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Visualizza la versione completa : Idrogeno dall'Alluminio



Protone
28-04-2011, 15:03
Un saluto a tutti.....

In Italia purtroppo la raccolta differenziata è ancora un sogno irrealizzabile, a parte rarissime eccezioni dove funziona benissimo e dà grandi risultati, per il resto siamo in alto mare.

E' vero che l'alluminio è reciclabile al 100% ed è una risorsa preziosa da non buttare via ma se ci guardiamo attorno ce lo ritroviamo puntualmente disperso per tutti i cassonetti dell'immondizia comune e pur volendo non vi sono raccoglitori appositi per differenziarlo. Tanto vale allora cercare di sfruttarlo per ricavarne energia. Io propongo di usarlo per generare IDROGENO...

Cosa ne dite ??

Franco52
28-04-2011, 15:16
ecco un video esplicativo.
Attenzione alla soda caustica!
Il precipitato nero è idrossido di alluminio:

YouTube - soda caustica e Allumunio (http://www.youtube.com/watch?v=CASWxyisT28)

Superman
28-04-2011, 16:34
Non dovrebbe essere alluminato di sodio?

Franco52
28-04-2011, 17:55
Si, scusa Superman, hai ragione:

Alluminato di sodio - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Alluminato_di_sodio)

archimede1972
28-04-2011, 20:53
Allora sapiamo benissimo che in questo forum ci sono persone che sanno! come funziona e quale siano i problemi, in sintesi parecchie persone che hanno già sperimentato non hanno la voglia di ripetere le stesse cose.
Allora cosa bisogna fare? questo procedimento non è semplice la complessità e fermare la reazione chimica che si crea, e dopo lo smaltimento di questa soluzione che diventa satura di sostanze X che sono pericolose per la salute.
La mia idea e quella di creare un metodo combinato tra la combinazione di elettrolisi tramite la attuale scissione elettrica è combinare piastre in alluminio da rottami ecc di con questo sistema chimico che ha tutte le sue complicazioni.
Sfortunatamente anche se siamo molti persone qualificati sono pochi gli interventi, direi in inesistenti.
Bisogna sperimentare da soli, adesso chiedevo ad un mio amico cosa succede dopo che allumino crea idrogeno, cosa si deposita in che percentuale e in che forma si crea? la risposta e stata ????? non so!
allora proviamo anzi direi per voi provo, vi direi cosa succede naturalmente non vi aspettate ne tabelle ne calcoli ma solo i problemi reali.
Dopo che si è capito che la teoria non coincide perfettamente alla realtà, sollo allora faremo un passo avanti, se era per qualche esperto di teoria la mia caldaia con HHo sarebbe economicamente sfavorendovele, ma per mia fortuna e testardaggine vi affermo con 900W a 220V a 5 litri a minuto non esiste niente di più economico del HHo.
Teniamoci in contatto che qualcosa di buono esche l'importate non tenere le cose buone per noi, in questo campo nessuno si può arricchire perché sono cose vecchie e già stra collaudate ma messe nel cosetta perché per qualcuno non conviene!!!!!

Superman
29-04-2011, 08:29
...adesso chiedevo ad un mio amico cosa succede dopo che allumino crea idrogeno, cosa si deposita in che percentuale e in che forma si crea? la risposta e stata ????? non so!
Allora, io agirei cosi, due contenitori, uno sigillato con rubinetto in alto dal quale prelevare l'idrogeno, un altro contenitore aperto collegato al primo mediante 2 tubi e una pompa che consenta il circolo dell'acqua fra i due contenitori.
Metterei il primo contenitore in basso e il secondo in alto.
Gli attacchi dei tubi per la circolazione dell'acqua del primo contenitore li metterei entrambi sulla base dello stesso.
Metterei l'alluminio nel primo contenitore e lo chiuderei.
riempirei d'acqua distillata il secondo contenitore togliendo tutta l'aria del primo contenitore tramite la valvola dell'idrogeno.

Così avremmo i due contenitori, il primo pieno d'acqua e con l'alluminio, il secondo pieno fino a un certo livello d'acqua.
attiverei la pompa facendo così circolare l'acqua fra i due contenitori e gradatamente aggiungerei i granuli di idrossido di sodio nel secondo contenitore.
La controllata concetrazione di idrossido di sodio nell'acqua farà in modo che la reazione nel primo contenitore sia a sua volta controllabile.
Inoltre, dato che la reazione produce calore si può pensare di fare passare il tubo di ritorno dell'acqua dal primo al secondo contenitore in uno scambiatore di calore posto in uno scaldabagno così da recuperare anche quell'energia che diversamente andrebbe persa.
Ovviamente tutto l'aggeggio deve essere resistente alle sostanze chimiche che vi circoleranno all'interno.

Superman
29-04-2011, 08:45
Dato che un'immagine vale più di ogni spiegazione ecco uno schizzo dell'oggetto sopra descritto.

Scusate l'approssimazione del disegno, ma meglio di così non so fare... :closedeyes:

Superman
29-04-2011, 08:47
Vorrei ribadire che per ridurre al minimo il rischio di esplosione, sarebbe necessario aggiungere l'idrossido di sodio molto lentamente, e sarebbe necessario lo "spurgo" dell'aria dal primo contenitore prima dell'aggiunta dell'idrossido stesso.

Lupino
29-04-2011, 11:03
Ottima l'idea di partenza Superman, concordo con te sulla necessità di prestare MOLTA ATTENZIONE soda caustica (lo dice il nome) ed idrogeno sono già di per se molto pericolosi se a ciò aggiungiamo il fatto che la reazione è fortemente esotermica.... :cry:
Riprendendo il tuo disegno ... due contenitori ok ma invece di una pompa basterebbe una valvola a pressione opportunamente tarata. Se nel contenitore dell'alluminio ho sviluppo di H allora la valvola è chiusa per cui non ho afflusso di acqua + NaOH.
A ben pensarci basta che nel contenitore superiore ci sia solo acqua, NaOH e Al possono anche essere premiscelati, l'importante che rimangano in un ambiente secco

Superman
29-04-2011, 11:17
Non sono per niente d'accordo per la valvola, la pompa è necessaria, lo scambio di soluzione fra i due contenitori deve essere costante ed indipendente dalla pressione dell'idrogeno prodotto.
Inoltre per automatizzare ulteriormente il processo si potrebbe gestire l'apertura della valvola sul secondo contenitore con l'uso di un galleggiante.
Quando c'è sufficiente idrogeno nel secondo contenitore il galleggiante aprirebbe la valvola (o attivare una pompa) permettendo il trasferimento dell'idrogeno dove serve.


A ben pensarci basta che nel contenitore superiore ci sia solo acqua, NaOH e Al possono anche essere premiscelati, l'importante che rimangano in un ambiente seccoSono assolutamente contrario, così non puoi togliere l'aria dal secondo contenitore (a meno di non usare una pompa a vuoto) e cosa più grave non puoi minimamente controllare la reazione. Appena aggiungi l'acqua tutto l'alluminio e tutta la soda caustica nel contenitore reagiscono di colpo e violentemente, come si vede nei vari video su youtube.
Lo scopo dell'aggeggio è quello di separare l'idrogeno dall'aria e di controllare la reazione, altrimenti tanto vale prendere un unico barattolo e mischiare tutto insieme col rischio di un grande botto.

archimede1972
29-04-2011, 11:27
Be la mia idea e diversa, io opterei per un contenitore con rottami tutto quello che sia in l'allumino dentro un recipiente, poi creare un circuito che svuoti completamente il serbatogli quando si vuole fermare il tutto.
In sintesi una elettrovalvola tramite un pampa che svuota il contenitori in pochi sec .
Cosi da fermare la reazione , e poi creare come da disegno di Superman un secondo serbatogli che funge da protezione e da svuotamento.
In pratica molto semplice, basta che il contenitore che contiene l'allumino sia la metta dell'altro cosi dovrebbe funzionare bene, sperando che non si crea un fondo di melma che può intasare i tubi!!!!! .
Penso che una pompa da lavatrice doverebbe andare benone, anzi direi in commercio ci sono alcune con già con i filtri incorporati E !!!:spettacolo:
Per le soluzione fortemente alcaline non vi preoccupate vanno benne, certo non so nel lungo periodo cosa succede alle plastiche!. unico neo vanno tutte a 220V attendi alle scosse:oops:

Superman
29-04-2011, 11:49
Non so perchè... ma archimede e lupino, da quello che ho letto sul forum voi avete spesso tendenze potenzialmente bombarole.
Per esempio Archimede metti il caso che il tuo congegno di suotamento rapido fallisce, come la fermi la reazione???
Secondo me bisogna cercare le soluzioni più semplici per avere il massimo controllo su una reazione molto violenta e potenzialmente catastrofica, un contenitore chiuso con una reazione incontrollata del genere è una bella bomba caustica e io non ci vorrei avere niente da fare con un coso del genere.

Protone
29-04-2011, 12:06
Buon giorno a Tutti...

Grazie di aver accettato di partecipare a questa discussione.
Sono mancato un pochetto e vedo che già siamo a buon punto.

ARCHIMEDE hai perfettamente ragione: bisogna crederci e prima o poi i risultati arrivano. Ho girato un pò nella rete ed ho trovato la PIEL, grande produttore di generatori HHO. Si vanta di avere macchine all'avanguardia che producono 600Lit/h di gas con 2800W. A conti fatti sono 10Lit/minuto, il tuo generatore ne produce 5Lit/minuto con 900W quindi con 1800W produrresti 10Lit/minuto ma la PIEL per 10Lit/minuto consuma 2800W ovvero 1000W in più. Credo che meriti un Grosso Plauso.

Protone
29-04-2011, 12:15
Credo che la chiave di volta del progetto sia proprio l'utilizzo di due serbatoi separati. inserendo adeguati accorgimenti nel separare il liquido dall'alluminio l'impianto potrebbe funzionare benissimo anche senza un controllo della quanità di NA(OH) nell'acqua. Ce ne può essere quanto se ne vuole, basta togliere il liquido dall'Alluminio e la reazione si blocca.


http://www.energeticambiente.it/D:\Documenti\Idrogeno\Alluminio

http://www.energeticambiente.it/D:\Documenti\Idrogeno\Alluminio1

Protone
29-04-2011, 12:18
AIUTO come si mettono le immagini ???

archimede1972
29-04-2011, 12:44
Per esempio Archimede metti il caso che il tuo congegno di suotamento rapido fallisce, come la fermi la reazione???
.

Tranquillo, ho già sperimentato questo gas so come addomesticarlo, in alcuni casi la cella è impazzita producendomi una quantità smisurata di gas.
Purtroppo ancora oggi ignoro cosa sia successo? in sostanza dopo questi piccoli incedenti ho creato una valvola di emergenza che adesso agisco a mano, ma un domani metterò un valvola tarata su tre bar che fa uscire il gas in eccesso, sempre collegate alle valvole di sicurezza che ho progettato io, eliminando qualsiasi risciò!

Per il resto non so se effettivamente il mio sistema sia superiore.
Posso dirvi quello che produco nella realtà, ho anche i filmati che attestano la cosa, pero mi sorge il dubbio che non esiste già un reattore con queste produzioni di gas !!!!!!
Ci conosce il mio canale su youtube può verificare .

YouTube - Chaîne de arcimede1972 (http://www.youtube.com/user/arcimede1972?feature=mhum#p/u/4/1RxxWUYt9f8)

Superman
29-04-2011, 12:51
Beh, sì addomesticarlo si può anche, ma perchè complicarsi la vita con valvole e controvalvole di sicurezza quando è così semplice tenere l'idrogeno a parte al sicuro?
Poi con un sistema come il mio puoi mettere quanto alluminio vuoi nel primo contenitore e gestire tutti i parametri della reazione "razionando" l'NaOH come meglio desideri.
Attenzione all'alluminato di sodio che si produce (precipita nel primo contenitore), che è comunque una sostanza caustica.

archimede1972
29-04-2011, 18:43
Si Superman (http://www.energeticambiente.it/members/superman.html) , la tua idea e giusta ma non saprei come automatizzare il circuito, resta sembra il fatto che da come ho capito io tu dosi l'acqua nel contenitore? in sostanza fai il ragionamento inverso!

Una pompa per il vuoto? a cosa servirebbe? veramnte non aferro come dovrebbe funzionare!

La mia idea è semplice e molto economica si tratta di svuotare il contenitore con l'alluminio in pochi secondi.
Fidati, che già lo uso per il mio circuito, con questa soluzione ho potuto rendere la cella più' produttiva.

Protone
29-04-2011, 18:52
Il problema della gestione di reazione credo che non sia difficile da gestire, io credo che si possa regolare il tutto tramite un buon pilotaggio della pompa. Guardando lo schema allegato si possono vedere i due recipienti utilizzati per la reazione, nel recipiente in alto mettiamo l'alluminio sopra una griglia in modo da avere spazio tra l'alluminio ed il fondo, attivando la pompa si può introdurre la mscela di acqua e NA(OH) fino al punto desiderato.

Per punto desiderato intendo dire che mettendo poca miscela si ha poca reazione anche se la concentrazione di NA(OH) è alta, facendo muovere ancora la pompa introducendo quindi altra miscela nel serbatoio superiore si ha l'aumento di produzione. In questo modo agendo solo sulla pompa si riesce a regolara la quantità di gas voluta senza impazzire nel calcolo della soda da introdurre ogni volta.

Importanza particolare andrà data al sistema di svuotamento del serbatoio superiore "reattore" dovremmo cioè trovare un sistema di valvole o quant'altro che faccia defluire il più velocemente la miscela reagente dal reattore al serbatoio inferiore "deposito".

un ulteriore tubo di uscita potrà essere inserito sull'estremo fondo del reattore da dove si preleveranno via via gli scarti depositati della reazione in modo da smaltirli in tutta sicurezza.

pancia 37
29-04-2011, 19:11
Ci vorrebbe un chimico , vi faccio una domanda , non e meglio cercare di capire come fare una lega che risparmi un po l'alluminio , in modo da avere una produzione solo quando richiesto ?
mi sembra che già la bmw lavorasse a una cosa del genere

pancia 37
29-04-2011, 19:27
Eccolo :WATER ENGINE (http://anon99.tripod.com/water_engine/index2.html)

poi qui ne parlavano nel vecchi forum di energetica :

Filmato : Motore ad acqua (http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=2440168)

archimede1972
29-04-2011, 19:37
Ottimol lavoro (http://www.energeticambiente.it/members/protone.html)Protone (http://www.energeticambiente.it/members/protone.html)come vedo mi hai capito a volo :spettacolo: (http://www.energeticambiente.it/members/protone.html)

Allora siccome non ho un secreto industriale da nascondere vi faccio vedere il mio circuito idraulico del mio progetto attuale.
Dovrei abbinare a questo circuito questo tipo di sistema, per avere sempre un redimendo stabile è assolutamente imbattibile!

Superman
29-04-2011, 20:55
Si Superman (http://www.energeticambiente.it/members/superman.html) , la tua idea e giusta ma non saprei come automatizzare il circuito, resta sembra il fatto che da come ho capito io tu dosi l'acqua nel contenitore? in sostanza fai il ragionamento inverso!
No, i due contenitori sono sempre pieni d'acqua.
Si dosa l'idrossido di sodio, per regolare la reazione basta un sistema simile a quelli che si usano per il mangime dei pesci (o una vite d'archimede), al posto del mangime usi la soda caustica in granuli, in modo da fare cadere gli stessi nel secondo contenitore, quello in alto.
Si regola la quantità di idrossido di sodio versato e la frequenza in maniera tale che la reazione non si faccia troppo violenta, e in questo modo puoi tenere sotto controllo tutti gli aspetti dell'esperimento senza mischiare H2 e aria.
la cosa importante è togliere tutta l'aria nel primo contenitore prima di cominciare ad aggiungere la soda caustica nel secondo.

Superman
29-04-2011, 21:24
In pratica è il processo inverso della produzione dell'alluminio.
PRODUZIONE DELL’ALLUMINIO (http://www.ing.unitn.it/~colombo/VAIADINO/HTM/METALLURGIA_ALLUMINIO.htm)
l'energia prodotta dalla reazione è quella che si usa per ottenere l'alluminio metallico dall'allumina... certo a vederla così l'utilizzo dell'alluminio metallico per produrre idrogeno è un passaggio in più rispetto all'elettrolisi con grande spreco di calore.

Lupino
29-04-2011, 22:21
...Si dosa l'idrossido di sodio, per regolare la reazione basta un sistema simile a quelli che si usano per il mangime dei pesci...
Ecco questo intendevo, appena arrivo a casa, col mio pc cerco di buttare giù uno schizzo e ve lo posto

Protone
30-04-2011, 14:54
Salve ragazzi.....

ci sono novità. Circa 10 giorni fà ho messo a friggere un po di scarti di alluminuo in acqua e soda (NAOH) dopo qualche giorno ho effettuato un filtraggio grossolano, ovvero ho filtrato con una rete non molto fitta, ed ho messo il tutto in una bottiglia di plastica per testare la resistenza del PET alla Soluzione ottenuta ed avere la possibilità di far decantare il tutto in modo da vedere gli eventuali strati che si sarebbero formati.

Oggi sono andato ad analizzare il tutto: alla base vi era un bello strato bianco latte, sopra vi era uno strato grigiastro ed infine un liquido giallo paglierino perfettamente trasparente.

Il bianco potrebbe essere Allumina???? La parte grigia non ho idea di cosa sia

ma la parte interessante è che ho provato ad immergere nel liquido due elettrodi senza arrivare alla poltiglia. Appena ho dato corrente (12 Volt da una piccola batteria da 6Ah ) è iniziata una forte produzione di bollicine attorno ai catodi ed una densa schiuma cresceva sopra il liquido sembrava una Birra appena versata.

Analizzando il gas prodotto con sommo stupore ho scoperto che era OSSIGENO.

non credo che c'entri la reazione del gas di brawn perchè altrimenti ci sarebbe anche idrogeno.

Quale reazione si è innescata con la fornitura di corrente ?
Se si è liberato ossigeno da dove si è liberato ?
La schiuma che cosa potrebbe essere ?

Lupino
30-04-2011, 17:34
Allora, vi posto lo schema della mia idea di reattore
@Protone
Ci provo ma io stesso ho qualche dubbio sulle mie affermazioni, la consulenza di un chimico sarebbe interessante e sicuramente più esaudiente.
Dal fondo a salire:
- Alluminato di Sodio
- Eventuali inquinanti o additivi presenti nell'alluminio
- Acqua
Per quanto riguarda l'elettrolisi... come hai analizzato il gas prodotto? Sei sicuro fosse solo ossigeno?

Lupino
30-04-2011, 17:57
Se per caso hai delle cartine indicatrici puoi testare la parte gialla paglierina? Potrebbe essere acqua, come già detto, e Idrossido che non ha reagito.

archimede1972
30-04-2011, 21:44
Bello il disegno lupino, che qualche piccolo problemino ! l'idrogeno essendo molto leggero si deposita sempre la parte più alta del contenitore , con quel tipo di uscita sono dubbioso che il gas esca di li!.
Per la vite di Archimede ??? no so troppo complesso mescolare la giusta soda per litro, tieni presente che se la soluzione se inferiore la reazione non avviene !!!!! la concertazione deve essere giusta da subito non si può cementare piano piano ed avere la reazione endotermica! graduata.
Purtroppo la soluzione deve essere concentrata se no effetto no si ha, al limite con il tuo sistema si ottiene che i tempi per avere un po di idrogeno sono lunghissimi.:preoccupato:
Invece puoi ragionare alla rovescia con alluminio polverizzato allora si, può funzionare con il tuo sistema .

Lupino
30-04-2011, 22:26
No Archimede, leggi bene il disegno:
Andiamo per fasi:
1 - Inserimento dell'Al nel reattore (ovviamente in esso è presente come affermato da Superman anche aria, ed essa dev'esser fatta uscire)
2- Sull'Al viene spruzzata la soluzione +/- concentrata di NaOH
3- Si formano: H2 e NaAlO2
4 - Il primo, più leggero spinge l'aria verso il basso costringendola ad uscire dal tubo in cui è inserito il galleggiante (color viola) mentre il secondo si accumula nella fossa ricavata nel reattore
5 - Il NaAlO2 riempie la fossa alzando il galleggiante, esso alzandosi da un lato (parte bassa) chiude il tubo in cui scorre dall'altro (parte alta) apre la testa inserita nella valvola d'uscita. La lunghezza del tubo e, di rimando, del galleggiante è ovviamente da calcolare in modo tale che all'apertura della parte alta l'aria presente nella cavità sia completamente uscita. In detta cavità dev'essere presente solo H2 (come indicato da Superman per ovvi motivi di sicurezza).
Come visibile in figura, il pescaggio del tubo in cui è inserito il galleggiante e l'accesso del tubo di scarico dell'NaAlO2 sono leggermente discrepanti in altezza in modo tale da poter estrarre quest'ultimo senza che il galleggiante si abbassi.
La concentrazione dell'NaOH per litro d'acqua è completamente gestibile giostrando su due diversi fattori:
A) Tempo di attività della pompetta sommersa
B) Velocità della coclea (vedi stufa a pellet)
Per cui con A>B si ha una concentrazione più diluita; con A< B una più concentrata
L'immissione della soluzione nel reattore oltretutto non è immediata ma gestita dall'elettrovalvola. Tieni conto che immettendo acqua nella seconda camera (quella in cui si forma la soluzione H20 + NaOH) si ha inoltre un aumento di pressione che favorisce lo spruzzo nel reattore.
Perfezionando il tutto si dovrebbe inserire un ulteriore motorino il cui asse terminando con una palettatura favorisse, nella camera di formazione della soluzione, la dissoluzione dell'NaOH con l'acqua

Lupino
30-04-2011, 23:01
Riposto con alcune migliorie
Essenzialmente costituite da un mixer per la soluzione di NaOH e da un galleggiante di chiusura dello scarico dell'alluminato di sodio. Quest'ultimo favorisce lo scarico senza permettere l'uscita dell'eventuale Idrogeno presente nel reattore.
Detto sistema a galleggiante può, volendo, essere sostituito anche da un semplice sifone

Lupino
01-05-2011, 00:03
Come in titolo:
Per reazione con HCl abbiamo:
NaAlO2 + 4HCl > NaCl + AlCl3 + 2H20
da cui:
AlCl3 + 3NaOH > Al(OH)3 + 3NaCl

Dalla calcinazione del Al(OH)3 (idrossido di Alluminio) possiamo ottenere l'allumina (ossido di Alluminio):
Con T < 450° otteniamo la γ-Al2O3
Con T > 1000° otteniamo la α-Al2O3 (Corindone)
Tra parentesi, navigando un pò... guardate in cosa mi sono imbattuto proprio a proposito del corindone e del suo gemello nobile: il rubino
Il politecnico: repertorio mensile ... - Google Libri (http://books.google.it/books?id=cR0PAAAAQAAJ&pg=PA191&lpg=PA191&dq=rubino+artificiale&source=bl&ots=FSLJsWWeh5&sig=qXQGJ6dko3_IJEPF8YdNoD1ClaI&hl=it&ei=hZS8TcX9BInvsga18JXzBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCkQ6AEwAQ#v=onepage&q=rubino%20artificiale&f=false)
Il gas in oggetto mi par di conoscerlo :rolleyes:
Sarà mica il nostro caro amico HHO? :spettacolo:

Superman
01-05-2011, 03:17
Oggi sono andato ad analizzare il tutto: alla base vi era un bello strato bianco latte, sopra vi era uno strato grigiastro ed infine un liquido giallo paglierino perfettamente trasparente.

Il bianco potrebbe essere Allumina???? La parte grigia non ho idea di cosa sia

Potrebbe essere, ho letto sul sito dove c'è il processo di produzione dell'alluminio c'è scritto:"Una volta eliminati i fanghi rossi la soluzione di alluminato di sodio è, invece, pompata dal "digestore" in apposite vasche di precipitazione (dette "decompositori") per circa 100 h, dove subisce l'aggiunta di triidrato di allumina in polvere, estremamente pura, con funzione di innesco germinativo. Nel contenitore, costantemente agitato e gradualmente raffreddato, avviene la reazione di idrolisi: l’alluminato di sodio si decompone (precipitando sulle particelle triidrato di allumina) portando alla formazione allumina idrata (Al<sub>2</sub>O<sub>3× </sub>H<sub>2</sub>O):
Na<sub>2</sub>OAl<sub>2</sub>O<sub>3</sub> + Al<sub>2</sub>O<sub>3× </sub>3H<sub>2</sub>O Û 2Al<sub>2</sub>O<sub>3× </sub>H<sub>2</sub>O + 2NaOH
Al<sub>2</sub>O<sub>3× </sub>H<sub>2</sub>O Û Al<sub>2</sub>O<sub>3</sub> + H<sub>2</sub>O"
Ossido di alluminio - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Ossido_di_alluminio)



Quale reazione si è innescata con la fornitura di corrente ?
Se si è liberato ossigeno da dove si è liberato ?
La schiuma che cosa potrebbe essere ?
Di cosa sono erano fatti gli elettrodi?
Come hai analizzato il gas?
Se il contenitore di pet era sporco di olio o di grasso, potrebbe esserci stato un processo di saponificazione con l'idrossido di sodio e la schiuma potrebbe essere sapone.

Lupino
01-05-2011, 10:14
Quasi Superman, in realtà quello che descrivi è il termine del periodo durante il quale la bauxite è presente nel digestore, nella parte iniziale entrano in gioco temperature di c.ca 150 - 200° e pressioni di 15 - 20atm .... il tutto mi pare un pò eccessivo per una semplice bottiglia di PET :cry:

Protone
01-05-2011, 11:24
Buon giorno Ragazzi ....

Per testare il gas nella bottiglia ho semplicemente iusato un fiammifero. Se nel contenitore c'è idrogeno si ha il classico scoppio con fiamma rossa, in caso di ossigeno la fiamma aumente semplicemente di intensità. Visto che avvicinando la fiamma all'imbocco della bottiglia non c'è stato lo scoppio, ho spento il fiammifero con un soffio ed ho subito introdotto il fiammifero spento nella bottiglia e come per incanto il fiammifero si è riacceso bruciando velocemente; ciò dimostra che il gas era ricco di ossigeno.

Per quanto riguarda gli elettrodi, erano semplicemente due cavi elettrici di rame.

dopo circa 10 minuti ho spento l'elettrolisi ed intanto il liquido da giallo era passato a grigio torbido

La bottiglia era stata pulita prima di iniziare il tutto. Ho usato una bottiglia di coca-cola più resistente alle pressioni.

Protone
01-05-2011, 11:39
Complimenti LUPINO, hai fatto veramente un progetto di alto livello.

L'unico problema è che a livello fai-da-te casalingo non credo si possa arrivare a tanto, considerando che non è facile rendere l'alluminio in polvere o in piccoli grani e con tutti quei controlli necessari al sistema se si inceppa qualcosa son problemi. Io opterei per un sistema che piloti il flusso di acqua e soda (miscela) nel contenitore dell'alluminio(reattore) in modo da poter ottenere facilmente la quantità di idrogeno desiderata semplicemente mettendo più o meno miscela ne reattore. In questo modo non servirebbe il controllo della soda perchè basterebbe avere una miscela abbastanza forte in grande quantità nel serbatoio di miscela e regolare la produzione semplicemente aumentando il livello della miscela stessa ne reattore. in caso di stop basta togliere la miscela da reattore e tutto si ferma immediatamente.

Superman
01-05-2011, 12:35
Comunque, nel reattore ottimamente migliorato da lupino non è necessario mettere polvere di alluminio, va bene anche l'alluminio a "tranci", ci mette solo più tempo a reagire.
Una sola cosa non ho trovato in rete, la solubilità dell'alluminato di sodio, ho letto in certi siti che è possibile farlo precipitare aggiungendo cloruro di sodio (sale da cucina) alla soluzione.

Lupino
01-05-2011, 18:32
Si certo, Superman ha ragione, per scarti intendevo proprio SCARTI, vedi brico etc. .Per la fattibilità casalinga... non la vedrei così complicata, il reattore stesso a ben vedere potrebbe essere una testa (motore) capovolta (ovviamente non in alluminio) il resto, elettrovalvola, pompa sommersa, coclea dovrebbero essere abbastanza facilmente reperibili/costruibili

Lupino
01-05-2011, 21:53
@Superman
Veramente l'alluminato dovrebbe già essere solubile in acqua e, data la sua densità (1,5 g/cm³) non dovrebbe aver problemi a precipitare attraverso semplice decantazione.
Il problema a mio parere occorre quando la reazione non avviene in maniera stechiometricamente esatta, in tal caso infatti, nella soluzione finale possiamo avere, a seconda dei casi, NaOH o Al in eccesso ambedue con densità superiori sia all'acqua che all'Alluminato

Lupino
03-05-2011, 06:21
Giusto per aumentare l'interesse sulle reazioni con produzione di H2, cercatevi con google il ciclo ZnO - Zn, sembra molto interessante... purtroppo dopo aver stampato i risultati delle ricerche ho dimenticato di salvare i link :cry:
Appena li ritrovo posto il tutto, promesso!

Lupino
03-05-2011, 12:26
Ok trovati.... santa cronologia
http://www.crbnet.it/File/Pubblicazioni/pdf/1287.pdf
http://www.crbnet.it/File/Pubblicazioni/pdf/1272.pdf

PipiGas
03-05-2011, 19:51
Scusate se posto un intervento senza aver letto tutto,
ma voglio solo ricordare con voi una caldaia per produrre acetilete da carburo.
Dopo l'obbligo scolastico, ...tanto tempo fa, andai a lavorare con un istallatore idraulico, il quale aveva appunto, una sorta di caldaia con la quale produceva acetilene... non restava che comperare una bombola di ossigeno per fare le dovute saldature.
Il funzionamento era il seguente:
vi era una prima bombola in basso riempita semplicemente con acqua, la seconda bombola invece posta sopra la prima, conteneva queste palline di carburo (il quale mi pare che si vendeva in bidoni da 2 0 3 quintali), che potevano scendere liberamente aprendo una piccola porticina graduabile.
Arrivato il gas ad una certa pressione bloccava la caduta del carburo. Tutto qui, semplice e funzionale.
Penso che lo stesso principio si potrebbe applicare alla caduta di alluminio nella miscela acqua-soda caustica. Ovviamente la pressione del gas è determinata dalla porticina che lascia cadere l'alluminio (apertura al massimo = pressione al massimo, apertura al minimo = pressione minima).
L'unico handicap sarebbe fare in modo che l'alluminio abbia un peso tale da poterlo immettere nel sistema, quindi niente fogli per avvolgere cibi.

Lupino
03-05-2011, 21:48
Buongiorno PipiGas, incuriosito dalle tue parole ho fatto una piccola ricerca, saldatori non ne ho trovati ma...
Lampade a Carburo o ad acetilene (http://www.irsap-agrigentum.it/Lampade%20a%20Carburo.htm)
Immagino il principio sia lo stesso ed ammetto la mia ignoranza ma non ne conoscevo l'esistenza. Devo dire moooolto interessante specie a seguirne tutti i passaggi dal punto di vista delle reazioni.
Chiedo scusa ad eventuali Mod di passaggio per l'OT :rolleyes:

Carburo + Acqua = Acetilene + Idross. Calcio = Energia
CaC<sub>2</sub> + 2 H<sub>2</sub>O --> C<sub>2</sub>H<sub>2</sub> + Ca(OH)<sub>2

</sub>Idrossido di Calcio scaldato a 512° --> Ossido di Calcio (Calce viva)
Ossido di Calcio + Acqua = Idrossido di Calcio + Calore

Quest'ultimo passaggio mi ricorda, se avete letto i link da me postati, il ciclo ZnO <--> Zn ma con una temperatura sensibilmente inferiore.
Chissà quanto costa un sacco di carburo?
<sub>


</sub>

PipiGas
04-05-2011, 18:01
Ciao Lupino, in effetti, nella descrizione della lampada, pare che l'acqua si trovi nel serbatoio sopra al carburo e fatta cadere da un regolatore, ma io ricordo che per quanto riguarda la saldatura, era il carburo a stare sopra e fatto cadere in granuli (più o meno sferici di circa 2/3 mm) dentro l'acqua...
come ho già detto, la regolazione avveniva molto semplicemente, senza tanta tecnologia (aprendo o chiudendo una lamina che separava il carburo dall'acqua). In questo modo avveniva una sorta di autoregolazione tra pressione del gas e caduta dei granuli.
Molto semplice e allo stesso tempo, ingegnoso!
ovviamente noi non stavamo a raccogliere la calcidrata prodotta, buttavamo via tutto per portare le attrezzature in altro cantiere.
A parità di prezzo ovviamente con il carburo si produceva molta acetilene in più rispetto alle tradizionali bombole (altrimenti tirchio com'era il mio maestro-datore di lavoro avrebbe buttato subito l'attrezzatura).

Protone
07-05-2011, 17:04
Salve a Tutti....

Nel cercare di trovare un modo per produrre più idrogeno possibile nel minor dispendio mi è balenata una domanda: ma una volta raggiunto un metodo che ci fornisce un abbondante flusso di Idrogeno, cosa ne facciamo di tanta abbondanza ????
Per il Gas di Brawn il nostro Grandissimo Archimede ha realizzato le basi per creare una caldaia per riscaldamento che con il Suo fantastico Satellite avrà sicuramente una ottima resa.

E con l'Idrogeno ( puro senza ossigeno ) cosa si può realizzare ??

Che ne dite se proviamo a costruire una cella a combustibile per generare elettricità?????

archimede1972
08-05-2011, 13:04
Allora, ragazzi con i vostri consigli con un po' di tempo metto in pratica questi esperimenti.

Allora la mia idea quella di creare un supporto per elettrolisi con la soluzione chimica, cosa accade nella realtà'.

Purtroppo per avere idrogeno dall'allumino chi vuole una soluzione molta carica, in pratica aumentando la concentrazione di soda si innesca il processo endotermico con rilascio di idrogeno.

Pero che un problema! molto grosso, aumentando la concentrazione di soda eletrolisi la soluzione diventa troppo conduttiva creandomi dei sopra carchi sul alimentatore facendolo consumare il doppio di elettricità!, in parole povere quello che ricavo dall'alluminio lo consumo in elettrica!!! devo creare dei contenitori separati con due distinte soluzioni.

In pratica devo abbinare questo tipo di circuito al mio, creato due circuiti idraulici separanti indipendenti, non è possibile farli lavorare insieme peccato!.
Ragazzi no finisce qua, appena posso vi terrò aggiornati.:bye1:

Protone
09-05-2011, 18:52
Ciao Archimede......
Io credo che le due cose vanno tenute separate, anche perchè hanno tipologie troppo differenti ma soprattutto il Tuo impianto crea HHO ovvero Idrogeno ed ossigeno con quantità perfettamente bilanciate tra loro per una perfetta combustione

Generi due atomi di idrogeno ed uno di ossigeno bruciandoli ritorna tutto in perfetto equilibrio.

Se unisci gli impianti avrai un sovraddimensionamento dell'idrogeno, come farai ad avere una perfetta combustione ??

Io credo che le cose sarebbe meglio tenerle separate.

archimede1972
09-05-2011, 20:04
Se unisci gli impianti avrai un sovradimensionamento dell'idrogeno, come farai ad avere una perfetta combustione ??

Io credo che le cose sarebbe meglio tenerle separate.

E si proprio quello che sto puntando, purtroppo HHo e un gas molto ribelle.
Con una produzione maggiore di idrogeno si ha un gas molto ma! molto più addomesticato, quando sperimenterai capirai quando è cattivo questo gas.:bye1:

Superman
09-05-2011, 20:37
Non mi sembra una buona idea comunque, anche se aumenti la percentuale di idrogeno l'ossigeno presente nel gas tonate prodotto dall'elettrolizzatore sarà comunque un cattivo cliente da gestire.
Con l'aggravante che se si rompe il contenitrore del gas a seguito dell'esplosione della porzione di hho, l'idrogeno restante brucerà comunque con l'aria.

Protone
10-05-2011, 12:09
Salve a Tutti......

Ciao Archimede mi sorprendi sempre di più....

Se la cosa può facilitare il compito ho pensato un modo per produrre idrogeno da alluminio molto semplice.

Ho creato uno schema semplificato per aiutare la spiegazione.

Si potrebbe fare un reattore dentro il quale metere una griglia che mantiene l'alluminio lontano dal fondo, inserendo la miscela acqua/soda in modo tale da sommergere tutto l'alluminio si innesca la reazione di produzione di idrogeno. Tramite la valvola si regola la quantità di idrogeno da prelevare. in caso di eccesso di gas prodotto si auto regola grazie alla pressione che si crea nel reatture, ovvero la pressione spinge l'acqua verso il serbatoio di alimentazione (miscela acqua/soda) man mano che la pressione aumenta l'alluminio resta sempre più scoperto generando sempre meno gas. Si può arrivare al punto che tutto l'alluminio rimane scoperto e quindi l'impianto rimane fermo, nel momento in cui si va a prelevare il gas l'impianto si riempie proporzionalmente di miscela e reinizia a produrra Gas. Chiudendo di nuovo il rubinetto d'uscita Gas si ha di nuovo la pressione nel reattore, la miscela rientra nel serbatoio di deposito ed il tutto si ferma automaticamente.

E' ovvio che il disegno è solo schematico, non vi sono segnalate Valvole di sicurezza, manometri regolatori di pressione nel deposito miscela e quant'altro ma mi interessa far capire il concetto dell'alimentazione SIFONATA della miscela che potrebbe essere un metodo anti crisi per eventuali intoppi nell'impianto. BASTA CHE AUMENTA LA PRESSIONE NEL REATTORE E TUTTO IL REATTORE CESSA DI PRODURE GAS EVITANDO ESPLOSIONI VARIE..

Lupino
10-05-2011, 13:17
Ottima idea anche la tua Protone.
Mi sorgono solo due pensieri:
Il serbatoio di acqua e soda non dev'essere a tenuta ma presentare uno sfiato verso l'esterno.
Lo scarico dell'alluminato (la cui quantità non è certo da sottovalutare vista la reazione) può avvenire per così dire "on cicle" cioè durante la produzione, solo ponendo particolare attenzione alle inevitabile depressione che si viene a creare. Per tal motivo però verrebbero a generarsi due ulteriori problemi:
1) Possibilità che il tubo di accesso della soluzione soda/acqua venga intasato dall'alluminato (facilmente risolvibile ponendolo nella parte alta del reattore)
2) Miscuglio della soluzione su citata con l'alluminato stesso o, peggio, avendo la soda caustica una densità maggiore, rischio che la soluzione "affondi" sotto l'alluminato.

Protone
10-05-2011, 15:10
Ciao Lupino....

Si ottime osservazioni...

Ma non guardare lo schema così com'è, ho già detto che è solo indicativo e soprattutto serviva solo a risaltare il concetto di SIFONE che ci aiuta ad auto regolare la reazione senza troppe pompe e sottopompe, bensì il liquido va da se nel reattore e per giunta ne va solo tanto quanto serve. Per quanto riguarda sfiati, pressostati e valvole credo che ce ne vogliano più di qualcuna per rendere l'impianto sicuro.

Un metodo per togliere l'alluminato potrebbe essere quello di chiudere il percorso di rientro della miscela nel deposito, si crea così un eccesso di pressione, e lo si compensa con la fuoriuscita dell'alluminato rimettendo tutto a posto terminato lo smaltimento dello stesso alluminato. Ovviamente per questo può essere creata una procedura assistita con elettrovalvole, servocomandi ecc...

Per quanto riguarda il deposito ho notato che se anche la soda caustica è pesante si ha comunque un deposito di materiale grigio sul fondo assieme a scorie non reagenti. Una volta tolta questa melma dal reattore la si può anche ripulire e reciclare in un secondo momento con altre procedure o filtri, l'importante sarebbe toglierle dal circuito quando cominciano ad essere troppe lasciando il reattore più libero di lavorare seza scorie...

Un Salutone e Buon Lavoro...

archimede1972
14-05-2011, 12:22
Be ragazzi il processo di produzione e simile alle barre per raffreddamento delle centrali termonucleari, basta sollevare le barre di alluminio dalla soluzione fortemente alcalina, per fermare la reazione.
Creare un meccanismo sarebbe dispendioso meglio svuotare il contenitore quando non serve più la produzione, diciamo che tutto ok per la teoria ma in pratica ci sono piccoli ostacoli da superare :

La percentuale di soda deve essere stabile non deve variare.
Alluminio con la reazione endotermica crea molto calore che bisogna recuperare.
Ultimo alluminio si corrode con una velocità spaventosa, bisogna sempre monitorare cosa c'è rimasto dentro.
Il gas che si produce e in percentuale ricco di idrogeno perciò risulterà molto freddo a confronto del HHO, in sostanza bisogna ossigenare per avere una fiamma bella calda.


Comunque se qualcuno vuole sperimentare basta rimediare una vecchia lampada a carburo per fare le prove, cosi potrete valutare quali sono i vantaggi i svantaggi.

Appena posso vi terrò aggiranti, sto ancora combattendo con HHo per rendere l'impianto sicuro 100%.
La soluzione lo trovata ma purtroppo quello che mi serve non è ancora inventato :spettacolo: , devo sperimentare e creare nuovi aggeggi che mi portano via tanto tempo!!!

Lupino
14-05-2011, 13:57
... basta sollevare le barre di alluminio dalla soluzione...
Nel farlo conviene che nel reattore non sia presente aria (ossigeno) ma solo idrogeno; l'ossigeno in questione le ossiderebbe rallentando un eventuale ripresa della reazione, oltre ad essere pericoloso avendo in tal caso H2 + O2 in pressione.

La percentuale di soda deve essere stabile non deve variare...
In realtà sarebbe meglio avere una qualche forma di controllo sulla concentrazione del NaOH, sia per poter, a cascata, controllare la reazione con Al, sia perchè, come in tutte le reazioni, esse sono influenzabili dalla pressione, ma soprattutto dalla temperatura.

molto calore che bisogna recuperare
E soprattutto non sprecarlo visto che è comunque un "energia".
P.S. Anche la reazione Acqua + Soda produce calore (Se qualcuno si chiedesse il perché delle tubazioni di ricircolo dell'acqua presenti nei miei disegni)

...monitorare cosa c'è rimasto dentro...
Una finestrella... o un manometro in uscita.

Per il resto archimede chiedi pure anche in PV

Lupino
19-05-2011, 13:40
Ieri sera mentre "testavo" degli irrigatori in argilla (cono in argilla, tubetto, vasca con l'acqua) mi è venuta un idea; non potendolo provare di persona vi rigiro la domanda: l'argilla resisterebbe all'azione della soda caustica? E se si, la naturale porosità di questa quanta soda lascerebbe passare prima di "tapparsi" e con che velocità (intesa in volume/tempo)?

Franco52
26-05-2011, 17:25
Se può aiutare questo articolo del 1958:

Lupino
27-05-2011, 09:34
Ottimo, grazie Franco52

Franco52
28-05-2011, 09:03
Tutti questi brevetti di generatori di acetilene possono essere adattati per generare idrogeno dall'alluminio:

acetylene generator - Google Search (http://www.google.com/search?q=acetylene+generator&btnG=Search+Patents&tbm=pts&tbo=1&hl=en)

Lupino
28-05-2011, 10:01
ummmh, a questo punto una domanda mi sorge spontanea, anzi due...
1) quanto costerebbe far andare un auto ad idrogeno con questo sistema???
2) (OT) E' fattibile far funzionare un auto con l'acetilene? E se si, con che costi?? (end OT)

Franco52
28-05-2011, 12:36
L'acetilene è più "********" dell'drogeno, proprio perchè più potente!
Penso che costerebbe pochissimo far funzionare una macchina con acetilene, però bisogna far attenzione a produrlo al bisogno, quel tanto che serve al motore, senza accumularlo, perchè è pericoloso.

manuel1075
01-06-2011, 08:40
Dunque ricapitolando, soda caustica nell'acqua con allumio crea HHO senza fare diciamo l'elettrosi dell'acqua, anche però lo zinco ma con temperature alte?
Comunque sarebbe bello riuscire a creare un ciclo riciclando lo scarto dalla trasformazione chimica...........

Superman
01-06-2011, 09:16
Non "crea" HHO, ma produce solo idrogeno(H2).
Per ottenere il gas tonante (miscela di H2 ed O2 in rapporto scechiometrico perfetto per fare l'acqua) a basse temperature serve l'elettrolisi.

manuel1075
01-06-2011, 11:05
Sì scusami tu, sono stato frettoloso, dunque si genera H² per srtrasformazione chimica e ricavare l'allumio da quella soluzione si riesce?
Perchè se ho ben capito, la soda prede O e divide l'acqua lasciando H² e si ossida anche l'alluminio prendendo una mollecola di O, giusto?

Superman
01-06-2011, 12:00
Ni, la reazione è questa: 2 NaOH + 2 Al + 2H<sub>2</sub>O → 2 NaAlO<sub>2</sub> + 3 H<sub>2</sub>
Quindi prende un O dall'H<sub>2</sub>Oe uno dal NaOH per produrre NaAlO<sub>2</sub> e 3H.
Per riottenere l'alluminio metallico la cosa si complica molto, dall'alluminato di sodio si ricava l'allumina riscaldandolo e facendolo decompore, poi dall'allumina mediante elettrolisi si riottiene l'alluminio metallico.
Il tutto con enorme dispendio di energia, tant'è che l'elevato costo dell'alluminio è dovuto in maggior parte dal costo energetico necessario per produrlo.

archimede1972
01-06-2011, 12:02
Eccomi, allora direi di abbandonare l'impresa il gas generato dal alluminio e molto povero, direi a questo punto si usa il carburo che rende di più'.

Ciao Lupino non mi sono fatto sentire perché stavo sistemando l'impianto purtroppo per fare quello che di avevo accennato in privato l'impianto deve essere sicuro 100% ma purtroppo le aziende che ho interpellato si tirano indietro appena sento idrogeno miscelato l'ossigeno, sono terrorizzati .
Comunque appena troverò quello che mi serve è sia affidabile nel tempo faremo una piccolo ritrovo per tutti quelli che sono interessati in questo progetto direi rivoluzionario e unico nel suo genere.

manuel1075
01-06-2011, 14:19
Eccomi, allora direi di abbandonare l'impresa il gas generato dal alluminio e molto povero, direi a questo punto si usa il carburo che rende di più'.

Ciao Lupino non mi sono fatto sentire perché stavo sistemando l'impianto purtroppo per fare quello che di avevo accennato in privato l'impianto deve essere sicuro 100% ma purtroppo le aziende che ho interpellato si tirano indietro appena sento idrogeno miscelato l'ossigeno, sono terrorizzati .
Comunque appena troverò quello che mi serve è sia affidabile nel tempo faremo una piccolo ritrovo per tutti quelli che sono interessati in questo progetto direi rivoluzionario e unico nel suo genere.


Io in una fiera in un angolo di esse, c'era qualche stand sull'idrogeno, ne avevo sentito parlare su cercare tramite una strasformazione chimica di ricavare H e tramite elettrosi di ritornare al punto di partenza, appunto un ciclo perpetuo.

Superman
01-06-2011, 18:53
Ehm, L'idrogeno si ottiene con l'elettrolisi dell'acqua, bruci l'idrogeno in aria e riottieni l'acqua... era questo il ciclo che intendevi?

Franco52
01-06-2011, 20:14
Forse Manuel intendeva il ciclo dell'idrogeno atomico, sempre che si riesca ad ottenere idrogeno atomico per elettrolisi.

Scusate l'OT:

http://www.energeticambiente.it/chimica/14713922-curiosita-su-processi-chimici.html

vedi post 11

Lupino
02-06-2011, 11:35
Senza tener conto delle inevitabili deficenze di ogni sistema, di "attriti" o perdite ognuno dei cicli proposti è "perpetuo"; le energie ottenute dalle varie reazioni sono pari al lavoro necessario per riottenere i reagenti di partenza.
Il problema è proprio ottimizzare il tutto in modo da ridurre al minimo gli sprechi.
Ciao Franco, si, in realtà nell'elettrolisi si ottiene sia H che O atomico il problema sono i tempi di ricombinazione... brevisssssssimi.
@ Archimede
No Problem, fuggirò una settimana in questo mese, per il resto sono sempre presente. Se mi passi qualche dato in più magari posso aiutarti nella ricerca.

manuel1075
02-06-2011, 13:31
Senza tener conto delle inevitabili deficenze di ogni sistema, di "attriti" o perdite ognuno dei cicli proposti è "perpetuo"; le energie ottenute dalle varie reazioni sono pari al lavoro necessario per riottenere i reagenti di partenza.
Il problema è proprio ottimizzare il tutto in modo da ridurre al minimo gli sprechi.
Ciao Franco, si, in realtà nell'elettrolisi si ottiene sia H che O atomico il problema sono i tempi di ricombinazione... brevisssssssimi.
@ Archimede
No Problem, fuggirò una settimana in questo mese, per il resto sono sempre presente. Se mi passi qualche dato in più magari posso aiutarti nella ricerca.

Quindi diciamo che è possibile, ogni ciclo proposto, ma cercare come intende ad ottimizzare il tutto.........
Io sull'elettrosi mi sono fatto un bel bagaglio d'esperienza, però su questi cicli tirando fuori solo H con trasformazioni chimiche e poi ritornare al punto di partenza non è che ce l'ho molto chiaro, ad esempio il discorso di sogliere allumio nella soda caustica, mi interessa molto, però per ritornare a esso quel processo di riscaldare quello che si è trasformato e farci l'elettrosi che non ho capito bene come funziona........

Lupino
02-06-2011, 21:03
Il procedimento è il seguente Processo di Hall-Héroult - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Processo_di_Hall-H%C3%A9roult)
Inutile dire che a livello "casalingo" è irrealizzabile.

Protone
03-06-2011, 18:08
Salve a Tutti....

Scusate l'asenza ma sono stato un pochino impegnato.

Il discorso del "perpetuo" lo metterei un pò da parte in quanto il dispendio di Energia per chiudere il ciclo è talmente alto che dubito ne avanzi abbastanza per usarla.

Inizialmente lo Spirito di questa Discussione era quello di riuscire a produrre l'Idrogeno "Puro" senza Ossigeno in modo da avere un gas meno esplosivo e trarre da esso energia elettrica.

Considerando che:
La soda caustica costa pochissimo,
Gli scarti di alluminio ancora sono abbondanti,
Il reattore necessario alla produzione è relativamente di semplice fattibilità

Che ne dite di provare a costruire una Pila a combustione di Idrogeno ???? In commercio ce ne sono tante ma a prezzi esorbitanti. Se riuscissimo a realizzare un prototipo, anche se grossolano, immaginate la soddisfazione di buttare una lattina nel reattore e vedersi accendere una lampadina o magari una radiolina.......

Lupino
03-06-2011, 22:45
Ovviamente di energia nel "perpetuo" non ne avanza proprio nulla per usarla altrimenti sarebbe un (diciamolo sottovoce) over unit :spettacolo:

manuel1075
04-06-2011, 10:58
Salve a Tutti....

Scusate l'asenza ma sono stato un pochino impegnato.

Il discorso del "perpetuo" lo metterei un pò da parte in quanto il dispendio di Energia per chiudere il ciclo è talmente alto che dubito ne avanzi abbastanza per usarla.

Inizialmente lo Spirito di questa Discussione era quello di riuscire a produrre l'Idrogeno "Puro" senza Ossigeno in modo da avere un gas meno esplosivo e trarre da esso energia elettrica.

Considerando che:
La soda caustica costa pochissimo,
Gli scarti di alluminio ancora sono abbondanti,
Il reattore necessario alla produzione è relativamente di semplice fattibilità

Che ne dite di provare a costruire una Pila a combustione di Idrogeno ???? In commercio ce ne sono tante ma a prezzi esorbitanti. Se riuscissimo a realizzare un prototipo, anche se grossolano, immaginate la soddisfazione di buttare una lattina nel reattore e vedersi accendere una lampadina o magari una radiolina.......

Beh inefetti avere ricavato H² senza O² attorno è più sicuro, io infatti ho provato per capire il funzionamento una bottiglia di pomodoro, quelli lunghi e stretti, l'ho riempita d'acqua poi aggiunto soda caustica fino a sfiorare la saturazione e ho aggiunto alluminio e vedere un pò, ha durato 2 giorni a fare delle bolle di "continuo", ora ho 1 cm di fondo e acqua con un colore sull'opaco.
Se ho capito bene per ricavare l'aluminio dall'aluminato di sodio io non sono in grado di tenere a 2.000°C la soluzione e farci l'elettrosi per poi aspirare l'aluminio ricavato nel cadoto, quindi penso che per ora abbiamo capito la prima parte dove si potrebbe pompare per aspirare e mettere acqua con soda caustica nel digestore dove si trova l'alluminio, però poi rimane sempre l'alluminato di sodio da smaltire e a chi può interessare uno scarto del genere?

Lupino
04-06-2011, 12:27
Alle aziende che producono Alluminio, un bel risparmio per loro non doverlo ottenere dalla bauxite ma poter lavorare direttamente con l'allumina

Lupino
04-06-2011, 12:54
So che forse potrà sembrar da pazzi e l'idea è attaccabile da parecchi punti ma immaginate con me....
Alluminio + Acqua + Idrossido di Sodio = Idrogeno + Allumina

Combustione dell'idrogeno (motori, riscaldamento, pile a combustione etc. etc) --> Acqua + 0% CO2 + 0%CO (forse un pò di NOx) ovvero inquinamento basso/bassissimo

Allumina alle fabbriche produttrici (possibilmente uso di energia proveniente da fonti ecologiche) ---> Alluminio + Sodio (quest'ultimo + acqua --> NaOH)

Pregi del sistema:
1) Eliminazione degli scarti inquinanti nel processo Bauxite --> Alluminio (fanghi rossi)
2) Minore consumo energetico nel su citato processo risultando inesistenti o comunque fortemente ridotte le opere di scavo, i trattamenti anteriori al processo di Hall-Héroult, le opere di bonifica dei prodotti inquinanti
3) Produzione "on-demand" di idrogeno, senza necessità di stoccaggio, con tutto ciò che quest'operazione comporta :cry:
4) La produzione dell'idrogeno non necessita di una fonte energetica come nell'elettrolisi.
5) Adattabilità abbastanza buona sia ai sistemi che funzionano a combustibili fossili: motori endotermici o caldaie etc. etc., che a quelli elettrici: pile a combustione.
6) Vedi sopra.... sarebbe ora che smettessimo di dipendere dagli Arabi o Russi per stare al caldo o poter andare al mare (e scusate se è poco)
Bisogna inoltre tener conto che questo "ciclo" si basa su elementi ampiamente presenti sulla terra (Acqua, Alluminio, Sodio) e che questi non vengono "distrutti" (scusa Lavoisier) ma solo trasformati, trasformati e, di nuovo, trasformati :)

Difetti:
1) Come detto da Superman, alto fabbisogno di energia elettrica nel procedimento Hall-Héroult: 15 000 kWh/ton di Alluminio

Lupino
04-06-2011, 13:00
..... giusto per.... qualcuno sa quant'è il fabbisogno energetico per tonnellata di greggio dall'estrazione alla pompa di benzina.... mi aspetto interessanti scoperte

manuel1075
04-06-2011, 18:33
Io non so fare quel calcolo alla pompa della benzina, però ho afferrato bene il concetto dell'aluminio nella soda caustica, un pò come l'uranio che lo espongono più o meno dal sarcofago, bisogna farlo coll'alluminio e decidere quanta soda miscelata all'acqua pompare o risucchiare, da poter avere in base al fabisogno energetico, per esempio una motopompa o generatore elettrogeno volendo.........

Protone
05-06-2011, 11:54
OK Ragazzi...

Sembra che Tutti siamo daccordo sull'argomento. Visto che, anche senza calcoli di precisione, sembra energeticamente redditizio generare Idrogeno con Alluminio, io direi di iniziare saubito a creare una bella pila a combustibile H2. Credo che ci vogliano componenti particolari per ottimi rendimenti ma anche se per iniziare usiamo componenti meno pregiati qualche risultato si inizierà ad ottenere e poi cominceremo a perfezionare....

Lupino
06-06-2011, 05:44
Bè, prima di ottimizzare la "lampadina" io inizierei con il provare a costruire il "generatore".
Buttare un pezzo di alluminio in acqua e soda è un giochino da ragazzi, progettare un dispositivo perfettamente regolabile in ogni sua parte con cui gestire la reazione in maniera ottimale garantendo un perfetto controllo dei vari step:
- Start
- Pausa
- Stop
- Variazioni di flusso
- Pressioni
- Concentrazioni
- Scarico

Ed il tutto in completa SICUREZZA :cry:!!
E' un altra cosa.
In ogni caso.... io ci sono! Purtroppo per ora posso mettervi a disposizione solo la "materia grigia" (o quel poco che vi è rimasto di sano :spettacolo:)

Superman
06-06-2011, 08:59
Io direi che prima di buttarsi in una qualsiasi progettazione, sarebbe consigliabile studiare il tipo di alluminio utilizzabile.
Usare l'alluminio "riciclabile" lo trovo un delitto, piuttosto bisogna vedere se è possibile usare l'alluminio dei poliaccoppiati, che i vari consorzi di riciclaggio rifiutano categoricamente.
Ma per quello c'è il problema plastica, come reagisce a contatto con la soda caustica? Come smaltire correttamente le scorie?
Io purtroppo ne capisco troppo poco di chimica per dare delle risposte soddisfacenti a questi quesiti, risposte indispensabili prima di avviare qualsiasi progetto in merito.

Lupino
06-06-2011, 12:46
Ottima idea Superman, al tetrapack proprio non avevo pensato.... mi incuriosisce anche la parte riguardante il binomio plastica - soda caustica; un reattore in plexiglass o in policarbonato, per iniziare, non sarebbe male oltre ad essere economico e facilmente realizzabile.

Superman
06-06-2011, 13:55
Il tetrapak non si tocca, c'è già un buon sistema per recuperare tutto il cartone di altissima qualità che ha al suo interno, e il contenuto di alluminio è minimo per quel tipo d'impiego.
Io pensavo a tutte le pellicole argentate (anzi alluminate) che si trovano ad esempio nelle confezioni delle merendine, quelle a differenza delle lattine e del domopak non sono esclusivamente alluminio, ma che anzi sono composte in buona parte di plastica.
Quelle nessuno le vuole e nella maggior parte dei casi o finiscono sottoterra o vengono "termovalorizzate", su quelle sarebbe interessante studiare un sistema per il recupero dell'energia dell'alluminio e per la produzione dell'idrogeno, ma prima bisogna studiare le eventuali interazioni NaOH-polimero accoppiato, che potrebbero produrre sali o, nel peggior caso, gas inquinanti.

Franco52
06-06-2011, 17:46
Dai! Ci sono anch'io...

Anche perchè quell'idrogeno prodotto poi a me servirà per produrre idrogeno atomico!

manuel1075
06-06-2011, 19:42
Io invece ero in demolizione di metalli a vedere proprio che tipo di l'alluminio c'era, perchè che ha quello che si raccoglie in giro?

Sull'impianto pensavo a una cella dove si apre il coperchio, si mette dentro il materiale si chiude a sigillo e poi da un condotto si pompa acqua con soda caustica e dall'altra parte si fa salire in un recipiente a livello superiore, io facendo elettrosi dell'acqiua mi è sempre piaciuto così per evitare pericolosi ritorni tipo i motori a benzina.......

Superman
06-06-2011, 20:04
In demolizione troverai soprattutto leghe d'alluminio.
L'alluminio alimentare è l'unico "puro", lo trovi nelle lattine, nella carta d'alluminio per alimenti (domopak) e nei tubetti (come quelli del dentifricio) quello lo riciclano per intero con enorme risparmio energetico.
Tutto il resto sono poliaccoppiati polimeri-alluminio che in genere contengono più plastica che alluminio.
Io speravo che le bustine delle cialdine del caffè fosse alluminio puro, e invece anche quello è un poliaccoppiato, ma con maggior contenuto d'alluminio, forse queste ultime posso essere interessanti per la produzione dell'idrogeno, e per il recupero dell'energia spesa per ottenere l'alluminio stesso.
Ma rimane il problema scorie. Che tipo di scorie si ottengono? È possibile trattarle ulteriormente per recuperare altro? Come si smaltiscono? Queste sono le domande per me alle quali rispondere prima di tentare qualsiasi realizzazione.

manuel1075
06-06-2011, 21:01
Dunque io ho provato a scogliere l'alluminio e infatti ora mi trovo un'acqua opaca con un fondo grigio-bianco, non ho provato a fare una presunta elettrosi però e non so cosa ottengo.......

Lupino
06-06-2011, 22:36
....quell'idrogeno prodotto poi a me servirà per produrre idrogeno atomico...
Sto seguendo anch'io il thread a cui alludi, certo si trovasse il modo...

Per i poliaccoppiati la plastica più usata è il polietilene che, per quanto ne so, ha un ottima stabilità chimica. In ogni caso non reagisce con la soda caustica basti pensare che nell'uso di questa come disingorgante se è da evitarsi con tubazioni in alluminio (e per certi versi anche acciaio) non vi è nessun problema invece con quelle di plastica (per inciso PVC o PE (polietilene)).
D'altra parte gli stessi contenitori in cui viene venduta, pura o in forme "adulterate" (vedi idraulici liquidi vari) sono in su detto materiale.
Ho solo un dubbio riguardante le temperature presenti nel reattore (qualcuno le ha quantificate?), potrebbero a mio parere sciogliere il materiale plastico creando una sorta di tappo.
Per quanto riguarda gli altri materiali alluminosi, vedi lattine, mi viene qualche dubbio invece nei riguardi degli inchiostri/vernici usate anche se, googolando un pò, mi è sembrato di capire che anche nell'industria della litolatta si stia progressivamente abbandonando le vernici a solvente in ragione di quelle ad acqua.
Nulla vieta comunque di procedere ad una sverniciatura a "fiamma" prima dell'uso delle stesse.
Tornando ai poliaccoppiati il problema si presenterebbe invece nel caso di film costituiti da polietilene - alluminio - polietilene in tal caso la reazione, non potendo l'idrossido andare direttamente a contatto con la parte metallica, difficilmente avverrebbe

Superman
06-06-2011, 23:00
La bellezza dei poliaccopiati è che sfruttano il fatto che l'alluminio è inerte al cibo, quindi la parte plastica sta fuori, quella metallica dentro, quindi non ci dovrebbero essere problemi di passivazione provocate dalla plastica.
Piuttosto il fattore temperatura massima è determinante per stabilire le eventuali reazioni con la plastica.

Lupino
07-06-2011, 06:18
Non tutti I.g.c. Srl : bustine monodose termosaldate. (http://www.igc-srl.com/servizi.htm)
In effetti pensando alle bustine contenenti saponi o creme più di una volta mi è capitato di trovarne con un ulteriore strato interno tipo cellophane. A ragion del vero questo era però facilmente removibile.

Bene vedo che un primo punto è stato evidenziato:
- Calcolo della temperatura di reazione (= energia da non sprecare)

Protone
28-01-2012, 18:03
Salve Ragazzi......
Dopo tanto tempo rieccomi ad importunarvi di nuovo..
Ho finalmente realizzato un mini reattore per produrre idrogeno dall'Alluminio,in linea di massima il principio di funzionamento è schematizzato nel disegno che ho già postato al " 50 " di questa discussione.

Nel reattore vienne messo l'alluminio e viene sommerso da acqua contenente soda caustica (Na.OH), il gas prodotto esce da un tubo per l'utilizzo, in caso di eccesso di pressione l'acqua viene spinta verso il basso dalla stessa pressione dell'Idrogeno, andando a parcheggiarsi in un deposito a vaso aperto posto poco più in alto del reattore.
Il vaso aperto sopra il reattore garantisce una certa pressione, (piu in alto sta più pressione si ottiene) e garantisce uno sfogo per eventuali necessità.

Il reattore che ho costruito non è molto grande e non riesce quindi a dare una buona continuità.
La fiamma ha un colore arancio vivo ma ho notato una cosa un po bizzarra, ho messo nella fiamma un filo di ferro che in men che non si dica è diventato incandescente. mettendo lo stesso ferro in una fianna di gas ( per capirci ho usato un canello che va a bomboletta ) in ferro si arroventa molto più tardi. Ciò fa pensare che l'idrogeno dia più calore. non posseggo un termometro adatto alla circostanza ma avvicinando la mano alla fiamma del cannello si sente calore da una distanza maggiore rispetto alla fiamma di idrogeno - chissà perchè????
 

Superman
28-01-2012, 18:19
Immagino sia dovuto al fatto che la fiamma che si ottiene con l'idrogeno ha una temperatura di combustione ben superiore a quella ottenuta con la "bomboletta" che immagino sia butano.
Questo però non implica necessariamente che la fiamma ottenuta con l'idrogeno sia più potente di quella del butano il che spiegherebbe la sensazione di sentire di più il calore della seconda rispetto alla prima.

livingreen
28-01-2012, 18:58
non posseggo un termometro adatto alla circostanzaNon lo possiede nessuno: il calore non si misura, si calcola.
Inoltre, è noto che il calore sviluppato dalla fiamma ossidrica è maggiore di quello di una ossi-gas, ma nel contempo la fiamma irradia molti meno infrarossi, visto che manca il carbonio nella combustione.

Franco52
28-01-2012, 20:01
Carissimo protone
potresti postare qualche foto del reattore?

Mr.Hyde
09-05-2013, 22:43
la inserisco io la foto .. :clapping:..... 3020730208302113020930210concepito dal chimico olandese Petrus Kipp (1808 - 1864) ... si utilizza nei laboratori chimici per produrre grandi quantita' di gas di ogni tipo dalla reazione tra un solido ed un liquido .... CO2,H2S, H2, O2 ,... etc ...il solido viene posizionato nel pallone centrale , ed il liquido viene inserito dall'alto fino ad avere riempimento totale della boccia inferiore e un livello minimo nel pallone centrale ,la valvola di prelievo gas è ben visibile , a valvola aperta il solido reagisce per contatto con il liquido , quando la valvola viene intercettata il pallone centrale va' in pressione e spinge il liquido nella boccia superiore(passando dalla boccia inferiore a quella superiore dal tubo di collegamento) , abbassando il livello di liquido in quella centrale e quindi bloccando la reazione stessa . :bye1:

giopi-areand
10-05-2013, 08:29
Quello a destra è il mio Kipp moderno.30212

Mr.Hyde
10-05-2013, 09:29
complimentiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii giopi , gran bel apparecchio di kipp ... non so se hai gia' progettato (oltre al carico di liquido e lo scarico dei prodotti di reaz .) un carico per il solido ?

giopi-areand
10-05-2013, 10:10
Per ora,oltre che funzionare come si deve,à il carico e scarico liquido,ma stò gia studiando un sistema rapido e sicuro per estrarre i residui.
Quando lo avrò finito,farò una descrizione con filmato.Saluti da "giopi-areand".

andreavs
21-01-2014, 10:55
salve, qualcuno mi sa indicare enti ed aziende che usano la polvere di alluminio come magazzino o fonte di energia, o per produrre idrogeno? Quali altre applicazioni commercialmente interessanti conoscete per la polvere di alluminio? Grazie

ADM
22-09-2014, 08:51
Buongiorno a tutti, mi presento....
Sono un nuovo iscritto e mi sono "collegato" perche' interessato ad alcuni vs commenti.
Premetto che non sono un chimico e che le mie conoscenze sono limitate alla gestione dei rifiuti.
Di recente ho proposto ad una societa' estera di recuperare "l'allumina" (vedi lo scarto dal recupero di alluminio) prodotta da alcune aziende italiane le quale attualmente la inviano ai cementifici in sostituzione della bauxite. Questi, tra le molteplice cose che si possono fare, mi avevano accennato alla possibilita' di utilizzare l'allumina per la produzione di idrogeno.
La composizione di questa allumina e' cosi' indicativamente composta: Al2o3 60-80% / alluminio 1-6% / si02 5-11% / ossido di ferro 1-3% / ossido di magnesio 3-7% / cloruri <0,5% / h20 su t.q. 10-25%
qualcuno ha una qualche idea se con questi componenti si possa fare cio'?...
Grazie e a presto

Lupino
22-09-2014, 09:34
Giusto per farti un idea delle possibili applicazioni/usi dell'allumina (link (http://www.antonio.licciulli.unisalento.it/tesine2003/Allumina%20e%20sue%20applicazioni.pdf)) dopo di che, per quanto io ne sappia, l'unica possibilità di ottenere idrogeno dall'allumina è quella di ritornare ad essere alluminio, ovvero, rientrare nel normale ciclo dell'alluminio tramite il processo di Hall-Heroult (http://it.wikipedia.org/wiki/Processo_di_Hall-H%C3%A9roult)

ADM
22-09-2014, 09:48
Grazie della risposta...
Immaginavo cosi'.. Ecco perche' volessero ri-recuperare l'alluminio tramite l'elettrolisi....
Peccato che chi fa questi scarti normalmente gia' e' un recuperatore di alluminio....
E l'allumina e' la parte finale del processo....
Non vedo per ora nessuna soluzione....
Grazie ancora, se qualcuno ha qualche altra idea......

Mr.Hyde
23-09-2014, 09:58
ciao a tutti :) ... Lupino perdonami ma vorrei fare delle osservazioni sul link di wiki che hai linkato :(

ad un certo punto dice ...


Si produce anzitutto criolite sintetica dalla reazione:
<dl style="margin-top: 0.2em; margin-bottom: 0.5em; color: rgb(37, 37, 37); font-family: sans-serif; font-size: 14px; line-height: 22.3999996185303px;"><dd style="line-height: 1.5em; margin-left: 1.6em; margin-bottom: 0.1em; margin-right: 0px;">Al2O3 + 6HF + 3NaOH → Na3AlF6 + 6H2O</dd></dl>

io dico , anzitutto la reazione non è nemmeno bilanciata
ma chi è il chimico che l'ha scritta quella reazione?

forse cosi' si !

Al2O3 + 12HF + 6NaOH → 2Na3AlF6 + 9H2O


si... poi dice ...


All'anodo (http://it.wikipedia.org/wiki/Anodo) si ha invece l'ossidazione dell'elettrodo di carbonio per formareanidride carbonica (http://it.wikipedia.org/wiki/Anidride_carbonica):
<dl style="margin-top: 0.2em; margin-bottom: 0.5em; color: rgb(37, 37, 37); font-family: sans-serif; font-size: 14px; line-height: 22.3999996185303px;"><dd style="line-height: 1.5em; margin-left: 1.6em; margin-bottom: 0.1em; margin-right: 0px;">2O2− + C → CO2 + 4e−</dd></dl>


precisamente sarebbe cosi'

all'anodo si hanno le seguenti reazioni

Al2O3 + 6F(-) -------> 2AlF3 + 3/2 O2 +6e
3C +3/2 O2 ---------> 3CO
--------------------------------------------------
la reazione globale all'anodo è quindi
Al2O3 + 3C +6F(-) ---------> 2AlF3 + 3 CO + 6e

l'AlF3 formatosi si dissocia nella fase di fusione

2AlF3 -----> 2Al(+++) + 6F(-)

al catodo quindi sia ha la reazione

2Al(+++) +6 e --------> 2Al ( alluminio di prima elettrolisi al 99,5% di titolo)


aggiungo che realmente non è la bauxite grezza che viene utilizzata .

La bauxite viene prima riscaldata a 450 °C (distruzione sostanze organiche),..frantumata molto finemente in appositi mulini , .

Tale polvere viene fatta reagire con NaOH conc , a 150°C in autoclavi a circa 20 bar .
l'ossido di alluminio ha carattere anfotero , reagisce con la soda per dare alluminato di sodio che resta in soluzione , mentre i fanghi rossi insolubili ( composti da Fe2O3, SiO2 e TiO2) , passano a successivi trattamenti .

L'alluminato di sodio cosi' ottenuto viene precipitato diminuendo il pH della soluzione .

Si forma un precipitato bianco di allumina idrata

l'allumina idrata viene calcinata a 1200 °C

si ottiene Al2O3 al 99-99,5%( questo è il prodotto che si utilizza )

(processo Bayer , allumina pura da bauxite)



cordialmente

Francy :)

Lupino
23-09-2014, 10:34
Hai ragione Hyde, sinceramente non ci avevo proprio fatto caso.... bisognerebbe proporre la correzione a wikipedia

Mr.Hyde
23-09-2014, 10:45
guarda amico Lupino ....

quel che a me interessa realmente è che non te la sia presa per la mia osservazione , in quanto sei una delle persone piu' gentili ed educate di questo forum !!

in amicizia e cordialita'

Francy :)

innominato
30-11-2016, 11:52
OT.

scusate l'OT ma wiki si è degnata di corregere l'errore di bilanciamento della reazione chimica che avevo constestato nel mex poco sopra


questo a dimostrazione che io non sono qui per mettere i puntini sulle i o polemizzare , ma quei puntini sono dei macigni che pesano sulla scienza(esempio Lavoisier si stava rivoltando nella tomba ) , in quanto tutte le discipline scientifiche richiedono rigore scientifico e DEVONO essere precise !!

ecco


scritto da Mr.Hyde
ciao a tutti :) ... Lupino perdonami ma vorrei fare delle osservazioni sul link di wiki che hai linkato :(

ad un certo punto dice ...


Si produce anzitutto criolite sintetica dalla reazione:
<dl style="margin-top: 0.2em; margin-bottom: 0.5em; color: rgb(37, 37, 37); font-family: sans-serif; font-size: 14px; line-height: 22.4px; box-shadow: none !important;"><dd style="box-shadow: none !important; margin: 0px 0px 0.1em 1.6em; padding: 0px; line-height: 1.5em;">Al2O3 + 6HF + 3NaOH → Na3AlF6 + 6H2O</dd></dl>


io dico , anzitutto la reazione non è nemmeno bilanciata
ma chi è il chimico che l'ha scritta quella reazione?

forse cosi' si !

Al2O3 + 12HF + 6NaOH → 2Na3AlF6 + 9H2O





tanto per far capire la gravità dell'errore in chimica , in un esame statale ,l'errore di bilanciamento di una reazione chimica , su cui è basato l'intero discorso del bilanciamento di massa ed energia di un impianto di produzione

da come risultato

LA BOCCIATURA


comunque ancora non hanno corretto tutto il resto ... attendiamo che apprendano il metodo anche loro :D

infatti loro scrivono


All'anodo (http://www.energeticambiente.it/redirect-to/?redirect=http%3A%2F%2Fit.wikipedia.org%2Fwiki%2FA nodo) si ha invece l'ossidazione dell'elettrodo di carbonio per formareanidride carbonica (http://www.energeticambiente.it/redirect-to/?redirect=http%3A%2F%2Fit.wikipedia.org%2Fwiki%2FA nidride_carbonica):
<dl style="margin-top: 0.2em; margin-bottom: 0.5em; font-style: italic; background-color: rgb(242, 246, 248); color: rgb(37, 37, 37); font-family: sans-serif; font-size: 14px; line-height: 22.4px; box-shadow: none !important;"><dd style="box-shadow: none !important; margin: 0px 0px 0.1em 1.6em; padding: 0px; line-height: 1.5em;">2O2− + C → CO2 + 4e−</dd></dl>

invece è cosi


all'anodo si hanno le seguenti reazioni

Al2O3 + 6F(-) -------> 2AlF3 + 3/2 O2 +6e
3C +3/2 O2 ---------> 3CO
--------------------------------------------------
la reazione globale all'anodo è quindi
Al2O3 + 3C +6F(-) ---------> 2AlF3 + 3 CO + 6e

l'AlF3 formatosi si dissocia nella fase di fusione

2AlF3 -----> 2Al(+++) + 6F(-)

al catodo quindi sia ha la reazione

2Al(+++) +6 e --------> 2Al ( alluminio di prima elettrolisi al 99,5% di titolo)


aggiungo che realmente non è la bauxite grezza che viene utilizzata .

La bauxite viene prima riscaldata a 450 °C (distruzione sostanze organiche),..frantumata molto finemente in appositi mulini , .

Tale polvere viene fatta reagire con NaOH conc , a 150°C in autoclavi a circa 20 bar .
l'ossido di alluminio ha carattere anfotero , reagisce con la soda per dare alluminato di sodio che resta in soluzione , mentre i fanghi rossi insolubili ( composti da Fe2O3, SiO2 e TiO2) , passano a successivi trattamenti .

L'alluminato di sodio cosi' ottenuto viene precipitato diminuendo il pH della soluzione .

Si forma un precipitato bianco di allumina idrata

l'allumina idrata viene calcinata a 1200 °C

si ottiene Al2O3 al 99-99,5%( questo è il prodotto che si utilizza )

(processo Bayer , allumina pura da bauxite)
cordialmente

Francy

perestuk
30-11-2016, 13:09
..bisognerebbe fare una sezione del forum dilettantistica per i disgraziati che non hanno intrapreso la strada della scienza e non hanno molto tempo per studiare autonomamente.. tanto per non farsi male o non rischiare di distruggere qualcosa

perestuk
30-11-2016, 23:10
57598 puo funzionare?

Riccardo Giuliani
06-06-2017, 16:02
Cari amici, chiedo se questo processo è valido per gonfiare palloncini con idrogeno, ovviamente con le dovute precauzioni.

Lupino
06-06-2017, 16:10
Si, ma eviterei di farlo; sia per l'intrinseca pericolosità del idrogeno, sia perché, avendo un gas in pressione, il rischio di schizzi di soda caustica è abbastanza elevato.
Per i palloncini è meglio usare il classico elio, su ebay o altri lo trovi in bombole di varia misura a prezzi accettabili.... e poi vuoi mettere il divertimento di fare la voce da paperino respirandolo :spettacolo:

Riccardo Giuliani
07-06-2017, 14:14
Ovviamente, certo l'attenzione è basilare.
In caso di acido muriatrico e alluminio si sviluppa sempre idrogeno? In percentuali simili all'uso della succitata soda?

Lupino
07-06-2017, 18:09
Si, anche usando acido muriatico alias acido cloridrico, stesso risultato (ovviamente il composto finale cambia) e stessa pericolosità; anzi anche peggio vista la possibilità che si sviluppi cloro gassoso (letale!!)
Per quanto riguarda le percentuali:
- Reazione con idrossido di sodio: 2Al + 2NaOH + 2H2O -> 2NaAlO2 + 3H2
- Reazione con acido cloridrico: 2Al + 6HCl -> 2AlCl3 + 3H2
Come vedi anche la quantità di idrogeno prodotta è la medesima.... va da se che l'acido cloridrico, a differenza dell'idrossido di sodio, non lo troverai mai puro. L'acido muriatico normalmente in vendita ha, ad esempio, una percentuale di HCl del 30-33%