chi non ha soldi è meglio la cera.

lostdog
21-04-2011, 13:59
@ uforobot:

Avevo letto qualcosa a proposito dell'azione della paraffina, che rallenta i neutroni. Ovviamente, rallentandoli li costringe a emettere energia, giusto?

La tua idea mi piace.

Il sistema gel/gas ha un costo dei componenti sicuramente molto basso, ma ho dei grossi timori circa la sua riproducibilità. Se anche qualcuno riuscisse a miscelare correttamente i componenti, molti altri non ne sarebbero capaci, e senza un sistema di controllo delle quantità i sensori ottenuti sarebbero tutti diversi.

Ovviamente, resta in piedi l'idea di usare l'acqua gasata...

La tua proposta comporta costi di acquisto maggiori, ma la riproducibilità è senz'altro molto migliore.

Io lo vedrei modificato in questo modo:
- Una scatoletta cilindrica di piombo, contenente un sensore di radiazioni (in pratica, se ho ben capito, un tubo geiger) immerso in paraffina. Ovviamente con tappo in piombo, il sistema deve essere chiuso all'ingresso delle radiazioni.
- All'esterno della scatoletta cilindrica, appoggiato su di essa, un secondo sensore di radiazioni.
- I due sensori sono collegati a un sistema elettronico che valuta le differenze delle due letture, per capire se c'è ingresso di radiazione nel piombo.
Ovviamente, il geiger esterno deve essere messo frontalmente rispetto alla presunta fonte di neutroni, se lo mettiamo dietro al piombo non rileva eventuali radiazioni...

Il grosso vantaggio di questo sistema è che oltre a misurare i neutroni misura anche la radioattività.
Quindi, una sicurezza in più per chi fa in casa un esperimento che potrebbe generare particelle non previste.

Vettore
21-04-2011, 15:34
Ho studiato un pò. Facciamo il punto della situazione.
Innanzi tutto vi allego alcuni articoli in cui ci sono diverse informazioni interessanti riguardo alla rilevazione dei neutroni. Ce n'è uno in cui si discutono tutti i tipi più utilizzati, uno o due su quelli a bolle ed uno su quelli basati su RAM.

L'idea che mi sono fatto è che i metodi più a portata di mano (per l'autocostruzione) sono i rivelatori a bolle, i rivelatori a CR-39 e quelli che usano tubi a He3 o BF3, tutti gli altri sono o troppo complicati, o costosi o poco sensibili.

Cominciamo da quelli a bolle. Se vogliamo realizzare qualcosa di simile a quelli della BTI trovate parecchie informazioni negli articoli. In pratica bisogna usare due sostanze immiscibili, una fa da supporto, e può essere un gel o qualcosa di relativamente denso, e l'altra un liquido volatile a temperatura ambiente o anche a temperatura inferiore che deve trovarsi in una condizione di liquido surriscaldato. Queste cose le avevamo già dette. Entro più in dettaglio.
Il gel non è critico, si può usare qualsiasi cosa, basta che non sciolga il liquido che produce le bolle e che non contenga granelli o polveri: dev'essere molto "liscio" (altrimenti favorirebbe la nucleazione delle bolle). Il liquido va invece scelto con cura: deve avere una caratteristica precisa, cioè che a temperatura ambiente può bollire! Cosa possiamo usare? Beh, dobbiamo dare un'occhiata alle tabelle di pressione di vapore vs temperatura di vare sostanze, e scegliere quelli che a temperatura ambiente (diciamo attorno a 25°C) abbiano una pressione di circa 1 atm. Ci sono un paio di sostanze che sarebbero perfette, ma non so quanto sono reperibili per un hobbista: una è l'etere etilico, l'altro il pentano. Hanno un punto di ebollizione a una trentina di gradi, quindi sarebbero perfetti, perchè sotto sono liquidi e quinid li si può emulsionare facilmente al gel, poi innalzare gradualmente la temperatura ed usarli ad una 40-ina di gradi. Però scartando queste due sostanze, ed altre pure abbastanza adatte (cloroformio, altri eteri, etc.), rimangono due sostanze molto comuni: l'alcohol etilico e il butano. Purtroppo queste due sostanze bollono a temperatura abbastanza più alta e più bassa della temperatura ambiente (circa 70°C e 0°C rispettivamente). Però possiamo aiutarci con la pressione: se vogliamo usare l'alcohol basterà fare il miscuglio e poi fare un pò di vuoto nel contenitore fino ad una pressione di circa 0.1 atm, questo porta il punto di ebollizione a circa 25/30°C. Se vogliamo usare il butano dobbiamo miscelare il tutto a bassa temperatura (sotto zero, quando è liquido), oppure chiudere il tutto sotto pressione a circa 2 atm e poi miscelare (agitando forse per esempio). Non so se avete mai visto il butano liquido a t ambiente: se lo versate in un contenitore aperto bolle fino ad evaporare rapidamente, se però chiudete il recipiente, raggiunge da solo la pressione giusta, e poi smette di bollire. Questo ci fa riflettere su una cosa: la quantità di liquido da usare deve essere molto piccola rispetto al volume del recipiente, altrimenti l'aumento di pressione che si creerebbe per la comparsa delle bolle fermerebbe la comparsa delle altre. Per evitare questo in effetti si usa pochissimo liquido disperso nel gel, e si tiene la pressione leggermente inferiore a quella che stabilizza la reazione (la famosa vite dei dosimetri della BTI).
Gli stessi meccanismi discussi qui dovrebbero essere applicabili uguali al caso delle bibite gassate: anche in quel caso le bolle sono dovute a fenomeni di nucleazione, ed anche il quel caso la loro comparsa è regolata dalla pressione e dalla temperatura. Non si trova niente a riguardo in letteratura, ma penso più per questioni pratiche (difficoltà nel conteggio, instabilità, non riuscabilità, etc.) che non perchè il metodo non funzioni per rivelare neutroni. In ques'ultimo caso il conteggio può essere affidato ad una telecamera o ad un microfono.

Parlerò degli altri metodi nei prossimi post.

lostdog
21-04-2011, 16:20
@ vettore:

Prima di tutto, grazie per il tuo autorevole intervento, e soprattutto per aver postato gli allegati. Per ora li ho scorsi MOLTO velocemente, appena ho tempo li leggo con più attenzione, purtroppo non sono le uniche cose che devo leggere, e il tempo è tiranno...

Ho avuto esperienze con il butano liquido a pressione atmosferica (campeggi invernali & bombolette per il fornelletto), è divertente vedere il butano liquido che se ne resta come acqua in un bicchiere, per evaporare un pochino quando lo agiti.
Per la sua maneggevolezza, ritengo che si tratti del miglior candidato per una eventuale autocostruzione di un sensore a gel.
Tuttavia, oltre alla parte di miscelazione, che dovremmo fare a mano e che è molto critica, e basata principalmente sulla manualità personale, c'è da considerare anche la necessità di costruire un contenitore a tenuta ermetica, con la manopola a vite per variare la pressione interna, questo significa che per isolarlo dalla pressione atmosferica deve essere piuttosto rigido, quindi niente provettine in plastica, cominciamo a parlare di plexiglass piuttosto spesso e pezzi torniti su misura...

Mi sa che l'acqua gassata sarà la scelta più popolare...
A questo punto, possiamo iniziare a parlare anche dei generatori di neutroni, con i quali testare le bibite.
(resta aperta una domanda: le bibite irradiate con neutroni possono essere bevute :rolleyes:?)

Comunque, aspetto con curiosità i tuoi prossimi interventi!!
:bye1:

Vettore
21-04-2011, 18:31
Prima di tutto, grazie per il tuo autorevole intervento, e soprattutto per aver postato gli allegati.
Grazie per "l'autorevole"... :)


Tuttavia, oltre alla parte di miscelazione, che dovremmo fare a mano e che è molto critica, e basata principalmente sulla manualità personale,
Su come fare la miscelazione c'è da pensarci... Credo che dipenda in gran parte dalla viscosità del gel: se è abbastanza liquido l'agitazione forte e prolungata è un buon metodo, se è più consistente allora ci vorrebbe una miscelazione tipo "frullatore" o tipo "spray"... Non so, penso che occorra fare qualche prova, soprattutto dopo avere identificato il gel.
Riguardo al fatto che i rivelatore fatti in questo modo saranno tutti diversi (per sensibilità e capacità di conteggio), non credo sia molto importante in questa fase: se troviamo qualche effetto interessante magari varrà la pena verificare con un dosimetro serio, questo è sottointeso...


c'è da considerare anche la necessità di costruire un contenitore a tenuta ermetica, con la manopola a vite per variare la pressione interna, questo significa che per isolarlo dalla pressione atmosferica deve essere piuttosto rigido, quindi niente provettine in plastica, cominciamo a parlare di plexiglass piuttosto spesso e pezzi torniti su misura...
No, non è necessario! L'ultima volta che ho avuto a che fare col butano liquido l'avevo chiuso in un fialetta di vetro con tappo a vite di plastica (si trovano facilmente), e non c'era nessun problema ne di tenuta ne di rottura a causa della pressione. La BTI usa provette e tappi di plastica, simili a quelle che si possono acquistare nei negozi di materiale chimico. Penso che si potrebbero utilizzare queste ultime senza problemi (in fondo la quantità di liquido dovrà essere molto piccola rispetto a quella del gel).


Mi sa che l'acqua gassata sarà la scelta più popolare...
Se funziona sarà il mio metodo preferito! Basterà rilevare il numero di bolle al secondo, magari contate con un trasduttore piezoelettrico...


(resta aperta una domanda: le bibite irradiate con neutroni possono essere bevute :rolleyes:?)
Con tutte le bibite buone che ci sono in giro proprio quelle irradiate con neutroni devi bere? :) Rischi di trasformarti in qualche supereroe! A parte lo scherzo, se per sfortuna i neutroni vengono assorbiti da qualcuno degli elementi presenti in soluzione, la bevanda potrebbe diventerebbe leggermente radiattiva o nel migliore dei casi potrebbe contenere radicali liberi non proprio salutari... :beer:

P.S. Cavolo, ho avuto una folgorazione!!! :spettacolo: Ci sono alcuni gel da barba di una nota marca che sono esattamente quello che ci serve, già pronto! Gel abbastanza consistente con butano disciolto finemente dentro! Quando il gel esce dal flacone è appunto un gel trasparente, tenendolo un pò in aria o strofinandolo diventa una schiuma soffice e molto più voluminosa, perchè il butano va in ebollizione... Bisognerebbe verificare se questo processo è controllabile...

lostdog
22-04-2011, 07:48
Ci sono alcuni gel da barba di una nota marca che sono esattamente quello che ci serve, già prontoHo già usato il prodotto che dici, è simpatico...
Così sono andato a cercare nell'armadietto. Non ho trovato il prodotto che hai citato tu, ma ho trovato invece un altro prodotto della stessa ditta. Un deodorante in gel.
Il contenitore di questo deodorante ha una ghiera nella parte inferiore, ruotandola si aziona uno stantuffo che preme il gel per farlo uscire dalla parte superiore... Chissà, magari con qualche modifica...
Mi è impossibile postare qui immagini o link al sito del produttore di queste robe (la Gi**ette), perchè il loro sito è navigabile solo con explorer e non riesco a copiare o linkare nulla.
Comunque, il gel è Fusion Hydragel, mentre il deodorante è Cool Wave oppure Artic Ice, in stick. dalle immagini del sito non si vede molto, ha una ghiera sotto.

L'ultima volta che ho avuto a che fare col butano liquido l'avevo chiuso in un fialetta di vetro con tappo a vite di plastica (si trovano facilmente), e non c'era nessun problema ne di tenuta ne di rottura a causa della pressioneHmm io non mi fiderei... Il gas GPL (miscela di butano e propano) venduto nelle classiche bombole metalliche raggiunge, d'estate, 35 bar.
E' vero, si tratta di una miscela di due gas, il butano da solo dovrebbe, immagino, essere più 'calmo'.
Comunque, nell'ottica di provare con il gel da barba, ci possiamo sicuramente ispirare al contenitore nel quale è venduto :), di sicuro non usano bombole metalliche...

Vettore
22-04-2011, 07:57
Faccio seguito al post precedente che riguardava i rivelatori a bolle, per parlare in questo degli altri tipi di rivelatori relativamente semplici da autocostruire.

- Rivelatori a CR-39
Probabilmente è il metodo più economico e semplice, e sembrerebbe anche abbastanza accurato (lo ha usato anche il gruppo di Cardone). Il funzionamento è molto semplice: le piatrine di CR-39 (un materiale plastico abbastanza comune) quando sono colpite da una radiazione di una certa energia subiscono dei danni nelle catene polimeriche, si creano cioè delle rotture nei polimeri lungo la direzione di propagazione della radiazione. Questo effetto si ha soprattutto con particelle dotate di una certa energia (grande quantità di moto), quindi soprattutto con particelle alfa e neutroni. I danni generati dalle radiazioni non si vedono ad occhio nudo, bisogna "ingrandirli", e per fare questo si immerge la piastrina in una soluzione di NaOH, che attacca maggiormente le zone in cui ci sono polimeri spezzati (il procedimento è simile a quello che si usa con il fotoresist). Dopo l'attacco con NaOH si formano dei piccolissimi "buchi" che sono visibili con un microscopio da 200x a 400x. Il conteggio dei buchi è proporzionale alla quantità di radiazioni assorbita.
Quindi è sufficiente acquistare delle piastrine di CR-39, tipo quelle usate per rivelare il Radon (direi esattamente quelle, visto la facile reperibilità), ma non toglierle dal contenitore in cui vengono fornite. Quel contanitore è fatto in modo da proteggerle prima dell'uso dalle radiazioni alfa, che sono quelle prodotte dal radon. Nel nostro caso se vogliamo filtrare gli alfa possiamo mantenere il contenitore (i neutroni lo attraversano senza problemi), o volendo possiamo anche toglierlo, tanto non è previsto che si siano alfa in quantità rilevante. A fine esperimento si fa il bagno in NaOH e si contano i fori. E' sempre consigliabile utilizzare anche un altro rivelatore distante dal primo, per avere un idea del livello della radiazione di fondo.
Il prezzo dei rivelatori CR-39 varia molto, anche perchè spesso comprende anche l'analisi fatta sui campioni. E' comunque molto più basso degli altri metodi (circa 20/30E o meno).

- Tubi al He3 o BF3
Si usano praticamente come i tubi geiger e forniscono un conteggio proporzionale al numero di neutroni che li colpiscono. La rivelazione è indiretta, nel senso che i neutroni non possono ionizzare il gas e quindi produrre impulsi, ma quando colpiscono l'He3 o il BF3 (che hanno una sezione d'urto molto grossa per i neutroni) causano una fissione che genera un alfa, quest'ultimo ionizza il gas e provoca l'impulso elettrico. I due gas hanno caratteristiche simili (non proprio uguali comunque, ciascuno ha i suoi vantaggi o svantaggi), ma a quanto pare il BF3 è tossico e viene usato a pressione maggiore nel tubo, e quindi questi ultimi hanno qualche problema di trasporto e di sicurezza (non li spediscono facilmente per via aerea sembrerebbe...). Questo farebbe preferire l'He3...
Questi tubi sono quelli utilizzati nei contatori professionali, e a differenza degli altri metodi visti danno una risposta in tempo reale (forse solo la bibita gassata avrebbe questa caratteristica). Per usarli bastano più o meno gli stessi circuiti dei contatori Geiger, solo la tensione è un pò più alta: attorno ai 1000V per l'He3, sui 2000V per il BF3. Vista la maggiore reattività deigli elementi usati con i neutroni lenti, di solito questi tubi sono racchiusi in un guscio abbastanza spesso di polietilene che fa da moderatore.
Questi tubi si possono acquistare come surplus su Internet, ed hanno costi abbastanza abbordabili in molti casi (dai 20 ai 100E).

- Rivelatori a scintillazione
Si basano su una sostanza che quando colpita da neutroni, a causa di effetti di diverso genere, produce dei fotoni, questi possono essere rilevati da un fotomoltiplicatore o da un diodo PIN. In questo caso la difficoltà sta nel reperire lo scintillatore, tipicamente basato su Li6F o ZnS(Ag). Fatto questo basterebbe chiudere tutto in una scatola metallica stagna e piazzare lo scintillatore davanti al diodo.

Una difficoltà comune a quasi tutti i metodi discussi (tranne il CR-39) è la verifica del funzionamento e la taratura.

Aggiungo un paio di reference utili per quanto detto qui e nel precedetne post:
http://www.scienceinschool.org/2010/issue14/radon
http://encyclopedia.airliquide.com/encyclopedia.asp?CountryID=19&LanguageID=11
Nel primo link viene descritto come utilizzare i rivelatori CR-39, nel secondo è possibile trovare un sacco di dati interessanti sulla maggior parte di gas (dati fisici vari, grafici della pressione di vapore, affinità con altri materiali, etc.).

lostdog
22-04-2011, 08:00
Grazie a Vettore, in pochi giorni abbiamo identificato due linee di ricerca piuttosto promettenti:
1) bibite gassate
2) gel da barba
Lo so cosa pensate, è un po' ridicolo usare queste cose per misurare neutroni, ma lo scopo è trovare qualcosa alla portata di tutti, quindi se funzionano perchè no...
E poi, mica dobbiamo dire che cosa stiamo usando... ce lo teniamo tra noi..
Quando qualcuno viene a vedere i nostri esperimenti, gli diciamo che stiamo usando delle sostanze di nostra invenzione, preparate da noi appositamente, con formula segreta. ;)

Un'altra linea di ricerca è quella del sensore con piombo/paraffina proposto da Uforobot. Sicuramente più professionale ma anche più costoso..

A questo punto, l'osservazione di Gabrichan riguardo alla necessità di avere un sistema per generare neutroni passa in primo piano.
Bibite gassate e gel da barba li troviamo con facilità, quindi un'indagine preliminare è doverosa...

lostdog
22-04-2011, 08:06
Sil-ver ha scritto (msg7):
... ho contattato via mail la BTI ... Ho chiesto un preventivo ...
BDT: 330,00 Euro + IVA/cad
BDP-ND: 170,00 Euro + IVA/cad
Sil-ver, non ti ho dimenticato!
e non eri affatto fuori tema, anzi...
sapere quanto costa un dosimetro commerciale è un dato importante per decidere se seguire la via dell'autocostruzione!!
Grazie per la tua segnalazione!

Quantum Leap
22-04-2011, 09:08
Ciao a tutti,

giusto un appunto


- Rivelatori a CR-39
Probabilmente è il metodo più economico e semplice, e sembrerebbe anche abbastanza accurato (lo ha usato anche il gruppo di Cardone). Il funzionamento è molto semplice: le piatrine di CR-39 (un materiale plastico abbastanza comune) quando sono colpite da una radiazione di una certa energia subiscono dei danni nelle catene polimeriche, si creano cioè delle rotture nei polimeri lungo la direzione di propagazione della radiazione. Questo effetto si ha soprattutto con particelle dotate di una certa energia (grande quantità di moto), quindi soprattutto con particelle alfa e neutroni. [...]

[...] Quindi è sufficiente acquistare delle piastrine di CR-39, tipo quelle usate per rivelare il Radon (direi esattamente quelle, visto la facile reperibilità), ma non toglierle dal contenitore in cui vengono fornite. [...]
Il prezzo dei rivelatori CR-39 varia molto, anche perchè spesso comprende anche l'analisi fatta sui campioni. E' comunque molto più basso degli altri metodi (circa 20/30E o meno).



Su questi rilevatori (CR39) ti posso dire, usandoli abitualmente, che sono tarati per la misurazione della sola radiazione alpha inclusa ina una ben determinata fascia di energia [0.04 MeV; 4 MeV]. I CR39 sono anche in grado di rilevare neutroni veloci, con energie dell'ordine della decina di MeV.

Se si vuole usare i CR39 per misurare flussi o impulsi di neutroni termici occorre costruire un dosimetro in cui il CR39 è ricoperto da uno strato di boro 10. In questa maniera, nel caso di un neutrone termico incidente su nucleo di boro 10 vi è un'emissione di particella alpha di energia rilevabile dal CR39. Non è un metodo di misura preciso, è solo un indicatore.

Vettore
22-04-2011, 10:40
Su questi rilevatori (CR39) ti posso dire, usandoli abitualmente, che sono tarati per la misurazione della sola radiazione alpha inclusa ina una ben determinata fascia di energia [0.04 MeV; 4 MeV]. I CR39 sono anche in grado di rilevare neutroni veloci, con energie dell'ordine della decina di MeV.
Da quello che sappiamo le energie che ci interessano stanno proprio nel range indicato da te! Credo (se sbaglio correggetemi) che l'effetto sul CR-39 non è causato dalla carica delle particelle alfa, ma proprio dall'energia cinetica. Questo significa che neutroni della stessa energia dovrebbero produrre gli stessi effetti delle particelle alfa. Ci sono stati diversi esempi del loro utilizzo in reazioni LENR di diverso genere, proprio per rivelare neutroni.


Se si vuole usare i CR39 per misurare flussi o impulsi di neutroni termici occorre costruire un dosimetro in cui il CR39 è ricoperto da uno strato di boro 10.
In effetti i neutroni termici o comunque molto lenti sarebbero un problema, risolvibile solo con l'uso di B o altro materiale adatto ad assorbirli e ad emettere qualcosa di più misurabile...


In questa maniera, nel caso di un neutrone termico incidente su nucleo di boro 10 vi è un'emissione di particella alpha di energia rilevabile dal CR39.
Esatto, questo è il metodo che ha indicato anche Uforobot, ma che non funziona col piombo, ma richiede materiali ad alta sezione d'urto (ce ne sono diversi, anche più comuni del B10, anche se meno efficenti).

GabriChan
22-04-2011, 17:54
Ciao lastdog come bevanda gassata si potrebbe usare l'acqua tonica :) di una nota marca francese :)
Acqua tonica - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Acqua_tonica)
potrebbe fare anche da scintillatore.

lostdog
23-04-2011, 06:17
potrebbe fare anche da scintillatore. Ti riferisci a questo :
Una caratteristica dell'acqua tonica, è che se esposta a raggi ultravioletti, questa risulta fluorescente. Ciò è dovuto alla presenza di chinino.Interessante, oggi la compro e provo a illuminarla con gli ultravioletti!
Di sicuro è un giochetto carino per ravvivare le serate in discoteca, ma mi piacerebbe capire se può illuminarsi anche se sottoposta a radiazioni diverse dagli ultravioletti...

La tua proposta di avere un generatore di neutroni (e magari anche di altre particelle, a questo punto...) è sempre più attuale.

C'è qualcuno qui che ha la possibilità di provare a irradiare l'acqua tonica con neutroni o radiazioni ionizzanti? Tanto per togliersi il dubbio...
Poi non bevetela, che dicono che sia più buona dopo l'irradiazione!!

lostdog
30-04-2011, 22:09
Ciao.

Purtroppo, a causa del lavoro non sono riuscito a trovare tempo per il forum.
Ora sono le 11 di sera del 30 aprile, e dopo una settimana molto impegnativa, con giornate troppo lunghe, mi sto rilassando con l'uso di google per cercare una fonte di neutroni facilmente autocostruibile.
A parte il fusor di Farnsworth, che richiede comunque parecchio spazio e ingredienti esotici (il deuterio non lo trovo in farmacia...) ho trovato questa discussione (premetto PER NULLA TECNICA quindi non inorridite) Come costruirsi un acceleratore di particelle da tavolo (http://forum.cosenascoste.com/nuove-scienze-e-tecnologie/41860-come-costruirsi-un-acceleratore-di-particelle-da-tavolo.html) , e dicono che bombardando un bersaglio di litio si producono neutroni....
Non ho le competenze necessarie per capire se quello che scrivono è sensato.
Qualcuno può commentare questo progetto?

Mi piacerebbe fare alcune prove con i candidati per i sensori casalinghi di neutroni...

Ovviamente, se qualcuno ha idee più semplici, ben vengano...
Aprire un forno a microonde e sostituire il magnetron non è una cosa impossibile, sicuramente più facilmente realizzabile di un fusor...

Invito anche gli eventuali ricercatori iscritti a questo forum, che hanno disponibilità di un generatore di neutroni, a fare qualche esperimento 'outside' con l'acqua tonica e con il gel da barba...
Se fosse possibile trovare il modo per autocostruire un sensore di neutroni casalingo, si potrebbe in questo modo contribuire a:
1) aumentare il livello di sicurezza degli esperimenti casalinghi, fornendo agli sperimentatori la possibilità di capire se si stanno esponendo a radiazioni dannose
2) permettere agli stessi sperimentatori di verificare se i loro esperimenti hanno a che fare con reazioni nucleari oppure no.

Grazie a quanti vorranno partecipare a questo progetto

lostdog
01-05-2011, 17:50
Questa discussione sta diventando un monologo...

Come accennato in altra discussione, ho trovato in questo link NUOVO NUCLEARE (http://nuovonucleare.splinder.com/) la descrizione di un sistema 'semplice' per generare neutroni in casa.

Vi è descritto il brevetto di un sistema composto da un sonotrodo a ultrasuoni che agisce longitudinalmente su un tondino di ferro.

Si tratta di un apparecchio che, seppure non costruibile con oggetti comprati al supermercato, è comunque autocostruibile senza l'acquisto di materiali 'esotici'.

Ho provato a cercare informazioni sulla reperibilità dei sonotrodi a ultrasuoni, ma ho trovato solo alcuni link ad aziende che mi pare vendano oggetti troppo costosi per le nostre necessità.
Mi sono ricordato che da ragazzino avevo un libro (che deve essere finito in qualche baule, e che andrò a cercare appena possibile) dove l'argomento degli impieghi industriali degli ultrasuoni veniva spiegato in modo dettagliato, in particolare ricordo dettagli sui sonotrodi.

Appena lo trovo posto le informazioni.

uforobot
01-05-2011, 20:32
un sistema 'semplice' per generare neutroni in casa.

è comunque autocostruibile senza l'acquisto di materiali 'esotici'.

Mi pare vendano oggetti troppo costosi per le nostre necessità.


Non ti pare che ci sia del contraddittorio nei tuoi discorsi ?

Prima dici che non c'è bisogno di comprare materiali esotici, poi dici che gli oggetti sono troppo costosi.

Se vuoi fare un denso e potente flusso di neutroni, devi prendere un tubo a tenuta stagna lungo 5 metri.
Il tubo è un banale condensatore elettronico avente armature di berillio e contenente gas elio rarefatto.
Alimenti il condensatore con una tensione alternata SINUSOIDALE da 1,25 MEGAvolt frequenza 500 chiloherz.

eeeh voilà !
Il potente generatore di neutroni è pronto.

------------------------------------------

Certo ! tu penserai...
Ma non faccio prima a mescolare polvere di radio con polvere di berillio ?
Certo che fai prima !
Ma con la densità di flusso come la mettiamo ?
La densità di flusso di quel miscuglio di polvere NON va neanche bene per fare il solletico alle zanzare; quindi il generatore di neutroni dovrebbe essere artificiale con tanto di generatore elettrico che lo alimenta.

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Attento perchè se i neutroni sono veloci, ci vogliono almeno 4 metri d'acqua per fermarli, senza quei 4 metri d'acqua ammazzi piano piano tutto il condominio e dopo succede un casino giudiziario. :rain:

lostdog
01-05-2011, 21:14
:D Ahaha!! :D

@uforobot:

Tieni conto che sono genovese, siamo famosi per essere tirchi!!

Scherzi a parte (non tanto scherzi..), l'idea iniziale di questa discussione era trovare un sistema casalingo per costruire un sensore di neutroni.
Questo sensore doveva (dal mio punto di vista) essere facilmente costruibile da molti, e quindi soddisfare necessità di riproducibilità e reperibilità di materiali.
Da queste premesse sono saltate fuori alcune idee un po' bizzarre, come il gel da barba e le bibite gassate, che soddisfavano comunque le premesse.

L'eventuale costruzione di un generatore, giustamente citata da qualcuno, era (dal mio punto di vista) posticipata e subordinata alla disponibilità del sensore.

Riguardo all'intensità delle emissioni, stiamo parlando di rilevare qualcosa di piuttosto debole, penso (spero) che nessuno qui voglia ammazzare tutto il condominio (magari qualche vicino fastidioso, o qualche cane eccessivamente abbaiante...:)). La discussione è nata dal fatto che ho notato le provette con il gel usate negli esperimenti di Cardone per rilevare i neutroni prodotti dalla rottura dei provini di granito. Come qualcuno ha osservato, non ci sono prove empiriche del fatto che gli operai che lavorano nelle cave abbiano un tasso di mortalità più elevato della media causato da neutroni, quindi ritengo che stiamo parlando di emissioni con impatto biologico molto contenuto.

Inoltre, ho lanciato un invito a provare questi dosimetri alternativo-casalinghi a chi avesse già disponibile una fonte di neutroni (e con questo davo per scontato che sapesse anche usarla con la dovuta sicurezza).

Voglio far notare che ho intenzionalmente usato più volte la frase 'dal mio punto di vista', questo perchè mi fa piacere sentire anche altre opinioni in proposito alla direzione che prende questa discussione, che non considero mia perchè l'ho aperta, ma di tutti quelli che vorranno partecipare.

Quindi, Uforobot, ti ringrazio prima di tutto per aver interrotto il mio monologo (non era una lamentela, ma una constatazione della mia presenza eccessiva), e spero che troverai il tempo per intervenire ancora, perchè vedo che sei competente e puoi quindi essere di aiuto, che sia esso nella costruzione di qualcosa oppure nella comprensione del fatto che non si può fare nulla con le premesse che ho citato sopra.
:beer:

Vettore
02-05-2011, 06:26
Ok, dopo una rapida analisi abbiamo concluso che non ci sono sorgenti di neutroni "casalighe" (per fortuna! :)). Anche sorgeti "serie" sono rare, lontane e comunque non accessibili (io ne avrei una a portata di mano, ma riuscire a fare qualche test è burocraticamente impossibile...). Quindi dobbiamo procedere in maniera indiretta per testare i metodi "alternativi" che ci siamo inventati. La cosa non è difficile tutto sommato:
- iniziamo con i CR-39, che funzionano di sicuro, sono reperibili e costano poco, e cominciamo a verificare se qualcuno degli esperimenti citati (cavitazione, fratture di materiali, cella al plasma, esperimento di Santilli, etc.) producono neutroni.
- una volta che (e se) abbiamo ottenuto risultati positivi e riusciamo anche ad avere un'idea relativamente precisa della dose emessa, mettiamo al posto dei CR-39 uno dei nostri rivelatori alternativi, e vediamo se si ottiene qualche risultato.
Anche se ci fermiamo ai CR-39 direi che sarebbe comunque un risultato positivo.
Che ve ne pare?

SGF
02-05-2011, 10:57
Sorgente di neutroni...se due+due fa cinque....il frantoio di una cava di pietre? (leggi "cavitofrattura" del sasso)....

bwana
02-05-2011, 12:35
Intanto mi scuso per la mia attuale "latitanza": sto mettendo un po' d'ordine nel mio casino per poter iniziare a costruire qualche prototipo di contachilowattora, e, dato che il casino e` tanto, perdo danto tempo.
Per il CR39, ricordo che viene molto usato per lenti di occhiali, e quindi potrebbe essere reperibile a costo zero come sfrido presso qualche ottico.
Poi, boutade per boutade, ma mica poi tanto, invece dell'acceleratore lineare da 1Mev proposto da Uforobot, perche` non pensare ad un piccolo ciclotrone alimentato dal magnetron di un forno a microonde?
Ciclotrone e` una parola che riempie la bocca, ma alla fine sono due elettrodi foggiati a mo' di mezza pizza da cinema, alimentati con un campo in alternata, immersi in un campo magnetico assiale e contenuti in una ciambella ad alto vuoto. L'unico problema, a meno che qualche geniaccio non indichi un materiale adatto, lavorabile in garage, e` il fatto di dover far soffiare la ciambella di contenimento da un vetraio per strumentazione. Il campo magnetico, che una volta rappresentava un problema, come oggi si potrebbe ottenere da due magneti circolari al neodimio come quelli reperibili nei negozi di utensileria industriale per bloccare pezzi durante le lavorazioni, piazzati con le polarita`opposte affacciate sui due lati della ciambella. E quanto alla sorgente di particelle basterebbe un po' di uranio impoverito (forse viene ancora usato come zavorra di barche ed aerei) inserito in prossimita` del centro di una semi-pizza. Garantirebbe un flusso noto di particelle alfa, che, focalizzato all'esterno su una rondella di rame-berillio reperibile presso la RS genererebbe una quantita`stimabile di neutroni. Non un Raggio Della Morte, ma comunque...

lostdog
02-05-2011, 18:02
il CR39, ricordo che viene molto usato per lenti di occhiali, e quindi potrebbe essere reperibile a costo zero come sfrido presso qualche ottico.E' vero, ho letto in wikipedia che viene usato per le lenti degli occhiali, probabilmente gli ottici hanno quelli vecchi e rigati.
A proposito, se qualcuno degli sperimentatori che frequentano questo forum si accorge che ultimamente gli occhiali sono diventati opachi, è avvertito: forse si sta esponendo a fonti di neutroni!!!:eek:


perche` non pensare ad un piccolo ciclotrone alimentato dal magnetron di un forno a microonde?In effetti, pochi messaggi fa avevo postato un link a qualcosa di simile (Come costruirsi un acceleratore di particelle da tavolo (http://forum.cosenascoste.com/nuove-scienze-e-tecnologie/41860-come-costruirsi-un-acceleratore-di-particelle-da-tavolo.html)), nella speranza che qualcuno degli esperti dicesse la sua, io non ho conoscenze sufficienti per capire se funziona o se è una bufala...
QUello che mi preoccupa un po ' è trovare l'uranio impoverito... A parte andare a prendersi un sacchetto di terra in bosnia, credo che le probabilità siano piuttosto basse...

lostdog
02-05-2011, 18:10
Una cosa che mi è tornata alla mente pensando alle piastrine con micro fori...
Chi ha letto 'La barriera magnetica' di Ferlini ricorderà che ad un certo punto lui fa un esperimento disseminando il terreno circostante il suo manufatto (lo chiamo così per evitare di cadere nei soliti discorsi esoterici) di piastrine di alluminio. Dopo qualche tempo le analizza e scopre che sono attraversate da tanti piccolissimi buchi.
Lui li attribuisce all'ipotesi che il manufatto possa deviare i raggi cosmici, e quindi concentrarli in maniera maggiore attorno a sè, producendo questo effetto.

bwana
02-05-2011, 19:20
QUello che mi preoccupa un po ' è trovare l'uranio impoverito..
E che a Zena non esistono piu` barche da diporto?!:)
(I Doria e i Gandolfo esistono anche dalle mie parti, per non parlare del cognome Zennaro, di indubbia provenienza ...)
Di sicuro avrai qualche amico velista, prova a chiedere a lui, o fagli chiedere al club. Una trentina d'anni fa, la zavorra in colomba con l'uranio impoverito andava di moda. Il massimo sarebbe un amico carrista, che grattasse un po' dello scudo da un Ariete, o meglio dalla punta di un APFSDS (proietto all'uranio impoverito). Dai, tutto sommato non e` impossibile...Comunque digli di usare guanti di gomma, e poi buttarli e lavarsi bene le mani. E vale anche per te.:bye1:

Vettore
02-05-2011, 19:26
nella speranza che qualcuno degli esperti dicesse la sua, io non ho conoscenze sufficienti per capire se funziona o se è una bufala...
Sul fatto di potere costruire un acceleratore di particelle in casa sono stati scritti parecchi articoli (quelli vecchissimi di Scientific American ad esempio). Quindi con un pò di impegno si può fare e potrebbe pure funzionare. Il problema è che ti troveresti a dovere costruire un qualcosa di complesso e poi accertarti che funzioni! E come fai? Visto che ti serviva proprio per testare i rivelatori? O funzionano entrambi a primo colpo o non sai quale dei due non funzioni e perchè...
Tanto vale provarci direttamente con la frattura del granito o con gli ultrasuoni su una barra di ferro ed una piastrina di CR-39. Se funziona col CR-39, si prova con gli altri metodi...

uforobot
02-05-2011, 19:26
Ciclotrone e` una parola che riempie la bocca, ma alla fine sono due elettrodi foggiati a mo' di mezza pizza da cinema, alimentati con un campo in alternata, immersi in un campo magnetico assiale e contenuti in una ciambella ad alto vuoto.

Io ritengo che di tutti le risposte che ci sono in questa discussione, questa tua ultima risposta è stata secondo me la più interessante e intelligente. :) .

Ma permettimi di fare delle osservazioni...
Se sul tuo PC c'è installato java 1,6 potresti scaricare questo allegato che calcola la massa del magnete.
Ebbene, l'allegato calcola che la massa dovrebbe essere di 11,25 tonnellate.
E' vero che il ciclotrone dà il vantaggio di usare tensione elettrica realtivamente bassa, diciamo 1 kv ma la massa del magnete dovrebbe essere 11,25 tonnellate.

Allora forse è più facile costruire un condensatore che pretende 1,25 Mev ma non ha bisogno di materiali ferromagnetici.

Ma perché il ciclotrone pretende 1 Kv e non 10 volt ?
Com'è 'sta storia ?
La storia è la seguente....
La tensione elettrica può essere piccola a piacere ma più piccola è...tanti più giri devono fare le particelle prima di acquisire l'energia di 2,5 Mev.
Quindi se la tensione elettrica è troppo bassa, poi succede che escono troppo poche particelle dalla bocca del ciclotrone, che SI, avrebbero ognuna l'energia sufficiente per fare, ma in numero delle particelle sarebbe troppo basso, e e per alzare il numero delle particelle si dovrebbe diminuire il livello di vuoto quindi aumenta la corrente elettrica e quindi aumenterebbe la potenza richiesta.

Comunque SI !
Ammetto che il ciclotrone non ha problemi di alta tensione, ma ha problemi di massa e quindi di peso, cioè si rompe il pavimento e si va a finire nel piano di sotto.
e poi... chi le sentirebbe le urla dell'inquilino di sotto ?

Ma perché una massa cosi grande ?
Perché il ciclotrone ha bisogno di una campo magnetico molto forte, se non è abbastanza forte, succederebbe che le particelle escono dalla bocca con poca energia.
Il campo forte magnetico serve appunto per stritolare la rotazione delle particelle, che comunque prima o poi riusciranno lo stesso ad andare verso la periferia e quindi a fuggire, ma la fuga deve essere calcolata come diciamo noi.


da 1Mev proposto da Uforobot
Poi un'altra osservazione: è vero che la tensione che io avevo scritto era 1,25 Mv, ma questo non significa che l'energia della particella alfa sale fino a 1,25 Mev come tu avevi scritto.
Sarebbe vero 1,25 Mev se lanciassimo protoni perché il protone ha un numero protonico uguale ad 1.
Siccome stavo parlando di particelle alfa e la particella alfa ha un numero protonico uguale a 2, allora ne consegue che...
Energia (ev)= tensione*numero protonico
Energia (Mev)= 1,25 Mev*2
Energia (Mev)= 2,5 Mev

A parità di tensione, particelle con grande numero protonico, avranno grande energia finale; questo è logico.

bwana
03-05-2011, 19:17
Ciao Uforobot,
A parte che ritengo anch’io che la soluzione piu` pratica sia un sistema a magnetostrizione, devo dire la verita`, e cioe`che l'applet non mi convince per niente.
Se prima avevo stimato alla carlona, ora mi sono messo a valutare il problema con attenzione. Ho tirato fuori il mio vetusto Millman & Halkias, mi sono riguardato l'elettrodinamica, e ho rifatto i conti, soprattutto perche` nella tua applet non ci sono spiegazioni per capire come si ottengono i valori, ed anche il significato delle varie grandezze impiegate non e` chiarissimo.
Inoltre, la mia precedente stima alla carlona mi suggeriva un diametro entro i 20 cm, e sono quindi rimasto molto sorpreso. Non cosi` per la stima, comunque non giustificata, (non e` indicato il procedimento seguito per il calcolo) relativo al magnete di campo. Sono cose che dice lo stesso manuale di 40 anni fa. Ma 40 anni fa non c'erano i magneti al neodimio di oggi, e nemmeno quelli in Alnico di allora reggono il paragone con quelli attuali, e per di piu` e` logico che in un vero ciclotrone, usato per tutta una serie di esperimenti venga impiegato un elettromagnete. Anche se oggi sarebbe superconduttore, cio` non toglie che il suo circuito magnetico sarebbe di notevoli dimensioni per consentire l'alloggiamento degli avvolgimenti e le opportune sezioni per evitare la saturazione del nucleo. Quello che ho in mente io, pero`, dovendo poter venire costruito in garage, e` molto semplificato, ed il suo campo magnetico fisso, realizzato con magneti permanenti. Uno sguardo veloce al primo produttore di magneti industriali trovato su internet, catalogo scaricabile da:
http://www.mpi.it/brochure_mpi/files/assets/downloads/publication.pdf, indica che sono reperibili magneti di dimensioni utili allo scopo con induzioni fino a quasi 1.5 Tesla.
Non so quanto costino, ma non credo quanto un elettromagnete da 60 ton.
Ho quindi preparato un rapportino con i miei calcoli ed i relativi risultati, se vorrai guardarlo. Sono infatti convinto che in fisica non sia importante la strada dalla quale si parte, poiche` se le premesse ed i calcoli sono esatti, si ottiene inevitabilmente lo stesso risultato.
Come gia` detto nel mio precedente post, verrebbero impiegati due magneti permanenti circolari con le polarita` opposte affacciate, bloccati sulle altre facce ad un'incastellatura di acciaio dolce non particolarmente ingombrante, che serve solo a vincere le sollecitazioni meccaniche. Per l’immissione di particelle insisto per un campione radioattivo posto all’interno. Ho trovato in rete un software per il calcolo dei circuiti magnetici, ecco l'indirizzo:
http://www.femm.info/Archives/bin/femm42bin.exe
me lo studiero` anch'io ma dopo aver preparato un po' della strumentazione che ho promesso.
Cordialita`.

GabriChan
03-05-2011, 19:39
Ciao Bwana, visto che l'idea era quella di testare la rottura di pietre basaltiche o eventuale emissione di neutroni indotte da vibrazioni nei solidi,
credo siano più semplice come strada questa, più che costruirsi un ciclotrone.

lostdog
03-05-2011, 19:59
Ciao a tutti.

Come al solito faccio un piccolo riepilogo..

Abbiamo a disposizione due diverse strade:
1) costruire un ciclotrone
2) replicare gli esperimenti piezonucleari

Penso che le due strade potranno essere scelte da due diversi tipi di ricercatore: costruire il ciclotrone richiede risorse e capacità pratiche non alla portata di tutti, mentre la via del piezonucelare potrebbe essere più facilmente percorribile, d'altronde è anche vero che lo scopo del dosimetro di neutroni è proprio quello di capire se l'esperimento li produce oppure no...

La mia opinone è che il risultato potrebbe essere raggiunto con la collaborazione di entrambi i tipi di ricercatore, che scambiandosi dati ed esperienze potranno arrivare più facilmente ai risultati sperati.

Per quanto mi riguarda, appena riesco a ritrovare un vecchio libro che parla dettagliatamente degli ultrasuoni e delle apparecchiature per produrli, soprattutto calcoli e dettagli dei sonotrodi, valuterò la possibilità di replicare esperimenti piezonucleari (o di cavitazione, se vogliamo seguire le indicazioni di Armando che ne sta diffusamente parlando in in'altra discussione).

Anche il ciclotrone mi affascina, soprattutto per l'aspetto estetico-evocativo. Vuoi mettere poter dire agli amici che ho in laboratorio un acceleratore di particelle?
Anche se dopo forse gli amici non passeranno più a trovarmi :)
Dal punto di vista pratico non mi spavento, quello che manca è solo il tempo (e i soldi, ma non è un problema solo mio, purtroppo...) e sono sicuro che Uforobot e Bwana riusciranno a trovare un modo per risolvere i problemi teorici.
Intanto mi leggo i loro calcoli, ma ho bisogno di studiare su qualche buon libro per capirli :)

P.S.
Uno dei metodi trovati da Vettore, da lui citato in uno dei post inziali di questa discussione http://www.energeticambiente.it/attachments/l-e-n-r-trasmutazioni-bassa-energia/16766d1303394764-autocostruzione-di-un-rivelatore-di-neutroni-neutroni_1.pdf sembra piuttosto semplice e promettente.
Non avevo ancora avuto tempo di approfondirlo, e stasera l'ho fatto: è probabilmente il metodo più semplice in assoluto!
Si tratta, in definitiva, di scrivere dei dati su una chiavetta usb (o ancora meglio una micro-sd), mettere poi la memoria in prossimità con la fonte di neutroni, lasciarla lì un po', poi verificare con il computer se i dati sono stati corrotti. Si tratta, in pratica, di un dosimetro, infatti la quantità di dati corrotti è proporzionale al tempo di esposizione e all'intensità.
E per ricaricarla, basta riscrivere i dati...

bwana
03-05-2011, 20:17
Ciao Gabri, hai visto che alla fine la mia battuta in pm non era poi cosi` male? ;-)
Lostdog, secondo me fai bene ad interessarti di magnetostrizione, costruire un sonotrodo a magnetostrizione e` abbastanza facile, basta un avvolgimento intorno ad una barretta di Nichel o Ferro. Assorbe un po' ma e`meno costoso e piu` potente di una ceramica. Anni fa un mio amico ne usava uno autocostruito per un bagno di lavaggio ad ultrasuoni. Ti garantisco che a vederlo faceva schifo, ma andava benissimo sui 30 kHz, ciao

lostdog
03-05-2011, 21:14
sono reperibili magneti di dimensioni utili allo scopo con induzioni fino a quasi 1.5 Tesla.Guardate anche qui, supermagnete - S-45-30-N: Disco magnetico Ø 45 mm H 30 mm (http://www.supermagnete.it/S-45-30-N), tempo fa ho comprato due di questi, se ho ben capito sono circa 1,45 T, due oggetti pericolosi..:) ma di costo abbordabilissimo.
Non mi è chiara una cosa, se ne accoppio due, il valore in T raddoppia?
Perchè se si può fare, allora in un cilindro diametro 45 mm altezza 60 mm ho 3 T...

P.S.
Accoppiare due magneti di questo tipo non è semplice, perchè la forza di attrazione reciproca è talmente forte e veloce che probabilmente l'impatto rischia di produrre fratture nei magneti, quindi ritengo che sia necessario trovare il modo di avvicinarli rallentandoli. Di sicuro non si può fare tenendoli in mano, perchè si rischia di fratturarsi qualche dito.
Dopo l'accoppiamento, per separarli bisogna costruirsi un estrattore, in grado di fare presa su una superficie molto piccola, è anche più difficile che unirli...

lostdog
03-05-2011, 21:26
Assorbe un po' ma e`meno costoso e piu` potente di una ceramicaInoltre, rispetto alla ceramica è autocostruibile in casa, e visto che non deve restare acceso tutto il giorno, l'assorbimento non è importante.
Ricordo che per arrivare a densità di potenza interessanti (il vecchio libro che non riesco a trovare parlava di trapani ad ultrasuoni) è necessario raffreddare il sonotrodo, costruendolo cavo e facendoci passare dentro acqua.

uforobot
03-05-2011, 22:44
Welcome to the Rutgers 12 Inch Cyclotron (http://www.physics.rutgers.edu/cyclotron/)


Sempre insisto nel dire che l'elettromagnete del ciclotrone ha una massa di 11,25 tonnellate.

Guarda bene la foto del link; DIETRO alla ciambella c'è l'elettromagnete che serve per farlo funzionare.

Guarda bene cosa c'è DIETRO.

Per quanto riguarda la storia del piezonucleari, di quello non voglio neanche approfondire perché secondo me sono cose troppe campate per aria.


Come al solito faccio un piccolo riepilogo..

Abbiamo a disposizione due diverse strade:
1) applicare 1,25 Mv ad un condensatore per ottenere un flusso denso e forte di neutroni
2) mescolare polvere di radio con polvere di berillio per ottenere un flusso molto rarefatto e debole di neutroni

In ambo i 2 casi, posso testare i rilevatori di neutroni e quindi stare nel tema di questa discussione.

bwana
04-05-2011, 00:40
Welcome to the Rutgers 12 Inch Cyclotron (http://www.physics.rutgers.edu/cyclotron/)


Sempre insisto nel dire che l'elettromagnete del ciclotrone ha una massa di 11,25 tonnellate.

Guarda bene la foto del link; DIETRO alla ciambella c'è l'elettromagnete che serve per farlo funzionare.

Guarda bene cosa c'è DIETRO.

Per quanto riguarda la storia del piezonucleari, di quello non voglio neanche approfondire perché secondo me sono cose troppe campate per aria.


Come al solito faccio un piccolo riepilogo..

Abbiamo a disposizione due diverse strade:
1) applicare 1,25 Mv ad un condensatore per ottenere un flusso denso e forte di neutroni
2) mescolare polvere di radio con polvere di berillio per ottenere un flusso molto rarefatto e debole di neutroni

In ambo i 2 casi, posso testare i rilevatori di neutroni e quindi stare nel tema di questa discussione.
Per favore, guarda i conti!

bwana
04-05-2011, 01:22
Inoltre, rispetto alla ceramica è autocostruibile in casa, e visto che non deve restare acceso tutto il giorno, l'assorbimento non è importante.
Ricordo che per arrivare a densità di potenza interessanti (il vecchio libro che non riesco a trovare parlava di trapani ad ultrasuoni) è necessario raffreddare il sonotrodo, costruendolo cavo e facendoci passare dentro acqua.
Si, addirittura si usava con particelle abrasive in sospensione nel liquido, ma non credo sia il nostro caso, qui interessa scaricare nel volume del metallo la potenza della bobina, in modo che si creino poi onde stazionarie che determineranno dei picchi locali di energia, qui non bisogna trasferire energia ad altri sistemi. Penso che non serva nemmeno preoccuparsi di raffreddarlo, dal momento che, se serve per produrre neutroni, non credo lo vorremo acceso tutto il santo giorno...:), se funziona, bastera` che lo faccia per qualche minuto alla volta, a scanso di pericoli.
A meno di non volerlo usare come "martello ad ultrasuoni" sul granito...
Giusto adesso mi e` pure venuto in mente che una volta fabbricavano simili aggeggi a magnetostrizione per comandare ferri dentistici tipo gli ablatori di placca dentaria, se conosci qualcuno che tratti il prodotto...
Ricordo che, quando ho seguito la progettazione e la costruzione di un sonar per un gruppo di una mia quinta, avevo curato che l'uscita di potenza si accoppiasse al trasduttore attraverso un trasformatore con accoppiamento lasco, e che il circuito secondario dello stesso formasse col trasduttore ed un opportuno condensatore un circuito risonante alla frequenza prescelta ad elevato Q. Al primario si comandava non con un'onda sinusoidale, ma con un doppio impulso quadro, positivo-negativo con duty cycle 25%.
A sagomare il segnale pensava poi il circuito risonante, cosi` si trasferiva la massima potenza.
Riguardo alla tua domanda sui magneti, immaginali come generatori: se li metti in parallelo si somma il flusso, se li metti in serie il campo coercitivo. Se cerchi il programma che ti ho indicato prima, troverai anche un sito di elettrotecnica che spiega molto bene come trattare circuiti magnetici con magneti permanenti.
Ciao

lostdog
04-05-2011, 06:53
Ciao a tutti,

Perdonate se dirò castronerie....
Ho dato un'occhiata al sito dei ciclotroni...

1) non serve che Uforobot guardi i conti, basta che guardi i dati delle macchine nel suo stesso link, si parla in effetti di una macchina da 9 pollici con 1,5 T, che nelle prove pratiche sono limitati a meno di 1

2) le macchine descritte nel link usano elettromagneti, e il flusso magnetico deve salire lentamente durante lo startup. Gli elettromagneti utilizzati nella macchina da 12 pollici http://www.physics.rutgers.edu/cyclotron/images/12inchvacsys/images/vac_sys_2.jpg non sono 11,25 tonnellate, ma comunque molto grandi, in tutti i casi realizzabili se proprio ci si mette 'di buzzo buono'

3) a quanto pare, quello che conta è soprattutto il fatto che il campo magnetico sia omogeneo in tutto il volume (o meglio superficie orizzontale) della cella acceleratrice

3) La prima macchina costruita da Lawrence era da 4 pollici, quindi molto piccola. Lascio a quelli più bravi di me in matematica il compito di capire se quello che esce da una macchina da 4 pollici è sufficiente ai nostri scopi

In definitiva, da quello che ho capito sarebbe possibile seguire questa via (mia ipotesi costruttiva):
- determinare il diametro minimo della cella acceleratrice
- acquistare un numero di magneti permanenti al neodimio sufficienti a coprire la superficie richiesta, mettendoli uno a fianco dell'altro
- accoppiare questi magneti ad un disco di metallo ferromagnetico da interporre tra magneti e camera di accelerazione, allo scopo di rendere il campo magnetico più uniforme (ovviamente questo va fatto sopra e sotto la camera)
- montare i gruppi di magneti + disco metallico su guide, in modo da poterne variare la distanza dalla camera, e quindi variare meccanicamente l'intensità del flusso.

Oppure, più semplicemente costruire degli elettromagneti. ma il consumo di corrente di questi elettromagneti è un po' più alto di quello di un forno a microonde... (vedere i dati del link..)

Per quanto concerne il piezonucleare, penso che molti qui siano interessati all'argomento neutroni proprio per fare esperimenti su questo... Ma poi ciascuno userà gli eventuali apparecchi per quello che vuole, l'ìmportante è che questa ed altre discussioni possano alzare il livello di consapevolezza riguardo la pericolosità di certi esperimenti...

uforobot
04-05-2011, 11:38
--- inizio dati di partenza ---
CaricaUnitaria=1,6 * 10^-19 coulomb (è la carica elettrica di un protone od elettrone)

EnergiaFinaleInMegaEv=3 Mev (noi vorremmo che il nucleo di elio raggiunga 3 Mev)

NumeroAtomico=2; (è il numero atomico dell'atomo di elio)
MassaRiposo=6,64*10^-27 kg (è la massa a riposo del nucleo di elio)

FlussoMagnetico= 1 Tesla (è il flusso magnetico che vogliamo fare)

K=1,6*10^-19 (è la costante di conversione per convertire gli elettronvolt in joule)
--- fine dati di partenza ---





Facciamo un pò di calcoli

EnergiaFinale=EnergiaFinaleInMegaEv*10^6
EnergiaFinale=3*10^6

CaricaComplessiva=NumeroAtomico*CaricaUnitaria (è la carica complessiva del nucleo di elio)

CaricaComplessiva=2*1,6*10^-19
CaricaComplessiva=3,2*10^-19

raggio=RadiceQuadrata{(EnergiaFinale*2*MassaRiposo *K) / [(CaricaComplessiva)^2*(FlussoMagnetico)^2]}


--- inizio calcolare il raggio ---
raggio=RadiceQuadrata{(3*10^6*2 *6,64*10^-27*1,6*10^-19) / [3,2*10^-19)^2*(1)^2]}

raggio = RadiceQuadrata{(6,3744*10^-39) / [1,024*10^-37]}

raggio = RadiceQuadrata(0,06225)
raggio = 0,249 metri

raggio = 249 millimetri
--- fine calcolare il raggio ---


--- inizio calcolare la frequenza ---
frequenza=(CaricaComplessiva*FlussoMagnetico) / (2*PiGreco*MassaRiposo)

frequenza=(3,2*10^-19*1) / (2*3,1415*6,64*10^-27)

frequenza=(3,2*10^-19) / (4,171912*10^-26)

frequenza=(3,2*10^-19) / (4,171912*10^-26)

frequenza=0,767*10^7

frequenza=7,67*10^6 herz

frequenza=7,67*megaherz
--- fine calcolare la frequenza ---




---------------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------------

Il raggio del ciclotrone deve corrispondere alla metà del lato del quadrato della sezione dell'elettromagnete.

Quindi la sezione dell'elettromagnete è uguale a (raggio*2)^2

In questo caso

area = (0,249*2)^2 = 0,248 metri quadrati

e da qui è possibile calcolare la massa ferrosa dell'elettromagnete perché il peso specifico del ferro è 7,874.

Se qualcuno mi calcola la massa mi fa un piacere.

GabriChan
04-05-2011, 13:15
Ciao Bwana tu che lo sai sicuramente fare, dimensioni una bobina e una capacità che funzioni come sodromono sui 20Khz :) che faccai vibrare una sbarra di ferro a quella frequenza.
magari è più facile così che costruire un ciclotrone :)

bwana
06-05-2011, 02:25
Ciao a tutti, scusate ma questi giorni sono abbastanza fuori di testa e riesco a seguire poco anche voi. Innanzitutto mi scuso con Uforobot e confermo i suoi dati circa le dimensioni e le frequenze. Nel mio precedente post ho clamorosamente sbagliato una somma nelle prime 10 righe e non l'ho vista nemmeno dopo aver controllato svariate volte. Ma, come ho detto gia`, non solo non bisogna temere il confronto, ma cercarlo, perche` e` solo in esso che si scoprono gli errori. Grazie alla sua trattazione piu` estesa ho potuto trovare l'errore nella mia, ed alla fine le due strade hanno finito per convergere. Continuo pero` a non essere d'accordo circa la necessita` di un nucleo massiccio, cosi` questa volta ho terminato i conti di massima del circuito magnetico che, nell'ipotesi di trovare un magnete permanente di mezzo metro di diametro ( e qui concordo con lostdog, forse si puo` eventualmente fare un patchwork), si puo` arrivare a far pesare solo 1500 kg. Non e` comunque poco per i mezzi di un hobbista, soprattutto considerando le azioni dei magneti durante il montaggio. Tenete presente che la forza esercitata dalle espansioni polari affacciate al traferro e` di quasi 8 tonnellate. Volendo costruire un ciclotrone artigianale, penso bisognerebbe fermarsi verso 1 MeV,
Gabrichan, abbi un po' di pazienza, un trasduttore si progetta in relazione alla potenza che deve trasmettere e all'impedenza che deve mostrare all' amplificatore di controllo. Tu e Lostdog, provate a darmi una stima della potenza che volete trasmettere e della frequenza e io provo a buttare giu` due conti di tutto l'insieme.
Cordialita`

Vettore
06-05-2011, 06:21
Ciao Bwana tu che lo sai sicuramente fare, dimensioni una bobina e una capacità che funzioni come sodromono sui 20Khz :) che faccai vibrare una sbarra di ferro a quella frequenza.
magari è più facile così che costruire un ciclotrone :)
Sicuramente è più facile sia da costruire che da verificare se funziona! (Pensate solo a come fare a capire che dal ciclotrone casalingo escono fasci di elettroni dell'ordine dei MeV, e se non escono come fare a capire cosa non va...)
Comunque, stando a quello che dice Cardone nel video postato sull'altro 3d se si usa una barra di ferro servono 19W per applicati per 5 minuti prima che si verifichi l'emissione di neutroni. Immagino che la barra non debba trasmettere energia a nessuno, quindi debba soltanto rinuonare, e quindi non ci sono problemi di adattamento di impedenza (acustica). Oppure sarà fissata rigidamente ad entrambe le estremità, in modo che la magnetostrizione provochi delle compressioni e dei rilassamenti alternati nel materiale. Anche in questo caso credo che non serva l'adattamento d'impedenza, anzi, ho la sensazione che in una simile condizione le compressioni che si realizzano sono molto più forti di quelle provocate da trasduttori ultrasonici...
Cardone ha detto un'altra cosa interessante: se l'accrocchio funziona, l'emissione di neutroni si vede da alcune "bruciature" che compaiono sulla barra, quindi non c'è neanche bisogno di rivalatori di neutroni esterni! Questa è una cosa interessante perchè può essere una prima conferma dell'emissione di neutroni, in base alla quale poi si possono testare i rivelatori casalinghi...
Che ve ne pare?

lostdog
06-05-2011, 07:52
Oppure sarà fissata rigidamente ad entrambe le estremitàNel disegno nella richiesta di brevetto http://files.splinder.com/11b86169f5f50295ba51284d9c1e0cdd.pdf si notano alcuni particolari interessanti. Il sonotrodo finisce a punta nel centro del tondino, e il tondino finisce a base conica sul lato opposto.
Le estremità del sistema sono rappresentate connesse a supporti.
Qualcuno ha idea di cosa sia il particolare 203? Sembrerebbe uno snodo...
Penso che sia necessario inserire il sistema sonotrodo + barra di ferro, da vedersi nel suo insieme, tra due sopporti molto rigidi e dotati di massa molto maggiore di quella del sistema stesso, in modo da concentrare l'effetto nel tondino.
Quando ho tempo mi guardo i filmati e cerco altre informazioni, può darsi che le dimensioni fisiche dei componenti, oltre che le frequenze, siano critiche...

Il fatto che il tondino si deteriora a causa dell'emissione di neutroni, e la mancanza per ora di un rilevatore (se è per quello per ora non abbiamo nemmeno il tondino generatore...) mi rende piuttosto attento all'aspetto della protezione personale.
E se circondiamo il tondino con una barriera di candele a sua volta coperta di piombo? Poi accendiamo le candele e facciamo una seduta spiritica ahahah.
A parte gli scherzi, dobbiamo aspettarci una produzione di neutroni dannosa per la salute?

Insisto nell'idea di provare a usare le SRAM per rilevare i neutroni, anche qui quando posso approfondisco...

P.S.
Peccato per l'acceleratore, ci avevo quasi messo il cuore sopra... Pensavo anche di metterci comunque un forno a microonde, anche se non serve, per far credere agli amici che funzionava con quello... :)
A dire il vero, continuo ad avere qualche perplessità sui calcoli (che comunque non sono in grado di verificare personalmente, escono dalle mie competenze e capacità) relativi ai magneti, perchè quelli che vedo nelle foto sembrano essere più piccoli di quelli calcolati, sia per sezione che per peso (ma vado a occhio, e si sa... a occhio si può solo scegliere moglie, e spesso si sbaglia...)

bwana
06-05-2011, 07:56
Come ho gia` detto, benissimo. Allora, teniamo buoni 19 W a 20 kHz?
Definiamo allora la potenza specifica in W/mm^2 da applicare al Nichel
per avere la sezione del sonotrodo. Quelli che ho visto io, fatti alla carlona,
utilizzavano una barretta di circa 5 mm di diametro, e sembravano dei discreti trasduttori. Nel nostro caso forse sarebbe utile conoscere la velocita` del suono nel Nichel e fare la lunghezza del sonotrodo ( incastrato tra due masse molto maggiori e di materiale con velocita` del suono molto diversa, per avere il massimo disaccoppiamento acustico) pari ad un multiplo intero
della lunghezza d'onda, per avere onde stazionarie. Probabilmente la soluzione piu` facile sara` di controllare la frequenza fino a raggiungere la risonanza meccanica della sbarretta. Cerchero` in giro dati, ma come ho detto, al momento non riesco a trovare molto tempo.
Post scriptum:
Lostdog, abbiamo scritto pressapoco nello stesso momento, cosi` ho visto il tuo post solo dopo aver postato il mio.
Anche a me i magneti sembrano grossi, ma, a meno di qualche altro errore di calcolo, le dimensioni sono quelle. Come avrai visto siamo giunti a conclusioni simili circa il montaggio della sbarra, e nel frattempo ho anche trovato il valore della velocita` del suono nel Ni: 5000 m/s da una tabella di uniPd. Provo a buttare giu` due conti e un accrocco minimo, ma mi serve un po' di tempo.
Ciao

lostdog
06-05-2011, 08:05
Come ho gia` detto, benissimo. Allora, teniamo buoni 19 W a 20 kHz?
Definiamo allora la potenza specifica in W/mm^2 da applicare al Nichel
per avere la sezione del sonotrodo.Bwana, seppure con i miei lunghi tempi, mi metto in lista come costruttore del tuo progetto.
Una pensata forse stupida: ha senso provare a progettare un sonotrodo accordabile su un range di frequenze?
Sarebbe fattibile utilizzare una barra magnetostrittiva regolabile in lunghezza, magari a vite?

P.S. Bwana, stiamo scrivendo insieme... Per quanto mi riguarda non ti preoccupare dei tuoi tempi, sapessi i miei...

uforobot
06-05-2011, 11:24
, si puo` arrivare a far pesare solo 1500 kg.

Ammetto di avere un pò esagerato, 11 tonnellate sono un pò troppe per un obbista, forse 1,5 tonnellate possono bastare.

Alla fine quello che conta è il flusso magnetico e non importa come e quando viene generato.
Mediante barbatrucchi è possibile compensare la mancanza di ferro aumentando un pò di più la corrente elettrica che circola nella grossa bobina.
Aumentando la corrente occorre mettere un ventilatore per raffreddare la bobina, altrimenti c'è il rischio che dopo circa 15 minuti esce un pò di fumo.

Il raffreddamento forzato non è una novità, infatti nel grande acceleratore del CERN ci sono bobine che vengono raffreddate a 270 gradi sotto zero (gradi celsius).

Dato che a noi non ci interessa la fantascienza dei tera_elettronvolt di Cern, allora un semplice ventilatore ci basta.

Inoltre il nucleo ferroso è trasportabile a mano perché esso è composto da molti fogli di ferro sovrapposti.

Ovviamente non è possibile sollevare a mano tutto il nucleo ferroso, ma un singolo foglio invece si.

I foglio saranno tenuti insieme mediante 4 bulloni con relativo dato.

E' giusto che il nucleo sia suddiviso in fogli sovrapposti perché cosi facendo diminuiscono le perdite magnetiche, infatti i nuclei dei trasformatori li fanno proprio cosi.


La differenza tra nucleo di trasformatore ed elettromagnete di ciclotrone è piccola, nell'elettromagnete del ciclotrone il circuito magnetico è interrotto di proposito allo scopo di inserirci dentro il ciclotrone, (appunto).
Si potrebbe in teoria, prendere un nucleo ferroso di trasformatore e mediante una sega, interrompere volontariamente il circuito magnetico.

SGF
06-05-2011, 13:08
Qui Cardone dice che a fotografato i neutroni con una semplice lastra di policarbonato sviluppata con soda caustica NaOH...Fabio Cardone - Le reazioni Piezonucleari: Storia della scoperta on Vimeo (http://vimeo.com/23230877)

Dice: spesa 20 Euro...

lostdog
06-05-2011, 14:01
Cardone dice che ha fotografato i neutroni con una semplice lastra di policarbonato sviluppata con soda caustica NaOHDice che ha usato delle lastre fotografiche autocostruite, in pratica policarbonato ricoperto da boro.
Il boro cattura i neutroni e li converte in alfa, gli alfa ionizzano il policarbonato danneggiandolo, un bagno in soda caustica rende visibili i danni al policarbonato.
Direi facilmente costruibile in casa...

Mi auto-cito:
Qualcuno ha idea di cosa sia il particolare 203? Sembrerebbe uno snodo...Forse (ipotesi mia) è necessario applicare una forza costante del sonotrodo verso la barra di ferro, questo spiegherebbe il motivo per il quale la reazione avviene dopo un certo tempo, forse (ipotesi mia) gli ultrasuoni 'compattano' progressivamente gli atomi di ferro...

P.S.
Nel filmato, al tempo 36:34, si dice che l'energia dei neutroni prodotti con piezonucleare è compresa tra 0,5 e 1,5 Mev. Questo può far rivedere i calcoli per il ciclotrone?

lostdog
06-05-2011, 15:27
Si potrebbe in teoria, prendere un nucleo ferroso di trasformatore e mediante una sega, interrompere volontariamente il circuito magnetico. ... Un nucleo di trasformatore di 1500 kg?
Altra cosa che mi lascia perplesso, se ho ben capito il campo magnetico dovrebbe essere il più possibile omogeneo, con gli strati di metallo disposti in modo assiale al campo magnetico non si rischia di avere disuniformità?
(si fa tanto per parlare, perchè credo che pochi potranno realizzare praticamente il ciclotrone... Ma non si sa mai...)

lostdog
06-05-2011, 16:11
Sono riuscito ad avere in laboratorio contemporaneamente acqua tonica e lampade a ultravioletti (l'acqua me la bevevo sempre prima di portare le lampade)
https://lh4.googleusercontent.com/_dGNL8wPCYq8/TcQOSABP4RI/AAAAAAAAABs/Ly0vtN0T4MY/IMG-20110506-00034%20-%20Copia.jpg
Lo so che non c'entra molto con questa discussione, e che è un esperimento dal risultato scontato... Ma la foto è d'effetto..
Quella a fianco è acqua normale.
I tubi a ultravioletti sono dei Sylvania F20T12-BLB Blacklight blue.
La foto è fatta con il cellulare...

Vettore
06-05-2011, 16:36
Insisto nell'idea di provare a usare le SRAM per rilevare i neutroni, anche qui quando posso approfondisco...
A quanto pare funziona, ma il rendimento è molto basso (nel senso che sei hai flussi neutronici bassi rischi di non vedere niente...), e la sensibilità è più alta alle energie molto elevate, piuttosto che a quelle che in genere interessano a noi.
Io propendo sempre per il CR-39, eventualmente spalmato di acido borico, come ha raccontato Cardone (quelle che lui chiama "lastre fotografiche").


Allora, teniamo buoni 19 W a 20 kHz? Definiamo allora la potenza specifica in W/mm^2 da applicare al Nichel per avere la sezione del sonotrodo.
La frequenza credo non sia affatto critica (a quanto pare ha funzionato anche una pressa fatta andare ad alcuni Hz...), quindi la sceglierei in modo da massimizzare il trasferimento di potenza, anche se non dovesse essere ultrasonica. Immagino inoltre che non serva un sonotrodo separato dalla barra: visto che il ferro è abbastanza magnetostrittivo, sarebbe sufficiente applicare il campo direttamente alla barra (avvolgendogli un coil attorno), e tenendola ferma agli estremi.
Bwana, perchè parli del nichel? Perchè ha un coefficiente magnetostrittivo più altro del ferro, o perchè vuoi usarlo invece della barra di ferro?!? In effetti scommetto che anche il nichel emetterebbe neutroni, anzi dovrebbe anche farlo più del ferro, se la teoria di Cardone è esatta (il Ni62 è l'unico elemento ancora più stabile del ferro, ed il più stabile di qualsiasi nuclide!)...

littleflower
06-05-2011, 18:55
I tubi a ultravioletti sono dei Sylvania F20T12-BLB Blacklight blue.
La foto è fatta con il cellulare...
lostdog si vede che non frequenti tanto le discoteche.... :)

lostdog
06-05-2011, 19:47
lostdog si vede che non frequenti tanto le discoteche.... :)
Beccato... :eek:
Le frequento anche meno di quello che credi.
Circa tre volte in tutta la vita... Sono infastidito dai luoghi affollati

littleflower
06-05-2011, 20:10
Beccato... :eek:
Le frequento anche meno di quello che credi.
Circa tre volte in tutta la vita... Sono infastidito dai luoghi affollati
ero sempre rimasta incuriosita dal fatto che l'acqua tonica facesse quel bell'effetto in discoteca, ma non avevo pensato a tutti questi risvolti :oops:

giovanni61
06-05-2011, 20:39
Salve, qualcuno di voi ha informazioni sul comportamento di una fotocamera in tecnologia cmos ai neutroni? Saluti!

lostdog
06-05-2011, 20:43
qualcuno di voi ha informazioni sul comportamento di una fotocamera in tecnologia cmos ai neutroni?
Questa sì che è una bella intuizione!!
In effetti, se le SRAM sono sensibili ai neutroni, forse lo sono anche i CCD...
Appena abbiamo sotto mano un generatore di neutroni, è una prova da fare! Oltretutto, se funziona è in real-time!

giovanni61
06-05-2011, 20:56
So per certo che in presenza di raggi alfa si riescono a vedere dei puntini luminosi, basta appoggiare il "sensorino" dei rivelatori di fumo sul dispositivo cmos, ma con i neutroni... Boh? Tu dici che danneggiano le sram? Quindi , forse, potrebbero provocare danni permanenti anche ai pixel del video ccd o cmos?

uforobot
06-05-2011, 20:58
Appena abbiamo sotto mano un generatore di neutroni

................... :confused: :zzsoft:

lostdog
06-05-2011, 21:08
@ Uforobot: birichino.... :p

@ Giovanni61:
qui EnergeticAmbiente.it (http://www.energeticambiente.it/attachments/l-e-n-r-trasmutazioni-bassa-energia/16766d1303394764-autocostruzione-di-un-rivelatore-di-neutroni-neutroni_1.pdf) trovi un documento postato in precedenza in questa discussione, dove si parla di usare RAM e SRAM per rilevare i neutroni.
Le RAM e SRAM non vengono danneggiate, ma solo cancellate, si possono riscrivere e riutilizzare.
Non sapevo che esistessero rivelatori di fumo con sorgente di raggi alfa, conoscevo solo quelli con il percorso ottico...

giovanni61
06-05-2011, 21:18
Scusa, nei rivelatori di gas... All'interno c'è una piccola "camera ad ionizzazione" o qualcosa di simile, contenente una piccola capsulina metallica che a sua volta racchiude ermeticamente (NON aprire!) una piccolissima carica di americium 241, emettitore di particelle alfa. Troverai molti filmati su internet..

lostdog
06-05-2011, 21:30
Fonte: wikipedia

L'emissione alfa dell'Am-241 è circa il triplo di quella del radio. Pochi grammi di Am-241 emettono radiazione gamma intensa che crea seri problemi di esposizione a chi deve maneggiare l'elemento.
Trova applicazioni domestiche in alcuni modelli di rivelatori di fumo, dove viene usato in qualità di sorgente di radiazioni ionizzanti. Interessante...
E questo per chi ha il pallino delle fromule matematiche... http://www.google.it/url?sa=t&source=web&cd=3&ved=0CDgQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.fisicaweb.org%2Frelat%2520ris tretta%2Famericio%2Frivelatori%2520di%2520fumo%252 0-%2520insegnanti.doc&rct=j&q=americio%20fumo&ei=VFvETce7JdHwsgaGrIGTDw&usg=AFQjCNECghzsnmUuEUrBQHftDxGpSWSgzQ&cad=rja

giovanni61
06-05-2011, 21:35
Grazie lostdog per il link che mi hai inviato. A una prima lettura sembra molto interessante... Anche la parte in cui si parla di generare neutroni con 241AmBe.
E' una prova che io personalmente non farò mai.
(Finché si parla e si ipotizza a livello accademico va tutto bene, ma con i neutroni NON si scherza!) Saluti carissimi e a tutti una buona notte.

lostdog
06-05-2011, 21:53
Anche la parte in cui si parla di generare neutroni con 241AmBe.Non me la ricordavo. Non l'avevo notata, perchè non credevo di poter trovare facilmente l'americio...
Secondo il grafico, questa tranquilla coppietta emette neutroni da 1 a 12Mev...
Teorici di questa discussione, cosa ne dite?

uforobot
06-05-2011, 22:44
L'americio è un elemento sintetico che può essere realizzato soltanto in una centrale nucleare, infatti la centrale nucleare è (senza volere) un generatore di neutroni.

Vettore
07-05-2011, 05:55
Salve, qualcuno di voi ha informazioni sul comportamento di una fotocamera in tecnologia cmos ai neutroni? Saluti!
Praticamente non dovrebbe rilevare nessun effetto. Il motivo per cui le RAM funzionano un pò è perchè sono dei dispositivi bistabili il cui stato di equilibrio può essere cambiato da particelle "energetiche" (ci sono una serie di meccanismi per cui l'energia cinetica dei neutroni può causare temporanee variazioni di cariche, sufficienti a fare commutare lo stato alle celle). I sensori CMOS non sono molto influenzati da questi processi, visto che sono sensibili a flussi (di fotoni) molto più grandi.
Io ho verificato che risentono dei raggi X (si vede una specie di effetto neve), che però sono sempre fotoni...
Qualcuno utilizza i sensori CMOS come rivelatori di neutroni, facendoli però precedere da cristalli scitnillatori. Se tu dici che sono sensibili agli alfa (probabile visto che sono particelle cariche), basterebbe ricoprirli di boro, che colpito da neutroni emette alfa.
Certo, a quel punto tanto vale usare un singolo fotodiodo, magari usato nella regione "geiger", visto che un sensore CMOS è molto più difficile da leggere (dovresti contare tutti i punti bianchi di ogni quadro e sommarli per ogni sencondo...). Con un fotodiodo conti e basta... Beh, in effetti com'è che non ci abbiamo pensato prima? Anche questo è un buon metodo per rivelare neutroni: i fotodiodi si trovano facilmente, il boro anche (sotto forma di acido borico). Potrebbe benissimo rimpiazzare una sonda He3 o BF3...
Per tarare la risposta del fotodiodo agli alfa basterebbe usare il rivelatore di fumo.

Vettore
07-05-2011, 10:45
Ragazzi, mi è venuto un dubbio clamoroso: ma se bastano 19W di vibrazione meccanica applicati ad una barra di ferro per farle emettere neutroni, cosa succede ai trasformatori elettrici, soprattutto quelli di potenza elevata? I loro nuclei di ferro sono sottoposti a vibrazioni a 50Hz forti ed a campi magnetici molto intesi e praticamente continui! Su un nucleo di un trasformatore di media tensione ci passa anche 1MW di potenza elettrica per parecchie ore al giorno! Emettono neutroni anche loro e nessuno se n'è mai accorto? O se non ne emettrono, perchè?

giovanni61
07-05-2011, 13:32
Semplicemente perché il trasformatore non entra in risonanza. Altrimenti si sentirebbe un fortissimo ronzio dovuto ai 50 hz.Dimensioni del ferro e frequenza sono legati tra loro da un rapporto ben preciso: succede che ad un certo valore, (appunto la risonanza) le oscillazioni del ferro assumano una importanza rilevante, capace di accorciare e allungare (letteralmente) la barra all'unisono con la frequenza di risonanza, e solo con quella. Non per niente i migliori filtri selettivi a radiofrequenza sono dei filtri meccanici, che, spiegato in parole semplici, lasciano passare una emittente su una frequenza ( quella di risonanza) e bloccano tutte le altre. I tecnici dell'esperimento difatti usano cuffie attenuanti sulle orecchie perché le armoniche udibili della barra in risonanza sono fortissime. Scusate se ho esposto il concetto in modo non molto ortodosso...

GabriChan
07-05-2011, 15:43
Ciao Vettore c'è anche un'altra considerazione che non mi è chiara, va be che la pressa ha una bella spinta 20ton ma se la dividiamo per il numero spropositato di atomi che compone il provino di granito in realtà la spinta è molto piccola quasi nulla, mi chiedo come possa causare una fissione, tanto meno 19W su una barra di ferro di quelle dimensioni.
In realtà credo sia stata data un'interpretazione sbagliata al fenomeno, per me è piezzoelettrico non piezonucleare, e come dice il Prof. Jogendra Shivastrava in fondo ad un fulmine c'è sempre una fusione.... ma il fulmini da dove viene?.. dalla pressione alla struttura cristallina quindi piezoelettrica.
Per i trasformatori credo che nessuno in realtà li abbia mai cercati i neutroni e per la struttura stessa del trasformatore che viene costruito in modo che non vibri troppo.
Ciao

Vettore
07-05-2011, 16:48
Semplicemente perché il trasformatore non entra in risonanza. Altrimenti si sentirebbe un fortissimo ronzio dovuto ai 50 hz.
Non credo che c'entri la risonanza. Questa ti serve solo se la sfrutti per avere vibrazioni più forti, ma non è una condizione necessaria. Nel caso dei trasformatori lo stress è già molto intenso anche senza essere in risonanza, ed infatti il ronzio a 50Hz si sente eccome! (Mai passato vicino ad una cabina di media tensione in un posto abbastanza popolato?). Stiamo parlando di flussi generati da correnti di centinaia di A e tensioni di almeno 20kV. Entrambi inducono nel nucleo ferroso stress (elettrici, magnetici e meccanici) che sono enormemente superiori a quelli di cui si parlava per la famosa barra sottoposta ad ultrasuoni...
Mi sa che è il caso di farsi un giretto con una birra dalle parti di una cabina elettrica... :)

uforobot
07-05-2011, 18:06
Ragazzi, mi è venuto un dubbio clamoroso: cosa succede ai trasformatori elettrici, soprattutto quelli di potenza elevata?

A me invece viene il dubbio clamoroso se penso ai cosi detti vibratori che vendono al sexy shop tipo gay.:preoccupato:

GabriChan
07-05-2011, 18:29
Ufo :woot_jump: be non è che tutto quello che vibra emette neutroni...... credo si debba superare una soglia minima.....

uforobot
07-05-2011, 19:37
A parte gli scherzi: ci sono i forni induzione che lavorano a frequenza varie: sia bassa frequenza che alta frequenza, e nessuno ha mai visto neutroni.

Forno a induzione - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Forno_a_induzione#Forni_a_induzione_a_crogiolo_a_m edia_e_alta_frequenza)

giovanni61
07-05-2011, 21:23
Ciao a Tutti! Non avendolo fatto prima,mi presento.
Mi chiamo Giovanni e vivo in Umbria.
Mi scuso anticipatamente per eventuali errori nella scrittura e nell'esposizione dei miei pensieri.
Sono lusingato di partecipare a discussioni così interessanti con persone molto preparate, a quanto leggo.
Grazie! ^__^

Detto questo,vorrei dire che:
Credo che la vibrazione e il conseguente forte ronzio nei trasformatori elettrici sia dovuta a minimi movimenti vibratori del pacco lamellare.

Riguardo a questa bizzarra emissione di particelle, che gli inventori hanno chiamato effetto piezo-nucleare, ( nome forse non azzeccato, ma meglio di "piezo-elettrico" poiché non ci sono cariche elettriche in ballo), rimango molto stupito.
Il fenomeno più bizzarro di tutti per me, rimane l'emissione di neutroni NON istantaneamente, all'applicazione della forza, ma dopo un notevole lasso di tempo di martellamento continuo.
Martellamento si, perché gli ultrasuoni non servono a far vibrare o risonare niente ma hanno un effetto tipo martello pneumatico sul materiale sottoposto. E l'emissione NON cessa immediatamente togliendo gli ultrasuoni, ma prosegue per un certo tempo. Perché?
La temperatura gioca un ruolo nel fenomeno?
Poi ho anche una mezza idea su come costruire in mezza giornata uno di questi cosi a costo quasi zero? ( potrebbe pure funzionare 0__o ) Posso esporla? :-)

littleflower
07-05-2011, 23:48
Il fenomeno più bizzarro di tutti per me, rimane l'emissione di neutroni NON istantaneamente, all'applicazione della forza, ma dopo un notevole lasso di tempo di martellamento continuo.
Martellamento si, perché gli ultrasuoni non servono a far vibrare o risonare niente ma hanno un effetto tipo martello pneumatico sul materiale sottoposto. E l'emissione NON cessa immediatamente togliendo gli ultrasuoni, ma prosegue per un certo tempo. Perché?
La temperatura gioca un ruolo nel fenomeno?
Poi ho anche una mezza idea su come costruire in mezza giornata uno di questi cosi a costo quasi zero? ( potrebbe pure funzionare 0__o ) Posso esporla? :-) ho idea che quando lost dog leggera' ne sara' molto contento e ti convincera' ad aprire un altro 3d a riguardo :wub2:.
La sua passione e' prendere a martellate il ferro !!! ;)

lostdog
08-05-2011, 08:07
ho idea che quando lost dog leggera' ne sara' molto contento e ti convincera' ad aprire un altro 3d a riguardo :wub2:.Littleflower, vedo che mi hai seguito dall'inizio... Quindi ricorderai che avevo promesso di citare un altro esempio di comportamento particolare del metallo sottoposto a martellamento...
Non è ancora il momento, per adesso non sono sicuro e non ho prove di un'intuizione che ho avuto, ma un giorno lo farò, e forse potrebbe essere in un thread specifico... In questo caso giusto diritto di giovanni61 di aprirlo...

Ho letto (ma non potevo intervenire, leggevo da cell) i post sui trasformatori e forni a induzione. Espongo le mie impressioni sull'argomento...
Innanzitutto, possiamo ipotizzare con sufficiente certezza che nessuno finora abbia sottoposto i trasformatori a misure di emissione neutronica. Ai tempi della loro invenzione, una macchina veniva sottoposta a misure complesse solo se produceva statisticamente, durante il suo utilizzo, danni fisici e biologici superiori alla media.
Questo è un ulteriore stimolo alla costruzione di rivelatori di neutroni casalinghi, ovvero economici ma sufficientemente affidabili: avere un piccolo ma agguerrito numero di sperimentatori che vanno a caccia di neutroni nei luoghi più impensati, e magari li trovano in apparecchi di uso comune, potrebbe procurare un grande background di dati statistici utili per capire gli attuali esperimenti.

Restringendo per ora il campo di indagine al solo trasformatore, le condizioni rispetto a quelle dell'esperimento di Cardone mi sembrano parecchio diverse.
Cardone usa un sonotrodo per immettere ultrasuoni in una barra di ferro pieno, mentre il trasformatore di fatto potrebbe essere paragonato ad un sonotrodo (non risonante, come qualcuno ha già detto), per giunta composto da lamelle, che oltre a frazionare gli effetti del campo magnetico, probabilmente frazionano anche quelli acustici.
Inoltre, lo scopo del trasformatore è quello di ridurre al minimo le perdite nel metallo, trasferendo tutta l'energia possibile dal primario al secondario, mentre lo scopo del sonotrodo è quello di trasferire tutta l'energia possibile nel pezzo sotto la sua punta.
Il disegno di massima che possiamo vedere nella richiesta di brevetto mostra una configurazione che è piuttosto classica per un trapano ad ultrasuoni. Il sonotrodo ha una punta che penetra nel metallo in lavorazione, come dice giovanni61 lo martella ripetutamente creando un foro della stessa forma della punta del sonotrodo.
Spero di riuscire a trovare prima o poi il mio vecchio libro sulle applicazioni degli ultrasuoni, il fenomeno era spiegato in modo chiaro e dettagliato. In questo libro, le applicazioni degli ultrasuoni per effettuare fori erano considerate molto promettenti, ma in realtà non si sono mai sviluppate, mi chiedo perchè.. Mi viene il dubbio che avessero effetti collaterali. E... (ipotizzo) magari il metallo sottoposto a lavorazione presentava danni come quelli evidenziati dall'esperimento di cardone?
Ritengo che l'apparecchio di Cardone sia dotato di un sistema che mantiene una pressione costante tra sonotrodo e barra di ferro, perchè altrimenti l'inevitabile consumo delle parti di contatto modificherebbe in breve tempo l'accoppiamento. Inoltre, nei filmati viene detto che è necessario compensare le variazioni dimensionali prodotte dalle variazioni di temperatura dei metalli utilizzati.

Poi ho anche una mezza idea su come costruire in mezza giornata uno di questi cosi a costo quasi zero? ( potrebbe pure funzionare 0__o ) Posso esporla? :-)E lo chiedi? :spettacolo:

lostdog
08-05-2011, 08:29
Beh, in effetti com'è che non ci abbiamo pensato prima? Anche questo è un buon metodo per rivelare neutroni: i fotodiodi si trovano facilmente, il boro anche (sotto forma di acido borico). Potrebbe benissimo rimpiazzare una sonda He3 o BF3...
Per tarare la risposta del fotodiodo agli alfa basterebbe usare il rivelatore di fumo.
Vettore, hai già un'idea di quale fotodiodo usare?
Inoltre, quanto boro secondo te sarebbe necessario impiegare?
Sto pensando a un sistema con due fotodiodi 'borati' , uno in contenitore in piombo e l'altro no, per avere il dato di riferimento della radiazione...

lostdog
08-05-2011, 08:50
Girovagando con l'aiuto di Google, ho trovato questo http://www.vigilfuoco.it/aspx/download_file.aspx?id=4026
Un bel documento che spiega in modo chiaro un po' di cose che riguardano questo 3D.

lostdog
08-05-2011, 09:07
basterebbe un po' di uranio impoverito inserito in prossimita` del centro di una semi-pizza. Garantirebbe un flusso noto di particelle alfa, che, focalizzato all'esterno su una rondella di rame-berillio reperibile presso la RS genererebbe una quantita`stimabile di neutroni. Non un Raggio Della Morte, ma comunque...
Bwana, se metto la rondella di rame-berillio sopra alla sorgente di americio 241 di un rivelatore di fumo, riesco a ottenere qualcosa?
Lo so che Am241 e Be9 dovrebbero essere in polvere e miscelati, ma come dici tu non vogliamo certo fare il raggio della morte..
E soprattutto non mi pare il caso di aprire la sorgente di Am241 e armeggiare con polveri radioattive.. E fare fallout in casa..
Inoltre, (molto importante) quando separo i due pezzi la produzione cessa, mentre nella miscela è per sempre (finchè qualcuno non li separi...)
Mi posso aspettare una emissione con uno spettro da 1 a 12 Mev come da teoria, oppure il rame influisce in qualche modo?

uforobot
08-05-2011, 10:37
Lo so che Am241 e Be9 dovrebbero essere in polvere e miscelati, ma come dici tu non vogliamo certo fare il raggio della morte..


Stai tranquillo che il raggio della morte non lo puoi fare con il rilevatore di fumo, perché nel rilevatore di fumo se c'è 1 microgrammo di americio già è tanto; quindi si dovrebbe acquistare 1 milione di rilevatori di fumo per ottenere 1 grammo di americio.

L'americio irradia nuclei di elio da diversi Mev tutto intorno

Piuttosto di acquistare 1 milione di rilevatori di fumo, costa di meno
accelerare ioni di elio con la tensione elettrica.

o no ?

littleflower
08-05-2011, 10:53
Per quanto riguarda il perche’ non ci sia emissione neutronica sui trasformatori o in altre situazioni in cui il ferro e' sottoposto a vibrazioni. La mia sensazione e' che il tipo di vibrazione/suono abbia effetti diversi.
Vorrei ricapitolare quanto e’ gia’ stato detto in varie parti del forum che mi porta ad una certa riflessione . Collegando quanto detto :


In principio fu il verbo!!! (suono...) …
Ai concetti’ proposti da Camillo :

… Nel microcosmo delle particelle elementari TUTTO OSCILLA. ..Il fenomeno della risonanza è alla base di ogni fenomeno nel microcosmo… .Se tutto oscilla allora possiamo dire che: la risonanza è la madre di ogni fenomeno….Per avere la massima oscillazione dell'altalena abbiamo due modalità d'azione:
a) Un solo colpo con una forza limite che porti il seggiolino in cima ma non lo faccia ruotare; certo è che l'eventuale persona sul seggiolino si prenderà un bello scossone soprattutto se la forza è di tipo impulsivo (tipo martellata secca
b) Un modo meno traumatico è quello di dare il colpo giusto al momento giusto. Si chiama risonanza. Possiamo dare 3 o 4 colpi ma anche moltissimi piccoli colpi. Anche un bambino di 2-3 anni, se dà il colpo giusto al momento giusto, può mettere in oscillazione un uomo grosso, certo occorrono moltissimi colpi..

[B]Teoria della superaffinità…. Ipotizzo ora un secondo gruppo di reazioni che avvengono a causa di una risonanza molto precisa tra due elementi, chiamerò il fenomeno superaffinita’
(ndr Camillo in questo intervento sta cercando di spiegare la fusione di Rossi-Focardi e parla della risonanza intrinseca di certi elementi, ma l'idea di fondo e' la stessa)
Quello che ne traggo io e' che il suono / vibrazione puo alterare lo stato della materia qualora ci sia la corretta risonanza. Quando noi ascoltiamo dei suoni questi possono avere degli effetti diversi sul nostro stato emotivo . Se ascoltiamo musica classica ci rilassiamo. Se ascoltiamo Rock ci eccitiamo. La Vibrazione dei trasformatori probabilmente e' rock e non smuove l'anima del ferro. Ma il sonotrodo applicato con una certa vibrazione concentrata su un certo punto come dice lost dog
.. lo scopo del sonotrodo è quello di trasferire tutta l'energia possibile nel pezzo sotto la sua punta. porta un'eccitazione specifica agli atomi . Se il ferro avesse un’emozione diremmo che si eccita e cambia il suo stato emotivo, in questo caso un certo tipo di eccitazione /vibrazione lo porta a modificare il suo stato di ferro e a sentirsi qualcosa di diverso …. Con relativa emissione di neutroni

Vettore
08-05-2011, 11:18
Vettore, hai già un'idea di quale fotodiodo usare?
Più o meno dovrebbero andare bene tutti, ovviamente maggiore è la superficie maggiore sarà la sensibilità (ma anche il costo...).


Inoltre, quanto boro secondo te sarebbe necessario impiegare?
Io proverei a ricoprire il fotodiodo di uno strato di almeno 1mm di acibo borico sotto forma di cristallo o di polvere compressa. A volere fare le cose per bene, bisognerebbe anche mettere prima dell'acido borico un bel pezzone di polietilene, paraffina o qualcosa del genere per rallentare i neutroni ed aumentare la cross section col boro...


Sto pensando a un sistema con due fotodiodi 'borati' , uno in contenitore in piombo e l'altro no, per avere il dato di riferimento della radiazione...
I neutroni non sono schermati dal piombo, le altre radiazioni si...

Vettore
08-05-2011, 16:17
Quello che ne traggo io e' che il suono / vibrazione puo alterare lo stato della materia qualora ci sia la corretta risonanza.[...]
In realtà non sappiamo se i trasformatori emettono o meno neutroni, magari li emettono... E mi verrebbero in mente anche un paio di evidenze indirette che potrebbero esserne conseguenze.
In secondo luogo mi sembra un pò improbabile che il ferro sia così "schizzinoso" nei confronti delle vibrazioni: 50Hz, proprio come 20KHz, sono molti ordini di grandezza inferiori a quasiasi frequenza caratteristica che possiamo immaginare avere a che fare con qualità mesoscopiche o microscopiche. Il granito per esempio non è schizzinoso: emette neutroni se lo spacchi di colpo così come se lo comprimi a 2Hz...

bwana
08-05-2011, 16:54
Ciao a tutti, mi scuso, non ho tempo di rileggervi, spero piu` avanti.
Per ora ho abbozzato qualcosa circa la magnetostrizione.
Vedete se puo` servire.
Cordialita`
Post scriptum: ho dato una scorsa veloce al thread. allora:
Secondo me fare una prova con l' Am e la rondella Cu-Be costa talmente poco
che vale la pena provare, al massimo non succede nulla.
Ricordo due cose: preparare due lastre/sensori identiche, irradiarne una in ambiente
tale da confinare gli eventuali neutroni (INDOSSARE MUTANDONI DI PIOMBO!!! ;-))
e tenere l'altra per lo stesso tempo nell'ambiente circostante, per avere una stima
della radiazione di fondo. Per quanto riguarda un eventuale dispositivo a vite nel sonotrodo, potrebbe servire per dare una precompressione alla sbarra per far coincidere la risonanza meccanica con quella elettrica. Ricordo di un signore che conoscevo, che si fabbricava i trasduttori da utilizzare in apparecchiature per ecografia, che, prima di sigillare in resina la/le pasticche piezoceramiche le stressava
meccanicamente con un morsetto tipo estrattore finche` percuotendole leggermente non rispondevano oscillando alla frequenza voluta. Frequenza che mantenevano una volta polimerizzata la resina. Un'ultima cosa: ben venga lo scintillatore ad acido borico. Suggerisco, per aumentare la sensibilita`, di utilizzare una superficie circolare abbastanza estesa, che so, 5 cm di diametro, raccordandola al fotodiodo ( diodo PIN BPW10?) con un cono di Domopak o quant'altro di riflettente in funzione di concentratore luminoso. Se il policarbonato avesse un indice di rifrazione molto superiore a quello dell'aria, basterebbe tornirne un cono ed intrappolare la luce per angolo limite.
Ah vedete un po' qui:
http://cgi.ebay.it/ADVANCED-PHOTONIX-AVALANCHE-PHOTODIODE-LIGHT-DETECTOR-/190530498528?pt=BI_Cellular_Optical_Television_Tes t_Equipment&hash=item2c5c80afe0
Riciao

littleflower
08-05-2011, 19:16
In secondo luogo mi sembra un pò improbabile che il ferro sia così "schizzinoso" nei confronti delle vibrazioni: 50Hz, proprio come 20KHz, sono molti ordini di grandezza inferiori a quasiasi frequenza caratteristica che possiamo immaginare avere a che fare con qualità mesoscopiche o microscopiche. Il granito per esempio non è schizzinoso: emette neutroni se lo spacchi di colpo così come se lo comprimi a 2Hz...
Probabilmente un po schizzinoso il ferro lo e' . In fin dei conti e' il ferro che causa la frattura nel granito. Da quello che ho capito il granito si frattura perche' avviene un'esplosione in quanto il sonotrodo, trova delle particelle di ferro da far vibrare . Vibrazioni diverse e a diverse intensita producono sicuramente degli effetti diversi . Sappiamo sicuramente che il granito emette neutroni se viene spaccato utilizzando il cavitatore, non so se il granito spaccato con un colpo secco emetta neutroni.
A questo punto volevo fare una domanda al novello Thor alias lost dog e ad Armando con i suoi cluster, mi sono venuto in mente alcune cose che avevo visto in alcuni documentari a proposito delle vecchie spade giapponesi. Si dice che in passato gli esperti fabbri giapponesi erano in grado di forgiare delle spade che un processo speciale .Queste spade venivano battute per lungo periodo, il metallo ripiegato in se stesso e ancora battuto. Con il risultato di avere dei materiali con caratteristiche tecniche di resistenza eccezionali. So che si parla di speciali tenori di carbonio che sono in parte sono la causa di queste caratteristiche. Forse dico una stupidaggine .. ma mi e' sorto un dubbio.. non e' che il continuo martellare il metallo ripiegarlo e rimartellarlo facesse si che si creassero dei cluster che conferivano a queste spade quelle incredibili caratteristiche. Siate clementi con me ... :preoccupato:

mannadillo
08-05-2011, 19:24
un semplice rasoio elettrico per capelli emette neutroni ?
Ne ho smontato uno qualche tempo fà ed è un semplice trasformatore elettrico aperto che vibra alla frequenza di 50-60 hz ...

uforobot
08-05-2011, 20:03
un semplice rasoio elettrico per capelli emette neutroni ?

No perché 50 Hz sono troppo pochi e non puoi pretendere che a qualsiasi frequenza ci sia erogazione di neutroni.

Però magari con gli altoparlanti della discoteca è possibile, perché la frequenza che entra negli altoparlanti è molto variabile e certamente ci sarà una frequenza di risonanza che va bene per emettere neutroni.

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Ho notato che in questo forum c'è tanta gente che è fissata con 'sta risonanza.

Secondo loro: basta che c'è risonanza, e tutto diventa possibile.!

Vorrei ricordare a chi legge queste righe che 'sta storia della risonanza esiste anche nel ciclotrone, infatti la frequenza che accelera le particelle è una frequenza di risonanza e deve essere proprio quella calcolata, altrimenti il circuito non va in risonanza.

frequenza di risonanza = (CaricaElettrica*FlussoMagnetico) / (2*PiGreco*MassaRiposo)

Dove "CaricaElettrica" è la carica elettrica di un nucleo da accelerare

Dove "FlussoMagnetico" è il flusso magnetico in tesla che perpendicolarmanete attraversa la traiettoria circolare delle particelle.

Dove "MassaRiposo" è la massa a riposo di un nucleo.

lostdog
09-05-2011, 06:59
@bwana
Da quanto tempo non vedevo più uno schema con 2N1711 e 2N2905A..! La cara e tranqullizzante elettronica analogica.. (che tu hai miscelato con la digitale...)
Non sono in grado, in prima battuta, di trovare problemi nel tuo schema, ma sono certamente in grado di costruirlo, e di farci qualche prova. Ma i miei tempi, come ho già detto, sono piuttosto lunghi, causa impegni di lavoro.
Alcune osservazioni:
- quando decidi di dimensionare la bobina su una lunghezza che è una frazione della lunghezza della barra di nickel, lo fai ovviamente per scopi pratici e costruttivi. Ci può essere una relazione tra le due misure, che influisce sull'effetto magnetostrittivo? Immagino che l'avvolgimento debba essere fatto con molta cura, evitando tutte le situazioni nelle quali il filo in rame può muoversi. In effetti, suppongo che sarebbe meglio avvolgere su un tubetto che abbia la stessa misura interna della barra in nichel, oppure avvolgere sulla barra di nickel alcuni giri di un isolante adesivo, come un nastro in mylar (o più praticamente del nastro marrone da pacchi) e su questo strettamente avvolto il rame. Ma non ho nessuna esperienza di avvolgimenti di questo tipo, sto andando a naso... Correggetemi se ho detto cavolate...
- se si usa il sonotrodo per stimolare una barra di ferro ad esso accoppiata, suppongo che anche questa dovrà avere una lunghezza ben precisa, per accordarsi con il sonotrodo e assorbirne la maggiore energia possibile.
- siccome non stiamo realizzando una sonda per ecografia, ma un sistema che resterà fermo, è possibile montare tutto il circuito di alimentazione del sonotrodo molto vicino ad esso, riducendo alcune perdite.

Ho fatto una velocissima ricerca per le barra in nickel, primo risultato qui Leone SRL - ACCIAI SPECIALI ALTOLEGATI - Barre Nickel 200/201 - Ni 201 3.0mm Dia. x 2000mm lung (http://www.leonesrl.com/ecommerce/prodotto.asp?sez=35&sub=55&id=336&np=ACCIAI+SPECIALI+ALTOLEGATI+-+Barre+Nickel+200%2F201+-+Ni+201+3.0mm+Dia.+x+2000mm+lung). ad esempio le vendono, due metri a 29 euro mi pare abbordabilissimo per esperimenti casalinghi.


In fin dei conti e' il ferro che causa la frattura nel granitoQuesta è una interessante osservazione. In più occasioni viene ripetuto che la presenza del ferro è indispensabile perchè l'effetto di produzione di neutroni si presenti...


irradiarne una in ambiente
tale da confinare gli eventuali neutroni (INDOSSARE MUTANDONI DI PIOMBO!!! ;-))Mi sa che ci vogliono le mutande di cemento, e piuttosto spesse :-(

Per quanto concerne i vari interventi sulla possibilità che alcuni apparecchi di uso comune emettano neutroni: per quanto mi riguarda ritengo che non lo facciano, perchè non ci sono attualmente evidenze mediche di patologie associate al loro uso (anche se alcune ricerche, per adesso considerate 'eretiche', sostengono invece una relazione).
Ribadisco quanto ho già scritto, trovare il modo per dotare molti ricercatori 'casalinghi' di rivelatori affidabili potrebbe sciogliere questi dubbi.


In realtà non sappiamo se i trasformatori emettono o meno neutroni, magari li emettono... E mi verrebbero in mente anche un paio di evidenze indirette che potrebbero esserne conseguenze.Quali evidenze, vettore? Mi incuriosisci..


Queste spade venivano battute per lungo periodo, il metallo ripiegato in se stesso e ancora battuto. Con il risultato di avere dei materiali con caratteristiche tecniche di resistenza eccezionali.Mi hai ricordato una cosa, littleflower...
Uno dei piatti tipici delle mie parti è la farinata (impasto di farina di ceci in strato sottile cotto nel forno a legnahttp://www.energeticambiente.it/data:image/png;base64,iVBORw0KGgoAAAANSUhEUgAAACQAAAAaCAIAAAB QEmkSAAAC2UlEQVRIie2WQUgbQRRApQZTs9SusgS74CjeeygsH oKHpTcpeIie6yGwIqSlFEIkiIeCpUggxdKAhcVuhdJDW6oQe1i QqsSAhE2yrhDo7qU6Qj0kJOa00MXDh3EZs3EPQqH08/kwszP/zf/zZ2a7uv6WpNPpdDp9I34o236Q49h+eKLAdiBpmkZZz3G5XK7tZ 1FggUEs6blhWL3Z0suF9dXFpBSZmeBmJrikFFGyKb1cqDdbNwk 7wceiwFa0vOPYosBqMiMKrOPYerkgCuz66uIJPnY72d3dpaxfm GVVE7ExIIECCRR4idiYZVWJk1wu915RiPULs6zq3PSIOyxRYAE AyIqWFwV2K9M3Nz0CPIC5xRes3mytLMW+vRmgYEQJDKvchwVmZ SkG+wfZA+lU+m6YXi7Ep0LnxpCDR908aBKSbaKz/fDPr2x8KlTR8lSZtCddHaFkU18yA7aJHDwKACBRTdtEtSL/6/uAnOhVsimqTK6BSVEEzfnZcWuj3zZRdWeYMK5qdWe4UeKxyv1Y YeZnx2GuFEWeu0VGSFHk4FHgSVH0u3DPNtHD+7c6wESBBZgmM2 QiOCHrbkNqlHgKdro3CGmkSsOtJI3G2iXMNhFx6BmWezlJKaJv hqFAvHhkz6yNfnU5lJQiXt5omG0i27xcjpJNfXp5t1Hi3RnbDg T+dHdvBwKkWGwTYZU7Uhg50bv2dp4kCb76jayi5eNTIaxy58YQ VZNuEtS9JjPxyaBeLviNDOaTyOBQf3xx52w/3CjxhEcw58bQ6d6gtdF/pDCrT4PkUF8fmXs5pMeyqlIUbWX6sMrVinytyDdKfKPE14r82X 4YqxyQPi/0SFFErse2rmhpe+zhIs48CembYaxyRAGjycyrWPD54wfG4QHl6 ppz5vVbcIKPlWwqPhmUE73br5kjhTHWGHU59O5Zz+yj20o25X5 i3N48SZ2l3mwZhwd+Hs//8k/JBYM23B9zzUu0AAAAAElFTkSuQmCC, se passate a genova dovete assaggiarla!
La teglia per cuocerla è fatta in rame battuto a mano con martello e successivamente ricoperto di stagno. Con la battitura, il rame acquisisce proprietà particolari di durezza e resistenza.
Non ci avevo mai riflettuto, ma.. Cosa succede nel rame battuto? In effetti, si comporta in modo fisicamente diverso.
per associazione mentale, altra osservazione: il conio tradizionale delle monete, consiste nella battitura del dischetto di metallo, per imprimergli i disegni. Nei tempi antichi, questa operazione si faceva utilizzando le due matrici che contenevano la moneta, percuotendole con un martellone.
A seguito del conio, il disco di metallo acquisisce proprietà fisiche differenti. Tutti i collezionisti sanno che esistono monete antiche contraffatte, ricavate da fusione anzichè da conio. Ebbene, per distinguerle il collezionista le fa cadere su una superficie dura, il suono emesso dalla falsa è sordo, mentre quello della coniata è squillante. Cosa succede all'oro con il procedimento di conio? Probabilmente c'è in ballo qualche semplice principio spiegabile dalla fisica classica, ma... A questo punto mi incuriosisco...

lostdog
09-05-2011, 07:42
Piccola ricerca sui fotodiodi, prime domande agli esperti del forum:
vista la varietà di fotodiodi prodotti, a quale lunghezza d'onda dobbiamo cercarli?
C'è una relazione tra lunghezza d'onda emessa ed energia dei neutroni misurati? (ci facciamo il multicanale per i neutroni..:))
Un eventuale sistema di raccordo tra superficie sensibile e fotodiodo potrebbe anche, volutamente o come effetto indesiderato, influenzare la banda passante?

Vettore
09-05-2011, 18:12
Quali evidenze, vettore? Mi incuriosisci..
E' noto che i trasformatori per alte potenze si danneggiano con una certa facilità se non hanno un sistema di isolamento liquido. Questo si attribuisce al danneggiamento dei dielettrici causati dal campo elettrico, ma pensando alle bruciature mostrate da Cardone sulla barra di ferro, si potrebbe ipotizzare che la causa prima del deterioramento siano i neutroni, ed il campo elettrico non faccia altro che peggiorarne le condizioni fino alla rottura...
L'altra ipotetica "evidenza" a cui mi riferivo è la correlazione che alcuni studi hanno mostrato (in maniera un pò incerta a dire il vero) tra la vicinanza a stazioni di trasformazione e l'insorgenza di certe malattie tipicamente causate da radiazioni...
Sono solo ipotesi molto fantasione però (fino a prova contraria), non prendetele troppo sul serio.


vista la varietà di fotodiodi prodotti, a quale lunghezza d'onda dobbiamo cercarli?
Non dovrebbe essere molto influente, visto che si tratta di rivelare particelle alfa e non fotoni... Sicuramente aiutano i fotodiodi PIN o a valanga (APD), anche se magari sono più difficili da reperire...

giovanni61
09-05-2011, 20:31
Dunque, cerco di rimanere in tema, poiché mi è facile perdermi in mille argomentazioni:

E NATURALMENTE PARLO PER PURO SPIRITO ACCADEMICO E DIFFIDO CHIUNQUE DA PROVARE NELLA REALTA' A FARSI VENIRE DEI TUMORI MALIGNI GIOCANDO CON I NEUTRONI !!!!
Fase1: costruire un generatore di neutroni.

"Le sorgenti neutroniche (α,n) si ottengono inglobando forti emettitori α quali
227Ac, 241Am, 242Cm,238Pu,226Ra,
in materiali leggeri come ad esempio litio, berillio, boro e fluoro.
Il decadimento di molti radionuclidi rende disponibile l’utilizzo di particelle alfa sufficientemente energetiche che combinate con opportuni target rappresentano una buona sorgente di neutroni. La massima yield di neutroni è raggiunta quando si utilizza il Berillio come materiale target. "
Fonte: http://personalpages.to.infn.it/~roberto/TESI%20DI%20LAUREA/tesi%20PDF/CAPITOLO%201.pdf

Da questi dati si può ricavare che il modo migliore e più sicuro per ottenere un generatore di neutroni é l'immersione della nostra capsulina di americio in una soluzione di acido borico... dovrebbe funzionare, e per non sbagliare io me ne andrei comunque (molto) lontano. Si dovrebbe ottenere un risultato scarso ma apprezzabile.
Certo, con il berillio sarebbe meglio; purtoppo però il berillio (o qualche suo ossido non ricordo bene) è la sostanza non radioattiva più velenosa in assoluto!
Quindi, in aperta campagna, a decine di metri di distanza, usando un lungo filo per alzare ed abbassare la capsulina, si potrebbe tentare di fare il bagnetto al caro americio in un bicchiere di disinfettante.
**********
A me piace molto fantasticare su questi argomenti, ma mi domando se forse non sarebbe il caso di tentare di emulare il Sig. Rossi, visto che, dice lui, nel suo marchingegno non si producono i dannati neutroni?
Saluti cordiali a tutti ragazzi!

SGF
10-05-2011, 01:14
Che mi dite di questa sonda per neutroniSNM9 (http://sovtube.com/en/x-ray-geiger.html?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=714&category_id=52) ?

lostdog
10-05-2011, 05:29
Che mi dite di questa sonda per neutroniSNM9 (http://sovtube.com/en/x-ray-geiger.html?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=714&category_id=52) ?
Direi che per 19 dollari vale la pena di provare.
Certo, bisogna costruirsi l'alimentatore e il circuito di conteggio, ma la difficoltà è simile a quella per costruire l'alimentatore del sonotrodo...
Tanto per avere più di un sistema per rilevare i neutroni, e poterli mettere a confronto...

Richiesta per i teorici: non mi è ben chiaro come interpretare alcuni dati tecnici, qualcuno li può spiegare in dettaglio?


<table border="0"><tbody><tr><td rowspan="4" valign="top" width="33%">
</td><td rowspan="1" colspan="2"> SNM-9

</td></tr><tr> <td align="left" valign="top" width="33%"> Price: 19.00 $
</td> <td valign="top">
</td></tr><tr><td colspan="2"> Ask a question about this product (http://sovtube.com/en/x-ray-geiger.html?page=shop.ask&flypage=flypage.tpl&product_id=714&category_id=52)</td></tr><tr><td rowspan="1" colspan="2"><hr>
Russian Slow-Neutron Corona Counter SNM-9

New, old stock.
Operating Voltage - 1300 V
Slop of plateau, % per 100 V - ≤7
Neutron sensitivity, pulses per neutron / cm<sup>2</sup> - 0.06
Peak gamma background level , r/h - 100
Natural counter background, cpm - ≤ 1
Temperature range , <sup>0</sup>C - -50... +50
Diameter - 18 mm
Length - 130 mm




</td></tr></tbody></table>

lostdog
10-05-2011, 05:52
Ho fatto un po' di ricerca sui fotodiodi e successivi sistemi di amplificazione del segnale.

Per quanto mi riguarda, preferisco lasciare gli avalanche in seconda battuta, perchè costano parecchio, meglio provare prima con i pin, più economici (ecco che le mie origini genovesi saltano fuori).

Quali caratteristiche ci dobbiamo aspettare per il segnale in arrivo dal fotodiodo?
Immagino che sia simile a quello in arrivo da un geiger.
Quindi immagino che sarà necessario utilizzare una soluzione circuitale adatta ad amplificare e magari aumentare la durata di brevi impulsi.

uforobot
10-05-2011, 07:30
purtoppo però il berillio è la sostanza non radioattiva più velenosa in assoluto!


Le polveri di berillio e le polveri di amianto non deve entrare nei polmoni.
Tuttavia il berillio è meno pericoloso dell'amianto perché difficilemente il berillio si polverizza.
Al contrario: l'amianto facilmente si sgretola da solo e libera polveri nell'aria.
Però a vedere quello che scrivi, sembra che se un tizio tocca il berillio, muore folgorato all'istante.
Dopo la seconda guerra mondiale c'era qualche casa automobilistica che faceva i cerchioni dei fari in berillio, poi siccome c'era qualcuno che usava quei cerchioni per fare trasmutazioni nucleari, allora hanno bandito quel materiale.
Esiste questa politica mediatica di inculcare nel cervello della gente che se si tocca il berillio, si muore folgorati all'istante.

In realtà il berillio era disprezzato dal governo americano perché con quel materiale è facile fare trasmutazioni nucleari, e con il pretesto che la respirazione di quelle polveri è cancerogena, l'anno eliminato dal mercato.

Inoltre il governo americano aveva proposto, (ed ottenuto), che il governo italiano facesse delle leggi che propibiscono la vendita e l'acquisto di sostanze radiaottive.
Questo perché le sotanze radioattive unite con il berillio, producono neutroni e con i neutroni si potrebbro fare ordigni rudimentali.


Questa politica mediatica di fare credere che il berillio è mortale solo che lo guardi non è solo per il berillio ma anche per le scorie radiottive che sono lo scarto delle centrali nucleari.
La verità è che nelle scorie ci sono tracce di plutonio e con il plutonio si potrebbe fare la bomba atomica.

Per quanto riguarda l'americio, il radio eccetera: quelle sono sostanze che il ferramenta non vende e che comunque la legge pribisce la vendita o l'acquisto.
Dì conseguenza è possibile ottenere particelle alfa solo artificialmente ionizzando fortemente l'elio.
L'elio non è una sostanza radioattiva e neanche velenosa, infatti è usato dai sommozzatori per andare in acque profonde, invece l'azoto che respiriamo tutti i giorni è più pericoloso perché in caso di pressione forte (come nel caso dei sommozzatori) si possono formare bolle di gas nel sangue (embolia).

giovanni61
10-05-2011, 13:53
Uforobot, chapeau! Hai ragione in buona parte. Ricordavo male. In effetti è l'ossido di berillio,-tra l'altro in polvere- ad essere la sostanza più venefica in assoluto. 10 volte più dell'arsenico.... I rilevatori di fumo al'americio poi, almeno in Italia, sono una chimera, più facile trovare un gatto a cinque zampe. ^__^
saluti a tutti!

mefistofele
12-05-2011, 08:34
ciao a tutti,
non sono nuovo del forum,
ma su questo argomento non ho mai postato
e (purtroppo) non ho letto molto (o almeno quanto vorrei).
Premetto che sono.... solo un "elettronico",
ma mi picco di essere ....."multidisciplinare"
e di essere appassionato di qualunque "tecnologia",
OK!OK! ...arrivo al punto...
perchè ho ripreso a postare dopo tanto tempo
e soprattutto perchè in questo 3d...?
allora ....
mi é piaciuta la freschezza di alcuni suoi post
anche se aleggiano ancora...alieni...he!he!he!
vabbè.... poi perchè, nonostante sia un elettronico
(o forse proprio per questo),
posso essere di aiuto nello sviluppo di rivelatori nucleari
(dato che fa parte del mio lavoro)
ed anche perché facevo parte del gruppo di lavoro di Milano
sullo studio della fusione fredda (Prof. Fiorini)
e conoscevo Preparata ecc. ecc.
ed infine ...ma non "per ..fine..."
"c'ho"... una teoria tutta mia sulla fusione fredda...he!he!he!
ciao e a presto...
una cosa però posso anticiparla...
per i rivelatori con diodi (o comunque con "giunzioni")
non si può parlare di amplificazione come quella dei tubi Geiger
se non usando gli "avalanche" che amplificano già di loro
(come se fossero geiger),ma che comunque hanno bisogno di una elettronica raffinata (se ad alto rate....OK...daccordo non é il nostro caso)...
ciaoooo..

giovanni61
12-05-2011, 13:23
Ciao Mefistofile! Eh Eh Eh !

Stiamo creando un trend "calcistico" sulla la fusione fredda!

Succederà cioè, come nelle partite di calcio della Nazionale, dove ogni Italiano saprebbe fare meglio del CT ! ^__^

Chi di noi non ha in testa uno strano progetto o almeno una mezza idea circa la cold fusion e/o reazioni atomiche varie? o__0
Saluti!

giovanni61
12-05-2011, 13:39
E aggiungerei anche, che le credenziali che presenti sono degne del massimo rispetto, "Mefistofile"!
Credo sarà piacevolissimo e molto istruttivo dibattere con te e con gli altri amici!

bwana
12-05-2011, 14:04
Ciao a tutti, scuse d'obbligo per la latitanza, continuo a non trovare il tempo...
@Lostdog: credo ti sia sfuggito, nel mio allegato, che ho gia` dimensionato la barretta del sonotrodo supponendola di Nichel e con diametro 5 mm.Ho scelto la lunghezza pari a un'onda sinusoidale di 25 kHz che si propaghi nel materiale con la velocita` di 5000 m/s, come nel caso del Ni. Per questo ho anche dimensionato la lunghezza della bobina in modo da creare un campo abbastanza concentrato a meta` sbarra, in modo che l'effetto magnetostrittivo si applichi da li' verso l'esterno. Vedrai che ho anche previsto un "cartoccio" in Teflon, come anche tu avevi concluso, con la soluzione del nastro da pacchi. A mio avviso e` importante che il solenoide NON sia ancorato al sonotrodo e possa anzi leggermente scorrere su di esso, proprio per non raccogliere da esso energia meccanica.
Un eventuale miglioramento dovrebbe prendere in esame un mantello esterno in ferrite / ferro-silicio per il solenoide con lo scopo di confinare il campo entro una zona precisa del sonotrodo; bisogna comunque lasciare ampi traferri, altrimenti non valgono piu le semplificazioni che ho fatto nel calcolo. Ma credo siano piu` i problemi dei vantaggi.
Il sonotrodo dovrebbe ovviamente essere incastrato tra due appoggi rigidi in materiale con velocita` del suono molto piu` bassa, in modo da causare disadattamento acustico e riflettere all'indietro l'energia. Nelle mie intenzioni questo dovrebbe causare una concentrazione delle sollecitazioni al centro ed agli estremi del sonotrodo, dove si dovrebbero eventualmente verificare le emissioni.
Avrei voluto gia` postare un successivo sviluppo utilizzante un circuito a ponte e dei MOSFET ma ho problemi di instabilita` col simulatore e lo devo aggiornare. Una cosa che comunque ho gia` osservato e` che, contrariamente ad una prima occhiata, non e` detto che il circuito a ponte lavori meglio in quanto, durante la conduzione, la resistenza dell'elemento interruttore, i due transistors accesi ai lati simmetrici del ponte, presentano in totale una resistenza doppia rispetto al circuito a mezzo ponte gia` presentato, con conseguente dimezzamento del Q. Per quanto riguarda il fotodiodo, credo che il miglior compromesso di partenza sia il BPW, che in quanto PIN ha una corrente oscura trascurabile. La frequenza della luce emessa dipende dal tipo di "fosforo" che usi, ci dovrebbe essere qualche indicazione in giro, al momento non sono in grado di dirtelo io.
Per il circuito amplificatore, utilizzare collegamenti super schermati e con guardia ad OP-AMP elettrometrici. Lavorando con la corrente si puo` anzi avere una lettura integrale simile a quella di una camera a ionizzazione, che credo sia alla fine quanto interessa.
E in questo modo la durata dell'impulso cessa di avere importanza, nel senso che per ogni impulso rilevato viene memorizzata una corrispondente carica elettrica. Una coppia di letture fondo/sorgente dovrebbe evidenziare delle differenze nel caso ci sia emissione di neutroni. Resta pero` il problema di una taratura per avere un'eventuale misura.
Riciao e buon lavoro a tutti!

mefistofele
12-05-2011, 16:24
aloora .....
lo devvo ...proprio...dire....
non posso farne a... meno....
e sì !!!...
sono un pò...OT...solo un...pò....
ma ...magari vinco il ...campionato....(he!he!he!..ciao Giovanni..)
allora ...
(tenetevi forte)
Per prima cosa vi rinfrescherò (no..oooo!..non con l'acqua ...tonica..!!!)
sulla cristallografia dei metalli.....(he!he!he!...batto sul duro...!!!)
allora..
p.e. l'acciaio ha una struttura metallografica che macroscopicamente potrebbe
assomigliare a quella visibile ad occhio nudo del polistirolo espanso...
(detto in soldoni)
cioé composto da "palline" che si chiamano "grani" schiacciati insieme con una struttura di contorno che si chiama bordo dei grani (biensur...ehmmm..!)
all'interno dei grani la struttura é reticolare,
sul bordo vi sono alcuni composti ...
p.e.dei leganti dell'acciaio .... vanadio... nickel....idruri.....
ecco ....gli idruri...!!!
essendo durissimi sono responsabili dell'infragilimento da idrogeno degli acciai...e non si capiva da dove venissero
finchè non si é provato a riscaldare i rottami ferrosi
prima di metterli nel forno convertitore per farne una nuova colata di acciaio vergine,
(ah...proposito ...c'é in merito una teoria ...sul Titanic.....ma é un'altra storia...he!he!he!)
infatti detti rottami essendo pieni di acqua fornivano l'idrogeno per gli idruri dopo il cracking della stessa dovuto all'alta temperatura...
vabbé...
comunque ho parlato di idrogeno....e qui ci siamo...
ed anche del fatto che é molto facile che nel ferro ci vada un pò di idrogeno...
(e questo dovrebbe far pensare il Cardone....e la sua trasmutazione del ferro che, se c'é, puo essere una... conseguenza...)
però ...però....
ritorniamo sul reticolo,
abbiamo detto che detto reticolo non é perfetto anzi si potrebbe dire ......tutto il contrario...
le distorsioni del reticolo si chiamano "dislocazioni" e sono punti in cui il reticolo manca di qualche atomo o che é comunque distorto
dette "dislocazioni" non sono solo sede di energia elastica accumulata nella maglia stiracchiata ma possono essere... "ricettacoli"
di atomi "stranieri"...e chi meglio ...dell'idrogeno .....!!!
io cercherò di dimostrare che facendo solo (he!he!he!) una supposizione ed avendo una energia scatenante si può avere una reazione di fusione nucleare...
oh...raggassi...!!!
beninteso....stiamo spulciando il gatto col.... pettinino della Barbie.....!!!
oh...raggassi...oh!!!
però ...però....
volendo....
il primo premiio....(grazie Giovanni)
Ed allora vado a .....sspiieegare:
....bambino fatti in là che deevo laavoorare....(he!he!he!)
dicevo che in queste maglie distorte si possono accomodare uno...due....esageriamo tre...
atomi di idorgeno...che si sa sono ...piccolini...
allora se in qualche modo io (vabbè...noi...) riuscissi a interreagire con dette disclocazioni
magari battendo il materiale ....
(e questo..p.e. nell'alluminio ...lo infragilisce....sempre per via dei grani e dei bordi dei grani...e delle dislocazioni ..che si muovono per questa....battitura...)
e non vi ho detto che dette dislocazioni si muovono nel reticolo anche in funzione degli sforzi sul materiale (l'avevi già detto...l'avevi...) e possono collassare
collassando (chiaramente) ridanno l'energia elastica posseduta....
(come uno ..schiocco.....come uno ...schioppo...come uno ..scippo....no! quest'ultima cancellatela...)
se poi agiamo sul materiale ...in maniera impulsiva.....(dinamica)
p.e. ....facendo una elettrolisi violenta.....spaccando una pietra (con dentro il ferro e l'idrogeno...biensur)...facendo implodere una bolla ....o strizzandolo magneticamente...
allora (dette dislocazioni) potrebbero essere la "morte" degli atomi di idrogeno
incautamente annidatosi.....in un abbraccio fusorio...!!!
In questo modo contraddicendo un'affermazione (sempre del Cardone sulla leva sfavorevole...)
(che però io...non c'è l'ho con lui...!!! ehhh!!!beninteso!!!...che non sono riuscito neanche a sentirlo per intero....vè)
che in effetti userei le forze del reticolo
(macroscopiche rispetto a quelle repulsive dei nuclei di H)
per vincere le forze nucleari ....
cioé sto usando una leva ....favorevole !!!
quella che io chiamo ..."schiaccianoci"... vè !!!
allora .....io non so come
(se no sarei gia un ..."nebel".....che .....poi.....si dice.....nobel....!!!)
non so quando...
non so quanto....
ma se la sollecitazione (la forza esterna sullo schiaccianoci)
é abbastanza veloce (se no mi si .."squizza" via...il piccolino...)
e se ho abbastanza statistica......(cioè se ho milioni di dislocazioni...e questo é possibile ...)..
non vuoi che una di queste non abbia quelle caratteristiche particolarissime :

" dell'anello che é entrato e non vuol più uscire.....
del ....ma come cxxxo ha fatto il veliero a entrare nella bottiglia...."
di essere nello stesso tempo un collo di bottiglia ed uno schiaccianoci...???
vabbè....
insomma quello che io chiamo evento ...."statistico-dinamico-fusorio"
ed essendo statistico può essere anche aleatorio...
e sicuramente non una fonte di energia dovendone sprecare così tanta su milioni di dislocazioni "aperte"
(sto parlando solo di eventi controllati e non di reazioni a catena...che pur possono esserci ...anche smorzate...)
insomma non ci posso fare una... "centrale"....
ed ho quello che ...ho....
infatti basandoci su esperimenti "a capocchia"
e non "mirati"....
non si può avere la...Luna.. !!!
come... ahi_loro ...F&P hanno scoperto sulla loro pelle !!!
e non avendo ancora studiato niente su ...questi "spazi"
(in cui, di sicuro, non valgono le leggi della dinamica classica .....).
Magari in un futuro si può fare di più
e magari i militari ci sono già riusciti...
con le bombe all'uranio impoverito....
ci avevano detto che l'uranio 238 serviva solo perché era pesante ...
(e quindi era più ...."cinetico" e poi ce l'avevano quasi gratis...)
ma alcune esplosioni documentate (da leggere : il segreto delle tre pallottole...)
possono far pensare che il vero vantaggio sia un notevole surplus di energia di queste bombe e che questo surplus sia..... "nucleare" !!!!
certo in questo caso si parla di Uranio e quindi di...... fissione ,
ma gli elementi (quelli che ho detto prima).... ci sono tutti !!!
Vuoi vedere che anche in questo la milizia é arrivata prima ...
o...magari.....col ...caso (perché costava niente)
anche ...loro ????
Ciao
Mef
P.S. mi sono accorto,solo ora, che ho fatto una caxxata........
i ....caratteri sono un pò.... grandi !!! (che avevate capito ??? he!he!he!)
P.P.S. per cercare di rientrare spudoratamente in tema:
ciao BWANA (bel nome) il circuito "a ponte" in genere ti permette di raddopiare la tensione sul carico o in alternativa, tenendo fissa questa, usare dei mosfet con caratteristiche minori , come tensione e potenza, mi sembra strano che hai una diminuzione
del Q del tuo (ampli ?...non so...) per un aumento irrisorio della RdsOn (sempre che il pilotaggio sia corretto ed usi mosfet decenti....)rispetto alla resistenza della tua bobina...
ciao.....
(comunque il mestiere del progettista é bello gramo ...tutti ti dicono...di tutto!!.....brutta gente....he!he!he!)

giovanni61
12-05-2011, 18:20
OHHHH!! Finalmente si inizia a parlare "come se magna"! Ovvero di reticoli, loro variazioni, anomalie e/o impurità !!

Senza quelle accademiche "distorsioni spazio temporali"!
( Signor Spok, taccia per favore! -__- ).

P.s.
Il mio primo rivelatore di radiazioni era un fet metallico a cui avevo asportato la calotta. Non mi ricordo altri dettagli, avevo 18 anni allora.
Mi ricordo che fiutava una bic caricata elettrostaticamente a uno spalmo (o forse più?) di distanza. SENSIBILISSIMO.
Mai provato con le radiazioni.(E chi ne aveva?)
... Forse è per questo che sabato festeggio i miei primi cinquant'anni ^__^
Saluti!

mefistofele
13-05-2011, 08:43
Ciao Giovanni...
allora...
io li facevo con transistor normali senza "capocchia"
(così non potevano accusarmi che facevo qualcosa a "capocchia"....ehmmm..)
vabbè...
però ...devo contraddirti.... o forse era UfoRobot...
per il ....ferramenta....
se sono..."antichi" forse hanno ancora le vecchie retine Camping-Gas (quelle toriate) che sono ottime sorgenti alfa (e gamma)
oppure hanno ancora
quegli elettrodi toriati testa rossa per tig ....
(io sto facendo il filo ad un ferramenta storico di Milano
per avere un pò di retine vecchie...ehmmm....le lenti anni settanta ...non le ho ancora provate...)
ehhhh.....vabbè ...
tutto ormai...cambia....
non si hanno più quelle belle sveglie
con le lancette fluorescenti (radioattive)...
(che però sono state causa di tanti tumori ai lavoratori di quelle fabbriche)
vorrà dire che proverò con i sanpietrini della mia cantina...
Ciao
P.S. però 50 anni!!!! ed io che pensavo che ne avessi 61 !!(he!he!he!)...allora sei ...."giovane".....
P.P.S. ancora sul berillio o meglio sull'ossido di berillio , per un pò lo
potevi trovare nei case metallici dei transistor come pasta bianca
(quindi caro mio non dovevi ciucciarti il fet dopo averlo scoperchiato...
vabbè ormai il danno é fatto...he!he!he!),
ora penso usano una normale pasta agli ossidi di alluminio.
Comunque si trova ancora come ossido in forma di rondelle isolanti elettriche che debbono trasmettere il calore (per esempio nella testa dei rilevatori al germanio raffreddati in azoto liquido).

giovanni61
13-05-2011, 13:31
Giovane... Fuori ormai non si nasconde più niente ( Sob!)
Ma penso che chi frequenta forum di siffatta specie giovane dentro lo è di sicuro. ^__^

Gli elettrodi toriati dovrebbero essere ancora in vendita, eccome ( anche su ebay)! Erano e forse lo sono ancora i più usati per saldare l'acciaio al tig. (almeno fino a pochi anni addietro).

C'era l'obbligo di saldare in adeguata corrente d'aria per non respirare fumi/polveri.

Non sono aggiornato/esperto, se qualcuno ha informazioni migliori, ne sarei grato.

Riguardo ai sampietrini della cantina, Se sei Laziale, Abruzzese o Umbro come me, hai ottime possibilità di trovate il Torio, che dicesi ( lo ha detto Rubbia, nèh!) si trovi discretamente in queste zone.

Queste piccole info le ho avute "spulciando" su google.

Le retine da campeggio sono famigerate come la mucca pazza, quindi sarà molto difficile procurarsene una.

Permettetemi di esternare tutto il mio disappunto per questo Stato Italiano così ottuso, che permette praticamente a TUTTI di detenere pistole e fucili;
ma quando si parla di microgrammi di sostanze radioattive... apriti cielo!
In America ( accidenti sempre loro!) Con tutti i problemi di terrorismo che hanno, si compra di TUTTO ( men che il plutonio eheh ) via internet.
A prezzi anche abbordabili.
Non ci credete?
United Nuclear , Scientific Equipment & Supplies (http://unitednuclear.com)
Saluti!

mefistofele
13-05-2011, 17:22
Ciao Giò (così impari a storpiarmi il nick....he!he!he!)
tutto vero quello che dici ,
le vecchie retine ci sono .....ci sono...
é solo che non si ricorda pù dove le ha messe.....ehmmm.......
vabbè...
ho trovato in rete questa variante del vetro all'uranio
che costa poco e può essere usata per test sui geigerini....
Cooking Hacks - Shop - Accessories - Buy Vaseline Glass Bead (http://www.cooking-hacks.com/index.php/vaseline-glass-bead.html)
non so se qualcuno l'ha già pubblicato...
se sì....pazienza...(he!he!he!)

per LostDog (ciao)
allora per il tubo russo SNM-9 :
è chiaramente un tubo che funziona come un geiger
nella regione di scarica a corona (un pò prima della tensione di Breakdown),
quindi per farlo funzionare potresti usare un alimentatorino per geiger
ci sono in giro schemi molto semplici...
(che deve arrivare a 1300V e non dare mai correnti superiori a 10uA,
magari metti una resistenza in serie in modo che la tensione si riduca di circa 100 V quando la corrente supera i 5-10uA)
l'indicazione del plateau (zona piatta della caratteristica V-I nella zona di "corona") dovrebbe essere un indice di bontà del tubo , cioè più é piatto e più
é insensibile al rate (cioè non cambia la tensione di funzionameto con elevati
rate di conteggio) dico dovrebbe perchè io non ho mai usato un tubo simile
(io usavo i proporzionali a He3.....parbleau!!!!).
Per la sensibilità mi sembra chiara l'indicazione che ci vogliono 16,6 neutroni /cm2
per avere un conteggio (non é il massimo della vita...questo infatti é il tubo
meno sensibile della famiglia SNM, ma del resto detti tubi sono stati pensati
in periodo di guerra fredda e avevano uno scopo.... militare....e/o di disastro
di una centrale) il tempo di transito di detto flusso di neutroni non é dato a sapere
(ma siccome si può normalizzare .....diciamo... al secondo...fino al minuto se vuoi...dove si confonderebbe col suo fondo).
Per il "counter background" : é il conteggio di fondo (anche senza neutroni)
che é meno di un colpo al minuto.
Per il Peak gamma background level , penso che sia (sempre per il motivo detto prima) il livello massimo della radiazione gamma ammissibile
(in una contaminazione radioattiva ci sono di sicuro anche i gamma e questa indicazione dice in soldoni che se il fondo di gamma sono maggiori, allora
la lettura non é corretta e quindi p.e. occorre schermare il tubo oltre questa radiazione ) 100 Roentgen/ora, che però mi sembra tantino...
Vabbè ...
inutile dire che rivela praticamente i neutroni termalizzati (detti lenti
perchè il guadagno per i veloci scende di alcune migliaia di volte...)
quindi bisogna termalizzare i neutroni veloci,
con p.e. un manicotto di paraffina.
Di ...chiù...nun so !
Ciao a tutti
Mef
P.S. però forse non trovi più un tubo....ehmmm no! volevo dire ...questo tubo...!!! (he!he!he!)
P.P.S. per il berillio qualche anno fa lo usava (in leghe con l'alluminio) la Mercedes (Ilmor) per i suoi motori (pistoni)in Formula1
(dato che erano un "corsa un pò più lunga degli altri" per avere più coppia...)
ma alla fine ne é stato vietato l'uso per un eventuale incidente in pista,magari con incendio e rilascio di vapori e sfridi molto tossici...
e "stranamente"... gli Ilmor non hanno più vinto niente per un pò di anni.....he!he!he!
P.P.P.S. poi ,se vuoi, possiamo parlare anche di subacquea e dell'utilizzo dell'elio in detta disciplina ...(inutile dire che anche qui Mef ...eccelle...he!he!he!)

mefistofele
13-05-2011, 19:26
Oooops...
ho visto solo ora l'inchiesta su le trasmutazioni a bassa energia su :
Canale TV - Rainews24 (http://www.rainews24.rai.it/it/canale-tv.php?id=22919)
e devo dire che metà mi ha profondamente deluso ,
specie "quello" dello spin.off.....
(devo dire che ho visto dal vivo, nella conferenza "Eppur si fonde"
il laureando e...purtroppo i suoi metodi di rilevazione energetica
erano molto approssimativi....
non penso che siano nel frattempo migliorati....)
comunque l'unica cosa che salvo
(oltre a Del Giudice che conosco)
era il fatto che bisogna considerare il reticolo....
(ha proposito, come ho detto, conoscevo Preparata,
ma ero in disaccordo anche con lui quando all'inizio dell'era
F&Pons teorizzava sul riempimento....certo, cercando un riempimento massiccio dell'idrogeno si aumenta la probabilità
che si ricada in quella che io chiamo trappola reticolare dinamica
in vulgaris "schiaccianoci"..ma non si può fare una teoria di causa -effetto...)
ed io aggiungo che si debba passare SEMPRE dalla fusione
dell'idrogeno !!!
poi posso avere la fissione del ferro...del tungsteno....di quello che si vuole...anche dell'U238....
insomma la costante di questi esperimenti é la
presenza di idrogeno....e di un reticolo...
ed il fatto che il processo é aleatorio...
perché quello che io chiamo "schiaccianoci"
non c'é nessuna ditta al mondo che lo può replicare !!!!(per adesso....he!he!)
Ciao nè
Mef

lostdog
13-05-2011, 19:26
Ciao a tutti.
Sono stato fuori per lavoro qualche giorno, non sono riuscito a intervenire ma leggevo dal cellulare.

Ho visto con piacere che si sono aggiunti due nuovi interlocutori, un valido aiuto per la discussione.

Per ora intervengo brevemente, sto disfando le valigie e ho alcuni impegni anche per il fine settimana.

Il giorno della partenza stavo appunto riflettendo sulla reperibilità delle reticelle delle lampade da campeggio, e mi chiedevo se era possibile trovarle, o trovare altri oggetti di caratteristiche simili: i vostri nuovi interventi sono andati anche in questa direzione.

Per quanto concerne le caratteristiche del tubo rivelatore di neutroni, ringrazio molto Mef per i dettagli sulle caratteristiche del tubo, ha confermato quello che avevo capito autonomamente, e soprattutto ha chiarito molti dettagli.
Mi resta tuttavia un dubbio: questo tubo come li rivela i neutroni? Io pensavo che in realtà si trattasse di un tubo geiger con un rivestimento di materiale che rallenta i neutroni e li converte in gamma, sbagliavo?
L'alimentazione è un problema affrontabile, la tensione è più alta di quella solitamente utilizzata nei tubi dei rivelatori geiger portatili, e immagino ci sia da avvolgere un trasformatore apposito, ma ho fatto di peggio nella mia vita... :)
Altra cosa che immaginavo è la scarsa sensibilità, a questo punto mi chiedo se abbia senso acquistarlo, qui mi rimetto al giudizio dei teorici.

Altro argomento che vorrei approfondire è come trattare il segnale ottenuto.
Ho letto nei post precedenti che ci sono differenze nel modo di trattare il segnale di un tubo rispetto a quello di un fotodiodo, e che sono consigliabili gli avalanche (putroppo costosi).
Altra domanda correlata, se è possibile utilizzare un fet per rilevare le radiazioni, non possiamo mettere il fet a bagno nella paraffina?

Per quanto concerne invece il berillio, le rondelle al rame-berillio di RS non possono aiutarci? sono economiche e facilmente reperibili... O forse il rame disturba?

@Bwana:
scusami, forse ho letto il tuo doc troppo velocemente, lo rileggo appena possibile.

Scusate la fretta che mi ha costretto a sintetizzare le risposte, appena possibile cerco di fare di meglio.
A questo punto mi pare di vedere possibilità concrete per costruire sia il rivelatore che il generatore, e non vedo l'ora di mettermi a sperimentare.
Ribadisco, per me e per tutti (tutti quelli che non hanno una preparazione specifica in merito), che l'entusiasmo deve assolutamente essere stemperato da una buona dose di prudenza, attenzione ma soprattutto consapevolezza di quanto si andrà a fare e di quanto possa essere potenzialmente dannoso al corpo.

A presto :bye1:

GabriChan
14-05-2011, 10:37
e devo dire che metà mi ha profondamente deluso ,
specie "quello" dello spin.off.....
(devo dire che ho visto dal vivo, nella conferenza "Eppur si fonde"
il laureando e...purtroppo i suoi metodi di rilevazione energetica
erano molto approssimativi....
non penso che siano nel frattempo migliorati....)
Mef
Ciao Mef, Quantum Leap il moderatore di questa discussione è il laureando :rolleyes: , si credo che i metodi di misura gli abbia di molto miglorati, tarandoli sulla banda passante dei disturbi generati del plasma elettrolitico. "al limite è un buon modo per ciulare elettricità all'enel hehhe"
Continuo a pensare che la fusione del catodo in quel caso sia dovuto più ad un effetto di elettroerosion; ogni tanto l'isolante generato dalle bolle di idrogeno si interrompe, e in quel punto passa tutta la corrente, generando degli spot di calore, fondendo il tungsteno, credo sia quello a farlo trasmutare, praticamente è in fondo ad un fulminie, e come dice il professore indiano, c'è sempre trasmutazione.

Per la fusione io sono più per l'idea del "cul de sac" ovvero le rotture e imperfezioni del reticolo cristallino costringono i protoni ad accumularsi per effetto coen, generando le condizioni di densità e cariche negative degli elettroni nicessarie alla fusione.

Per il generatore di neutroni credo che la strada più semplice sia ancora quella dello stressare un metallo con la megnetocostrizione,
stavo appunto guardando un pezzo di tondino di ferro che uso come foerromagnete in una bobina da 2A a 24Vdc e in effetti la superfice è tutta butterata e non è rugine, proverò a fare qualche misura con il geiger e della cera o parafina.
Ciao.

mefistofele
14-05-2011, 11:33
Ciao GabriChan...
ma..sai che.... su Quantum Leap avevo dei.... sospetti......(he!he!he!)
scherzo... ci ho anche parlato in quella conferenza,
ma era davvero alle prime armi......(he!he!he!)
vabbè...
adesso che ci penso mi aveva dato anche il suo nick....
purtroppo io sono così......
sono ....di un ....pignolino...ma ...di ..un pignolino...
(quando si tratta di dire caxxate ...però mi riprendo...he!he!he!)
anche se allora si parlava di variac e tester ....sic!
e ....anche di sonde di oscilloscopio....e moltiplicazioni
senza badare alla fase.....ehmmm....!!!
comunque saluto il nostro Cirillo e mi scuso con lui
anche per non essermi fatto vivo prima....
però vedi.... di quella conferenza....avevo salvato solo
la frattura delle rocce basaltiche ....
(anche se, anche nel suo setup c'era qualcosa che non andava...)
e la delusione dell'evento
mi ha poi portato a rifiutare
il contatto con gli altri ...
non uscivo più di casa....
avevo perso massa muscolare....
gli occhi gonfi.....sic!!
.......
..............

(he!he!he! sto a scherza!!! c'avevate creduto...he?...he!he!)
Vabbè....
io sono un tecnico elettronico e sono specializzato in misure
"delicate e/o impossibili" (dal picowatt ai 15.000 Amp.....dal nanovolt alle ...Piramidi...ehmmm..no...quello era un'altro....)
e a correggere i "guai" dei setup...
é il mio lavoro e lo faccio da una vita (non posso farci niente...!!!he!he!)
e quando dico che un setup é sbagliato o é molto "fragile"
potete crederci......sic!
Mi scuso ancora con Cirillo perchè non ho avuto tempo di leggerlo
nel frattempo e non so quanto sia migliorato;
quindi la mia ultima supposizione del post precedente é oltretutto
presupponente e sciocca !!
andavo di fretta e qualche volta mi scappa!
Vabbè prometto di iniziare a leggere tutto
ma mi ci vorrà un pò di tempo...
( e comunque la vedo dura cercare di misurare elettricamente
con la precisione dovuta una scarica elettrica...,
specie la sua energia ! ...
e non importa se ci si "sintonizza" anzi bisogna "prendere tutto"!!!!
sarebbe meglio,quindi, misurarla con tecniche
calorimetriche...e/o radiometriche...)
nel frattempo sono pienamente daccordo con Grabri per il
"cul de sac" ...
vabbé adesso devo proprio...andare....
devo rispondere anche ad UfoRobot ed ad altri....,ma sarà per un'altra volta
(l'he dura "stare" sul forum........)
Ciao a tutti
Mef

Elektron
14-05-2011, 13:39
Il giorno della partenza stavo appunto riflettendo sulla reperibilità delle reticelle delle lampade da campeggio, e mi chiedevo se era possibile trovarle, o trovare altri oggetti di caratteristiche simili
Una volta erano quelle giuste, ora non piu'.
Il rame non disturberebbe il berillio.


Per il generatore di neutroni credo che la strada più semplice sia ancora quella dello stressare un metallo con la megnetocostrizione,
Ho provato con un ablatore da dentisti a magnetostrizione e acqua borica, di neutroni neanche l'ombra. Puo' essere che il ferro (in questo caso) non sia per nulla stressato.
Per spallazione?

lostdog
16-05-2011, 09:16
Ciao a tutti.
Sempre con poco tempo a disposizione, intervengo ancora in modo 'breve'...

Volevo comprare il tubo rivelatore di neutroni russo, ma il sito lo dà come non disponibile, non ci avevo fatto caso... Vabbè, mi sono messo in lista per avere la segnalazione appena (se) arriva... (Mef, avevi ragione...)

Nel frattempo ho trovato in laboratorio un vecchio geiger in scatola di montaggio di quando ero giovane, ora cerco anche lo schema e le caratteristiche del tubo (era un kit) e poi provo a fare una camicia di cera al tubo rivelatore.

Per i fotodiodi avalanche, chiedo oggi a un amico se ha qualcosa di usato nel suo laboratorio...
Ma ancora non ho capito una cosa: in che modo questi benedetti fotodiodi rivelerebbero i neutroni?
Il boro converte i neutroni in gamma, e il fotodiodo rivela i gamma, fin qui ci sono... Quindi, i gamma il fotodiodo li legge direttamente oppure per conversione in fotoni? Mi pare che questo argomento non sia stato chiarito completamente...

E questa faccenda dei transistor usati come sensori?

Il mio primo rivelatore di radiazioni era un fet metallico a cui avevo asportato la calotta. Non mi ricordo altri dettagli, avevo 18 anni allora.
Mi ricordo che fiutava una bic caricata elettrostaticamente a uno spalmo (o forse più?) di distanza. SENSIBILISSIMO.
Mai provato con le radiazioni.(E chi ne aveva?)C'è modo di approfondire l'argomento? so che il tempo è poco per tutti, quindi non chiedo a Giovanni61 di scrivermi una relazione sull'argomento (ma mi farebbe piacere!!). Se c'è qualcosa da leggere, per favore postate il link!

@Mef:
Viste le tue capacità, nel momento che recupero qualche sensore adatto, mi supporti nella progettazione e costruzione dell'elettronica per leggerlo? Ovviamente, tutto sarà reso disponibile ai partecipanti a questa discussione e al forum...
Lo ripeto, desidero fornire agli sperimentatori (e anche a me :)) la possibilità di costruirsi degli strumenti utili per indagare ma anche per proteggersi...
P.S. anche se un po' ot, le tue considerazioni sull'idrogeno sono interessanti, scusa se non ho ancora avuto il tempo per leggerle con l'attenzione che meritano, mi impegno a farlo appena possibile..


E ora scrivo la mia stupidaggine giornaliera: se prendo una lampada a scarica in gas (al neon, ad esempio) e la alimento con una tensione molto alta ma appena sotto la scarica, quale effetto possono avere neutroni e/o radiazioni su questa lampada? La fanno accendere?

mefistofele
16-05-2011, 11:15
per LostDog....
ehmmm :cry:ed io te l'avevo anche detto:

Mef
P.S. però forse non trovi più un tubo....ehmmm no! volevo dire ...questo tubo...!!! (he!he!he!)
:closedeyes:
vabbé ...
per il suo funzionamento (stiamo parlando del SMN9 per che si sia collegato solo ora...he!he!)
esso assomiglia ad un normale geiger solo che ha un rivestimento
interno di Boro10 (solido biensur)che fa convertitore
(ah proposito il boro normale et similia come acqua borata..NON vanno benissimo come convertitori ma solo come termalizzatori !!!! e di sicuro con rivelatori fatti in casa...sic...)
ed il gas interno si presuppone sia elio o idrogeno e questo si
deduce dalla soglia elevata di gamma ammessi
(proprietà voluta per lo scenario di misura...disastro nucleare..).
L'impulso é (se interfacciato bene con l'alimentatore)
é sui 300_400mV e non dipende quasi dall'intensità del fascio;
la soglia da tenere é in genere di 50mV.
Il tempo di risoluzione é di 1-2microsecondi.
Altro risposta sui fotodiodi:
da soli (biensur...) non funzionano come rivelatori di neutroni,bisogna o metterci uno strato di Boro10
o di fluoruro di Litio6 o di litio6 puro (ma questo per le sue caratteristiche corrosive e reattive non viene usato).
Oppure usare uno scintillatore che però deve essere arricchito con
litio6 .....
Conclusioni....la vedo dura...trovare questi isotopi dal ...droghiere
e quindi dovrei dire ...
"lasciate ogni speranza...voi che sperimentate....:dev: "
Continua .....(scusate

lostdog
16-05-2011, 11:38
Mef, grazie per il tuo intervento...
Malgrado l'SMN9 sia un sensore 'duro d'orecchio', se mi avvertono che è arrivato io magari una prova la faccio, visto che mi hai detto tutto quello che occorre sapere per usarlo (salvo qualche dettaglio che ti chiederò in eventuale fase di progettazione)...

Per i fotodiodi, scusa se sono 'duro' anche io, ma non ho capito bene: ci sono due strade..
1) il boro10 converte neutroni in gamma e il fotodiodo legge i gamma direttamente
2) il litio6 converte in fotoni e il fotodiodo (ovvio) legge i fotoni
Ho capito bene?

E a questo punto, tornando indietro di una cinquantina di messaggi, se usiamo un tubo geiger molto sensibile ai gamma, ricoprendolo di paraffina oppure boro, qualcosa rileviamo, giusto?
Ho visto stamattina che in ebay vendono geiger ex-militari a prezzi abbordabili.

Inoltre, ho trovato anche qualcuno che vende campioni radioattivi per la taratura dei geiger
Campioni di minerale per taratura geiger counter contatore radiazioni (http://www.chirio.com/geiger_counter_sample.htm)


il boro normale et similia come acqua borata..NON vanno benissimo come convertitori ma solo come termalizzatori !!!! e di sicuro con rivelatori fatti in casa...sic...
Quindi se faccio evaporare acqua borica non ottengo boro10 ma acido metaborico o tetraborico... (ho letto qualcosa in wikipedia). Sono comunque utilizzabili? Ovviamente l'obiettivo è proprio fare rivelatori casalinghi, con le premesse che ho già scritto più volte...

giovanni61
16-05-2011, 13:52
@Lost dog
Ciao!
In teoria il fet è un ottimo rilevatore di radiazioni ionizzanti.
Perché:
è un transistor capace di regolare il passaggio di corrente tra due dei suoi tre terminali,
( Drain e Source) variando il campo elettrico del terzo terminale, chiamato Gate.
La dico in maniera casareccia:
Il Gate è una specie di "strozzatura" tra D. e S. capace di regolare il passaggio degli elettroni.
La sensibilità di questa strozzatura, tecnicamente chiamata Canale, è elevata.
Piccole cariche elettrostatiche agiscono sulle dimensioni del Canale;
è come un rubinetto, che lascia passare più o meno corrente.
Io provai il FET (nell'età dei brufoli), solo con una penna elettrostaticamente carica.
( Ai tempi l'uranio scarseggiava... eheh)
Le radiazioni ionizzanti dovrebbero produrre lo stesso risultato,
se è vero che i primi rivelatori di radiazioni erano elettroscopi a foglia...
Naturalmente le radiazioni non hanno bisogno di fili per raggiungere il FET.
Per questo toglievo loro la capocchia.
Per quanto riguarda la possibilità di rivelare i Neutroni col FET... Mhhhh!!!
Ma di questi tempi tutto potrebbe accadere!
Saluti!! ^__^

Elektron
16-05-2011, 14:59
Quindi se faccio evaporare acqua borica non ottengo boro10 ma acido metaborico o tetraborico
... calma e gesso, l'acqua borica o l'acido borico in qualunque forma idrata vanno bene nel senso che>
Boro significa 10B + 11B nel rapporto isotopico normale 20/80.
Significa che puoi usare tranquillamente acido borico ma che il Boro effettivamente usato per la rivelazione sara' solo il 20 percento della massa totale. Il solo isotopo usato nei rivelatori 10B si trova anche ma costa moltissimo. Nei rivelatori commerciali e' uno strato sottilissimo all'interno del GM od altro. Il metallo esterno scherma dalle ionizzanti che darebbero letture spurie ma non i neutroni avendo una cross section molto piccola.
Cera va bene ma paraffina va ancora meglio

mefistofele
16-05-2011, 15:52
continua ......(purtroppo per voi...:rolleyes:)
allora ....
dicevo che il convertitore deve essere sottile per evitare
il fenomeno dell'autoassorbimento
(quindi niente bicchieri..ma solo una ....spennellata!!!).
Il caso dello scintillatore, é un'altra storia,
si può usare una massa maggiore perchè
il gamma creato dalla conversione non deve arrivare al sensore
ma far emettere un fotone(si spera più) , che é poi quello rivelato.
Per la stessa ragione le rondelle di rame/berillio non servono praticamente a niente!!
Quindi ricapitolando boro10 sì !! e a strato sottile (solido)!!!
per tutto quello che ho detto prima!!!
Perchè boro10 e non miscela naturale ?
La risposta la da una tabella in cui si vede la cross-section
(cioè la capacità di cattura neutronica)dei due isotopi
per energia di neutroni :http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5c/Neutroncrosssectionboron.png
da dove si deduce che il boro10(traccia superiore) é 100.000 più efficace del boro11(traccia inferiore)
e quindi il boro 11 fa solo da "spazio morto" !!!! (...se poi c'é l'acqua....)
e per quanto ho detto prima mi rende meno efficace la fuoriuscita dei gamma!
Va bene.......
se uno ha solo boro naturale.......pazienza....!!!
però se é già difficilissimo (per un "amatore") far funzionare un rivelatore col boro10 figuriamoci col boro naturale.....sic!!
oooh! ......ragassi...!!!
I russi (furbi) dopo lo strato sottilissimo di boro10...
"erano" già nel campo da geiger !!!
mica.... a campo dei fiori !!!! ...vè..!!!
ooooh!!!......ragassi...oohh!!!
Ciao a tutti
Mef
(però ......continua......cosa credevate..?!!:bye1:)

mefistofele
17-05-2011, 13:25
Ciao a tutti :bye1:
come promesso cerco di "ingarbugliare" qualche vecchio quesito ....
ho iniziato da mezzo post,
poi vedremo se riesco a rispondere a tutti
allora:
CITAZIONE UfoRobot 6maggio
Aumentando la corrente occorre mettere un ventilatore per raffreddare la bobina, altrimenti c'è il rischio che dopo circa 15 minuti esce un pò di fumo.
Il raffreddamento forzato non è una novità, infatti nel grande acceleratore del CERN ci sono bobine che vengono raffreddate a 270 gradi sotto zero (gradi celsius).

L'elio liquido nelle bobine dell'acceleratore del Cern (LHC) serve per ....risparmiare ...soldi !!!
scherzo, anche se é proprio così ! Infatti detti magneti che servono per curvare il fascio e contenerlo (non per accelerarlo come ho sentito in una presentazione di LHC da una responsabile ...sic!!!) sono superconduttivi(e quindi hanno bisogno dell'elio liquido) per due ragioni :
primo perchè un magnete convenzionale avrebbe consumato almeno dieci volte tanto (si parla di migliaia di ampere al quadrato moltiplicati per la resistenza) e poi non si sarebbe potuto neanche realizzare per gli ingombri e i "constrain" che detti ingombri avrebbero comportato). Ah proposito detti magneti (responsabili anche dell'arresto per quasi un anno della
macchina) sono stati progettati da Lucio Rossi (inutile dire che conosco anche lui...he!he!he!)
vabbè sempre UfoRobot: :
L'americio è un elemento sintetico che può essere realizzato soltanto in una centrale nucleare, infatti la centrale nucleare è (senza volere) un generatore di neutroni
come???....senza volere!!!...(he!he!he!) no!no! é proprio voluta....(se nò come farebbe a funzionare ???).


CITAZIONE Giovanni61 6 maggio

So per certo che in presenza di raggi alfa si riescono a vedere dei puntini luminosi, basta appoggiare il "sensorino" dei rivelatori di fumo sul dispositivo cmos, ma con i neutroni... Boh? Tu dici che danneggiano le sram? Quindi , forse, potrebbero provocare danni permanenti anche ai pixel del video ccd o cmos?
e
CITAZIONE LostDog 6maggio

@ Giovanni61:
qui EnergeticAmbiente.it (http://www.energeticambiente.it/attachments/l-e-n-r-trasmutazioni-bassa-energia/16766d1303394764-autocostruzione-di-un-rivelatore-di-neutroni-neutroni_1.pdf) trovi un documento postato in precedenza in questa discussione, dove si parla di usare RAM e SRAM per rilevare i neutroni.
Le RAM e SRAM non vengono danneggiate, ma solo cancellate, si possono riscrivere e riutilizzare.

Beh !.. lo studio del danneggiamento da radiazione (in questo caso di semiconduttori) é una branca della ricerca abbastanza di punta ed ancora tutta da approfondire, in più é complicata dal fatto che la tecnologia dei semiconduttori riduce in continuazione le dimensioni dei "transistor" integrati e cambia anche il "modo costruttivo" e questo influisce non poco sul danno da radiazione !
Come dicevo é una cosa complicata,però é essenziale per la ricerca sia con gli acceleratori (in cui i rivelatori di vertice sono soggetti ad alto flusso di particelle ) sia per il settore spaziale (in cui ci sono intensi fasci cosmici, e.... per il viaggio su marte... si pensa addirittura di "deviarli"...dato che nessuna elettronica resisterebbe con così alti flussi per così tanto tempo....) sia per il settore militare (possibile conseguenza di scoppio di un ordigno nucleare o semplicemente contromisure accecanti del nemico...) sia civile nucleare (non so se vi ricordate dei robotini russi che impazzivano a Cernobyl.,da allora lo studio da danneggiamento da radiazione ha fatto passi da gigante...) sia avionico,dato che su un aereo i raggi cosmici sono centinaia di volte più intensi che al suolo e viaggiare in aereo é come assorbire la dose di una radiografia.......(occhio al vostro laptop...he!he!he!)
ma anche sui prodotti consumer , dato che comunque i raggi cosmici arrivano fino al livello del mare e le dimensioni di un transistor integrato stanno diventando confrontabili con quelle di una "particella atomica" (e per questo sono più soggetti ad un guasto secco e non solo ad una ionizzazione causante solo un cambio di stato di una cella) e vi sono quindi sempre più studi per ridurre questo problema ......basti pensare che recentemente una grossa ditta di auto ha dovuto rifare una centralina elettronica di un suo modello (e ritirarlo dal mercato)
perchè la centralina era..."troppo integrata" !!! e si danneggiava con detti raggi cosmici ...bloccando l'auto.
Io :closedeyes: neanche a dirlo (sa va san dir...he!he!) ho fatto parecchie campagne di irraggiamento (sia gamma , sia di neutroni) delle nostre schede (che sono poi in LHC).
Per cui posso dire con certezza che, cercare di fare un "sensore di neutroni" partendo da memorie statiche, é una cosa non molto saggia (per le aspettative deludenti) specie per i non addetti ai lavori ,
se si tratta di un lavoro accademico passi,
ma di sicuro ci sono un bel pò di problemi per caratterizzare
in maniera univoca un "sensore" di questo tipo......
Conclusioni ...scordatavinne !!!!



CITAZIONE Vettore 7maggio
Qualcuno utilizza i sensori CMOS come rivelatori di neutroni, facendoli però precedere da cristalli scitnillatori. Se tu dici che sono sensibili agli alfa (probabile visto che sono particelle cariche), basterebbe ricoprirli di boro, che colpito da neutroni emette alfa.
Certo, a quel punto tanto vale usare un singolo fotodiodo, magari usato nella regione "geiger", visto che un sensore CMOS è molto più difficile da leggere (dovresti contare tutti i punti bianchi di ogni quadro e sommarli per ogni sencondo...). Con un fotodiodo conti e basta... Beh, in effetti com'è che non ci abbiamo pensato prima? Anche questo è un buon metodo per rivelare neutroni: i fotodiodi si trovano facilmente, il boro anche (sotto forma di acido borico). Potrebbe benissimo rimpiazzare una sonda He3 o BF3...

Tutto vero ,però due precisazioni :
i normali fotodiodi non hanno regioni "geiger" e quelli a valanga ATP (oltre che si usano in modo diverso dai normali) sono abbastanza costosi, vi é inoltre almeno due altri dispositivi a semiconduttore che "amplificano" come se fossero un fototubo,ma sic....sono ultra costosi...:cry:
OK per il fotodiodo con su una "verniciata" di boro...ma scordati che diventi anche lontanamente paragonabile ad...un tubo He3 o BF3... anzi c'é il rischio che se non sei in una centrale nucleare (ma proprio vicino al nocciolo)... non vedi nulla....


CITAZIONE Giovanni61 7maggio
Riguardo a questa bizzarra emissione di particelle, che gli inventori hanno chiamato effetto piezo-nucleare, ( nome forse non azzeccato, ma meglio di "piezo-elettrico" poiché non ci sono cariche elettriche in ballo), rimango molto stupito.
Il fenomeno più bizzarro di tutti per me, rimane l'emissione di neutroni NON istantaneamente, all'applicazione della forza, ma dopo un notevole lasso di tempo di martellamento continuo.
Martellamento si, perché gli ultrasuoni non servono a far vibrare o risonare niente ma hanno un effetto tipo martello pneumatico sul materiale sottoposto. E l'emissione NON cessa immediatamente togliendo gli ultrasuoni, ma prosegue per un certo tempo. Perché?

Beh non so se "loro" l'hanno spiegata ,ma anche questo potrebbe essere spiegato dalla mia "teoria" sui difetti reticolari.
Ricordo che detti difetti possono venire creati da sollecitazioni esterne (tipo urti) ed associarsi quindi ad enormi densità di energie elastiche (enormi beninteso a livello reticolare).
Detti difetti (disclocazioni) possono (anche in un secondo tempo) muoversi poi lungo delle direzioni di reticolo magari solo con l'incremento della temperatura e così..."incontrarsi".....e.....
una su un...miliardo....ce la faaaaa !!! (sulle note di una famosa canzone..he!he!he!) :winner_first_h4h:
lo "spegnimento" é il "consumarsi di detti..."incontri miracolosi".....


CITAZIONE littleflower 8maggio
mi sono venuto in mente alcune cose che avevo visto in alcuni documentari a proposito delle vecchie spade giapponesi. Si dice che in passato gli esperti fabbri giapponesi erano in grado di forgiare delle spade con un processo speciale .Queste spade venivano battute per lungo periodo, il metallo ripiegato in se stesso e ancora battuto. Con il risultato di avere dei materiali con caratteristiche tecniche di resistenza eccezionali. So che si parla di speciali tenori di carbonio che sono in parte sono la causa di queste caratteristiche. Forse dico una stupidaggine .. ma mi e' sorto un dubbio.. non e' che il continuo martellare il metallo ripiegarlo e rimartellarlo facesse si che si creassero dei cluster che conferivano a queste spade quelle incredibili caratteristiche. Siate clementi con me ...

Hai centrato in pieno....(non é che hai fatto anche tu un corso di metallografia....???)
Infatti le suddette dislocazioni, di cui ho ampiamente parlato prima, vengono create (anche) dagli urti , in questo caso nel martellamento.L'energia intrappolata in queste deformazioni elastiche rende la struttura molto più "dura".
Però ci sono altri due "azioni" che facilitano l'indurimento superficiale (si cerca di farlo solo superficialmente altrimenti la spada diventa sì dura ma molto fragile,cioè il suo cuore deve essere tenace !!!)
la prima é che, se il martellamento lo faccio a caldo, modifico la struttura metallografica,
cioè riduco la dimensione dei grani (la diminuzione della dimensione dei grani,forse non l'ho detto,aumenta la durezza dell'acciao
perchè grani più piccoli sono in qualche modo più attaccati insieme (se mi sente la mia prof di metallurgia ...si spara...he!he!he!)
e questo lo si fa più comunemente con la tempra (cioè con uno stress meccanico correlato alla veloce deformazione del metallo
portato al calor rosso e poi raffreddato velocemente in acqua)
oppure martellando appunto su una incudine (giocoforza più fredda)...certo.... non tutti i metalli si comportano così ,ma di certo gli acciai il cui tenore di carbonio modifica il reticolo cristallino
aumentando la sua durezza rispetto al "molle" ferraccio , allora non c'erano certo le acciaierie e quindi
il carbonio era quello che "veniva" dai tizzoni della fucina e quindi era fondamentale la manualità della "forgiatura" del mastro
in più il carbonio può anche legarsi nei bordi dei grani come carburi con altri leganti ( ora si usano leganti più tecnologici come Vanadio...ecc...) ed anche questi aumentano la durezza del manufatto,
se vogliamo possiamo anche ipotizzare che la struttura a "strati" di una KATANA serve per avere una rigidità su precise direzioni....
ehmmm......alla fine mi "ha preso la curiosità" :oops: e sono andato a cercare su internet il vero procedimento....
ho trovato questo...:Fabbricazione di una spada giapponese (http://www.webalice.it/andreadr/fabbricazione_katana.htm)
insomma più o meno é quello che ho detto io ( certo nell'articolo é detto in maniera più approssimativa ...he!he!he!:dev:)
solo, sembra, che avevo toppato sul fatto che "loro" avevano già una rudimentale fonderia per avere già un acciaio al carbonio....
vabbè non si può sapere tutto.... (avrà sbagliato quello che ha scritto l'articolo...he!he!he!)..
Ciao...ciao...alle prossime chiacchierate....:crybaby:
Mef

endymion70
17-05-2011, 19:22
scherzo, anche se é proprio così ! Infatti detti magneti che servono per curvare il fascio e contenerlo (non per accelerarlo come ho sentito in una presentazione di LHC da una responsabile ...sic!!!)

Curvando il fascio, lo accelerano. La responsabile ha ragione.

mefistofele
18-05-2011, 08:45
ciao endymion70
sarai anche una pietra miliare......eh!eh!eh!
scherzo...
mi inchino ai 1761 tuoi post...
però.... però.....
forse ne sai di fisica 1
(remeber:.... forza centripeta reale e forza centrifuga apparente...???)
però,scusami non sai nulla di un acceleratore....
non si può fare un acceleratore solo curvando il fascio....
bisogna accelerarlo (e di tanto...poi)
scusami se sono crudo,
ma tutto é dovuto al tuo asciutto intervento
i tuoi 1761 post non ti hanno insegnato... nulla ?
forse potevi dare al tuo interlocutore un briciolo di fiducia...
se non proprio di.... autorevolezza....
forse potevi usare una formula ....dubitativa....
invece ti sei imbarcato in una figura ....barbina...
vabbè .....
negli acceleratori
(e vale sia per quelli lineari sia per quelli circolari)
chi accelera il fascio non sono mai i magneti che hanno il solo compito di confinamento
(ed in quelli circolari hanno anche il compito di rimettere in circolo le particelle),
ma delle cavità a radiofrequenza !!!!!
che in LHC sono intercalate con i magneti
(od anche ,ma qui si entra in campo troppo specialistico,.... gli ondulatori..)
che hanno soppiantato da molto tempo l'uso dell'alta tensione di accelerazione !!!!
scusami se sono così franco...
ma noi le facciamo...... le cavità ad alta frequenza !!!!
(come anche abbiamo progettato i magneti superconduttori dell'LHC !!! )
quindi scusami sei cascato male....he!he!he!
ciao (spero non ti sia offeso...ma la prossima volta leggi meglio ..prima di fare gaffe così ...crude....)
ah..proposito..... in quella presentazione ......
se ben mi ricordo parlava poi il Lucio Rossi
(che é il progettista dei suddetti magneti come avevo già detto)
e fra le altre cose dette.... ha cercato di "rimediare"
all' affermazione dell'incauta "spokewoman" ....
(altrimenti sarei intervenuto io...parbleau....io in queste cose ci vado a nozze...he!he!he!)
ciao e.... scusami ancora
Mef

BesselKn
18-05-2011, 11:47
forse ne sai di fisica 1
(remeber:.... forza centripeta reale e forza centrifuga apparente...???)
però,scusami non sai nulla di un acceleratore....
non si può fare un acceleratore solo curvando il fascio....
bisogna accelerarlo (e di tanto...poi)

negli acceleratori
(e vale sia per quelli lineari sia per quelli circolari)
chi accelera il fascio non sono mai i magneti che hanno il solo compito di confinamento
Mefistofele,
intanto ti rispondo io, dal momento che anche altre persone hanno avuto la fortuna di studiare Fisica Generale I.

Sul mio vecchio Rosati, capitolo 2 Cinematica del Punto, a proposito del moto curvilineo generico mi risulta che si parli proprio di accelerazione avente componente normale e tangenziale alla traiettoria.

Inoltre ti riporto anche la conclusione di questa spiegazione sul Mazzoldi, Fisica Generale II

la forza di Lorentz qvxB non compie lavoro sulla particella: essa non comunica alla particella un'accelerazione tangenziale, ma soltanto un'accelerazione centripeta.
Poi ci sarebbe anche il discorso sulla reazione di radiazione, ma restiamo sul semplice.

Credo che il tuo concetto di accelerazione sia un po' limitato... Sarebbe bello sentire il parere di qualcuno fresco di Meccanica Razionale.

Elektron
18-05-2011, 12:03
(a malincuore) quoto, se cosi' non fosse si potrebbe linearizzare il momento angolare con conseguente violazione del principio di conservazione della quantita' di moto (lineare).
La disc sta deviando ... riportiamola sui binari :)

mefistofele
18-05-2011, 12:06
Ciao BesselKn...
(chissà poi perchè non ci si saluta....
ah forse ho capito...perchè si vuol offendere ...l'altro...)
vabbè....
non dovrei risponderti perchè é solo polemica,
ma mi interessa comunque la natura umana
e le sue ...perversioni...he!he!he!...
ma perchè volete farvi male :dev:...
se tu sapessi di forza di Lorentz
(ah proposito io l'ho studiata 30 anni fa....e ..tu ?)
capiresti che con essa la particella non va avanti !!!
(é accelerata trasversalmente dalla suddetta forza...
e se vuoi ti dico a cosa serve.....)
ma non sto qui a fare un trattato di Fisica...
però tu dovresti fare due cose :
rileggere il mio post quando io parlavo di accelerazione
centripeta e rileggerti meglio il tuo libro.
Perchè le cose son due o non hai letto bene quello che ho detto
o non hai studiato bene....!!!
ed inoltre o sei inguaribilmente malfidante
oppure non hai capito di che si stava parlando.
Perchè io non stavo parlando in astratto...
ma di un esperimento in cui noi abbiamo contribuito
nella progettazione e nella realizzazione !!!
scegli tu....fai il finto tonto o lo sei
ciao
e scusa anche a te...
ma quando ci vuole ci vuole....

BesselKn
18-05-2011, 12:14
Mefistofele,
cita dal mio intervento i punti nei quali io ti avrei offeso.

Se il tuo concetto di accelerazione consiste semplicemente nell'andare più veloce, non posso che invitarti a rivedere i fondamenti della cinematica. Vedrai che, a 30 anni di distanza, ne risulterà una piacevole lettura.

mefistofele
18-05-2011, 12:29
scusami Elektron...
(e ciao anche a te)
ma non ho capito cosa quoti...
insomma Tranne in un caso che si chiama FEL
(ed adesso andate pure su Internet a erudirvi...sic...)
e che non centra nulla con LHC !!!
in cui ci sono delle particolari cavità accelleranti formate da
strati magnetici che però funzionano solo su pacchetti di elettroni !!!( e che si chiamano ondulatori)
tranne questo solo caso il campo magnetico lo si é sempre usato
per deviare il fascio.....e non accelerarlo..
(che se uno vuol essere stupidamente pignolo di fisica 1, come da me scritto allora anche la forza centripeta anche lei accelera.....ma non stiamo parlando di ficica 1 stiamo parlando di acceleratori.... perbacco!!!)
e quando si parla di un acceleratore si parla di far guadagnare velocità
alla particella e non farla girare in tondo !!!
si usano gli acceleratori circolari (come LHC) perchè una sola passata
non basta alle cavita RF ad accelerare il fascio a 7 Tev ma ci vogliono molte
passate (ed é così che dall'acceleratore lineare si è passato al ciclotrone ed infine al nostro LHC) e quindi solo facendo curvare le particelle riesco
a farle ripassare n volte dalle stesse cavità acceleratrici.....
INSOMMA quando si parla di acceleratore di particelle si parla di accelerare la particella in...avanti
se no di che stiamo parlando...
Ciao
Mef

mefistofele
18-05-2011, 12:39
per BesselKn...
se tu non sai .....come offendi....
allora....
scusami...
ma non so come fare a farti capire cosa stai dicendo...
e per me questa "cosa"...
che avevo cercato di stoppare sul nascere
mettendo sul primo post di risposta a Endymyon
il riferimento alla forza centripeta sottintendendo che in questo caso non c'entrava nulla...
sta diventando
(come spesso succede quando ci sono persone di culture diverse)
un gran canaio...
e su questo mi dispiace non rispondo più
abbiate pazienza,
ma ho già troppo spiegato
a chi non vuol intendere o fa finta....
Ciao
Mef

BesselKn
18-05-2011, 12:44
su questo mi dispiace non rispondo
Lo dici ma non lo fai. Non vuoi rispondere? Bene. Allora non rispondere e punto.

mefistofele
18-05-2011, 12:58
ah... BesselKn.....(e questa giuro é proprio l'ultima...)
ma dalle parti tue mangiate pane e volpe ???
quando riprendi una citazione falla per intero...:
""su questo(canaio sottinteso) mi dispiace non rispondo più""
Ciao
Mef

BesselKn
18-05-2011, 13:02
quando riprendi una citazione falla per intero
Leggi meglio il regolamento del forum nel quale tu stesso stai scrivendo.

Elektron
18-05-2011, 13:08
scusami Elektron...
(e ciao anche a te)
ma non ho capito cosa quoti...
Quotavo il fatto (e mi astengo da ogni polemica) che se una particella viaggia in una traiettoria curvilinea allora e' perche' e' soggetta ad una forza. Se cosi' non fosse si puo' linearizzare il momento angolare risultando in una violazione del principio di conservazione della quantita' di moto.

LHC e' rotondo ma e' vero che potrebbe essere assolutamente lineare.
Poi da dove derivi il duello all'untimo sangue francamente ... vedo un attimino di trollaggio da entrambi i lati.

Torniamo alla costruzione del rivelatore di neutroni.
Personalmente le ho passate tutte, l'unica che funziona e' l'occhiale da 27 euro in CR39 sviluppato prima in NaOH e poi in KOH 3 ore piu' 3 ore. La sorgente e' una saldatrice contro un blocco di metallo sufficentemente solido da non fondere.
Solo questo volevo dire ... la fisica lasciamola sui libri ... almeno in questa discussione che dovrebbe essere pratica e non filosofica.
Scusate non mi intrometto oltre.

Armando de Para
18-05-2011, 13:35
Chiedo scusa, è arrivato il preventivo dei rivelatori di neutroni a bolle, ne ho ordinato uno stock di 10 pz ottenendo un piccolo sconto, consegna tra 10 giorni.
2 li ho messi a disposizione per Quantum, altri 2 sono disponibili, decidete tra di voi chi ne potrà usufuire.
Tenete presente una cosa, sono garanti 6 mesi se conservati in un range di temperatura compresa tra i 20° e i 30° C, PROVE IN PRESENZA DI REAZIONI FORTEMENTE ESOTERMICHE potrebbero comprometterne il riutilizzo.
:)

lostdog
18-05-2011, 15:08
Ciao ragazzi.

Sebbene io sia moderatamente incuriosito riguardo alla diatriba sull'LHC, confesso che senza mettermi a studiare non ho le conoscenze e le capacità nemmeno per farmi un'idea di chi abbia ragione. E non ho il tempo per mettermi a studiare...
Mi pare che l'argomento abbia preso una piega talmente specialistica che forse potreste aprire una discussione dedicata... :)

@Elekron:

Torniamo alla costruzione del rivelatore di neutroni.
Personalmente le ho passate tutte, l'unica che funziona e' l'occhiale da 27 euro in CR39 sviluppato prima in NaOH e poi in KOH 3 ore piu' 3 ore. La sorgente e' una saldatrice contro un blocco di metallo sufficentemente solido da non fondere.
Solo questo volevo dire ... la fisica lasciamola sui libri ... almeno in questa discussione che dovrebbe essere pratica e non filosofica.
Scusate non mi intrometto oltre.
Concordo con le frasi evidenziate... (chiedo scusa ai due contendenti...)
Per quanto concerne l'occhiale e la saldatrice... Stai dicendo che hai provato in pratica usando una saldatrice?

zintolo
18-05-2011, 15:40
Confermo. La casa madre americana li garantisce 3 mesi, l'importatore italiano li garantisce 6 mesi. Se conservati fra i 20 ed i 37°C possono durare anche 24 mesi, altrimenti perdono rapidamente le proprie capacità di rilevazione.

Elektron
18-05-2011, 16:01
Per quanto concerne l'occhiale e la saldatrice... Stai dicendo che hai provato in pratica usando una saldatrice?
Esatto, altamente inefficiente ma qualche neutrone ti assicuro lo vedi.
Purtroppo non ho un microscopio in grado di produrre un immagine ma si vedono dei crateri delineati e inconfondibili sulla superficie sviluppata. Gli elettrodi consumati erano due, credo che i neutroni derivino da metalli pesanti contenuti come impurita' e non proprio dal ferro dell'elettrodo in se stesso. Ci vogliono 600 ingrandimenti minimi e moltissima pazienza. L'occhiale (un due diottrie) DEVE avere la scritta CR39. Non ho provato con il plexigas comune, ho letto pero' in giro che pur con sensibilita' minore anche i comuni "vetri sintetici" possono funzionare egualmente bene. l'NaOH era saturo il KOH al 30 % (cosi' scritto) e devono essere tenuti caldi a circa 80 gradi. Io ho usato un vecchio ferro da stiro messo sottosopra ed un termometro saccarimetrico (da caramelle)

endymion70
18-05-2011, 16:18
ciao endymion70
sarai anche una pietra miliare......eh!eh!eh!
scherzo...
mi inchino ai 1761 tuoi post...
però.... però.....
forse ne sai di fisica 1

Io sono un ingegnere nucleare e ho avuto tra i miei corsi "acceleratori di particelle", tenuto dall'allora professor Delsanto. Peraltro ti assicuro che non serve nulla o quasi di quello che ho appreso là per risponderti.


però,scusami non sai nulla di un acceleratore....
non si può fare un acceleratore solo curvando il fascio....
Conosco il problema del Bremsstrahlung, ma non c'entra nulla: incurvare una traiettorie significa accelerarla. Allo stesso modo la luna è continuamente accelerata dal campo gravitazionale terrestre.



invece ti sei imbarcato in una figura ....barbina...

Io non direi: vedi, io ho scritto una cosa che sanno anche i ragazzi del liceo, ossia che un'accelerazione è ogni cosa che devii un oggetto dal suo moto rettilineo uniforme. Ed è proprio questa accelerazione (diretta verso il centro dell'acceleratore) a causare il Bremsstrahlung. Che ovviamente va compensato nel modo che dici.

Vedo che nel frattempo la discussione è doverosamente andata avanti, ma doversi difendere era necessario, le figure barbina o presunte tali non mi entusiasmano.

mefistofele
18-05-2011, 16:20
Ciao,
a tutti
scusate,
forse sono stato io che per fare capire le cose
sono sceso troppo in basso ....
Allora...
non c'é nessuna diatriba, solo un signore che afferma che ho detto una castroneria, dimostrando di non conoscere nemmeno l'argomento di cui stavo parlando!
Io ben contento di finirla qui!
Comunque non c'é bisogno di essere uno specialista per capire quello che scrivo (anche su LHC) ....
Io mi sforzo sempre di essere comprensibile
(anche se ci aggiungo un pò di goliardia...)
e non ho mai "uscito" nessun libro !!!!
ed é una cosa tanto banale che mi vergogno di averla dovuta persino...spiegare....!!!!
ma non c'é peggior sordo di quello che non vuol sentire....!!
Ritornando a...Bomba.....ehmmm....(a neutroni..?)
ancora (scusami Elektor) non ho capito (bene) quello che volevi dire (tranne il fatto che anche tu mi parli di fisichetta...sic.)
vabbè......
comunque anch'io non ho capito
(ehhh ma allora ......ditelo....fate una confraternita....he!he!he!)
come funziona il generatore (presumo di neutroni)di di cui tu parli ?:
cioè ....vuoi fare un arco con la saldatrice elettrica (con elettrodi toriati ?)..su un blocco sufficientemente grosso
(il blocco ...biensur!) di metallo
in modo da non fonderlo tutto e subito .....
é...cosìì...(accento ..francese)
se é così..(sempre accento francese..) tu dillo a ...moi...!!!
e non a......luaaa !!!
(ma guarda che mi tocca fare ......
ed io che volevo parlare di come si possa fare un alimentatore per celle di cui
si potesse conoscere davvero la corrente assorbita...sic...)..
...dice ....a.... moi..... ????
...............
au revoir...
Mef

endymion70
18-05-2011, 16:23
Scusa, per favore non puoi scrivere in un modo meno caotico? Ti si legge a fatica.

mefistofele
18-05-2011, 17:14
aufff....
ancora...
ciao endymion70
(ma almeno adesso parlo non con interposta persona...sic..)
che una qualsiasi cosa che percorre una traiettoria curva
sia soggetta ad una forza (centripeta) e quindi ad una accelerazione centripeta....é strachiaro (come dici anche tu...)
quindi le cose sono due
-o mi tacci di non sapere neanche fisica1
(e questa scusami é un pò un offesa....un..tantino...no?!!)
-oppure, ripeto, non sai di cosa stavo parlando....
(ci sarebbe una terza...che comprende tuttedue...)

perchè nel caso specifico stavo parlando di LHC
(mica della luce di Sincrotone...!!!! ...)
oh!...ragassi....stiamo con i piedi
bien piantati....nel vaso....
oh! ragassi !!!
ma di cosa stiamo.. parlando...vé... ???
e quando tu dici che la responsabile ha detto il vero
su che cosa ti basi ???
(ed é su questo...che ...mi girano un pò le balle...)
sul fatto che sei un ingegnere nucleare ???
(ah...proposito anch'io,prima di essere elettronico
sono di cotal estrazione a Pisa...)
sul fatto che tu sappia fisica1 ed io no ???
Invece di "lanciare" una frase stupida e dai modi offensivi...
potevi almeno salutare
(come si fa su un forum di appassionati che si rispetti!!!)
potevi chiedermi se per caso quella responsabile stava parlando di
luce di sincrotrone o (un pò peggio...) di bremsstrahlung ....
potevi sforzarti di questo...?
non sono mica un liceale che deve studiare fisichetta !!!
Oltretutto di cosa stai parlando ???
In LHC si usano gli adroni (nuclei di atomi spogli dagli elettroni..)
e per esempio il fenomeno del bremsstrahlung è trascurabile!!
e sempre per lo stesso motivo non si ha la luce di sincrotone !!!
Dovevi invece esserci alla conferenza ....
e sentire il mormorio della sala....
dovevi sentire la rettifica del Lucio Rossi..!!!!
ed io non sto parlando di un ingegnere nucleare
ma del padre dei magneti superconduttori di LHC (come ho detto)
ripeto qui non volevo parlare nè di fisica spicciola nè di fisica alta...
( e neanche sminuire la preparazione della responsabile...é molto probabile
che le sia sfuggito nella foga...ma non si é corretta...però..)
solo che quando uno fà un'affermazione è buona norma
chiedere di che cosa si sta parlando
dato che evidentemente le mie parole ,ancorchè banali,
non sembra essere state neanche..lette !!!
e qui basta ...però !!
anche con te ....
su questo non parlo più
(anche perchè non interessa a nessuno e a me sembra di parlare con un
sordo)
possiamo parlare
moh... di altro
io sono civilissimo
e scorderò la cosa....
ma parliamo d'altro !!
ciao
Mef

BesselKn
18-05-2011, 19:42
gli adroni (nuclei di atomi spogli dagli elettroni..)
La famiglia degli adroni è leggermente più grande. Ma anche questa è fisichetta, immagino...

GabriChan
18-05-2011, 21:42
Ciao credo che questa discussione stia deviando un po troppo, però l'argomento è interessante quindi sarebbe bello che apriste un 3D specifico, per rientrare in argomento vorrei chiedere a
@Elektron, hai usato il cr39 da solo o hai messo anche il boro per rilevare i neutroni?.

Se non hai usato il boro e uno schermo di piombo come fai a distinguere tra alfa,beta e neutroni?
è comunque interessante il fatto che una saldatrice ad arco emetta questo tipo di particelle.

endymion70
19-05-2011, 01:32
Vedo che continui a scrivere andando a capo in modo casuale. Guarda che il forum provvede in modo automatico alla formattazione del testo, per cui non devi premere invio per andare a capo.



che una qualsiasi cosa che percorre una traiettoria curva
sia soggetta ad una forza (centripeta) e quindi ad una accelerazione centripeta....é strachiaro (come dici anche tu...)

Ecco, quindi dire che i magneti accelerano il fascio è VERO, proprio come diceva quella persona.



quindi le cose sono due
-o mi tacci di non sapere neanche fisica1
(e questa scusami é un pò un offesa....un..tantino...no?!!)
-oppure, ripeto, non sai di cosa stavo parlando....
(ci sarebbe una terza...che comprende tuttedue...)
Non sto a sindacare sulle tue cognizioni. Mi sono limitato a ricordare una cosa ovvia, a te ed agli altri, che la variazione di traiettoria è un'accelerazione.


perchè nel caso specifico stavo parlando di LHC
e quando tu dici che la responsabile ha detto il vero
su che cosa ti basi ???
Sul fatto che l'accelerazione centripeta è, appunto, un'accelerazione.


Invece di "lanciare" una frase stupida e dai modi offensivi...
Io non ho lanciato (con o senza virgolette) nessuna frase stupida e/o dai modi offensivi.



non sono mica un liceale che deve studiare fisichetta !!!




Dovevi invece esserci alla conferenza ....
e sentire il mormorio della sala....
dovevi sentire la rettifica del Lucio Rossi..!!!!

Ho paura che non ci capiamo.
Strettamente parlando, dire che i magneti non accelerano il fascio è FALSO.
Sarebbe come dire che la gravità non accelera la luna.

Tutto il resto è corretto. Certo, se lo scrivessi in modo più razionale uno faticherebbe meno a capirlo.

lostdog
19-05-2011, 07:17
La casa madre americana li garantisce 3 mesi, l'importatore italiano li garantisce 6 mesi. Se conservati fra i 20 ed i 37°C possono durare anche 24 mesiVisti i miei tempi operativi, e le possibilità pratiche di realizzare esperimenti che ho in questo momento, per ora non mi conviene partecipare all'acquisto...

@elektron:
Per favore, puoi spiegare nel dettaglio come hai eseguito la misura con saldatrice e occhiali? Credo proprio che tu abbia stimolato la curiosità di molte persone con questa cosa...

P.S.
Invito i duellanti ad aprire un 3D specifico, non solo per rientrare in tema con questo, ma anche perchè immagino che alcuni, come me, siano adesso curiosi di approfondire l'argomento. Per quanto mi riguarda, ci vedo molto da imparare da quanto state scrivendo!
:)

Camillo
19-05-2011, 07:46
Ciao lostdog
Complimenti per il trend iniziato da gel e birra, ma guarda dove è andato a parare!

Speravo che i rivelatori di neutroni avessero vita molto più lunga, conoscendo come sono fatto, (vado ad impulsi) rischio di comperarlo senza usarlo.

Per mefistofele
A me
piace moltissimo
il tuo modo
di porti.

Ciao a tutti

mefistofele
19-05-2011, 08:37
Caro endymionn70,
vedo che continui a non usare mai le regole del buon forum....
vabbè...
tu continui a parlare di banale fisichetta
ed io continuo a cercare di farti capire che quando si parla
di acceleratori ....la fisichetta l'è superata da un pezzo...!!!
é come parlare di malta a chi fa grattacieli !!!
E il fatto che (non per colpa tua) non sei vicino a questo campo
ti porta a fare queste gaffe !!!
Quando si parla di accelerare le particelle non si pensa mai di deviarle
con un campo magnetico (tranne che nei rivelatori) !!!!
se si usano poi i magneti é perchè non si riece a fare un "lineare" lungo
1000 Kilometri (questa é l'ultima volta che te lo spiego!)
quindi si usano i magneti !!!
ma i magneti non accelerano il fascio,
strettamente parlando da acceleratorista!!!!
se poi tu vuoi dare una lezione di fisichetta
a noi ignoranti.....fai pure...
(e da ora anche la mia coscienza é sollevata
dal fatto che non intendo risponderti più)
i magneti quindi servono solo a riportare il fascio indietro!!!!
Quindi strettamente parlando ha sbagliato la signorina
ed hai sbagliato tu che sei entrato in discussione senza sapere
di che cosa si stava parlando !!!
questo é tutto e questo é tutto quanto ti devo
Mef

P.S. sono costretto a ribadire che i magneti inoltre svolgono l'importantissima funzione di confinare e "stringere" il fascio....
lo ripeto , avendolo detto ancora, perchè se nò me ne viene fuori un altro che dice che......

Elektron
19-05-2011, 08:51
Ciao credo che questa discussione stia deviando un po troppo, però l'argomento è interessante quindi sarebbe bello che apriste un 3D specifico, per rientrare in argomento vorrei chiedere a
@Elektron, hai usato il cr39 da solo o hai messo anche il boro per rilevare i neutroni?.

Se non hai usato il boro e uno schermo di piombo come fai a distinguere tra alfa,beta e neutroni?
è comunque interessante il fatto che una saldatrice ad arco emetta questo tipo di particelle.

@elektron:
Per favore, puoi spiegare nel dettaglio come hai eseguito la misura con saldatrice e occhiali? Credo proprio che tu abbia stimolato la curiosità di molte persone con questa cosa...

Brevemente
Il CR39 non "sente" alfa beta e gamma da come l'ho capita io.
La sensibilita' e' dovuta all'altissimo peso molecolare ed e' focalizzata da sola alle particelle neutroniche. Non so altro di presiso sul meccanismo, i neutroni impattano sulla superficie modificando la struttura molecolare del polimero che una volta attaccato dagli idrossidi mostra questi crateri caratteristici.
La prova che ho fatto era molto semplice, mezzo occhiale da due diottrie fissato sul fondo di un barattolo da caffe di ferro (nichelato?) con dello stucco bianco da vetri. Poi ho riempito di paraffina (olio per bambini si puo' dire marca e modello?) purissima.
Fra la superficie della lente la parete del barattolo ho lasciato circa 2 millimetri. Quindi e' convessa (lente) contro concava (interno del barattolo) con quasi lo stesso raggio.
Chiuso il tappo ho avvicinato il piu' possibile il battolo al pezzo di ferro massiccio (collegato al cavo nero della saldatrice) e infine ho consumato due elettrodi contro lo stesso. I neutroni emergono in una sfera centrata sul punto di arco. Occorre premere leggermente l'elettrodo contro la massa per non spegnere il tutto.
Servono delle pause perche' il barattolo diventa molto caldo.
Alla fine ho estratto la lente e immersa per tre ore in NaOH e poi altre tre ore in KOH a 80 gradi (non chiedetemi perche' ho solo seguito il protocollo). Il primo dal ferramenta il secondo me lo ha dato una ditta di pulizie industriali, si usa nei pavimenti per scrostarli.
Si lava e poi si mette sotto il microscopio (io avevo un vecchissimo 600 ingrandimenti ma servirebbe un 1200 ed oltre) e si comincia a guardare. I crateri sono caratteristici e si vedono in tutte le angolazioni di impatto. Ripeto ancora non credo centri il ferro ma gli elementi di impurita' contenuti. La spallazione avviene di solito su target molto piu' pesanti (uranio tantalio etc ...)
E' difficile trovare gli occhiali con la scritta CR39 si trovano nelle farmacie e nei supermercati e costano mediamente piu' degli altri.
Ho sentito che basta usare plexigas, il CR39 si immerge nell'acqua bollente senza venire danneggiato il plexiglas forse no (?) a differenza dei rivelatori a bolle che hanno un range ben specifico

mefistofele
19-05-2011, 10:33
ciao Elektron...
allora torniamo a noi.....
davvero hai trovato quegli occhiali al supermercato..?
allora ....
la grande distribuzione ha ancora dei colpi in canna (he!he!he!)
dopo Furby e la concorrente di Barby....
possiamo sperare che vendino anche il .....
"piccolo nucleare italiano" he!he!he!
con un piccolo "noccioltrone" per rompere le ....arachidi !!!
Vabbè...per il tuo esperimento hai avuto fegato...
(a distruggere .....il ferro da stiro....he!he!he!)
complimenti comunque per il setup...
ora basta che ci fai una teoria sopra che il più é fatto...
scherzo....biensur...
sono gli sperimentatori come te che fanno andare avanti la barracca...
davvero,però, bisogna pensare al secondo passo..
perchè come dicevo in uno dei post precedenti...
il problema non è fare una reazione ...magari fondere "due atomi di
idrogeno" e fissionarne altri due di ferro...
il problema è capire cosa é successo e capire se é possibile
replicarlo magari non confidando all'aleatorialità.....e nei grandi numeri
altrimenti é vedere cadere una mela dall'albero ed attacarsi al tronco
per tentare di farne cadere altre....:preoccupato:
mentre un certo Isaac ci ha "illuminato" con le sue deduzioni...
magari non ti chiami Isacco...
però...perchè porre limiti...alla provvidenza....
(potevo anche metterci : "se si é fatto trenta ...facciamo trentuno..."..oppure ..:se stiamo in ballo balliamo....o.....he!eh!eh!)
ciao e grazie ancora per l'impegno
(ma non é che hai tolto il ferro e gli occhiali alla vecchietta del piano di sopra...???:dev:)
ciao
Mef

uforobot
19-05-2011, 10:45
Tra lo sperimentatore e il presunto emettitore di neutroni va interposta una piastra di piombo spessa alcuni millimetri, eventualmente se capitasse che la piastra di piombo è troppo sottile, allora si possono affiancare più piastre allo scopo di aumentare lo spessore.

Tra lo sperimentarore e la barriera di piombo va interposta una barriera di cera spessa 10 centimetri (le grosse candele vanno bene).

Tra lo sperimentarore e la cera va interposto un rilevatore di raggi gamma che è facile da trovare e ce ne sono di tante marche.

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---------------------------------

Se rilevatore indica che ci sono raggi gamma e rimuovendo provvisoriamente la cera, il rilevatore rileva una radiazione MINORE.
Non ci sono dubbi: ci sono i neutroni.

Infatti rimuovendo barriere, i raggi gamma dovrebbero aumentare, se invece al contrario, diminuiscono sembra che siamo difronte all'assurdo.
In realtà non c'è niente di assurdo o illogico, i neutroni stanno passando facilmente il piombo e però reagiscono con la cera producendo raggi gamma.

Se invece il presunto emettitore di neutroni emette soltanto raggi gamma e neanche un neutrone; succede che rimuovendo la cera, il rilevatore di raggi gamma segna un valore MAGGIORE.

è minore o maggiore ?

bwana
19-05-2011, 11:22
C'e` una cosa che non capisco, perche` cozza contro le mie informazioni.
In partenza, il CR39 viene usato come dosimetro cumulativo per il Radon.
Per far questo non viene attivato in alcun modo particolare, fa solo da bersaglio.
Ora, il Radon che ci si aspetta di rilevare e` quello a piu` lungo tempo di dimezzamento, il 222Rn, che ha una vita media di circa tre giorni e mezzo.
Ma il 222Rn DECADE 100% ALFA!
Ergo, il CR39 rivela le particelle Alfa, e se gli vogliamo far rivelare neutroni dobbiamo interporre un opportuno convertitore.
O no?
Cordialita`

Elektron
19-05-2011, 11:31
Si decisamente si!
Il CR 39 e' usato con opportune condizionamenti superficiali per tutte le particelle che e' anche in grado di differenziare.
Io ho fatto in quel modo ... non sto dicendo di aver fatto nel modo giusto!! Il problema era la sorgente e al tempo, circa due anni fa' ho appunto avuto modo di verificare questo.
Appunto volevo sentire i pareri di tutti per avere un quadro comune. Il vantaggio e' che a differenza del rivelatore a bolle funziona anche in acqua calda.
http://www.lenr-canr.org/acrobat/Roussetskicrtrackdet.pdf

mefistofele
19-05-2011, 14:09
Vabbene
facciamo i .....se......riiiiiiiiiii....iii...iiiiiiiiiiiii ...!!!!!
ehi !!!... chi ha messo qui questa buccia di banana ....he???!!!
vabbè cerco di farmi rispondere da Elektron...sic... ! (non mi risponde più! ed io non so che fare...sic..!!)
(il corsivo grassetto é il suo... il resto é il mio....fin da piccolo, infatti, non mi piaceva il grassetto nei denti...ancora ..adesso...
e poi non capisco quelli che ....."gli piacciono i nervetti".....vabbè..)


Esatto, altamente inefficiente ma qualche neutrone ti assicuro lo vedi.
Purtroppo non ho un microscopio in grado di produrre un immagine
hai provato a togliere l'oculare ed usare una qualsivoglia macchina digitale o la cam di un telefonino ?
ma si vedono dei crateri delineati e inconfondibili sulla superficie sviluppata.
come fai a essere sicuro che le lenti non erano "danneggiate" prima ? (he! he! faccio la mia parte...:dev:)

Gli elettrodi consumati erano due, credo che i neutroni derivino da metalli pesanti contenuti come impurita' e non proprio dal ferro dell'elettrodo in se stesso.
ammiro questa frase...he!he!he!...
come fai a credre che hai avuto delle fissioni ..?...
(sempre ammettendo che hai visto neutroni)
e se fossero delle fusioni ...???
(p.e. dell'idrogeno intrappolato nel ferro dell'elettrodo ...he!he!he! ritorno sempre alla mia ..."mef-teoria" ...:biggrinthumb:)

Io ho usato un vecchio ferro da stiro messo sottosopra ed un termometro saccarimetrico (da caramelle)
Acc....!!!
il termometro saccarimetrico non celo !!!
a pensarci bene neanche le caramelle...he!he!he!...
il termometro saccarimetrico(pensa te..!!)
... sarò anche multidisciplinare (alcuni dicono: solo indislipinare...ehmmmm)
ma questo mi manca.....acc...ed ancora acc...


Brevemente
Il CR39 non "sente" alfa beta e gamma da come l'ho capita io.
forse volevi dire non : "discrimina" ?

La sensibilita' e' dovuta all'altissimo peso molecolare ed e' focalizzata da sola alle particelle neutroniche.
non capisco ...."focalizzata" dal tuo setup ?.......
perchè in generale non é proprio così !!!!
Non so altro di presiso sul meccanismo, i neutroni impattano sulla superficie modificando la struttura molecolare del polimero che una volta attaccato dagli idrossidi mostra questi crateri caratteristici.
Beh é giusto il suo funzionamento come rivelatore é questo, solo che anche alfa e gamma particolarmente energetici fanno danno...(e non dico...donna..!!!..nooo!...sto a scherzà!!)

La prova che ho fatto era molto semplice, mezzo occhiale da due diottrie fissato sul fondo di un barattolo
mefroonff...sshhh....mefroonff....shhhh......!!!!! :zzsoft:
da ...caffe
eeh?....chi ha detto ...caffé..???
aah...si.!!...ok! quattro zollette...lo prendo... amaro...(lo so é vecchia....epperò anch'io...he!he!he!)

di ferro (nichelato?)
OK...quindi niente alfa e beta...!!!...

con dello stucco bianco da vetri. Poi ho riempito di paraffina (olio per bambini si puo' dire marca e modello?) purissima.
la paraffina di sicuro termalizza i neutroni , quindi se davvero hai visto neutroni dovrebbero essere quelli ..lenti....

Fra la superficie della lente la parete del barattolo ho lasciato circa 2 millimetri.
non capisco bene.....sarebbe lo spessore dello stucco ?
Quindi e' convessa (lente) contro concava (interno del barattolo) con quasi lo stesso raggio.
?????....boh....non ho capito,....é importante ???

Chiuso il tappo ho avvicinato il piu' possibile il battolo al pezzo di ferro massiccio (collegato al cavo nero della saldatrice) e infine ho consumato due elettrodi contro lo stesso. I neutroni emergono in una sfera centrata sul punto di arco
avevi diversi rivelatori ??? o hai fatto varie prove ??? se no!... come fai a dirlo ?
oppure volevi dire che, se fossero stati neutroni, avrebbero avuto un flusso "sferico"....? (ma come tutte le particelle se davvero la sorgente é puntiforme!)

Occorre premere leggermente l'elettrodo contro la massa per non spegnere il tutto.
ehhh...non me ne parlare ...anche Montezemolo
(che poi si é rivolto a me :dev:) ..ha avuto un problema analogo con ...Massa....(he!he!he!)

Servono delle pause perche' il barattolo diventa molto caldo.
dovevi sentire...la ..mano....che lo teneva ...!!
(non ti faccio più da assistente...he!he!he!)

Ciao
Mef

mefistofele
19-05-2011, 14:24
Perfetto UfoRobot ,
solo che stai chiedendo un pò troppo al setup di Elektron..
(....e poi non mi risponde....non mi risponde...acc!!) he!he!he
Ciao Ufo

mefistofele
19-05-2011, 14:43
Ciao, Bwana,
"""Ergo, il CR39 rivela le particelle Alfa, e se gli vogliamo far rivelare neutroni dobbiamo interporre un opportuno convertitore.
O no? """"
tutto giusto se fosse un rivelatore al silicio
(o similari o comunque con una rivelazione prevalente a cessione di carica elettrica : tipo geiger)
però lavorando "solo" su difetti da impatto sulla sua superficie,
rivela qualsiasi particella un pò energetica
che riesce ad arrivare alla sua superficie
in teoria se ci fossero i cinesini di
"VIP Mio fratello Superuomo",
indimenticabile lungometraggio di Bozzetto,
allora si potrebbero (similmente...) usare loro....:
uno nella paraffina
uno in un blocco di piombo
ed uno in.. plein air...
(he!he!he!..scusate non ce l'ho con i cinesini, ma quel film mi faceva troppo ridere...
oltretutto "usava" i cinesini per una prova sulla giustezza della temperatura della colata
che derivava paro paro da una leggenda metropolitana ,
che poi sembra non sia tanto leggenda ,
cioè :
"il vecchio fonditore sapeva quando la colata "andava bene"
infilandoci dentro un dito ..(nel film era l'intero cinesino...sic...),
e ciò sembra sia vero....(la storia)
almeno per un "vero" fonditore...
vabbé
Ciao
Mef
P.S. inutile dire che io so come avviene.....he!he!he!

endymion70
19-05-2011, 15:16
Quindi strettamente parlando ha sbagliato la signorina
ed hai sbagliato tu che sei entrato in discussione senza sapere
di che cosa si stava parlando !!!

Non è che mettendo tre punti esclamativi cambi la natura delle cose: ripeto, la mia è una precisazione di fisichetta, come la dici tu (la quale, come la matematichetta, è comunque valida) necessaria. Ma non era rivolta contro di te.



P.S. sono costretto a ribadire che i magneti inoltre svolgono l'importantissima funzione di confinare e "stringere" il fascio....

Bravo.

Elektron
19-05-2011, 15:37
C'e` una cosa che non capisco, perche` cozza contro le mie informazioni.
In partenza, il CR39 viene usato come dosimetro cumulativo per il Radon.
Per far questo non viene attivato in alcun modo particolare, fa solo da bersaglio.
Ora, il Radon che ci si aspetta di rilevare e` quello a piu` lungo tempo di dimezzamento, il 222Rn, che ha una vita media di circa tre giorni e mezzo.
Ma il 222Rn DECADE 100% ALFA!
Ergo, il CR39 rivela le particelle Alfa, e se gli vogliamo far rivelare neutroni dobbiamo interporre un opportuno convertitore.
O no?
Cordialita`
Ecco l'ho trovata la reazione e':
n + C-12 → n+3α (Q = -7.37 MeV)
C-12 e' il carbonio contenuto nelle molecole di CR 39 quindi niente Boro non serve e non serve nemmeno la paraffina, anzi forse e' controproducente in quanto e' ricca di carbonio (piu' di venti atomi per molecola) e le alfa non la passano di certo!!!
Linko il documento, qui lo sviluppo e' 7 ore di NaOH a 70 gradi.
http://www.lenr-canr.org/acrobat/Roussetskiapplicatio.pdf

lostdog
19-05-2011, 20:00
Ciao a tutti.

La faccenda della saldatrice si fa molto interessante, e ovviamente voglio provare, la saldatrice ce l'ho, e la so anche usare...

La prima cosa che mi è venuta in mente leggendo dell'esperimento fatto da elektron è che se è vero che l'arco della saldatrice produce neutroni, rallentandoli e termalizzandoli diventano molto più dannosi per la salute dello sperimentatore...
D'altronde, qualunque cosa abbia formato i crateri nel CR39, se davvero ha danneggiato il carbonio, allora danneggia anche quell'unità a base di carbonio che è lo sperimentatore...

Approvo l'osservazione di Mef sul fatto che il campione di CR39 andava osservato al microscopio anche prima dell'esperimento, ma immagino che Elektron lo abbia fatto...

Direi che questa faccenda potrebbe essere un buon modo per sperimentare l'autocostruzione della coppia sorgente/rivelatore casalinghi di neutroni.
A questo punto metto un po' di nuova carne al fuoco...
Quando ero ragazzino, avevo giocato con l'arco elettrico prodotto con il carbone delle pile alcaline, si fa così:
si apre una pila alcalina (con cautela, contiene sostanze tossiche) e si estrae il bastoncino di carbone che sta al centro, collegato con il polo positivo. Con una lima si fa la punta al bastoncino, come se fosse una matita. Poi si collega il carboncino a un alimentatore DC (bastano pochi volt, anche una decina o meno, e la corrente è piuttosto bassa) non ricordo quale polo, mi pare il positivo, e l'altro polo lo si collega a una piastrina metallica.
Giocando con la pressione del carboncino sulla piastra si ottiene un piccolo arco luminosissimo (bisogna proteggere gli occhi, ci sono molti ultravioletti, come per la saldatrice elettrica).
Maggiore è la tensione, più grande è l'arco e la luce che fa.
Il tutto scalda moltissimo, quindi oltre i due-tre secondi bisogna usare dei supporti metallici perchè le dita si scottano.
Se si mettono a contatto due bastoncini di carbone, si ottiene in piccolo la famosa 'cellula fotoelettrica' molto usata in passato in guerra per localizzare gli aerei di notte, era composta da una parabola riflettente di un metro di diametro con due grossi carboni sistemati nel fuoco (sarà da qui che il fuoco si chiama così?).
Visto che molti non hanno a disposizione la saldatrice elettrica e il posto per utilizzarla, forse si potrebbe provare con questo arco molto piccolo, e vedere cosa succede...

bwana
19-05-2011, 21:34
Ciao Elektron, grazie delle delucidazioni.
Riposto i tuoi allegati anche nei materiali teorici, per una futura piu` facile reperibilita`.

Camillo
19-05-2011, 22:02
Gli interventi di Mefistofele, saranno anche incasinati ma...
mi fanno sbellicare dalle risate!

Complimenti

Vettore
20-05-2011, 06:19
Ragazzuoli,
sono utili alcuni chiarimenti.
1) la paraffina, la cera, altri polimeri plastici e anche la sola acqua rallentano i neutroni, ma non dovrebbero di per se dare luogo ad alcuna reazione nucleare. Rallentare i neutroni serve perchè tutti gli elementi hanno una sezione d'urto molto maggiore per i neutroni lenti piuttosto che per quelli veloci. In genere gli spessori usati per questi rallentatori sono sufficienti a fermare gli alfa, in parte anche i beta, ma non i gamma;
2) il boro (come anche altri elementi leggeri) assorbe neutroni ed emette alfa, quindi è utile se si usano rivelatori sensibili alla carica o alla ionizzazione;
3) il CR-39 è usato di solito per rilevare gli alfa. Il meccanismo che si ha è che le particelle cariche e con una certa energia cinetica rompono le catene del polimero lungo il percorso che seguono. Il processo quindi è praticamente "chimico" e non nucleare. L'energia dei neutroni, soprattutto quelli rallentati, non dovrebbe affatto essere sufficiente a causare gli stessi effetti. I neutroni veloci forse ci riescono. Non so quale sia l'efficienza di questo processo però, sicuramente è più conveniente spalmare il CR-39 con dell'acido borico, che colpito da neutroni emette alfa abbastanza veloci con effetto garantito. In questo caso è utile usare il rallentatore, sia perchè aumenta la probabilità che i neutroni colpiscano il boro, sia perchè assorbe eventuali alfa spuri.


Invece a proposito di arco elettrico fatto con i carboncini, vi segnalo questo articolo, che avevo letto parecchi anni fa, ma che riletto alla luce delle recenti novità assume un nuovo interesse:
Chemistry's dirty secret: converting carbon to iron (http://amasci.com/freenrg/carbiron.html)

Saluti

Elektron
20-05-2011, 14:24
Si si direi che Vettore ha ragione, il Boro non serve ma se il meccanismo e' dovuto alle alfa male non fa di sicuro.
Pe r quanto riguarda

ma immagino che Elektron lo abbia fatto...beh ... forse non come avrei dovuto. La passata iniziale se la lente e' nuova mi sembrava essere superflua, leggendo l'articolo ora capisco che non lo era. A mia discolpa posso dire che al tempo l'uso del CR39 non era stato studiato a dovere come lo e' oggi. Il fatto che siano ultralenti e' un plus se guardiamo la sorgente da analizzare che ci interessa (rebbe). Bene non fanno di sicuro ma credo siano cosi' pochi da non presentare rischi ... mah?


Ciao Elektron, grazie delle delucidazioni.
Riposto i tuoi allegati anche nei materiali teorici, per una futura piu` facile reperibilita`.
Possono essere utili sicuramente, non so se resteranno li dove sono. Rifarci un upload qui? Se non si cambiano penso che il copyright non sia infranto in nessun modo.

lostdog
22-05-2011, 22:21
Ciao pazzi che volete costruire in casa generatori e rivelatori di neutroni!
Questa cosa mi ricorda la faccia di mia madre quando, da ragazzino, ho messo il blocco motore della mia vespa 50 prima nel forno e poi sopra i fornelli, per riscaldarlo e dilatare i fori, allo scopo di estrarre i cuscinetti e sostituirli...

Scherzi a parte...
Ho appena ricevuto una email di notifica per i tubi russi sensibili ai neutroni, ne ho ordinati tre. Non essendo italiani, mi hanno risposto subito confermando l'acquisto.
Se altri di voi sono interessati, vi consiglio di contattarli, il sito dava disponibili 2 pezzi.

@mef:
Siccome soffro di insonnia, stamattina mi sono svegliato molto presto e ho studiato un po' più approfonditamente come usare in pratica i tubi geiger e simili.
Leggendo qua e là, ho capito che posso autocostruire senza grossi problemi uno scaler, con regolazioni di HT, gain e treshold, per adattarlo a diversi tubi, spero (dimmi tu se ho visto giusto) anche quelli che ho ordinato.
Conto di seguire, in linea di massima, le indicazioni di questo link file http://digilander.libero.it/dadano1/Contatore%20geiger_1.htm per quanto riguarda la lattura degli impulsi,
e di questo http://digilander.libero.it/dadano1/Contatore%20geiger_2.htm per l'alimentatore HT
Puoi dare un'occhiata da esperto e vedere se ci sono miglioramenti che consiglieresti?
In particolare, io pensavo di fare queste modifiche:
- controllo a microprocessore per tensione HT, gain e treshold (vorrei qualcosa di portatile, un computer collegato potrebbe essere utile, ma non dovrebbe essere indispensabile)
- lettura da microprocessore dell'effettiva tensione HT erogata, perchè dalle misure con oscilloscopio pubblicate sul sito, mi pare che la funzione di trasferimento ingresso-uscita non sia lineare
- inserimento di un circuito crowbar per evitare eventuali sovratensioni nel tubo (viste le basse correnti in gioco, pensavo a una serie di zener direttamente collegati in parallelo al tubo, in modo da sfruttare le resistenze di limitazione anche per la corrente di zener.
- impiego di più tubi in parallelo per aumentare la sensibilità (cosa che ho letto in giro relativa ai tubi per beta e gamma, so che è discutibile, tu cosa consigli, vale la pena?)
Cosa ne pensi?

P.S.
So che la parte pratica di questa costruzione potrebbe essere fuori dalla portata di alcuni frequentatori della discussione, inoltre a quanto pare la disponibilità dei tubi è scarsa, così come la loro sensibilità.
Mi impegno a documentare tutto l'esperimento (ma vi prego, datemi molto tempo per realizzarlo, sono incasinato....), in modo da renderlo realizzabile facilmente nel caso si rivelasse utile.

SGF
23-05-2011, 00:01
Ciao lost


impiego di più tubi in parallelo per aumentare la sensibilità (cosa che ho letto in giro relativa ai tubi per beta e gamma, so che è discutibile, tu cosa consigli, vale la pena?)
Cosa ne pensi?
Che puoi usare due tubi con ognuno la sua resistenza in serie e due ingressi del micro e contare la somma , cosi se un tubo si trova nel tempo morto di lettura l'altro e in grado di leggere.

Vettore
23-05-2011, 05:58
- impiego di più tubi in parallelo per aumentare la sensibilità (cosa che ho letto in giro relativa ai tubi per beta e gamma, so che è discutibile, tu cosa consigli, vale la pena?)

L'uso di più tubi spesso viene impiegato per rilevare le coincidenze, e quindi conteggiare soltanto gli eventi veri. Però questa tecnica va bene con i gamma, non credo che con le altre radiazioni possa funzionare bene. Rimane il vantaggio che ha detto SGF, cioè si aumenta la capacità di conteggio complessiva, inoltre si ha anche una misura ulteriore di confronto...

mefistofele
23-05-2011, 12:55
Ciao lostdog...
allora il sito che dici é molto buono per partire,
non dovresti avere problemi,
al limite son qua io...he!he!he!
per il crowbar va bene, ma devi metterne tanti in serie (se ne trovano da 200Volt) e fittarli per la tua tensione ,attento anche che hanno una corrente di fuga che può non essere irrilevante rispetto al tubo, se detta corrente
é troppa (per l'alimentatore) allora limitati alla sola resistenza di protezione (da 6,5 Mohm se non ricordo male sullo schema del sito),
sempre su quello schema : la lettura avviene sul lato "caldo" tramite un condensatore e siccome é uno schema collaudato dal tipo , va bene così
altrimenti puoi sperimentare la soluzione data da SGF (ciao SGF ..francese ?..he!he!he!) che ha la lettura dal lato "freddo" però con questo forse dovrai cambiare qualcosa nel "pre" (dipende dal valore della resistenza verso massa ed in genere detta resistenza la si fa da 50 ohm per matchare ..brrr.. il cavo coassiale , e, dicevo in questo caso bisogna cambiare "pre" con impedenza di ingresso bassa o meglio con ingresso in corrente e senza resistenza ), ma io ti consiglio (se davvero vuoi usare più tubi) di usare lo schema di SGF ma con lettura dal lato "caldo" quindi con condensatori poliestere da 1nF 2500 Volt su ogni tubo, aggiungi un condensatore da 20nF 3000 Volt prima di dette resistenze (lato alimentatore) in modo che una scarica su un tubo non influenzi troppo l'altro.
Tutto vero per Vettore (ciao...parente..?..he!he!he!...lo so che non é così
vedo il tuo Avatar ...per ..favore...per...favore...non ho detto niente...he!he!he!) vabbè tranne il fatto che la tecnica di coincidenza va bene per qualunque
tipo di particella (od anche l'anticoincidenza : p.e. un tubo schermato paraffina ed uno no...ecc...)
Ciao
Mef
P.S. per lostdog io ...i carterini motore (tipo Ciao) li mettevo sul fornello in una padella piena d'olio
per uniformare il gradiente termico e non stressare la lega leggera..
ci sono anche forni ad induzione per questo (inserire ed estrarre cuscinetti)
sempre a proposito di forni ad induzione....
vabbè io abbassavo anche la testata e lavoravo i condotti ...sic...!!!

SGF
23-05-2011, 18:43
altrimenti puoi sperimentare la soluzione data da SGF (ciao SGF ..francese ?..he!he!he!) che ha la lettura dal lato "freddo" però con questo forse dovrai cambiare qualcosa nel "pre" (dipende dal valore della resistenza verso massa ed in genere detta resistenza la si fa da 50 ohm per matchare ..brrr.. il cavo coassiale , e, dicevo in questo caso bisogna cambiare "pre" con impedenza di ingresso bassa o meglio con ingresso in corrente e senza resistenza )
Yes...volevo solo consigliare di fare una doppia acquisizione, il prelievo del segnale lo messo dal lato freddo per non disegnare i condensatori(benedetta pigrizia)... meglio lato caldo, hai anche la massa in comune al tubo, pero prelevando dal lato caldo occhio alla tensione di isolamento del cavo schermato di collegamento alla soda.
Consiglierei di porre uno zener dopo il condensatore di disacoppiamento a protezione dell'ingresso del adc del micro.

Per lo schema HV, devo cercarlo, ne dovrei avere uno abbastanza semplice da costruire con tensione variabile e stabilizzata arriva a circa 2000V, abbastanza potente per pilotare tutti i tubi che vuoi,

lostdog
24-05-2011, 07:46
Ragazzi, prima di tutto grazie per i vostri consigli.
Che, per vostra sfortuna (hihi) aprono nuovi piccoli interrogativi:

1) può una particella attraversare due tubi uno dopo l'altro? E' questo che si intende per 'evento vero'?
Immagino che il comportamento sia diverso a seconda dell'energia della particella stessa, e del tipo di tubi messi in sequenza, quindi immagino che la risposta sarà articolata

2) Mef, se il sito che ho linkato è buon per partire, allora potrei anche passare facilmente a qualcosa di superiore, in effetti fin qui ho visto solo schemi effettivamente piuttosto sempliciotti. Hai qualche link a schemi migliori?

3) quanto è importante lo slew rate degli operazionali in questa applicazione? Usare opamp più veloci potrebbe portare a miglioramenti? Durante lo sbroglio del c.s. devo porre particolari attenzioni al layout, con piste di guardia attorno agli opamp, e piani di massa? Oppure posso fare tutto su un millefori?

4) SGF, mi hai consigliato di usare un ingresso analogico del micro? Quindi posso discriminare tra diverse energie delle particelle?

5) quanto è critico il cavo tra sonda e contatore? Quanto influisce la capacità parassita? Non sarebbe più corretto mettere gli opamp direttamente nella sonda, in prossimità del tubo, e uscire con un segnale già trattato? Questo però rende la sonda troppo proprietaria e quindi, se si vuol costruire uno scaler, non è più un apparecchio 'universale' dal punto di vista delle sonde... D'altronde, il costo di un paio di opamp è basso rispetto a quello del tubo.
Quindi, perchè non mettere direttamente generatore HT e opamp dentro ogni sonda che si vuole usare, e affidare allo scaler solo per l'interpretazione dei dati?

Scusate il fuoco di fila di domande, ma sto cercando di farmi un'idea chiara e dettagliata sull'argomento. Purtroppo internet va bene per acquisire informazioni superficiali, ma per approfondire bisogna chiedere agli esperti...

Grazie a quanti vorranno aiutarmi :)

SGF
24-05-2011, 11:24
lostg: 4) SGF, mi hai consigliato di usare un ingresso analogico del micro?
Quell'idiota di SGF ha scritto un gran idiozia, l'ingresso da usare è digitale, on off.

L'interfaccia tra tubo e micro e semplice potrebbe bastare collegare il condensatore direttamente al micro, sempre che il micro non abbia una soglia minima di 2 KW, in quel caso amplifichi, o meglio spari nel mezzo un operazionale a mo amplicomparatore...

Se usi arduino, ho gia il codice per l'acquisizione dalla sonda e ti rende i conteggi con base tempo a tua scelta...

L'alimentatore HV: Anche se stanco, ieri ho smontato una lampada d'emmergenza scassata per raccatare il trasformatore, ho fatto qualche prova con un transistor bd439 una R e un trimer...con alimentazione 1,5V da 100V con 6V circa 500V, Potenza piu che sufficiente, mi accende un neon da 8 watt, assorbimento a vuoto sotto i 50 ma(dipende dalla polarizzazione del transistor)
Poi vi posto schema e dettagli e vediamo di migliorarlo....

mefistofele
24-05-2011, 12:56
Ciao lost dog
(vedo che ci siamo incrociati con Société Générale Francaise...he!he!he!....va bene così...)


1) può una particella attraversare due tubi uno dopo l'altro?
NO! in genere uno dopo l'altro e soprattutto con tubi geiger no! forse ci potrebbere essere il caso di un neutrone medio veloce che viene un pò termalizzato dal primo geiger e letto dal successivo,ma la vedo molto ma molto difficile,
In genere se il primo geiger ha contato una particella ,questa non c'é poi più ,nel senso che ha perso tutta la sua energia nel gas del geiger, quindi il secondo geiger non conta niente (sempre facendo l'ipotesi di una sorgente unidirezionale) .
E' diverso se sono rivelatori al silicio (per esempio) in cui una particella potrebbe anche non rilasciare tutta la sua carica (dipende dalla sua velocità,dalla carica e dallo spessore del silicio ) .
E' il caso dei rivelatori di LHC , ce ne sono cinque diversi nella concezione e scopo di ricerca, equidistanti in grosse caverne sotteranee nei 27 kilometri del tunnel. Questi rivelatori essendo fatti per "tracciare" le particelle sono fatti a buccia di cipolla e ,nella parte più vicina al tubo (in cui vengono fatti collidere i due fasci) vi sono degli strati sovrapposti di milioni di pixel di silicio, detti strati fanno parte di quello che si chiama rivelatore di vertice ed é la parte in cui davvero si tracciano le particelle. Infatti questi strati di pixel "sentono il passaggio" delle particelle perchè la particella non "muore" subito ma può percorrere tutti i primi strati ,magari decadendo in particelle più piccole e ramificandosi...e ...(he!he!he!) curvandosi dato che in detti rivelatori vi é un campo magnetico intensissimo (che può arrivare ad un tesla per centinaia di metri cubi) ... poi tramite sofware complicati vengono "tracciate" e quindi in base all'energia riilasciata ed alla traiettoria dell'inviluppo delle tracce nel campo magnetico si stabilisce la particella progenitrice....
si spera così di trovare la particella di Dio...he!he!he! :dev:
insomma ...un tanto al kilo (NON VOGLIO fare una trattazione !!!! sia chiaro simbionti in agguato...he!he!he!)
Quindi ricapitolando nel tuo caso (tubi geiger) puoi disporli per sapere se la tua fonte (di neutroni?) é proprio una fonte o..un rigagnolo...he!he!he!
E' questo che si intende per 'evento vero'?
Non questo, ma é vero che si cerca di cancellare eventi che possono mascherare quello che sto cercando,
si usano più rivelatori (geiger o no) (ed adesso torniamo al piccolo esperimento) per discriminare i falsi segnali
p.e. dovuti ai raggi cosmici o al fondo (in esperimenti di bassa energia, cioè senza acceleratori).
La tecnica della coincidenza é stata inventata da Bruno Rossi (neanche a dirlo un italiano) nella scuola di Arcetri
e poi ripresa da Beppo Occhialini (anch'esso italiano) che facendo "scattare" una camera a nebbia con il trigger
(coincidenza) dato da diversi tubi geiger che circondavano la camera a bolle,..... scoprì la coppia ...elettrone-positrone....:oops:

Immagino che il comportamento sia diverso a seconda dell'energia della particella stessa, e del tipo di tubi messi in sequenza, quindi immagino che la risposta sarà articolata
E sì, non sai quanto, però ho cercato di darti un'idea nelle righe precedenti...

2) Mef, se il sito che ho linkato è buon per partire, allora potrei anche passare facilmente a qualcosa di superiore, in effetti fin qui ho visto solo schemi effettivamente piuttosto sempliciotti. Hai qualche link a schemi migliori?
Beh....non é che la tecnica dei geiger si é tanto evoluta ...comunque ci penso...

3) quanto è importante lo slew rate degli operazionali in questa applicazione? Usare opamp più veloci potrebbe portare a miglioramenti?
In un geiger, non molto!
dato che comunque é un rivelatore abbastanza lento( ordine del ms ) e che soffre di "sovrapposizione di eventi vicini" quello che si dice pile-up . Vi sono tecniche che, nei diodi ATP (a valanga,..che riproducono in silicio il funzionamento del geiger), portano a ridurre detto tempo di recupero, ma sono tecniche "esoteriche" dato che si parla di nanosecondi di tempo di ripristino...(bisogna avere le ....ditine...sottili...sottili....he!he!he!)
Durante lo sbroglio del c.s. devo porre particolari attenzioni al layout, con piste di guardia attorno agli opamp, e piani di massa? Oppure posso fare tutto su un millefori?
Ripeto un geiger é un "attrezzo" grossolano e quindi puoi fare tutto su una basetta millefori....devi stare attento solo alla parte H.V. in cui "stai largo"....

4) SGF, mi hai consigliato di usare un ingresso analogico del micro? Quindi posso discriminare tra diverse energie delle particelle?
Mah....sempre per quello che ho detto prima (la fortuna del geiger nell'era pionieristica, in guerra ed ora nelle USL é che si ha rilevazione "forte" con una scarica in gas che auto-amplifica il segnale, ma giocoforza non é lineare,anzi il segnale tende ad essere "tutto o niente") , quindi direi di no..in prima battura , certo se ammetti di perdere l'amplificazione della scarica, potresti lavorare in regime lineare ,ma allora l'elettronica deve essere molto più raffinata....
5) quanto è critico il cavo tra sonda e contatore? Quanto influisce la capacità parassita?
basta usare un RG58 ed un BNC alta tensione (forse anche uno normale) che va benone , la capacità in questo caso (geiger parbleau!!!) é irrilevante...
Non sarebbe più corretto mettere gli opamp direttamente nella sonda, in prossimità del tubo, e uscire con un segnale già trattato? Questo però rende la sonda troppo proprietaria e quindi, se si vuol costruire uno scaler, non è più un apparecchio 'universale' dal punto di vista delle sonde... D'altronde, il costo di un paio di opamp è basso rispetto a quello del tubo.
Quindi, perchè non mettere direttamente generatore HT e opamp dentro ogni sonda che si vuole usare, e affidare allo scaler solo per l'interpretazione dei dati?
Sarebbe tutto vero quello che dici...se non fosse...un geiger....he!he!he!....
Poi ci sarebbe (se si vuol essere fini....he!he!) anche il dicorso del danneggiamento da radiazioni dell'elettronica, (che però ....solo a..Cernobyl .....) allora é preferibile che l'elettronica sia ....."distante" dal tubo geiger....cioè dalla ..sorgente....in prima battuta...

Ciao
Mef

lostdog
25-05-2011, 09:44
SGF e Mef, come sempre siete risolutivi!

Tutto quel parlare tecnico che ho fatto, anche se in apparenza può sembrare la ruota del pavone, è stato solo per far capire rapidamente quali sono le mie effettive conoscenze, e darvi un'indicazione per 'tarare' i vostri consigli sulle mie capacità.

La risposta di Mef, anche se lui non voleva fare un trattato, è qualcosa da rileggere più volte, offre un sacco di spunti per approfondire argomenti correlati alla mia domanda.

Per quanto riguarda la costruzione di uno scaler adesso ho le idee piuttosto chiare, avete sciolto praticamente tutti i dubbi e chiuse tutte le strade sbagliate che avrei potuto intraprendere.
Sapevo che l'elettronica integrata nella sonda può essere soggetta a problemi in caso di forti flussi, ma avevo appunto considerato la costruzione di un apparecchio per fare misure intorno al fondo naturale, visto che nessuno di noi sperimentatori avrà la necessità di accedere al nocciolo di un reattore (lo spero vivamente...)
Anche per questo la scelta è caduta su uno scaler anzichè su un contatore.

@SGF
sempre che il micro non abbia una soglia minima di 2 KW
KW? Acc, non capisco se è una battuta, un errore di battitura, o qualcosa che non so dei micro...
Il codice per arduino è quello che si trova in rete?
Io preferirei usare direttamente un PIC programmato in picbasic, (sai sono pigro), ma nell'ottica di progettare qualcosa che eventualmente possa essere riprodotto da chiunque, senza programmatore specifico, direi che arduino è una scelta ottimale.
Per l'alimentazione HT, lo schema del tipo di firenze che ho linkato qualche messaggio fa mi piace perchè usa un trasformatore ordinabile presso un grossista, quindi il tutto è facilmente riproducibile. Inoltre, arriva fino a 2000V, quindi permette l'impiego di tubi di tutti i tipi. Certo il problema della corrente è da tenere in considerazione, soprattutto in caso di più tubi in parallelo, ma resta sempre il fatto che si prevede di misurare bassi flussi, quindi poche scariche...

A questo punto, appena possibile (con i miei soliti tempi geologici :cry:) inizierò la costruzione dell'apparecchio.
Nel frattempo, studio più approfonditamente per migliorare il background sulle modalità di misurazione, soprattutto voglio capire meglio quello che riguarda l'energia delle particelle, essendo in relazione alle diverse tipologie di tubi che posso poi impiegare.
Se avete link a documenti il più possibile tecnici sulla scelta dei tubi, caratteristiche e scelta della tensione di lavoro, mi fate un grosso favore.

Ovviamente, sempre con tempi geologici, la ricerca di sistemi più 'casalinghi' per rilevare i neutroni è ancora attiva, parallelamente allo scaler, per quanto mi riguarda.
:bye1:

SGF
26-05-2011, 06:49
@SGF
sempre che il micro non abbia una soglia minima di 2 KW
KW? Acc, non capisco se è una battuta, un errore di battitura, o qualcosa che non so dei micro...
2000W....micro_termosifone........................ .......................................!

lostdog
28-05-2011, 07:03
Ciao a tutti.

In un'altra discussione ho scoperto che esistono i trasformatori piezoelettrici, ecco un paio di link presi a caso e in fretta...
questo teorico http://www-micrel.deis.unibo.it/SDM/...i_liciulli.pdf (http://www-micrel.deis.unibo.it/SDM/Piezoceramici_liciulli.pdf)
questo pratico TRASFORMATORE PIEZO-ELETTRICO DI MULTI STRATO-alibaba.com (http://italian.alibaba.com/product-free/multi-layer-piezo-transformer-217288220.html)
Potrebbero essere una interessante alternativa al trasformatore in rame per l'HT dei geiger, ma anche per altri esperimentoi dove servono alte tensioni.
Il modello del secondo link sembra possa fornire in uscita 2500V 6W
Quando ho tempo approfondisco.

lostdog
29-05-2011, 14:00
Ciao.
Mi rivolgo soprattutto agli esperti costruttori di strumenti di misura.

Ho visto che il sito sovtube ha messo in vendita un altro modello di tubo rivelatore di neutroni http://sovtube.com/en/x-ray-geiger.html?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=731&category_id=52 cosa ne dite?
Non ho capito bene le differenze tra SNM-9 (che ho ordinato pochi giorni fa) e questo SNM13, l'unica cosa certa è una tensione di lavoro più 'umana'.
La sensibilità mi pare la stessa, ma è espressa in unità di misura differente, non è chiaro.
Mi date un vostro parere?

mefistofele
30-05-2011, 18:50
Ciao lostdog,
vado un pò di fretta (capirete...:dev:...he!he!he!)
vabbè
i dati del tubo SNM-13 (che penso sia più economico,non sono andato a controllare sul sito di vendita, ma dovrebbe costare la metà)
sono :
--diametro 8mm, 85 mm lunghezza (quindi molto più piccolo del SNM-9, che é già piccolo, questo fa sì che ho meno volume di sensore e quindi giocoforza é meno sensibile in percentuale di area
sottesa ai neutroni)
--Volt operativi 500, (deriva dal fatto che é più sottile)
--pendenza del plateau <5%
-- sensibilità ai neutroni : 1 impulso per due neutroni/cm2
(é chiaramente una media e bisogna considerare che il suo fondo
é già di 2colpi al minuto) detta sensibilità é più alta di circa 9 volte
rispetto al SNM-9, ma come detto bisogna fare i conti con l'area sottesa , alla fine con poco flusso di neutroni sceglierei il tubo più grande e sensibile della famiglia, che é l'SNM-11 18X335mm con
1,2 colpi per neutrone/cm2 )
--il Peak gamma background level, r/h é : 2000 colpi rispetto ai
100 dell'SNM-9, penso che sia molto peggiorativo in ambiente gamma (bisogna quindi schermarlo dai gamma)
--infine può operare fino a 100°C
bah per ora é tutto...
dimenticavo.......
ho ordinato io i due tubi SNM-9 rimasti,
poi ti faccio sapere come vanno (con calma però che ho ....daffare...he!he!he!)
Ciao ciao:bye1:
Mef

lostdog
31-05-2011, 07:41
Grazie 1000 Mef!!

Ma.. Hai dei datasheet dettagliati dei tubi russi, oppure hai ricavato a calcolo tutte queste informazioni dai pochi dati sul sito sovtube?
Quello che hai scritto è la spiegazione dettagliata e tecnica dell'idea appprossimativa e intuitiva che mi ero fatto delle differenze.
Ma un conto è farsi un'opinione intuitiva, un altro è avere dati certi, quindi ho grande necessità del tuo giudizio da esperto.
Inoltre, malgrado io abbia impiegato parte del mio (esiguo) tempo libero per approfondire l'argomento, e di testi un po' ne ho trovati, interpretare alcuni dei dati che hai scritto mi è ancora difficile, vuol dire che non ho studiato abbastanza :)

I due tubi SNM-9 e SNM-11 vengono venduti praticamente alla stessa cifra.
L'SNM-11 non è in elenco, magari si può provare a contattarli per farsi avvertire se gli arriva.
Non ho capito bene come determinano la disponibilità, mi viene il dubbio che sia preparata ad arte per mentenere alti i prezzi.
:bye1:

lostdog
01-06-2011, 14:21
Ciao a tutti, sono molto di fretta, lascio un link per tubi russi

''GSTube.com''. Tubes, sockets etc. Geiger counters, Neutron counters... (http://www.gstube.com/catalog/9/)

Alcuni tubi mi incuriosiscono, come i primi due, ma la documentazione in russo mi coglie un po' impreparato...

lostdog
05-06-2011, 14:05
@Bwana:

Non ho dimenticato il tuo progetto di sonotrodo!
Sfruttando un piccolo spiraglio di tempo ed energie a mia disposizione, vorrei iniziare a lavorarci sopra.

Avevi scritto di voler modificare il circuito di pilotaggio, hai fatto qualcosa oppure seguo quello che hai già postato?
E posso iniziare a procurare il materiale per il sonotrodo? Quello immagino che non cambierà...

Grazie
Lostdog

bwana
08-06-2011, 20:53
@Bwana:

Non ho dimenticato il tuo progetto di sonotrodo!
Sfruttando un piccolo spiraglio di tempo ed energie a mia disposizione, vorrei iniziare a lavorarci sopra.

Avevi scritto di voler modificare il circuito di pilotaggio, hai fatto qualcosa oppure seguo quello che hai già postato?
E posso iniziare a procurare il materiale per il sonotrodo? Quello immagino che non cambierà...

Grazie
Lostdog

Ciao Lostdog :bye1:

No, le simulazioni che ho fatto mi hanno convinto che sia meglio
far funzionare il circuito in mezzo ponte. Aggiungere l'altra meta`,
anche se apparentemente vantaggioso (lo sarebbe in caso di un
carico non risonante), nel caso del carico risonante raddoppia la
resistenza serie del circuito di comando, dimezza quindi il Q del
circuito oscillante che, essendo pilotato al doppio della tensione
rende come quello a mezzo ponte, con molte complicazioni in piu`.
Non credo ne valga la pena. Resta valido quello che ho gia` postato.
Cordialmente
Bwana

mefistofele
09-06-2011, 08:06
Ciao a tutti,
vado ancora a volo di..."pipistrello"...
allora ...una segnalazione :
su elektor di questo mese (in edicola) vi é un interessante articolo
su "Misuratore di radiazioni" con fotodiodo..
sembra una scemenza,ma vi assicuro che comunque l'articolista
sa "il fatto suo" ed anche se il circuito é minimale funziona.
(con un pò di tempo posterò un'altro articolo che circuitalmente si
avvicina di più ad uno schema professionale).
vabbè...
per lostdog ...
ho ricevuto i tubi russi ed appena posso vedo di provarli,
per bwana...
aaah...ma allora sè de coccio...(scherzo biensur...)
ma perchè non rispondermi direttamente e non in maniera indiretta ?
non ...."te mordo" mica...he!he!he!
vabbè ...
tutto corretto il tuo discorso sul circuito risonante se non fosse che
il maggior valore resistivo nel tuo circuito (presumo dato che non ho approfondito) é dato dalla bobina (penso: frazioni di ohm se non addirittura ohm) e non dalla resistenza "on"(ordine del milliohm se mosfet decenti e pilotati bene), quindi anche raddoppiando i mosfet non dimezzi il Q !
anzi potendo comprare mosfet con Vds dimezzata puoi trovarli con
resistenza "on" la metà (se non meno) .
Ricapitolando: la resistenza globale potrebbe aumentare di qualche percento
se usi gli stessi (però buoni) mosfet, se però usi mosfet con tensioni di Vds
minori allora potresti addirittura migliorare il Q !
Questo considerando che il montaggio del circuito é fatto a regola d'arte
e che il montaggio degli altri due mosfet non aumenti l'induttanza dispersa.
Ciao
Mef

Quantum Leap
09-06-2011, 09:57
Salve a tutti e un caro saluto a mefistofele nuovo acquisto del nostro forum,

preso da apnea da lavoro avevo sospeso la lettura di questo thread alla pagina n°2.
Oggi, che ho cominciato a respirare un po', ho finalmente letto tutto accorgendomi di essermi perso il meglio.

Dico giusto due osservazioni rese dalle mie esperienze di misura di neutroni sul plasma elettrolitico:

- un misuratore di neutroni di tipo elettronico (tipo geiger, a semiconduttore, fotomoltiplicatore o come lo si vuole) non sempre è utilizzabile in ambienti molto densi di disturbi elettromagnetici (come ad esempio è il mio, dove si innesca un plasma)

- il CR39, per quanto ne so, è sensibile solo agli alfa e ai neutroni veloci. No gamma, no UV, no beta (a meno di non cercare condizioni estreme raramente ottenibili coi nostri layout... forse dove lavora mefistofele...). Però, per essere impiegato, richiede di avere una taratura di riferimento, quindi una serie di campioni, debitamente esposti a flussi noti, 'sviluppati' con la stessa tecnica di quelli di misura, con cui fare i raffronti. Personalmente ho avuto la possibilità di ricorrere all'INMRI della ENEA.
Dopo aver provato anche io con l'Americio ma rinunciando perchè non ho trovato neanche un microgrammo di berillio.
Il CR39, dato il modo in cui misura, anche con questi accorgimenti, è in grado di dare solo delle stime.
Ovviamente, in concomitanza coi test di misura delle emissioni, occorre sempre utilizzare due campioni di CR39. Uno di misura vera e propria, l'altro di riferimento (bianco).

campioni di CR39 puliti e protetti sono acquistabili da FGM Ambiente (http://www.fgmambiente.it/)

PS-OT per mefistofele: mi sono laureato da un lustro. All'epoca di 'eppur si fonde' ero bell'e laureato (anzi, solo laureato) da qualche anno. Questo per dire che il termine 'laureando' magari mi si addiceva.
Riguardo le misure elettriche sul plasma, attualmente stiamo quasi terminando la costruzione di un sistema di misura più complesso e (si spera) più preciso di quelli precedenti. Si è accompagnato al gruppo un esperto in misure RF con cinquant'anni di esperienza e due castagne sotto, del tipo 'maroni'. Mi piacerebbe approfondire con te questi argomenti in un 3d dedicato, senza sporcare questo, perchè di cose da dire e da chiedere e argomenti di confronto ce ne sono tanti e, vista la tua preparazione, sarà certamente utile a dimensionare quello che (nonostante tutto) potrebbe sfuggire.
Interessa?
fine OT

mefistofele
09-06-2011, 16:31
Ciao Quantum Leap,
scusami se ti ho inopinamente "relegato" a.... laureando...
non mi ricordo bene come é uscita la storia del laureando...
forse ricollegandomi alla trasmissione citata...
però ....però... mi ricordo della tua presentazione....ad "eppur si fonde"...
ed eri così ...giovane.!!....(fiuu...forse ..me la sono cavata...he!he!he!)
vabbè.....
ora purtroppo non so niente del vostro setup
e siccome sono un patito della conoscenza (con poco tempo disponibile)
accolgo ben volentieri l'invito a parlarne anche in un 3d fatto apposta.
Devo dirti,però, che su certe cose (oltre alla mia già citata pignoleria)
non transigo.....
sono un estremista ....he!he!he! ...della valvola...!!!
no ! scherzo...
ciao
Mef

lostdog
09-06-2011, 19:13
Ciao a tutti.

Sempre di corsa, purtroppo, ma ho avuto il tempo di leggere gli interventi e di scaricare e leggere velocemente l'articolo di elektor.
In effetti, l'autore dell'articolo appare ben preparato, esprime concetti in modo semplice stimolando il lettore ad approfondire.
Prometto che troverò a breve il tempo per mettermi al passo.

@Mef:
Come al solito, i corrieri della mia zona non si smentiscono, è la peggio servita di tutta Italia, forse servono meglio anche le montagne della Sila. Hai ordinato i tubi il giorno dopo che li ho ordinati io, e ancora non ho ricevuto nulla...

@Bwana e Mef:
Per ora sto cercando di convincere il venditore a prendere in considerazione il mio ordine di una barra di nickel da 1 metro, poi dovrò avvolgere la bobina, per quel giorno spero che avrete trovato la forma circuitale migliore per l'eccitatore...
Ma con i miei tempi penso non ci sia problema...

@Mef e Quantum Leap:
Sono contento che questa discussione vi abbia offerto la possibilità di una collaborazione.

@Quantum Leap:
In questi giorni stavo appunto riflettendo sui possibili disturbi causati dal tipo di esperimento sui sensori di tipo più elettronico.
Appena possibile ti espongo i miei dubbi, sperando siano rappresentativi di quelli della maggioranza di chi legge questa discussione

Ciao a tutti, a presto

lostdog
10-06-2011, 04:30
Ciao a tutti.

Ho letto con più attenzione e tempo a disposizione l'articolo di Elektor, cito una parte interessante:

I fotodiodi BPW34 e BPX61 sono praticamente
identici, eccezion fatta per i loro
contenitori. Il BPW34, più economico,
arriva in un contenitore in plastica, mentre
BPX61 arriva in un contenitore di metallo
TO-5 con una finestra di vetro. È possibile
rimuovere questa finestra (con attenzione!)
per esporre il chip: questo renderà il diodo
capace di rilevare particelle alfa.Ho fatto una piccola indagine: Il BPW34 costa meno di 1 euro, il BPX61 circa 10 euro.
é interessante il fatto che si possano rilevare le alfa, seppure solo al di sopra di una certa energia. Il limite maggiore è dato dal fatto che il fotodiodo è sensibile alla luce, quindi la stessa schermatura che impedisce alla luce di entrare impedisce anche l'ingresso delle alfa.

...a differenza del tubo Geiger, questo rilevatore
può determinare l’energia delle singole
particelle...
...Combinate il comparatore con
un contatore digitale, e il livello generale di
radioattività può essere misurato. Un circuito
“sample-and-hold” (campiona e mantieni)
potrebbe essere aggiunto per registrare
i livelli di energia, e i risultati potrebbero
essere visualizzati come una specie di
spettrogramma di energia.Immagino che Mef si riferisse a questo quando diceva di voler studiare un circuito più professionale.
L'autore dell'articolo dice che così come con i tubi GM, anche i fotodiodi possono essere messi in parallelo.

bwana
10-06-2011, 10:25
Ciao Mef,
Non intendevo risponderti in maniera indiretta, semplicemente e` un pezzo che ho poco tempo da dedicare al forum, e sono quindi quanto piu' sintetico possibile. Cosi`, al momento, vado ad orecchio anche per i conti che ho fatto, anche se sarebbe piu` corretto risponderti dopo averli riguardati.
Se mi ricordo, per le circa 80 spire che avevo calcolato, la resistenza doveva essere molto inferiore all'Ohm, e del resto la reattanza induttiva e` ugualmente molto bassa, per cui ottenere un Q elevato e` abbastanza difficile. So anch'io che i mosfet dovrebbero avere resistenza molto bassa, tant'e` che non a caso avevo scelto l'IRFZ44. Le simulazioni del circuito, a mezzo ponte e ponte intero, effettuate come puoi vedere dal mio post, con Multisim 11, hanno dato pero` i risultati che ho detto, sorprendendo anche me. Ho concluso che probabilmente la simulazione SPICE ha un modello abbastanza dettagliato del fet che gli consente di prevedere resistenze serie piu` alte alle frequenze ultrasoniche. In certi casi era addirittura preferibile l'impiego di transistors bipolari di potenza rispetto al MOSFET. Per essere esaustivo avrei dovuto costruire un prototipo , ma non ne ho il tempo.
Aggiungo che non penso dipenda da come ho pilotato i FET, poiche` oltre a quanto ho postato ho fatto molte altre prove, ma i risultati migliori restano quelli.
Anche se ancora non ho guardato il circuito di Elektor, mi e` comunque gia` stato utile, poiche`qui sopra ho letto la spiegazione del perche`, a suo tempo, non rilevavo particelle col BPW80. Non avevo tolto il vetro, molto interessante. Dato che me ne e` ricapitato uno per le mani giusto ieri, magari appena posso ci riprovo.
Cordialita`
Bwana

Armando de Para
17-06-2011, 13:04
Sono arrivati!!!
Finalmente :-(

lostdog
17-06-2011, 21:17
Sono arrivati!!!
Finalmente :-( Belli, mi piacciono anche i contenitori tipo sigari...
Si apre la caccia ai neutroni in posti inattesi, dunque...
Trasformatori, ablatori per il tartaro, siete avvertiti!!

A proposito, l'altro giorno mi hanno parlato molto bene dei fornelli a induzione. A quanto pare funzionano intorno ai 20 khz, e scaldano l'acqua in modo molto efficiente... La cosa ovviamente mi ha fatto drizzare le antenne...

GabriChan
19-06-2011, 21:31
Misurare i Raggi Gamma con un Fotodiodo - ELEKTOR.it - Elettronica & Microcontrollori (http://www.elektor.it/le-riviste/2011/giugno/misurare-i-raggi-gamma-con-un-fotodiodo.1828833.lynkx)

Si può scaricare l'articolo previa registrazione, è molto interessante perchè spiega anche come procurarsi dei campioni di gamma dal radon ambientale.
Ciao.

SGF
20-06-2011, 12:05
Prove tecniche rilevatore...(di psicopatologia mentale)
Ciao Gabri...giusto in tempo. (-:
E' da qualche giorno che mi prodigo alla costruzione di una specie di ratemeter.
Son passato sopra un vecchio scanner, con i cingoli di un caterpilar D10, per recuperare l'alimentatore ccfl HV della lampada, ho raddrizzato l'uscita, gli ho aggiunto per l'alimentazione un regolatore 0-12V, l'uscita HVva da 0 a 1500 e rotti Volt.

La sonda la ho costruita con un tubo inox da circa 250 X 20mm, spessore 1mm, con dello stucco vetroresina ho fissato il filo centrale(rame 0,2 mm2) e una valvolina di carico (quella per freon).
Ho fatto scorrere il gas(argon+ 14%co2), in modo da eliminare l'aria, immettendo dalla valvola di carico e facendo uscire da una vite di sfiato posta all'altra estremità.
Poi ho fatto il vuoto a quasi 0'1bar.

risultato: da 0 a 700v niente, oltre i 700v si ha un assorbimento nel tubo di qualche microV e si vede qualche colpo, circa una ventina minuto, con tempi molto irregolari somigliante alla radiazione di fondo, aumentando la tensione aumentano in proporzione i colpi che arrivano ad assumere un andamento ritmico che niente a che fare con il fondo, dopo i 900V silenzio.
Purtroppo, per ora, non dispongo di sorgenti radioattive per la verifica. Volevo qual cosa di piu energico ma in mancanza d'altro proverò con il metodo del radon con filo a 5kV del link di gabri.


Che mi dite?

giovanni61
20-06-2011, 13:15
Salve, non so se può interessare, se cercate berillio puro, su ebay (america) sono in vendita per pochi dollari... vecchie mazze da golf fatte di questo. Attenzione però perché ce ne dono moltissime che anziché di puro berillio sono di rame-berillio, e non saprei se vanno bene lo stesso. Poi penso si tratti solo di lavorare di lima e olio di gomito...
Saluti.

GabriChan
21-06-2011, 01:30
Ciao SGF felice di essere stato di aiuto, si i venti impulsi al minuto a 700v sembrano anche a me il fondo è più o meno quello che misuro io col mio piccolo geiger.
Il problema che uno spessore di 1 mm di acciaio inox credo passiono soltando i gamma di una certa energia, alfa e beta mi sa che non passano se non hanno un'alta energia.
Facci sapere se il metodo del radon funziona, è una prova che voglio fare anche io usando il generatore di hv di una racchetta ammazza zanzare e poi mi procurero anche i fotodiodi per provare anche il circuitino proposto è abbastanza semplice e voglio testarne la sansibilità
Cioa.

lostdog
26-06-2011, 07:55
Ragazzi, ciao a tutti!

Mi scuso per la mia latitanza, dovuta prima a un periodo di superlavoro, e dopo a una influenza contratta a causa degli sbalzi termici di questo periodo.
.. A proposito di sbalzi termici...
<ot>
Qualcuno di voi ha mai analizzato il corpo umano inteso come una macchina termica? In particolare, qual'è il suo rendimento?
Lo so, in effetti.. Alcuni esseri umani passano così tanto tempo in ozio che viene da chiedersi dove finisce l'energia che acquisiscono con il cibo... Dovrebbero avere sempre la febbre...
</ot>

Approfittando del pit stop forzato, appena ho avuto le forze per leggere mi sono rimesso al passo con il forum.
Devo dire che SGF ha messo in pratica in modo esemplare il principio ispiratore di questa discussione: se autocostruzione deve essere, autocostruzione sia, in tutti i dettagli!
Ma dove hai trovato, SGF, la miscela di argon+14% CO2? Sono curioso...
Sono anche piuttosto interessato a conoscere altri dettagli della tua realizzazione. Per le fonti radioattive di test, c'è chi vende in internet piccoli campioni racchiusi in resina e in contenitori di piombo.
Si potrebbe provare (in barba alle previsioni che dicono che non può funzionare) a ricoprire l'interno del tuo tubo inox con del boro, per vedere se diventa sensibile ai neutroni. Come facciamo poi ad avere la fonte di neutroni questo è da vedere...

Da parte mia, invece, il poco tempo a disposizione incide drammaticamente sulle realizzazioni pratiche. Ecco dove sono arrivato finora:

- Sonotrodo con barra di nichel -
ho contattato 3 settimane fa un'azienda troavata in internet che vende barre delle dimensioni utili al nostro progetto.
Ho telefonato al numero indicato, una segretaria un po' imbarazzata mi ha dato un numero di cellulare, dicendo che loro non si occupano di questi prodotti e che devo parlare direttamente con quest'altra persona.. (..non si occupano di questi prodotti? Allora perchè li hanno messi sul sito?)
Chiamo l'interessato, dice che è in auto alla guida, e che è meglio se mando email, cosa che faccio subito dicendo che desidero il preventivo per il materiale comprensivo di spese di trasporto.
Dopo due settimane, inoltro la stessa email, aggiungendo che capisco che il mio ordine è molto piccolo, e che se non hanno piacere di servirmi me lo dicano, che cerco un altro fornitore.
Per inciso, l'azienda in questione vende anche altre cose, e la fa al dettaglio, non all'ingrosso...
E' passata una ulteriore settimana, e nessuno mi ha risposto.
Non voglio citare qui il nome o il link dell'azienda, ma per non far perdere tempo ad altri qui che volessero acquistare nickel, vi posso dire che il nome di questa azienda ha una relazione con un grosso felino africano.

- rivelatore di neutroni a base di gel per rasatura -
Pochi giorni fa ho finalmente ho trovato in un supermercato il famigerato gel.
Per ora ho provato a farne uscire un pochino, a temperatura ambiente, e ho visto che a contatto con l'aria reagisce passando molto velocemente allo stato di schiuma.
Devo trovare il modo di metterlo in un contenitore a volume variabile, come quelli acquistati da Armando, per poterlo tenere sotto pressione. Ovviamente devo fare altre prove a bassa temperatura.

- tubi rivelatori di neutroni dalla russia -
A causa del passato periodo di superlavoro, non sono ancora riuscito a ordinare i materiali per costruire il generatore di alta tensione. Ma si tratta del progetto con più alta priorità per me.

- circuito di Elektor con fotodiodi -
Sebbene sia il più semplice da realizzare, essendo l'ultimo arrivato è finito in coda. Mi riprometto di inserire fotodiodi e qualche altro componente nel prossimo ordine di materiale che faccio.
Comunque, è un rivelatore di gamma, da lì al rivelare neutroni è tutto da verificare...

Ora che vi ho fatto pagare la mia assenza dei giorni scorsi con un romanzo da leggere, vi saluto :) :bye1:

SGF
26-06-2011, 11:05
- tubi rivelatori di neutroni dalla russia -
A causa del passato periodo di superlavoro, non sono ancora riuscito a ordinare i materiali per costruire il generatore di alta tensione. Ma si tratta del progetto con più alta priorità per me.
Ciao Lostog, il generatore di alta tensione semplicissimo, ho usato il cirquitino dell'inverter della lampada di uno scanner, radrizando l'uscita.
Vado di fretta(causa grigliata di pesci e vari annessi) poi ti posto un po di dettagli.

Argon co2 14% bombolino per saldatura tig, da un litro trovato al brico. Bombolino 12euri regolatore 14euro.
con la co2 il pianerottolo e molto corto circa 50 volt, ho migliorato inserendo una goccia di acqua vite :)....poi ho scoperto una anomalia nel tubo, in prattica quando ho inserito il tubetto in rame che serve per il riempimento lo ho posizionato troppo vicino all'anodo si creava una zona con un gap ridotto dove veniva ad esserci una piccola scarica perenne di qualche microamper, il che in un quarto d'ora mi faceva fuori il quencing e il tubo diventava un semplice zener.
Comunque, sto risolvendo e perfezionando varie problematiche che man mano si presentano, mi sto concentrando sopratutto sulla acquisizione del segnale e sulla stbilità dell'alimentatore, poi il resto sara una passeggiata arduino e un bel display.
vi posto gli schemi che ho usato per le prove e i risultati cosi vediamo un po di definire eventuali migliorie. sono sicuro che verrà fuori un bellissimo strumento professionale preciso versatile e poco costoso.

Ps qualcuno ha a disposizione una bomboletta di bf3?

lostdog
07-07-2011, 22:33
Ciao SGF.

Complimenti per l'inventiva e per la manualità.
Il BF3 sarebbe per rendere il tubo sensibile ai neutroni?
In effetti, la possibilità di poter autocostruire il tubo è affascinante...

Per quanto concerne il gas all'interno, non è meglio fare il vuoto prima e dopo?
Intendo: vuoto per mezz'ora, riempimento con argon+co2, vuoto successivo fino al valore corretto: se non fai il vuoto prima, rischi che restino dentro gas non voluti, ma, soprattutto, umidità.

:bye1:

lostdog
07-07-2011, 22:49
Ecco i miei pochi passi avanti:

- Sonotrodo con barra di nichel -
nessuna nuova dall'azienda contattata, e non riesco a trovare nessuno che mi venda una barra.
Qualcuno qui ha un recapito di un venditore affidabile?

- rivelatore di neutroni a base di gel per rasatura -
Ho messo in frigo (5-6 gradi) la bomboletta per un giorno. Agitandola si sente che parte del gel all'interno si è solidificato. Facendolo uscire, è molto meno reattivo di quando è a temperaura ambiente.
Ora sto aspettando che mi venga un'idea per un contenitore stagno con volume variabile (qualche tipo di modifica a una siringa, direi...) per metterci dentro il gel a bassa temperatura.

- tubi rivelatori di neutroni dalla russia -
Non avendo niente da smontare, ho ordinato un alimentatore per lampade a scarica, mi è arrivato oggi. Ora devo trovare un modo affidabile per leggere la tensione in uscita senza falsare la misura con la resistenza interna del voltmetro, e poi parto con le prove. Ma manca ancora la fonte di neutroni. Qualcuno ha un pezzetto di americio da vendermi? Per il berillio c'è la rondella di RS... :)

- circuito di Elektor con fotodiodi -
Come ho detto, è finito in coda.

ciao
lostdog

SGF
08-07-2011, 02:10
Ora devo trovare un modo affidabile per leggere la tensione in uscita senza falsare la misura con la resistenza interna del voltmetro
che te ne frega? lo lasci sempre collegato e la tensione, quella è, è quella rimane(cadute comprese).

ciao

lostdog
08-07-2011, 07:13
che te ne frega? lo lasci sempre collegato e la tensione, quella è, è quella rimane(cadute comprese).
Seppure con qualche riserva, sono d'accordo.
Il problema è determinare la tensione giusta la prima volta. Una lettura sbagliata può portare a sovralimentare il tubo, che ne soffre parecchio...

GabriChan
08-07-2011, 07:54
Ecco i miei pochi passi avanti:

- Sonotrodo con barra di nichel -
nessuna nuova dall'azienda contattata, e non riesco a trovare nessuno che mi venda una barra.
Qualcuno qui ha un recapito di un venditore affidabile?


Andrebbe ridimensionato lo stadio di potenza dwana?
si possono usare gli elettrodi per saldare la ghisa sono di nichel al 97% diametro 2,5mm per 300mm e quelli li trovi in ferramenta 5 pezzi per 6€ circa.
Ciao :)

lostdog
08-07-2011, 07:57
Grazie gabriChan :)

Il diametro della barra del progetto originale era maggiore. E se metto gli elettrodi in parallelo, in un fascio, funziona lo stesso?
Diventerebbe 'simile' ai lamierini di un trasformatore...
Non chiedetemi di fonderli in una barra unica, mi sa che non ho un forno abbastanza potente :D

bwana
08-07-2011, 19:55
Grazie gabriChan :)

Il diametro della barra del progetto originale era maggiore. E se metto gli elettrodi in parallelo, in un fascio, funziona lo stesso?
Diventerebbe 'simile' ai lamierini di un trasformatore...
Non chiedetemi di fonderli in una barra unica, mi sa che non ho un forno abbastanza potente :D
Ciao Ragazzi, resto sempre molto defilato, ma trovo ancora il tempo per leggervi.
Fare un nucleo composito a mio avviso stravolge completamente il progetto originale, poiche` in partenza avevo
calcolato le dimensioni per far risuonare meccanicamente il nucleo come un diapason. Quindi non saprei come pre-
vedere il comportamento di un nucleo composito, e mi aspetto modi di risonanza diversi e "strani" per l'insieme.
Lostdog, vabbe`, non avrai un forno adatto, ma forse una barra unica si puo` ancora fare per elettrodeposizione
o elettrolisi, utilizzando una delle tue barre come catodo da ingrossare e le altre come anodi, all'intorno, dai quali
prelevare il materiale. Non discuto che sia un casino, anche perche` il cilindro non verra` regolare e bisognera`
farlo piu` grosso e poi tornirlo a misura... Ma tanto siamo abituati a farci tutto da soli...
Beati voi che potete ancora seguire queste ricerche, io al momento sono impallato di brutto...
Post scriptum: Non so se ti possa essere utile Lostdog, ho trovato questo link, ma ci vorrebbe un milanese per contattarli di persona...http://www.cvanicroram.com/dove_siamo.htm

bwana
08-07-2011, 21:00
Seppure con qualche riserva, sono d'accordo.
Il problema è determinare la tensione giusta la prima volta. Una lettura sbagliata può portare a sovralimentare il tubo, che ne soffre parecchio...
Per quanto riguarda la taratura iniziale per l'alta tensione, suggerirei un sistema a conversione tensione-frequenza:
Partiamo da una lampadina al Neon, tipo quella presente in un vecchio starter. Bisogna assicurarsi che non abbia alcuna resistenza in serie. Le colleghiamo un voltmetro ad alta resistenza ai capi (almeno 10 MOhm, portata 200V) e l'alimentiamo con una tensione continua crescente attraverso una resistenza da almeno 200k. Arrivera` il momento che partira`la scarica, e noi potremo registrare la massima tensione alla quale avviene, mentre a scarica in corso la tensione ai capi dovrebbe essere circa 90V, se ricordo bene, comunque verificare. Aumentando la resistenza in serie, ad un certo punto la corrente sara` cosi` bassa da impedire il mantenimento della scarica, anzi addirittura da generarla.
Cambiamo ora sistema. Ci misuriamo quanto piu` precisamente possibile tre-quattro resistori da 10 MOhm, e li mettiamo poi in serie alla lampada, andando ad alimentare il tutto con la nostra alta tensione incognita. Ma prima, in parallelo alla lampada, abbiamo posto un condensatore a bassissime perdite (policarbonato, mylar) in grado di sopportare i 200V, di capacita`nota, meglio se misurata con un ponte RCL (la Monacor ne vendeva un tipo del costo di una trentina di Euro, anni fa) fra i 100 e i 1000 pF (piu` grande la capacita`, piu` bassa la frequenza).
Dando tensione, la serie delle resistenze e dell'alta tensione si comportera` come un generatore di corrente quasi costante, grossolanamente pari a (VH-Vs/2)/Rtot, indicando con VH l'alta tensione incognita e con Vs la tensione di scarica della lampada, in grazia del fatto che la tensione Vs sia MOLTO (>0.1) inferiore a VH. Una corrente costante che carica un condensatore da` luogo ad una rampa di tensione v(t): Q = C x V -> v=Q/C e poiche` I=Q/T => v=I x t /C.
Questo significa che il condensatore (da scarico) raggiunge la tensione Vs nel tempo Vs x C/I, ove I vale (VH-Vs/2)/Rtot.
A tensione raggiunta, la lampada al Neon innesca e scarica il condensatore, poi, non essendo piu` presente una corrente in grado di sostenere la scarica, questa cessa, ed il condensatore si ricarica per un nuovo ciclo, che non partira` pero` da zero, ma dalla tensione residua allo spegnimento scarica, che andrebbe misurata anch'essa in partenza.
Poiche` durante la scarica la lampada s'illumina, e` possibile contare la sua frequenza d'innesco e da essa risalire prima alla corrente di carica e poi, note le resistenze in serie, alla tensione VH. Schermando il tutto all'interno di un opportuno scatolino e` anche possibile prelevare il segnale impulsivo con un fotodiodo e comandarci un vero e proprio convertitore frequenza tensione.
Ancora piu` semplicemente, limitarsi ad un partitore noto fra un gruppo di resistenze in serie per un valore (BEN NOTO!!, cioe` BEN MISURATO) di 30-40 MOhm ed una resistenza, sempre ben misurata, di 100K, curando che il massimo di tensione nel partitore resti nel campo di funzionamento di un rail-to-rail FET op-amp che, in configurazione inseguitore, provvedera` a leggere l'uscita senza caricarla. Il tutto si gioca sulla precisione del valore noto dei componenti.

lostdog
08-07-2011, 22:17
@bwana:

Accidenti quanto sei ingegnoso!
Ma se devo dire la verità, mettermi a fare elettrodeposizione mi pare impegnativo, piuttosto vado di notte nella sede della ditta che non mi risponde e prendo una barra... Gli lascio lì i soldi, mica la rubo... Credo che anche di fronte a un giudice, con le alternative di prendere la barra nottetempo oppure fare elettrodeposizione+tornitura, mica mi darebbero torto...
Scherzi a parte, lunedi telefono al link di Milano.

L'idea della lampada al neon per misurare l'HT è davvero spettacolare, con una scelta opportuna dei valori si può misurare la tensione attraverso il periodo, e avere una lettura relativamente veloce... Nella prospettiva di usare un micro, che potrebbe leggere anche gli impulsi del tubo, mi pare di realizzazione più semplice rispetto a partitore e operazionale, che si porta dietro piste di guardia e cura degli isolamenti.
La precisione è importante, si, ma poi quello che conta è stare dentro al plateau, no?

:bye1:

bwana
20-07-2011, 00:22
@bwana:

La precisione è importante, si, ma poi quello che conta è stare dentro al plateau, no?

:bye1:

Grazie per i complimenti, che fanno sempre piacere!
Comunque, quella volta che mi ero fatto io il Geiger, avevo arrangiato l'alimentatore HV nel seguente modo:
una sezione di un 40106 con retroazione molto asimmetrica generava un impulso con duty cycle circa 10%.
Altre successive sezioni, poste in parallelo fra loro e disaccoppiate dall'uscita della prima da un'altra sezione
(che quindi invertiva il segnale) comandavano la base di un transistor tipo 2N1711, ma con VCE almeno 300V,
che, a sua volta comandava il primario di un trasformatorino in ferrite con rapporto spire 1:10 costruito MOLTO
bene, e cioe` con molta attenzione all'isolamento fra spira e spira ed alla capacita` parassita fra spira e spira.
Potrebbe anche trattarsi di un autotrasformatore con lo stesso rapporto, ed allora la presa centrale va a batte-
ria, e fra il lato freddo (collettore del tr) ed il centrale bisogna prevedere uno snubber, costituito da un diodo
veloce (polarizzato inversamente dalla batteria) con in serie (rovescio!) uno zener di potenza (clipper di transitorio)
da, diciamo 250V, in modo che il tr non si sfondi con la sovratensione d'interdizione. L'avvolgimento a bassa capacita`
tra spira e spira ed il migliore isolamento fra le spire si ottengono avvolgendo su se stesso un nastro di lamierino
sottilissimo di rame, di poco piu` stretto del cartoccio disponibile,separando le spire successive interponendo un
nastro di mylar od altro ottimo isolante largo quanto il cartoccio del trasformatore. I tre contatti sono prelevati
saldando sul nastro in rame opportuni reofori, che emergono da fori opportuni sulle due spalle del cartoccio, in
modo da impedire per quanto possibile la scarica fra i reofori stessi. Considerando il primario al massimo due spire,
l'avvolgimento totale per un autotrasformatore sara` di 20 spire, cosa fattibile con molti nuclei standard in ferrite.
E` bene, una volta terminato l'avvolgimento, annegare il caroccio in araldite o simili resine per alta tensione.
Tornando al circuito, gia` all'interdizione del tr, ottenevo a primario uno spike dell'ordine dei 150-200V, spike che il
secondario moltiplicava per 10, alla faccia della bassissima corrente in gioco. Avevo anche previsto un triplicatore
di tensione, realizzato con dei condensatori pin-up da 3-400 pF 12 kV che quella volta si usavano negli stadi HV dei
televisori (in questo caso e` sufficiente raggiungere 3-400V a secondario, che significa uno spike di 30-40V a primario)
Il vantaggio di questo secondo sistema e` che l'induttanza del primario puo` essere piu` alta, e maggiore l'energia
magnetica immagazzinata, con una frequenza di oscillazione piu` bassa.
Per mantenere costante l'alta tensione, un partitore ad altissima resistenza (20 MOhm quella piu` alta, se non ri-
cordo male) verso massa con un potenziometro da 200k alimentava dal suo punto centrale uno zener, il cui anodo
finiva in base ad un Darlington (2 x BC109C) che, col collettore cortocircuitava a massa il condensatore di temporizzazione del 40106, determinandone il temporaneo spegnimento finche` la tensione d'uscita non scendeva al di sotto del valore necessario a far condurre lo zener. Abbastanza grezzo, ma funzionava piuttosto bene. Cosi` mi riusciva di leggere (Keythley 167) e regolare 1050V. :bye1:

Armando de Para
20-07-2011, 01:28
Non ho capito un accidente bwana!!!

In molti affermano che i fenomeni LERN producono molte radiazioni elettromegnetiche, di conseguenza è molto difficile rilevare i neutroni.
Bene visto che siamo nel 3D che discute di come realizzare un rilevatore di neutroni e immagino (visto che non posso capire il tuo ultimo intervento) che ci possa essere un'altra soluzione, oltre ad utilizzare una gabbia di faraday per riuscire a far funzionare un rilevatore elettronico con precisione.
Solitamente nei fenomeni LERN sembra che i neutroni vengono rilasciati a fasci concentrati e in modo imprevedibile, da qui la difficoltà a rilevarli.
Alcuni esperti sono riusciti a risolvere il problema, prima con sistemi a bolle e poi tarando opportunamente i sistemi elettronici.

La caccia ora è aperta per gli alpha. :-)

lostdog
20-07-2011, 10:16
Non ho capito un accidente bwana!!!
AHAHA :D
Io e bwana condividiamo una passione per l'hardware...
Io ho capito perfettamente, ma leggendoti, Armando, mi rendo conto che era una comunicazione criptica, per addetti ai lavori :)


La caccia ora è aperta per gli alpha. :-)
Ancora non sono riuscito ad acchiappare un solo neutrone, e già la caccia cambia obiettivo...
Ma mi sto attrezzando, anche se con i miei tempi lunghissimi... Forse so dove prendere un po' di americio 241... E ho scoperto che la lega rame-berillio è utilizzata in molti componenti elettrici di facile reperibilità, come ad esempio i portafusibili e i connettori. Una prova a metterli vicini (tranquilli, non li mescolo) la faccio, al massimo non esce nulla... Al massimo ho collaudato le sonde del geiger...

@ bwana:
Non erano complimenti, era la constatazione di un dato di fatto.
Visto il poco tempo a disposizione, anzichè mettermi a costruire un alimentatore HV da zero ho acquistato belli e pronti un po' di alimentatori per lampade a scarica. Rispetto al progetto che hai descritto sono giocattoli, ma mi permettono di sperimentare in tempi 'brevi'.
Voglio alimentare i tubi russi rivelatori di neutroni che ho comprato tempo fa, e vanno a 1300 V.
L'alimentatore arriva anche più alto, e la corrente è abbastanza alta da poter misurare la tensione anche con un multimetro, ma non ho potuto superare i 600V della sua portata massima.
Aspetto di ammucchiare un po' di componenti e poi faccio un ordine a Farnell, dove metto dentro una resistenza da 1Gohm per un partitore HT e i condensatori da 3kV (avevo sopravvalutato il mio magazzino di componenti, di così robusti ne ho pochi)
Visto che sei disponibile e geniale, ti faccio un'altra domanda:
Vorrei costruire una sorta di scaler, con tensione regolabile, ma visto che i tubi si guastano facilmente con tensioni troppo alte, vorrei aggiungere un crowbar. Il problema è fare un crowbar regolabile, soprattutto considerando che per essere universale dovrei prevedere una HT massima intorno ai 2400V. Cosa mi consigli per questo scopo?
Mi sa che dovrò leggere la HT e con questa pilotare un crowbar sul lato bassa tensione dell'alimentaore, ma in questo modo creo un loop infinito di on-off, a meno di non spegnerlo e basta e riattivarlo manualmente, tanto se interviene vuol dire che c'è un guasto...
Ovviamente progetto di avere una sola manopola che regola sia la HT che la soglia del crowbar (un po' più alta della HT).
Tra l'altro, pensavo che il comando che fa il crowbar potrebbe anche fare un quenching, ma a quel punto dovrebbe essere direttamente sulla HT, per scaricare i condensatori in uscita dal raddrizzatore...
Solo che non riesco a trovare componenti adatti a fare un quenching a 3KV... Qualche idea/suggerimento?
(scusami, avevo finito le domande semplici :crazy:)

Una volta superata la fase di costruzione della HT, ti farò qualche altra domanda sulla lettura dell'impulso che esce dal tubo. Ti premetto che ho letto qualcosa riguardo alla differenziazione della lettura (threshold + differenziale)... Ma tranquillo, i miei tempi sono geologici... Mi sa che quando avrò finito la costruzione di questo strumento, saranno già in uso i geiger a deformazione spaziotemporale, e la fisica dei quanti sarà citata nei libri di storia come una prima approssimazione alla fisica del campo universale...

Ciao a tutti :bye1:

P.S. Armando, mi spiace ma non ho potuto resistere, dovevo per forza continuare a parlare di un argomento così coinvolgente :D
Comunque, sono interessato a maggiori dettagli sulle contromisure per la lettura in campo perturbato delle quali hai accennato

SGF
20-07-2011, 11:49
@bwana.
Vuoi fare un trattato per i generatori HV? va a finire che lostog fonde !!!
Scherzi a parte, va benissimo la teoria che hai postato, ma lostog da quel che ho capito cerca il compromesso piu' semplice tra semplicita' e funzionalità.
Ora , io penso di averlo trovato usando un alimentatorino(ccfl) per le lampade dei monitor o scanner, sono dei cirquitini da qualche cm2, che costano nuovi intorno hai 5/10 euro, hanno tensioni di uscita 1500/2000Vac, li trovi con alimentazione 5 o 12V.
Con una manciata di condensatori e qualche diodo veloce ho duplicato la tensione di uscita ottenendo una tensione variabile da 200 a 3200V, il che e sufficiente per la stragrande maggioranza di sonde anche per neutroni.
Considerando che questi inverterini, al contrario dei soliti circuiti HV per geiger, hanno una discreta potenza non avrai sostanziali problemi di caduta di tensione nel prelevare un po di potenza per il volmetro o per la retroazione del segnale di controllo per la stabilizzazione, per fare un esempio, regolando a 1000V misurati con volmetro digitale ad alta impedenza, aggiungendo il tester analogico a bassa impedenza( ice 680r ) la tensione cadeva di soli 30v, misurando allo stesso modo ma con stabilizzazione, cadeva di 4V.
Per il tutto ho speso meno di 10 euro, mi è costato di più il potenziometro per regolare la tensione10 giri( 15Eu).
Per la misurazione HV, senza fasciarci troppo il cranio...vendono resistenze di precisione e calibrate.... e volendo spaccare il X alla zanzara conoscendo anche l'impedenza del volmetro................

Per chi vuole usare arduino, in rete si trovno parecchi spunti.

buon pranzo

------------------------------
nel fra hai postato tu cio che dico anche io....fa niente, il "buon pranzo" rimane valido

Senza complicarti la vita potresti fissare ad ogni sonda una serie di zener corrispondente alla propria tensione massima o leggermente inferiore, cosi' se sbadatamente hai la tensione a manetta quando inserisci il connettore della sonda...... (ne ho compato 100 da 100V totale 1Eu, 0.01 ciascuno :-) )

Armando de Para
20-07-2011, 12:53
mi rendo conto che era una comunicazione criptica, per addetti ai lavori :)

P.S. Armando, mi spiace ma non ho potuto resistere, dovevo per forza continuare a parlare di un argomento così coinvolgente :D
Comunque, sono interessato a maggiori dettagli sulle contromisure per la lettura in campo perturbato delle quali hai accennato

Mi sembrava un messaggio criptico molto chiaro :preoccupato:

Scherzi a parte, a leggervi mi è venuto veramente il mal di testa.

Sono contento di aver suscitato interesse e spero di poter fornirvi maggiori dettagli sia sulle schermature, sia sulle contromisure e sia sulla tipologia di neutroni che solitamente vengono emessi e che risultano di difficle lettura.
A breve avrò un incontro durante il quale potrò fare domande più precise al riguardo.

:bye1:

bwana
20-07-2011, 19:34
Ciao Armando, scusa per la descrizione arzigogolata, se postavo un circuito si capiva tutto subito, ma come ho detto ultimamente sono molto pigro e combino molto poco.
@lostdog, SGF: perfetto, se ci sono gia` questi circuitini, che immagino abbiano il loro bravo trasformatore in salita, il problema si riduce a retroazionare la tensione di uscita in modo che non salga oltre un certo valore. Se riuscite ad individuare il componente principale dell'oscillatore, il condensatore per capirci, e vedete che e` riferito a massa, allora il mio sistema di spegnere l'oscillatore quando l'uscita supera un determinato valore resta valido. E pure il sistema di retroazione proposto: un paio di 20 MOhm 1% in serie sul lato HV che fanno partitore con un trimpot 10 giri 10K. A potenziometro completamente inserito la tensione sul partitore sara` 1/201 di HV, riducendosi col ridursi della resistenza inserita.
Supponendo che HV=2000V, Vp(tensione al partitore) =~ 9.95V, ma solo la meta` nel caso HV=1000V. La tensione di intervento della retroazione viene fissata da un opportuno zener, collegato fra l'uscita del partitore e la base del primo di 2 transistors ad alto guadagno (vecchi, carissimi BC109C!) collegati in Darlington, e vale Vz+ 2*VBE, tenendo il tutto un po' scarso, date le bassissime correnti in gioco. VBE potrebbe valere 0.55-0.58V e Vz ~.85-.95 VZ nominale. Il collettore del Darlington viene connesso al nodo di temporizzazione in modo che, conducendo, svuoti il Ct, il suo emettitore, ovviamente, a massa. Bisogna pero` assicurarsi prima dello stato nel quale finisce l'interruttore di potenza (il transistor finale
che si occupa di pilotare il trasformatore HV) quando il condensatore di temporizzazione si svuota: deve risultare interdetto, altrimenti o si brucia lui, o il primario del tr. Se cosi` non fosse, allora il problema si complica, e probabilmente non si puo` risolvere col metodo proposto, poiche`, tentando invece di tenere alta la tensione sullo stesso Ct, si creerebbe un conflitto con la logica di scarica gia` esistente, che rischierebbe lei di bruciare. Sempre in quest'ultimo caso pero` dovrebbe essere possibile iniettare una debole corrente nel Ct, riducendo il tempo necessario alla commutazione e quindi il duty cycle dell'oscillatore, ed il risultato finale sarebbe simile. Se mi potete dare qualche indicazione di piu` circa i famosi circuitini, magari vedo di capirci qualcosa in piu` e magari arrivare a soluzioni soddisfacenti. Ora, una boutade (ma mica poi tanto):
E se tirassimo via TUTTA la parte HV e la sostituissimo con un opportuno (ed autocostruito) electret? Dopo tutto il tubo GM assorbe qualche microA... No, vi prego!... Non frustatemi!:preoccupato:

lostdog
20-07-2011, 20:12
E se tirassimo via TUTTA la parte HV e la sostituissimo con un opportuno (ed autocostruito) electret? Dopo tutto il tubo GM
Eh, ma allora sei perfido... :)
Manco sapevo che esistesse, l'electret, mi sono andato a leggere delle complicate descrizioni in inglese, e ancora ho dei dubbi su cos'è e come funziona....
Se hai già qualche idea semplice su come realizzarli, mi sa che ci risparmi molto tempo per studiare...
[Però se usiamo un microfono ad elettrete, e convertiamo quello che stanno dicendo di te e me tutti quelli che hanno letto le tue complicatissime (benchè chiarissime) descrizioni di schemi (in effetti uno schema vale mille parole), otteniamo energia per molto tempo...]

Per quanto concerne il controllo retroattivo dell'elevatore HV, io la vedrei più semplice, un operazionale che alimenta il convertitore, con ingresso non invertente che imposta la tensione e ingresso invertente che legge la retroazione... La faccio troppo facile?
Tuttavia questo risolve il problema del controllo retroattivo, ma non permette un eventuale quenching, che richiede di spegnere rapidamente l'HT a valle, e ci sono i condensatori di livellamento carichi... E non è nemmeno un crowbar...
Per quanto concerne i circuiti, io li ho presi qui RICAMBI-INVERTERS CCF-INVERTER PER 2 LAMPADE CCF INV-CCF122C - RendiShop (http://www.rendishop.com/index.php/products/detail/0402KKUQ2U/RICAMBI-INVERTERS-CCF-INVERTER-PER-2-LAMPADE-CCF-INV-CCF122C) perchè son pigro e ho poco tempo. Il prezzo è talmente basso che passa la voglia di costruirli...
Magari appena ho tempo tiro giù lo schema, ma dovrebbe trattarsi di un trafo con primario a presa centrale, avvolgimento di reazione, due transistor e poco altro, come si vede dalla foto del sito.
:bye1:

SGF
20-07-2011, 22:17
@bwana.
18298
Su Wiki trovi anche i calcoli.

bwana
20-07-2011, 23:22
@bwana.
18298
Su Wiki trovi anche i calcoli.

Hmm, sembra una variante a 2 transistors di oscillatore bloccato, una specie d'incrocio fra un astabile e un bloccato.
Si potrebbe modulare la tensione di uscita agendo sull'alimentazione, ma variera` anche la frequenza di oscillazione, anche se non credo sia cosi` importante. E` talmente semplice che mi chiedo se vale la pena modificarlo.
Comunque, per ottenere un controllo della tensione in uscita e` necessario inserire un bel po' di componenti, al punto che mi chiedo se non sia preferibile tenere solo il trasformatore e riprogettare il resto in modo organico, cosi` da ottenere una variazione del duty cycle dipendente dalla reazione. L'alternativa sarebbe di inserire un circuito analogo (alimentatore switching ad 1 transistor) fra l'alimentazione e bobina Lc, comandando poi la reazione dall'uscita HV.
Oppure, alla carlona, alimentarlo da un classico emitter follower comandato da una tensione di riferimento variabile; si fissa una volta per tutte la tensione di alimentazione che genera la corretta HV, e buona notte al secchio.
@ lostdog: non mi fiderei tanto di un op-amp in vicinanza di elevate tensioni e possibilita` di disturbi provenienti dalla stessa alimentazione. Op-amp che oltretutto dovrebbe avere elevata impedenza d'ingresso (FET), e quindi ancora piu` vulnerabile ad eventuali (e probabili) disturbi irradiati. Per quello cerco soluzioni "all'antica, brutte e sporche" tipo lo zener che, se conduce, lo fa con o senza i disturbi. Per il quenching elettronico, mi sembra che, sempre che sia possibile trovare un componente in grado di lavorare a 2 kV (potrebbe stare in parallelo al tubo GM), si rischi di allungare i tempi morti di rilevamento, dato che poi anche questo eventuale componente sara` soggetto a recovery. Personalmente sceglierei ancora il quenching chimico. Supponi di avere a disposizione un FET o un transistor che sopporti 2 kV:
lo devi attivare dopo che hai rilevato un impulso in uscita dal GM, e questo implica un ritardo dovuto al circuito di riconoscimento dell'impulso stesso. Non potrai attivarlo per un tempo troppo breve, e richiedera` poi altro tempo per tornare ad alta impedenza...temo che si riveli meno affidabile del quenching chimico. Se non fosse comunque MOLTO lento, proporrei un relais in serie al tubo, che lo sconnetta dall'HV... hmmm... qualcuno trova dei reed sotto vuoto?

bwana
20-07-2011, 23:46
questa che vi propongo e` ancora piu` strana, e conseguente alla richiesta di quenching elettronico
da parte di lostdog.
Non so se ti ho letto nel pensiero, ma se uno usa un inverter per lampade (a gas) a catodo freddo,
e se magari e` un po' perverso, forse gli viene in mente che fra quelle lampade ed il suo tubo Geiger
non c'e` poi tanta differenza... se il gas innesca, magari lo fa perche` qualche particella lo convince...
e se funziona, e` decisamente piu` facile reperire una tal lampada che i tubi GM... la differenza sta
proprio nel quenching...no?:spettacolo:
OT: fra l'altro, l'idea del quenching elettronico mi ha ricordato, fra i pionieri delle radiocomunicazioni,
il prof. Temistocle Calzecchi Onesti, che invento` il coherer, il primo rivelatore di radioonde. Era co-
stituito da un tubo isolante pieno di limatura di ferro, con due contatti agli estremi, ai quali veniva
collegata l'antenna, la terra, ed un circuito costituito da una batteria ed un elettromagnete con un
martelletto attaccato all'ancora. In assenza di radiosegnale, la limatura era disposta casualmente e
il coherer presentava una resistenza molto alta. Pero`, non appena l'antenna faceva circolare cor-
rente a radiofrequenza, questa orientava le particelle di ferro, edi il coherer diventava improvvisa-
mente, e per sempre, conduttore. Ma per riportarlo in condizione di alta resistenza era sufficiente
che l'elettromagnete, ora attivato dalla bassa resistenza, martellasse il coherer, disordinando cosi`
di nuovo la limatura di ferro...
FINE OT

bwana
21-07-2011, 00:50
sempre sul controllo HV output in riferimento allo schema di SGF:
spulciando il sito RS ho trovato comferma di quanto dicevo, ecco un link
ad un componente integrato che controlla la tensione applicata all' inverter.
http://docs-europe.electrocomponents.com/webdocs/0881/0900766b8088183a.pdf
Manco a dirlo, e` complicato quanto supponevo , e come minimo raddoppia
i costi. Se non serve economizzare una batteria, meglio l'inseguitore
quick & dirty.
OT: per favore qualcuno mi spiega come mai, da quando il sito e` stato rifatto
sono costretto a rifare il login ogni volta che voglio postare qualcosa?

SGF
22-07-2011, 12:52
Ciao bwana, se' non ti piace quell'integrato puoi usare un circuiti di alimentatore variabile prendendo il riferimento dall' HV, ma come n° componenti mi sa che siamo sempre li.
Il ccfl e la parte di out che lavora con l'alternata, mi sa che bisogna schermarla in una scatola metallica, irradia troppo, tanto da far sballare anche un tester analogico, e filtrare le uscite.
Tu che sai !!! perchè i miei diodi veloci byv26e scaldano anche a vuoto? frequenza troppo alta?

posto lo schema di ciò che ho realizzato, la parte in rosso e un idea buttata li senza calcoli che ovviamente non ho provato,
descrivo a grandi linee cio che dovrebbe fare, dal potenziometro prelevo il riferimento che viene comparato dall'operazionale che come salta la soglia comanda il transistor pilota che mette a massa la base del finale quindi abbassando la tensione al ccfl, la resistenza tra base e collettore del finale va calcolata per avere, senza l'intervento del transistor pilota, la massima tensione.

che ne pensi?

18327

Per il quenching, tempo fa trovai uno schema di uno strumento professionale che utilizzava un scr, non riesco a ri trovarlo.
In tal caso si potrebe utilizzare un tubo semplicemente riempito di elio !? e non so consuma mai.

bwana
24-07-2011, 21:38
Mi scuso per la mia risposta tardiva, questa volta, per meglio comunicare, l'unica cella GSM che serve la mia zona, e` stata spenta
Venerdi`, non so perche`, e se non fosse per un collegamento piu` che di fortuna, rabberciato in GPRS su un diverso provider, dovrei
comunicare con i segnali di fumo, come nel west, o chiedere a Camillo un corso accelerato di telepatia ;-).
SGF, partiamo dal fatto che tutto quanto oscilla disturba, specie a frequenze medio-alte e con segnali utili intorno al millivolt.
Quindi,in partenza, e` tassativo che tutta la parte oscillatore/alta tensione sia contenuta in uno scatolino metallico del tipo usato in
radiofrequenza per separare gli stadi. Come in questo caso, l'alimentazione viene data attraverso un filtro, costituito da un'induttanza
passante lo schermo, ed un condensatore all'interno dello schermo. All'interno dello schermo, anche il moltiplicatore di tensione. Le uscite, HV, reazione e lettura di tensione, tutte realizzate mediante condensatori ceramici passanti, (occhio alla tensione!) come in RF.
Analizziamo ora il circuito di misura: conoscendo il valore dell'impedenza d'ingresso del modulo voltmetro, possiamo determinare la cor-
rente assorbita dallo strumento al fondo scala, e da quella determinare la resistenza da mettere in serie verso l'HV, senza bisogno di trimmers od altro. Temo infatti che mettendo in serie resistenze elevate come fai tu non sia poi possibile comandare il voltmetro con la corrente a lui necessaria. Prevederei anche un crowbar all'ingresso del modulo voltmetro, comandato (se c'e`) da un segnale overflow dello stesso, a scanso di rotture per eccessiva tensione. Infine, la retroazione: qui si che meno corrente preleviamo e meglio e`: userei qui il partitore che tu hai usato per il voltmetro, ma cambierei il circuito di controllo: tu l'operazionale lo usi come un comparatore di soglia, per di piu` senza isteresi, e mi aspetto che anche con la precauzione dello scatolo schermato saltelli allegramente molto piu` del necessario. Se vuoi usare l'operazionale, proporrei di usarlo come in un regolatore variabile di tensione con riferimento da massa: lo zener fa da riferimento, un potenziomentro lo preleva in tutto o in parte, l'operazionale e`un rail to rail in configurazione non invertente, e guadagna quanto basta per andare a vcc se il cursore punta a vz. (lo so, devo disegnare un circuito, lo faro`, ma cosi` intanto rispondo!...) La sua uscita, saltando l'attuale transistor pilota, si collega direttamente al finale, che funziona da inseguitore e potrebbe venire sostituito da un Darlington (la mia fissa per l'alto guadagno in corrente). In questo modo e` possibile regolare la tensione di alimentazione al circuito HV, e quindi la stessa HV, in modo FISSO e senza reazione, basandosi sulla lettura del voltmetro. Ma noi vorremmo una reazione automatica di stabilizzazione. Se aggiungiamo una resistenza di polarizzazione dall'op-amp alla base del finale (a spanne, da 5.6 a 100k a seconda si usi un tr singolo o un Darlington), possiamo inserire sulla base del finale il collettore di un transistor che, in dipendenza dalla reazione, cortocircuiti a massa parte della corrente proveniente dall'op-amp, col risultato di abbassare la tensione HV. E` quasi come nel tuo circuito, ma qui, perche` il tr di reazione conduca, servono almeno 0.6 V (in realta` anche 0.55, poiche` le correnti in gioco sono bassissime). Ma possiamo fare di meglio: se in serie alla base mettiamo uno zener, allora quel transistor potra` condurre solo ad una tensione superiore a vz+0.6, e questo in teoria dovrebbe ridurre l'importanza dei disturbi sulla retroazione.
Dovremo allora progettare il partitore di reazione in modo che, a tensione HV nominale, fornisca alla sua uscita vz+0.6, e possiamo giocarci la tensione Vz come meglio ci pare: quanto piu` alta, tanto meno importanti i disturbi in proporzione. Un ultimo suggerimento: l'uscita di reazione dovrebbe essere in cavo schermato, con la calza connessa solo dal lato schermo (scatolo). Spero che questi miei suggerimenti vi siano chiari ed utili, per lo schemino, vedo di postarlo per domani, sperando anche in un ripristino della maledetta cella!

bwana
24-07-2011, 22:00
Ah, dimenticavo il quenching elettronico: si, anche secondo me, se disponi di un quencher elettronico puoi utilizzare qualunque lampada a gas desideri, ovviamente fatte salve le sue caratteristiche fisico-meccaniche tipo posizione degli elettrodi e spessore del vetro, che sicuramente influiscono sulla sensibilita`. All'inizio avevo pensato anch'io ad un SCR, ma l'avevo scartato pensando che ci voleva comunque abbastanza tempo e qualche complicazione per spegnerlo a sua volta. Ma poi, vedi i posts precedenti, mi e` venuto in mente che gli interruttori Reed sono abbastanza veloci e di comando semplicissimo, dato che usano un solenoide. Per questo ho lanciato la battuta se qualcuno mi sapeva dire dove trovare (se esistevano) dei contatti reed sotto vuoto. Sotto vuoto per evitare scariche durante l'apertura, altrimenti il trucco non funziona. Se si trovano, basta metterne in serie uno al tubo GM, magari verso l'HV, e comandarlo in apertura appena il tubo innesca (si verifica un evento ionizzante). Interrompendosi la corrente, il GM si reinterdice e torna pronto all'uso. Se non sbaglio, i reed esistono, come i normali contatti, in versioni normalmente aperte e normalmente chiuse. Utilizzandone uno normalmente chiuso, e supponendo che la forza di apertura sia proporzionale al campo applicato dal solenoide, si dovrebbe concludere che, applicando al solenoide un impulso molto alto e stretto, l'apertura dovrebbe essere brevissima e veloce, non ho idea quanto, ma mi aspetterei un ritardo di attuazione di al massimo mezzo ms, ed un tempo di apertura entro i 10 micro-s.
Pensi possa servire?:bye1:

SGF
25-07-2011, 13:42
Ciao Bwana. non è che andiamo a leggere i rimbalzi del contatto reed? poi in genere sono riempiti con gas inerte, e con le nostre tensioni alte e le nostre debolissime correnti? L'SCR in tal senso dovrebbe essere molto piu sicuro e veloce, però non trovando lo schema e non ricordandomi come spegnere a sua volta l'scr......

lostdog
25-07-2011, 13:48
Ciao. Scusate per la fretta (giornata molto piena oggi).
Qui vendono reed adatti all'applicazione della quale stiamo parlando
Relè reed alta tensione - H series - MEDER electronic (http://www.directindustry.it/prod/meder-electronic/rele-reed-alta-tensione-23046-52917.html)
ma non c'è il prezzo, magari costa ben di più di un tubo già fatto con quenching chimico...
Però vuoi mettere la superficie captante di un tubo al neon lungo 1 metro?
Ciao
lostdog

bwana
25-07-2011, 21:48
Rieccomi, e stavolta con un minimo di schema, come promesso.
Intanto grazie a lostdog, che ha capito perfettamente quello che cercavo.
Con un reed come quello da lui linkato dovremmo risolvere il problema del quenching.
SGF, non credo sia da preoccuparsi per gli eventuali rimbalzi: cosi` come l'ho collegato io, dovrebbe restare sempre ON salvo quando fa il quenching, nel qual caso il contatto si apre. Se anche rimbalza un attimo, dato che il tubo e` ormai interdetto, non dovremmo avere segnali spuri sul tubo. In piu`, aprendo l'alimentazione HV evitiamo di scaricare i condensatori, e quindi l'alimentazione non deve perdere tempo e potenza per ricaricarli.
Sono andato su wiki a guardare la descrizione dell'inverter CCFL, e, se fosse come dicono loro, non ci dovrebbero essere gran disturbi irradiati, poiche` il circuito dovrebbe funzionare in risonanza, e quindi dovrebbe bastare un filtro antirisonante per eliminarli. Ma credo di piu` alle osservazioni di SGF, e se lui dice che ci sono disturbi, di sicuro e` cosi`. Significa che il circuito non e` ben ottimizzato ma, per quel che serve, funziona ancora bene. Potrebbe anche essere che SGF non si sia preoccupato di portare in risonanza il secondario, cosa che a mio avviso andrebbe fatta poiche` e` previsto nella progettazione del circuito, e si dovrebbe tradurre in un'efficienza piu` alta e minori disturbi irradiati.
Nello schema ho provato a rimaneggiare la proposta di SGF. Come sempre, si tratta di una proposta, di un argomento di discussione piu` teorico che esecutivo. Mi sono ricreduto sulla necessita` di avere un modulo voltmetro ad alta impedenza, non guardate le indicazioni dello strumento che ho messo perche` sono quelle standard del mio editor. Non e` necessaria una gran impedenza d'ingresso perche`, se applichiamo Thevenin al cursore del potenziometro, otteniamo una resistenza equivalente di circa 10 kOhm, sufficientemente bassa da non impensierire. Dai valori che hai messo, SGF, capisco che vuoi usare una lettura a tre cifre in mV, e cioe` che 1500 V ti verranno indicati come 150 (mV). Non vedo perche` non deva andare bene, considerando che il modulo in questione e` sicuramente di quelli che si trovano dovunque e costano poco. Ho modificato invece il circuito di alimentazione, prevedendo una regolazione senza retroazione mediante l'operazionale. Il riferimento di tensione puo` sicuramente essere fatto utilizzando componenti piu` moderni e compatti, qui ho cercato di enfatizzare il punto di vista teorico: il riferimento di tensione e` lo zener in basso, da 6.2V, che, per evitare al massimo disturbi provenienti dall'alimentazione a causa dello switching, viene alimentato dal generatore di corrente costante soprastante (circa 2mA), ottenuto dallo zener da 2.7V che fissa la tensione di emettitore del 2905A a circa 2.1V, che, divisi per 1k danno, appunto, circa 2 mA. I vari condensatori servono a cortocircuitare eventuali disturbi sulla tensione di riferimento, e non e` un caso che i condensatori in parallelo agli zeners abbiano valori molto elevati: la resistenza dinamica dello zener e` molto bassa, e richiede reattanze ancora piu` basse. L'op-amp, che e` un rail to rail, dovrebbe poter variare la sua tensione d'uscita fra circa 6 e 12 V, penso sia una dinamica sufficiente. Come vedete, e` in configurazione non invertente e guadagna 2. La sua tensione d'uscita viene inseguita dal Darlington, e quindi, tenendo conto delle cadute nelle basi, la tensione applicata all'alimentazione del circuito HV dovrebbe variare fra 6-1.2=4.8 V e 12-1.2=10.8 V. Per la reazione di stabilizzazione HV, ho supposto una tensione HV nominale di 1500V, come mi sembra abbia fatto SGF. Il mio partitore di controllo pero` si basa su tensioni alte, nominalmente sul cursore di regolazione dovrebbero essere presenti circa 92V con una resistenza totale inserita di 6.5 MOhm, e lo zener impiegato e` da 91V, questo sempre per ridurre i disturbi quanto possibile. Il circuito del quencher e` appena abbozzato; mi scuso per non aver indicato il tubo GM, ma nel mio database componenti non lo avevo, e creare un nuovo modello e` una cosa che ho sempre evitato con cura...
Scusa SGF, ma a momenti mi dimenticavo anche questa volta del tuo problema di riscaldamento dei diodi.
Ho guardato le loro caratteristiche, e per quanto ne so io non potevi scegliere di meglio. Se scaldano, a mio avviso e` perche` c'e` qualche altro componente che va in perdita. Come va il circuito HV? Scalda anche lui?
Spero di essere stato chiaro, e soprattutto utile.
Come sempre, per quanto posso, a vostra disposizione.

SGF
25-07-2011, 23:20
ciao Bwana, ho visto che hai aumentato il valore dei condensatori lato HV, mmmh... ho gia assaggiato una botta da 3200V con quelli da 0.1n e non scherzano, la cosa si fa pericolosa !!!

non entro nel merito dello schema che hai postato in quanto e tardi sono molto stanco e per niente lucido, meglio domani a mente fresca.

lostdog
25-07-2011, 23:40
Ciao. un altro intervento spray...
Con l'inverter che ho preso (ne ho presi 4, per ogni evenienza) la tensione massima dovrebbe essere (da specifiche) 1800Vac a vuoto (1800x1,41 = 2538Vdc) con alimentazione a 12V.
Ho fatto una rapida prova, collegando il tester fondo scala 600VDC (dopo ponte di diodi+condensatori), e ho ottenuto 421Vdc con 4,5 volt di alimentazione, e 456Vdc con 5V. Non sono salito molto di più, perche il tester mi limitava... Per ora ho tutti i valori da 0V a 8V, con step 0,5...
Non so se gli altri alimentatori HT abbiano le stesse caratteristiche, ma direi che l'alimentazione deve partire più bassa di 4,8V, e che il duplicatore in uscita non serve (direi che 5000Vdc sono tanti per qualunque GM).
Per utilizzare lampade a scarica al posto dei GM il discorso potrebbe essere diverso...
Inoltre, immagino (ma è da verificare) che la frequenza cambi con la tensione di alimentazione, quindi per un eventuale filtro in uscita forse bisogna tenerne conto...
Appena possibile completo le prove sulla relazione tra alimentazione e HV prodotta, poi posto un grafico. Ma devo mettere un partitore, anche per evitare che la resistenza interna del tester influenzi la misura...
Ciao
lostdog

bwana
26-07-2011, 13:57
Adesso che me l'hai detto, scopro di aver letto male i valori del tuo schema! non avevo visto lo zero, un po' distante... Comunque, 0.1 n sono solo 100 pF, il che mi pare pochino. E per di piu`, le due serie di 4 condensatori, a valle della 100k, valgono ciascuna 1/4 del valore del singolo C, che vuol dire 25 pF nel tuo caso, 250 nel mio. E il loro parallelo, ovviamente, 50 pF o 500 pF. Come filtro, direi che mi sentirei meglio con 500 pF, ma certamente non consiglio a nessuno di beccarsi una sventola IN CONTINUA da 1500V, roba da (de)fibrillatore! Ai bei tempi dei cinescopi a colori, 15 kV erano la norma, e non capitava di rado di beccarsi la stecca andando a tocchignare con un cacciavite sulla ventosa HV. Pero`, che sappia io, non e` mai morto nessuno, al massimo qualche bruciatura sui ditini, e restare stralunati per almeno un quarto d'ora...
Tornando un momento sul quencher a SCR, mi e` venuto in mente che la corrente di sostentamento in un SCR dovrebbe essere di qualche decina di mA, e dato che nel nostro caso le correnti non credo raggiungano il mA, il suo spegnimento sarebbe istantaneo, non appena tolto il comando al gate.
Ma continuo a sostenere che e` preferibile aprire il circuito del tubo piuttosto che cortocircuitarlo a massa, e l'SCR non mi sembra il candidato ideale.

bwana
26-07-2011, 22:55
Ciao. un altro intervento spray...
Ho fatto una rapida prova, collegando il tester fondo scala 600VDC (dopo ponte di diodi+condensatori), e ho ottenuto 421Vdc con 4,5 volt di alimentazione, e 456Vdc con 5V. Non sono salito molto di più, perche il tester mi limitava... Per ora ho tutti i valori da 0V a 8V, con step 0,5...
Non so se gli altri alimentatori HT abbiano le stesse caratteristiche, ma direi che l'alimentazione deve partire più bassa di 4,8V, e che il duplicatore in uscita non serve (direi che 5000Vdc sono tanti per qualunque GM).lostdog

Scusa Lostdog, ma mi sfugge perche` tu dici di tenere l'alimentazione < 4.8V: da quanto hai detto sopra, con 4.8V ottieni circa 450V HV, quindi, che cosa mi sono perso del tuo ragionamento? La tensione HV non dovrebbe essere sui 1500V?
Per inciso, con 5000V potremmo anche riesumare quel tubo autocostruito con un rollino fotografico da quel giapponese, del quale discutevamo mesi fa...
Per il resto, ottime le notizie che dai a tutti noi, attendiamo con interesse la tua relazione. Per quanto mi riguarda, sai che, se posso essere d'aiuto, non mi tiro indietro.

lostdog
26-07-2011, 23:12
Ciao Bwana.

Ti chiedo scusa, l'intervento spray era un po ' troppo conciso, quasi scortese... Ma la sera mi mancano le forze...
In effetti mi piacerebbe costruire un alimentatore HV che sia il più possibile universale, in modo da poterci alimentare un po' di tutto (limitatamente a tubi GM e simili, niente distruzione insetti, riavvio di cuori infranti, elettroshock), e quindi mi piacerebbe che la tensione potesse essere regolata partendo da livelli più bassi di quelli ottenibili con 4,8V.
In effetti, un alimentatore in grado di fornire da 200-250V sino a 5000V è allettante, ma temo che i 5000 diano un sacco di problemi, e per quanto ne so non ci sono tubi GM che richiedono più di 2400V.
Ovviamente, potrei mettermi a studiare il tuo schema e cercare di modificarlo, ma tra ruggine mentale, scarsa capacità di concentrazione e impegni vari ci metto un sacco.
Si potrebbe (ipotizzo, per semplificare vita del progettista e circuito) prevedere un selettore con due o tre range di regolazione dell'HT.
Ho solo un vago ricordo della faccenda del tubo con rullino fotografico, ora vado a cercare nel forum, ma mi sa che tra pochi minuti dovrò andare a letto prima di crollare sulla tastiera..
Domani cerco di fare quelle misure sull'alimentatore.

Ciao
lostdog

bwana
26-07-2011, 23:23
Ciao Lostdog,
Non serve scusarsi, se uno e` stanco, e` stanco. e non so che mi prenda, perche` anche io che non ho impegni esterni ultimamente sono gravemente affetto dalla "malattia della nonna" e non riesco a combinare praticamente niente, non certo per cattiva volonta`.
Tornando al problema, se guardi con calma la descrizione del regolatore che ho proposto nel mio schemino, vedrai che parte proprio da 4,8V, ma puo` anche essere calcolato in modo da regolare da zero a 10.8 V con alimentazione a 12. E` sufficiente togliere la resistenza sotto al potenziometro e collegare lo stesso direttamente a massa. Forse ti puo` bastare.
'Notte!

SGF
27-07-2011, 00:44
Prima che crolli anche io sulla tastiera:
il valore dei condensatori del mio circuito sono da 10.000pf diecimila cadauno, gli ho capacimetrati per sicurezza, sigla" 0.01/10 (chissà perché queste sigle dei condensatori mi fanno impazzire).

Qencing: faccio il bastian contrario, giusto per valutare i pro e i contro...se lo metti in parallelo scarichi a massa la carica capacitiva del tubo e collegamenti, ancor piu' sé la sonda la colleghi con qualche metro di cavetto coassiale, ciò dovrebbe giovare alla velocità dei tempi di recupero migliorando la bontà del conteggio.

ma il punto è, dove lo becco un scr da 3000V?

tensione minima, io con 1,5V ho in uscia 400V e con 4V salto i mille.

Rullino geiger: avevo già postato in merito ad un tubo made SGF argon/Co2 14% 0,1bar, con gap di 9mm funzionava a circa 1000V.

e mo vado, Morfeo attende.

bwana
27-07-2011, 08:26
Buongiorno a tutti!
SGF, allora credo bene che hai preso una signora stecca!! 10000pF sono 10nF, e quindi, anche in serie-parallelo, ben 5nF, altro che occhi splendenti!
Tu il Bastan Contrario (lo sapevi che e` un personaggio di Salgari?) non hai il carattere per farlo, sei una persona costruttiva, che al massimo cerca di evidenziare le pecche dei ragionamenti altrui al solo scopo di ottenere un miglior risultato per tutti.
Comunque, tornando alla tua osservazione sul quenching, non sono sicuro che sia cosi`; il modello che ho in mente io immagina il tubo come un interruttore, e, al di la` che con il quenching il tubo si spegne (e l'interruttore si apre), azzerare completamente la tensione di alimentazione, a mio avviso implica che poi si deve attendere un tempo sufficiente a ripristinare il valore nominale dell'HV prima che il tubo torni sensibile, mentre la capacita` intrinseca del tubo si scarica gia` da sola durante l'innesco. Allo stesso modo, sonda e cavi devono essere neutralizzati gia` per conto loro, in modo da dare una risposta corretta al gradino, come dire che sarebbe utile un piccolo compensatore come nelle sonde da oscilloscopio dal lato ingresso amplificatore impulsi, a voler essere un tantino pignoli. Il fatto poi che il tubo abbia comunque di suo una certa capacita`, comporta ovviamente che, se gli applichiamo un gradino di tensione come capiterebbe nel mio caso, quando l'interruttore si richiude, si verifichera`un impulso temporaneo sull'uscita, dovuto al partitore capacitivo fra la capacita` del tubo e quella totale del circuito di ingresso. Se teniamo quest'ultima abbastanza elevata (50-100 pF), la corrente di picco dell'innesco sara` comunque in grado di caricarla in tempi brevissimi, mentre il rapporto con quella del tubo sara` basso, dando un segnale insignificante durante il ripristino. Ma credo che qualche prova pratica dimostrerebbe che anche senza tanti artifici il segnale introdotto al momento del ripristino e` trascurabile.
Per quanto riguarda l'SCR, al posto suo si potrebbe usare un circuito cascode con un transistor d'alta tensione, col vantaggio che, essendo lineare, non si pone nemmeno il problema dello spegnimento: la conduzione, come in ogni amplificatore, cessa col cessare del segnale di comando.
Oppure ci si puo` costruire un SCR ad-hoc utilizzando due transistors, un PNP ed un NPN, collegati nel seguente modo: i rispettivi collettori vanno nella base del transistor simmetrico, con (ma anche senza, meglio con) una resistenza in serie, mentre l'anodo dell'SCR e` l'emettitore del PNP ed il catodo l'emettitore dell'NPN. Il gate puo` essere a piacere una delle due basi, io preferirei quella dell'NPN.
Come puoi verificare date, finche` l'NPN e` interdetto (per sicurezza applicare una bassa resistenza verso massa), anche il PNP e` interdetto. Ma non appena l'NPN entra in zona di conduzione, il PNP viene comandato da una forte corrente in base, ed a sua volta spara una forte corrente nella base dell'NPN, in modo che entrambi i transistors saturano. Per interdirli di nuovo, o si toglie corrente, come nel caso del vero SCR, o si gioca su opportuni valori delle resistenze in zona comando, in modo da far interdire un transistor, e l'altro lo seguira`.

bwana
28-07-2011, 09:22
Nel frattempo ho provato a cercare transistors o SCRs per alte tensioni, ma mi e` riuscito di trovare solo transistori per deflessione TV (ormai archeologia industriale!) o SCR da controllo motori, entrambi per correnti troppo elevate per le nostre esigenze, entrambi a carissimo prezzo per le tensioni piu` alte, intorno al kV. A volerlo proprio fare, mi sembra che l'unico circuito ancora in grado di raggiungere, forse, 2kV, resti il cascode. Caro SGF, mi sa che la soluzione migliore resta ancora il relais reed sotto vuoto. Qualche altra idea?:preoccupato:

SGF
28-07-2011, 09:53
Qualche altra idea?:preoccupato:
Certo....un tyhratron ?

lostdog
28-07-2011, 14:50
Certo....un tyhratron ?
Ahaha!
Avevo cercato anche io qualche componente in silicio per il quenching, ma niente da fare... Non per le tensione che vorrei raggiungere...
Il thyratron.. beh... e' talmente simile al tubo GM che si vuole pilotare, che.. come dire... sta dalla sua parte, non ci aiuta a spegnerlo... Almeno non messo in serie. In parallelo ce la può fare, forse, ma sono della stessa opinione di bwana, anche secondo me è meglio in serie.
Oggi, in un ritaglio di tempo di mezz'ora, ho provato a ricavare il grafico del rapporto alimentazione/uscita dell'inverter HT, ma ha superato le mie previsioni negative... Passi pure che non sia lineare l'inverter, ma... Nemmeno il rapporto tra ingresso/uscita del partitore sulla HT... Son due resistenze, come cavolo...
Ci si mettono persino i multimetri, due diversi danno letture diverse del 20% o più.
Un partitore con resistenza totale di 60 Mohm influisce sulla misura in ragione di circa 0,5%... Immagino perchè l'inverter si 'siede'...
Insomma, tra errori inevitabili di misure (multimetri economici), errori introdotti dalla difficoltà di regolazione della tensione in ingresso (alimentatore economico) ed errori di ripetibilità, non sono ancora in grado di pubblicare niente di affidabile.
Quello che vedo con due prove, purtroppo fatte di corsa, è un grafico molto approssimativo con andamento iniziale esponenziale fino ad limite massimo (corrispondente alla tensione nominale di ingresso dell'inverter), oltre il quale aumentando la tensione di alimentazione la HT sale di poco.
Ma ancora non so quanto questa curva è frutto dello schema dell'inverter e quanto è frutto del mio sistema di misura.
Ipotizzo che i multimetri non-RMS ci mettano del loro, pur essendo collegati a valle di ponte di diodi e condensatori.
Ipotizzo anche ampie variazioni di frequenza e forma dell'onda in funzione della tensione di alimentazione.
Insomma, dovrò scegliere tra misure approssimative e misure approfondite (e non necessariamente precise). In linea di massima, cmq, un oscilloscopio ce lo attacco, tanto per capire qualcosa...

Ciao
lostdog

bwana
28-07-2011, 21:02
SGF, tornando ai tuoi diodi che scaldano, mi e` venuto in mente che, poiche` sono in serie fra di loro, ma non hanno in parallelo un partitore a resistenze uguali che ne uguagli la tensione applicata, si potrebbe trattare di resistenze inverse molto diverse fra diodo e diodo, con conseguente scarica del diodo che "tiene meno", e suo riscaldamento.
E per il thyratron, non l'ho detto perche` mi ero chiesto se qualcuno li fabbricava ancora...
... quanti ricordi! Thyratron, Mutatore, Ignitron... come oggi potrebbero tranquillamente passare per nomi di armi magiche, tratti da qualche libro per iniziati...
Invece, lostdog, mi sembra abbastanza strano che tu non ottenga letture ripetibili, a patto, ovviamente, che tutti i testers che usi abbiano la stessa resistenza interna, e che questa sia almeno 10 volte quella del lato massa del partitore. Ragionevole invece, su due piedi, l'andamento esponenziale che potrebbe dipendere dalla risonanza del secondario e dall'accoppiamento abbastanza lasco fra primario e secondario, specialmente quando, a tensione nominale, probabilmente il primario satura.

SGF
28-07-2011, 22:49
ciao lostog:

Son due resistenze, come cavolo...
E' l'inverter che sputa RF dappertutto, i multimetri non hanno colpa. Scherma tutto e metti un condensatore anche dopo il partitore.collega tutti i tester assieme e la misura deve essere uguale e ripetibile, come avevo già detto, ho avuto gli stessi problemi anche io.

l'andamento di Vin / Vout per questo tipo di oscillatore e grossomodo lineare e dipende in primis dal rapporto spire primario/secondario, almeno sino a saturazione e salvo risonanze, quando avrai messo a massa l'RF e le misure saranno piu precise ne avrai conferma.

Tyratron: scerzavo...ma non troppo, mi frullava in testa di usare una valvola termoionica !!!

Rimuginando ancora sulla regolazione, che dite di ciò? E solo un abbozzo.
18408

bwana
29-07-2011, 13:45
Mi sembra la strada giusta. Piu` grezzo e`, piu` sicuro e`.
Ovviamente il rapporto di partizione deve essere quello giusto.
Pero` non dimenticare che cosi`regoli solo mediante retroazione, e quindi non puoi fissare un valore
indipendente di tensione di alimentazione per fare delle prove, anche se, mettendo un voltmetro
sull'emettitore del Darlington, riesci comunque a fare un grafico HV=f(Vccfl). Per inciso, avevo cerca-
to anch'io uno zener da 100 V, ma sembravano esistere solo fino a circa 90 V. Nella mia proposta se-
paravo la regolazione dell'alimentazione dalla retroazione per poter dare un tetto all'HV indipendente-
mente dal funzionamento della retroazione, per maggiore sicurezza. La retroazione cosi` si sarebbe
limitata a regolare entro limiti gia` sicuri.
Una curiosita`: perche` usi un PNP ed un NPN per fare il Darlington? Mi sembra che la resistenza
di uscita cosi` venga un po' piu` alta.
"valvola termoionica": Certo, si puo` benissimo utilizzare un triodo o quant'altro, pero` il problema e`che non appena la tensione scende, non essendo un tubo a gas si interdice prima e ad un valore dipendente dalla sua caratteristica. No, ci vorrebbe veramente un Thyratron, col problema pero` che poi pure lui deve ripristinare l'alta impedenza,e, se non ricordo male, impiega un bel po' (nei nostri termini... qualche decina di ms) a farlo.
Per favore mi ridai la sigla dei tuoi alimentatori CCFL e il link del sito dove li hai presi? Vorrei comprarne
un paio anch'io, per non parlare a vanvera e provare quando suggerisco qualcosa Ciao.:bye1:

SGF
29-07-2011, 15:27
Ciao Bwana: su digikei ce ne sono parecchi, con varie tensioni di in/out, trovi anche solo il trasformatore, in caso vuoi montare tutto su unica scheda, anche i transistor non sono crittici, in uno ho montato i primi transitor che avevo a disposizione BC140 e due resistenze da 4000ohm, va come se avesse i suoi transistor originali, che ho fritto, C255, se ricordo bene, unica pecca la potenza se metto in corto il secondario riscaldano paercchio sino a friggere, ma nella condizione che serve a noi rimangono freddi.
I diodi zener da 100V, ne ho preso 100 all'esorbitante cifra di o.oo1Eù ciascuno da Diodo Zener 100V 1,3W (http://www.electronic.it/product/21562/Diodo-Zener-100V-1%2c3W.html).

Il finale pnp e frutto di un a rigorosa valutazione tecnica tipo: mi son trovato fra le mani un pnp bd436 e gli altri sono bc547 che gia avevo fra i piedi. Comunque, ripeto, lo schema e solo l'idea, non ho provato ne calcolato, infatti un problema sara il potenziometro di regolazione, voglio usare un 10 giri, ma vai a trovalo di quel valore! diversamente dovro usare un partittore e scendere con la tensione di zener.

SGF
30-07-2011, 02:16
Ho messo a punto il circuito, montato e collaudato, mettendo un carico di 5Mohm a 2000V scende di soli 6 volt con 1M scende di 20 volt ma l'inverter con 1M è al limite della sopportazione e anche la resistenza carico da 1M 2W riscalda un bel po. Il condensatore che collegato tra l'ingresso 3 dell' LM311 e la massa e da tenere sotto occhio, i suoi tempi di carica e scarica influiscono sulla velocità di risposta, sé è troppo grande quando aumenta il carico da dei picchi negativi sull' HV ancor peggio quando diminuisce da picchi positivi.
I circuito funziona benissimo, anzi oltre le mie aspettative, tuttavia, volendo spaccare il sedere alla zanzara, si può ancora migliorare inserendo una ulteriore stabilizzazione di tensione al partitore che da il riferimento al piedino 2 di LM311, infatti o notato che la tensione all' uscita del 7812 al variare del carico varia di parecchi centesimi di volt.



18419


Ho ricontrollato il rapporto tra tensione di ingresso e uscita, confermo l'andamento lineare.

Occhio a non sovra caricare l'inverter, collaudando la mia idiozia mi divertivo a far scoccare archi e metterci carichi troppo pesanti, tipo resistenza da 100Kohm, risultato, altri due bc140 all'imondizia e pelle di un dito rimasta attaccata al transistor, più relativa bestemia e perdita di tempo per sostituirli.

bwana
30-07-2011, 18:18
Ho provato ad andare sul sito della digikey, ma, almeno i moduli che ho visto io, sono tutti col blocchetto che sembra contenere praticamente tutto il circuito. Per favore, mi daresti un link preciso di quelli che hai usato tu, e magari anche del trasformatore, del quale non sono riuscito a cavare niente? In alternativa, potrei anche usare quelli della RS, che avevo gia` visto, (avevo in animo di prendere tanto l'inverter CCFL che il suo pre-alimentatore che fa da dimmer) ma ci terrei a restare standard con te.
Sono contento che le prove fatte ti abbiano dato risultati positivi, ma mi pare di capire che non hai ancora provato la strada con lo zener in alta tensione, sbaglio?
I fenomeni che descrivi circa il condensatore sul pin 3 sono normali, e dipendono dal fatto che la rete di reazione, variando la capacita` del condensatore, anticipa o ritarda rispetto alla velocita` del circuito di reazione stesso, dando quindi risultati superiori o inferiori all'ottimo. Mi sembra invece incredibile che, con la configurazione comparatore senza isteresi che usi, non succedano le cose piu` strane a causa del rumore inevitabilmente riportato dall'uscita, piu` quello captato nel ramo di riferimento dalle variazioni della "batteria". Se vuoi continuare ad usare un comparatore, suggerirei di aggiungere almeno un pelino d'isteresi reazionando dall'uscita al pin 2 con, diciamo 470 K. Si vede che, in qualche modo, l'on-off del pilotaggio sincronizza la frequenza di oscillazione del blocco CCFL. Nota anche che il Darlington cosi` lavora abbastanza male, nel senso che, quando satura, la bassa reattanza del condensatore lo fa lavorare praticamente in cortocircuito, anche se per tempi brevi. questo pilotaggio, a mio avviso richiederebbe un'induttanza fra l'emettitore del BC547 e il C, ed un diodo Schottky di recupero fra l'emettitore del BC e massa, creando un vero e proprio alimentatore switching, che comunque, come anche nel tuo caso, commutando fra batteria ed interdizione, spara in giro una quantita` di disturbi.
Era per quello che suggerivo di operare invece in modo lineare, per evitare di aggiungere disturbi a disturbi. Ma questo bisogna verificarlo sul nodo di uscita del tubo GM, perche` e` li' che alla fine i nodi, se ci sono, vengono al pettine.
Buona Domenica:bye1:

SGF
30-07-2011, 19:55
Trasformatorespeciali | Digi-Key (http://search.digikey.com/scripts/DkSearch/dksus.dll?lang=it&site=IT&KeyWords=PM61300+5+rc&x=19&y=20


P)er quel che riguarda i disturbi non ho trovato niente di catastrofico, l'HV e pulita con un ripple praticamente nullo , anche l'alimentazione al inverter è abbastanza liscia, per scrupolo proverò con l'oscilloscopio a vedere che succede nella base del darlington. Si ma che me ne frega di quel che fanno i componenti per stabilizzarmi la tensione? l'importante è che lo facciano bene e senza disturbare.

il circuito col zener da 100V lo ho provato, la base del transistor assorbe troppo, ne o messo due in cascata per poter mettere una resistenza da almeno 10M in serie allo zener, niente da fare troppa caduta di tensione, troppa amplificazione, in compenso i l transistor di ingresso riceveva radio uno in modulazione di ampiezza, e anche tutti i motori a spazzole dei frullatori del quartiere.

Dammi retta prova quello con l'Lm 311, per quel che dobbiamo fare noi e è anche troppo stabile.

bwana
30-07-2011, 21:34
Grazie per il link del trasformatore, ma non mi hai dato quello del circuitino...
Dato che quello che conta, alla fine sono le misure, se non hai trovato disturbi, niente di meglio. Io intendevo disturbi all'uscita del comparatore, che secondo me dovrebbe saltellare come un grillo...ma questo in teoria, magari in pratica nasce qualche altro fenomeno che compensa.
Non capisco invece, e mi incuriosisce moltissimo, il discorso dello zener. Immagino tu ti riferisca al circuito del tuo intervento n.237.
Se non ti disturba, per favore potresti descrivermi meglio il partitore utilizzato, e cioe` il valore della resistenza verso HV, quello verso massa ed eventualmente quello in serie allo zener? Non capisco nel contesto "La base del transistor assorbe troppo...troppa caduta di tensione, troppa amplificazione, in compenso i l transistor di ingresso riceveva radio uno in modulazione di ampiezza". Intendi il transistor che ha lo zener in base? E tu, la modulazione, o meglio i disturbi vari, dove li vedevi? Mi devi scusare, ma quando la previsione si discosta molto dal risultato reale, significa che chi ha fatto la previsione ha sbagliato tutto per aver tralasciato qualcosa. Be' vorrei capire dove ho sbagliato.
Ri- buona Domenica!:bye1:

SGF
31-07-2011, 01:19
Ciao Bwana, di circuitini pronti non ne ho comprato, li ho recuperati da vecchi scanner, ma uno vale l'altro, devi solo scegliere quello con la tensione di ingresso e quella di uscita che pi ti garbano, tempo fa ne trovai a 5Eu pero non trovo più il link. Comunque io lo ho costruito e non e per niente critico e poi usare i transitor che vuoi, ho montato il trasformatore e i componenti sulla scheda dove ce tutto il resto, senza usare circuitini separati.

Per quel che riguarda il circuito con lo zener da 100v, e un circuito studiato malissimo, innanzitutto se hai il circuito acceso con lo zener scollegato dall'HV, al momento che colleghi lo zener il sovra più di carica dei condensatori va scaricarsi sulla base del transistor e, come mi e successo, si danneggia, e questo può succedere anche, e non è raro, con potenziometri difettosi. poi hai il problema di dover usare potenziometri con molti Mohm altrimenti si pianta l'inverter o si brucia il potenziometro( e volendo usare un multi giri di quei valori non li trovi), poi con molti Megahom non ce corrente sufficiente a pilotare la base del transistor e la regolazione diventa logaritmica, cioè l'efficacia di regolazione la ottieni solo con il cursore in prossimità del positivo dell'HV, se metti un altro transistor a mo di darlngton per amplificare il segnale dello zener migliora un po, ma non è sufficiente, ci vuole comunque un amplificatore ad alta impedenza, tanto vale metterci un operazionale.
L'unico pregio e che con lo zener collegato direttamente all'alta tensione va alla grande, ma puoi usarlo solo a tensione fissa e per cambiarla non puoi neanche utilizzare vari zener con selettore perché il selettore al passaggio tra uno zener e l'altro ti scollega la regolazione, come ho detto prima, se per un attimo ti viene a mancare il collegamento allo zener appena lo ripristini i condensatori dell'HV ti sparano la base del transistor.

SGF
31-07-2011, 12:00
Dopo pranzo vado in officina, e faccio un po di misure nei rami della controreazione(cosi si chiamava tempo fa) con l'oscilloscopio, cosi ci leviamo il dubbio, faccio anche una misura sui disturbi irradiati con uno strumento professionale che non pecca mai (vecchia radiolina AM che riceve più disturbi che stazioni radio).

Dovremmo cominciare a spremerci sul circuito di acquisizione e condizionamento del degnale.

A dopo

bwana
01-08-2011, 17:31
Ciao SGF,
Come ho gia` detto, sono qui a vostra disposizione, e non per fare il primo della classe.
Sono contento se una mia proposta e` ritenuta valida, perche` risparmia agli altri lavoro e
tempo prezioso, il piccolo contributo che ora come ora sono in grado di dare.
E per questo, se propongo qualcosa, sviste a parte, si tratta sempre di qualcosa che,
almeno in parte, ho testato personalmente. Nel caso, il limitatore a Zener con il relativo
partitore d'alta tensione l'ho utilizzato nel Geiger che ho fatto ai tempi di Chernobyl, e
del quale mi dispiace, ma, per quanto abbia cercato, non ritrovo lo schema. Ti garantisco
che funziona bene. Io regolavo 1050 V con estrema precisione e non mi si e` mai fumato un
transistor, se non perche`durante le prove non avevo montato un dissipatore sull'accrocco.
Era per questo che ho chiesto i dati esatti dello zener e del partitore, per capire dove
poteva essere il problema. Comprendo del resto la tua resistenza a cambiare un tuo schema
che ti funziona, anzi, farei lo stesso anch'io. Se avanzo qualche dubbio, non e` per sminui-
re il tuo lavoro, che, come tutti apprezzo molto, casomai per evidenziare problemi che, na-
scosti in un primo tempo anche dalla foga di passare alle fasi successive, emergono piu`
tardi e complicano la vita.
Quindi e` solo per completezza d'informazione che ho provato a simulare il comportamento
dello stadio alimentatore al variare di una reazione dall'alta tensione. Non posso simulare
anche l'inverter, almeno fino a quando non imparo a modificare il modello Spice del trasfor-
matore e gli inserisco l'avvolgimento di reazione fra le basi, per cui ho tenuto (anche se
non serve a niente) il duplicatore e il filtro HV, alimentandoli con un generatore da 1500V
che simula l'HV. Ho collegato li` il partitore di reazione e lo zener, mentre ho spostato
il punto dove la reazione interviene, perche` mi sono reso conto che la precedente posizione
era particolarmente infelice, obbligando l'operazionale a produrre corrente che poi la rea-
zione stessa cortocircuitava a massa. Ho cosi` optato per togliere tensione di riferimento
dall'ingresso dell'op-amp.
Nelle immagini che propongo, la tensione di riferimento e` sparata al massimo (Key =A), dando
circa 12 V all'uscita dell'op-amp, e circa 10.4 sulla resistenza R2 che simula il circuito
dell'inverter.
Confrontando le varie immagini, puoi vedere come, al variare della regolazione del partitore
di reazione HV (Key=B si vede la percentuale inserita del potenziometro), nella prima non si
ha alterazione della tensione d'uscita, mentre dalla seconda, non appena la tensione sulla
base del BC109 tenta di superare la soglia, la tensione d'uscita cala immediatamente.
Questo mi conferma che la reazione si comporta come desiderato, e che il circuito rappresenta
un'opzione valida. Che poi lo si voglia impiegare o no, e` un altro problema, che dipende da
altre variabili.
:bye1:

SGF
01-08-2011, 22:16
Ciao Bwana, Vai tranquillo il tuo contributo e sempre bene accetto, ...ecc ecc.

Non ho capito a fondo il tuo schema, e cioè a che serve Q5, perché non va bene andare direttamente all'operazionale?

dunque, intanto o fatto un po di prove, ho collegato un canale dell' oscilloscoppio alla base del primo transistor dopo l'operazionale e il secondo tramite una resistenza da 10M all'HV
18475 qui la tensione d'uscita HV èregolata a 100Vsi nota il ripple(traccia rossa) e la traccia verde l'uscita dell' operazionale a mo di onda quadra dal duty cicle si vede che la maggior parte del tempo e impiegata per interdire il finale di regolazione.
18476 qui idem ma regolato a 1000V (il tempo lo ho messo in logaritmo per allargare la prima onda in cui si vede una leggera interferenza della frequenza dell'inverter
18477 Anche qui idem ma sulla soglia di saturazione della regolazione, circa 2600V
18478 Qui si vede la frequenza dell'onda regolante e le sue armoniche alla tensione di 2500V, a 100V scende a circa 200Hz, questa frequenza e regolata dal condensatore da 2000 Pf sul ingresso 3 dell' lm311, cambiando il valore a 500 pf la frequenza sale a 3000Hz,
Poi ho fatto una prova senza il condensatore quindi senza ritardo nella linea di regolazione, mi aspettavo più che altro disturbi e line spettrali a casaccio, e invece si sono appiattite tute le linee sia dell oscilloscopio che del analizzatore di spettro, ha sparato lo zoom al massimo e niente sempre linee piatte, ho giocato un po con il potenziometro variando la tensione e le linee andavano su e giu indicandomi la variazione di tensione ma sempre con linee assolutamente piatte, in pratica l'operazionale non lavora più da comparatore ma in maniera lineare ad inseguimento.

segue...

bwana
02-08-2011, 02:30
Ciao SGF,

Nel mio schema ho voluto tenere separata la reazione di HV dalla regolazione della tensione di alimentazione.
Ho usato Q5 invece che portare direttamente la reazione all'operazionale per evitare eventuali ritardi e casini
dovuti al guadagno e alla banda dell' op-amp, e, soprattutto, per utilizzare il famoso circuito con lo zener che
secondo me ammazza i disturbi. Il sistema ha inoltre il vantaggio di poter tarare un valore massimo di HV a
retroazione HV sconnessa, cosa che diventa importante se nella reazione di HV si guasta qualcosa.
Nei grafici che hai postato, non riesco a leggere il valore dei V/div e del t/div, per cui mi e' difficile rendermi
conto dei valori di tensione rappresentati, in particolare della tensione HV, che vedo sempre in prossimita' di
uno zero. Toglimi una curiosita', il segnale sul transistor e' proprio in base o sul pin 1 del 311? Cosi' ampio sem-
bra l'uscita del comparatore, anche se come ho detto non ne leggo il valore.
Come forma d'onda da un comparatore, il primo grafico e' indubbiamente quello piu' vicino a quanto uno si a-
spetta. Il secondo, invece, non sembra certo il segnale squadrato che uno si aspetta all'uscita di un compa-
ratore, piuttosto di un amplificatore a basso slew rate, non mi meraviglio che poi funzioni in modo lineare. Se
vuoi mantenere il modo comparatore, consiglierei una reazione positiva dall'uscita, per creare un minimo di
isteresi e aumentare lo slew rate. Nel terzo si vede chiaramente l'oscillazione, probabilmente dovuta alle com-
ponenti di frequenza elevata dell'inverter, che andrebbe curata come ho detto, anche perche' con quel segnale
il finale commuta e scalda per niente.
Dovrebbe sparire aggiungendo sul comparatore una resistenza di valore medio-basso (sparo 1 k) fra il C della
tensione di riferimento ed il 2, ed una parecchio piu' alta (470 k?) tra il 2 e l'1. Le tensioni rilevate nei grafici
dovrebbero risultare con fronti piu' ripidi e le oscillazioni sparire, ma questa e' teoria. Che comunque un compa-
ratore si comporti da amplificatore non e' per niente normale, potrebbe essere sotto carico o vedere una gros-
sa capacita'.
Domani voglio provare a simulare il tuo circuito, e vedere cosa mi da' il simulatore.
'Notte!:bye1:

PS: Riguardando il tuo schema un'ultima volta, noto che la resistenza di polarizzazione del finale e' 10k,
mentre quella sulla base del 547 e' solo di 1k, che mi pare bassino per l'uscita di un comparatore. Inoltre, se il BC 547 guadagna almeno 10, con 10k di carico che ha, puo' benissimo venir pilotato con 100k in base, e cosi' il comparatore non viene sicuramente caricato. ma forse, data l'ora, ho le traveggole.

SGF
02-08-2011, 11:33
Ciao bwana.
le tue osservazioni trovano riscontro, Il primo grafico mi viene il dubbio, e probabile che sia come dici, sull uscita del comparatore.

le tensione sul grafico non ci sono o rimosso la DC perché mi interessavano solo le forma d'0nda per vedere eventuali disturbi, l'unica tensione che mi interessava ma che non ho potuto prendere e del ripple.

La r da 10 k è sbagliata quando cè un carico elevato non satura il darlington, la r 1K all'uscita del comp lo esagerata intento di avere un interruttore drastico poco incline hai disturbi.

il 7812 e da sostituire con un 7815 se voglio mantenere la massima tensione ottenibile dal ccfl senza saturare il circuito di regolazione,( e magari con picchi di 15V saltano transistor dell' inverter.)

Devo ancora misurare bene il ripple nell HV dovuto alla regolazione, che cosi a spanne non mi sfagiola tanto causa slew ratre lento.

In somma, per metterlo a punto come dico io mi ci vuole ancora un po di tempo.

Domanda, il tuo circuito non è stabilizzato lato bassa tensione, ma il potenziometro da 5M che fa, è una protezione tipo soglia di massima tensione o regola e stabilizzala tensione di uscita?

Dimenticavo, leggendo in rete, sembra che il quencing elettronico venga adoperato per avere conteggi non raggiungibili con quencing chimico, ma di dettagli circuitali non ho trovato niente.

Mi e venuta L'idea del secolo! :-) , se usiamo in uscita dell' alta tensione 4 contraves decimali( o 4 selettori a 10 vie), unita, decine, centinaia, migliaia, con ciascuno 10 zener, rispettivamente da 1V 10V 100V 1000V. all'ingresso del inverter uno stabilizzatore a corrente costante (emula la resistenza di caduta a monte dello zener) lo fa lavorare alla potenza voluta su tutto il rage di tensione ma senza sovracaricarlo. Più stabile di cosi... e senza neanche l'ombra di disturbi. I contraves però costichiano.

bwana
03-08-2011, 10:08
Mi e' venuta un'altra idea sul quenching elettronico. In serie all'HV, lato tubo Geiger, c'e' il secondario di un trasformatore, ed un condensatore di piccolo valore in parallelo al GM. Non appena c'e' una ionizzazione, il tubo innnesca con una corrente istantanea elevata, data dalla scarica del condensatore, che pero', essendo di piccolo valore, si svuota molto rapidamente. In serie al tubo, verso massa, dove preleveremmo il segnale di scarica, c'e' il primario dello stesso trasformatore, sistemato in modo da dare al secondario un segnale impulsivo negativo rispetto all'HV, e di ampiezza paragonabile. A condensatore svuotato, la corrente nel tubo dovrebbe avere un andamento a rampa, dipendente dall'HV e dall'indut-
tanza del secondario. Ma siccome, nell'istante stesso della scarica il trasformatore accoppia un'elevata tensione rovescia, il tubo si interdice immmediatamente. Una variante, nel caso non si ritenga sufficiente a spegnere la scarica l'energia accoppiata all'indietro, sara' di prevedere un opportuno driver d'impulso al
primario. Ma secondo me, dimensionando bene il condensatore, dovrebbe andare anche cosi'.
Che ne dite?