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simo78
29-04-2011, 15:27
saluto tutti i frequentatori di questo forum che da tempo seguo in silenzio
tenendo conto della mia notevole ignoranza in materia chiedo perdono anticipatamente
vengo al dunque....
vorrei sfruttare l'energia di un torrente vicino ad un mulino che ho appena acquistato e che tempo fa possedeva mio nonno:cuore:
leggendovi ho potuto determinare il tipo di "turbina" che sarà una ruota banki
ad esso applicherò un variatore di velocità regolabile automaticamente e un motore asincrono autoeccitato con il sistema c2c da voi spiegato.
fin qui ci sono! :rolleyes:
la mia domanda è: come faccio ad utilizzare la corrente prodotta per usi domestici?
è necessario "regolare" quella corrente? in che modo?
P.S. allaccio alla rete impossibile data la notevole distanza.
grazie di cuore se vorrete aiutarmi
ciao

Wilmorel
29-04-2011, 18:50
Ciao Simo
Premetto che in questo forum scrivono fior di elettrotecnici, dai quali, se vorranno, avrai risposte esaustive.
Nella mia ignoranza, ti posso dire che un generatore asincrono in isola risulta assai difficile da gestire, e addirittura impossibile se si è in presenza di carichi induttivi.
L'asincrono trifase tal quale funziona correttamente se allacciato in rete.
In isola, occorre inserire un inverter con funzione di interfaccia fra generatore e carico.

simo78
30-04-2011, 14:47
grazie per la risp wilmo
attendevo in verità notizie più confortanti ma non mi scoraggio.
a naso quanto spenderei per un inverter di quel tipo?
tu consigli di cambiare tipo di generatore?
siamo sui 4kw di potenza
ciao

buran001
01-05-2011, 02:30
Ciao Simo, benvenuto.

Ciao Wil,se ti sente Sandro...:rolleyes:

Con 4 kw di potenza ci può alimentare preticamente qualsiasi attrezzo commerciale a 230V,anche una lavatrice o un trapano o un flessibile,ovvio che una bindella o una sega circolare da 3kw potrebbe avere dei problemi...

Diventa impossibile quando i carici sono prevalentemente induttivi e con un'elevata
percentuale sulla potenza a disposizione.

Un asincrono in rete é ottimo,specialmente quando si va in rete in bassa tensione a 400V,ma ci deve essere il giusto rapporto di moltiplica o diametro girante.

Non serve nessun inverter per andare in isola con un motore asincrono trasformato in alternatore monofase !

Simo,quali sono le tue caratteristiche di salto e portata?
Perché non riattivare il mulino con una ruota per di sopra,magari simile all'originale?

Ciao

simo78
01-05-2011, 15:05
ciao buran,
grazie per la risp, voglio esprimerti la mia ammirazione perchè ho già seguito le tue discussioni.
si tratta di un mulino con ruota orizzontale alimentata da canale parallelo al torrente ma voglio ristrutturarla per riattivare il mulino e crearne un'altra direttamente sul corso d'acqua ma verticale del tipo banki, alimentata dall'alto. come portata tieni conto che ho a disposizione un tubo da 200 pieno a 3/4 (velocità ancora da calcolare) ad un altezza di 2,5 mt che sarà quindi il diametro della ruota stessa. la velocità sarà regolata da variatore e per generatore un trifase da 5,5kw. la domanda resta la stessa: e poi? tenendo conto di poter avere una velocità praticamente costante (il variatore di velocità sarà contollata da un motore), posso utilizzare quella corrente per usi domestici? come?

buran001
01-05-2011, 17:47
Ciao,grazie per i complimenti...

Ma il mulino é a turbina Ghatta o MPPU,credo che hai fatto un po di confusione sul verticale/orrizontale,o meglio sull'asse,nell'idroelettrico si intende di solito l'asse e non la girante.

Devi misurare con precisione l'acqua con uno stramazzo del tipo Bazin o simile,anche rettangolare.

Non capisco se vuoi riattivare il mulino e con l'acqua che rimane,fare una mini centralina o solo la centralina dentro il mulino?

Non capisco,perché riattivare un mulino risistemando la ruota e quando non lavora come mulino fargli generare corrente...

O in alternativa una turbina da usare anche come mulno,anche se esteticamente non é bella come una ruota colpita per di sopra !!!

Di acqua non ne hai tanta e ne pure di salto,da quello che dici se non ho capito male... potresti fare un idrogeneratore carica batterie da poche centinaia di W,poi si con un inverter normale generi la 230V.

Cmq in ambe i casi anche se generasse 4 kw non serve nessun variatore meccanico di giri!

Per fare 4 kw con 2.5 metri di salto servono circa 300 litri al secondo,altro che un tubo da 200 a 3/4,ti serve almeno un 400 se non un 450 per limitare al massimo le perdite di carico visto il saltinoinoino, questo se vuoi usare una turbina...

Io userei una o due turbina ad Elica fissa commerciali installate a monte nel fondo del canale e con scarico tronconico che scende all canale di scarico.

sandroturbine
02-05-2011, 12:02
Ciao ragazzi ,
Il generatore , il regolatore a carico costante , gestire carichi induttivi sono problemi all'acqua di rose ....
Gestire coppie da 3000-5000 Nm ,moltiplicatore di giri ,cuscinetti ,alberi da 100-120 mm
sono molto ,ma molto più difficili e onerosi da realizzare e soprattutto da fare funzionare bene !!
Non ci pensa nessuno ma è li che si incontra il diavolo ! come mi dicevano gli amici del forum idroelettrico internazionale !! ed è vero te lo assicuro !
Simo ,comunque il concetto di funzionamento è questo :
La velocità della ruota idraulica deve essere costante perchè dipende esclusivamente dal dislivello netto. Il moltiplicatore avrà un rapporto fisso per ottenere quanto sopra . il generatore dovrà girare a giri fissi per avere frequenza stabile ,il regolatore elettronico ha il compito di mantenere la potenza costante all'uscita del generatore deviando l'energia in eccesso su resistenze ,zavorra ,boiler ,termosifoni ecc .
Stop . non serve nient'altro .

simo78
03-05-2011, 07:50
msg x buran:
il generatore che voglio costruire non c'entra nulla col mulino, lo installerò direttamente sul torrente e dovrà essere indipendente.
sarà una ruota a cassetti (pensavo si chiamasse banki!) alimentata da un tubo che prende acqua dal centro del torrente e lo devia vicino la riva dove è possibile installarne una. cmq c'è altra acqua da poter utilizzare quindi potrei pensare di cambiare le dimensioni del tubo di pescaggio o sfruttare un ulteriore salto di 2 mt.
msg x sandro:
grazie per la risposta multisemplificata
posso chiederti lumi riguardo il regolatore elettronico?
è possibile realizzarlo?
oppure dove acquistarlo?
potrebbe andare bene un logo?
grazie
p.s. riguardo la gestione delle coppie, pesi e diametri ho già alcune esperienze in merito.....
ciao a tutti

buran001
03-05-2011, 11:39
Ciao,ora ho capito,se il mulino non centra nulla ...
Cmq ti serve un moltiplicatore con un elevato rapporto di moltiplica,generalmente sono tra i 10 e i massimo 25 RPM, per arrivare ad almeno 750 RPM con un asincrono a 4 coppie polari,andare oltre su queste potenze non conviene...

Generalmente ci si deriva da un fianco del torrente,ad ina certa quata dal fondo,per evitare che troppa sabbia logori la ruota,hai il vantaggio di non dissabbiare, e mai dal centro,inteso come il fondo tipo tombino.

Serve sapere quanta acqua hai a disposizione e il salto massimo realizzabile dal pelo di monte a quello di valle,cosi si capisce se conviene una ruota o una turbina che sia...

Per la questione del regolatore a carico costante,ho provato con un S7-200 con modulo di ingressi/uscita analogico,era solo un esperimento,pilotavo un dimmer luci da discoteca che aveva oltre al DMX l'ingresso in 0-10V (ora non più usato) ci pilotavo un paio di stufette usate come zavorra per il carico costante,il trasduttore per la tensione era un IME,poi per ragioni di costi col PLC ci ho fatto altro,a mé piace "giocare",ti consiglio un regolatore a carico costante IGC commerciale,economico e affidabile,che ti risolve pure il discorso del C-2C per il monofase,per questo devi chiedere all'esperto Sandro che saluto,ne ho fatti due per mé come la turbina,ma non sono da considerare...:rolleyes: poi se sei in grado nessuno ti vieta di fartelo o assemblartelo, se cerchi in rete ne trovi,ma ti sconsiglio se non hai esperienza in elettronica e circuiti stampati.
Ciao

simo78
04-05-2011, 13:02
gentile buran,
scusa per la divagazione sul mulino, in effetti non c'entrava nulla ma sono così entusiasta dell'acquisto che non faccio altro che parlarne!
riguardo al moltiplicatore ne ho uno che arriva a x35
prossimamente installero un tubo come già anticipato e potro sapere con certezza anche la portata.
riguardo al regolatore non ci capisco una mazza...:preoccupato:
avevo chiesto per il logo perchè ne ho uno in più e pensavo potesse andar bene ma in che modo non saprei proprio:oops:
ciao

buran001
04-05-2011, 15:25
Ciao,capisco,il mulino attraee...
ora se il mulino é tuo e se non viene usato per macinare,perché non usarlo insieme alla sua ruota (o una nuova)per produrre energia...

Il discorso della portata massima é per produrre di più,se la misuri nel torrente con uno stramazzo tipo Bazin anche rettangolare capisci + o - quanta acqua puoi prelevare,ovviamente tale acqua varierà pure a causa del freddo o siccità... La misura andrà fatta periodicamente, poi con i dati si fanno i calcoli.

Il Logo se vuoi lo puoi usare per gestire l'acqua e le sicurezze ma sinceramente con una ruota idraulica...

Il regolatore a caico costante funziona come una sorta di bilancia elettrica,la zavorra elettrica dissipa tutta l'energia massima prodotta,mantenendo l'alternatore sempre sotto carico costante,quando si attinge per i carichi d'utenza, la potenza viene dirottata dalla zavorra al carico (luci frigo tv ecc ecc) in modo continuo e modulato,senza sbalzi buchi ecc,ci si può alimentare di tutto, dal pc alla tv,alla fine é una scheda elettronica da collegare in parallelo alla linea e a l'uscita per la zavorra.

La zavorra essendo importante deve essere robusta ed affidabile e deve essere in grado di dissipare tutta la massima potenza producibile in continuo anche 24H su 24H,può dissipare in aria o in acqua,Io preferisco in acqua sullo scarico nei pressi della turbina/mulino (questioni di sicurezze meccaniche ed elettriche...) e l'eventuale boiler x l'acqua calda la allaccerei come utenza normale, ma solo se la potenza di produzione /fabbisohno lo consente,in alternativa come si fa di solito si derivata dalla zavorra principale,ma in modo se l'accumulo é bollente o scarica l'acqua con un elettrovalvola per dissipare (metodo poco sicuro e l'acqua potabile non é gratis) o che entri in funzione la zavorra principale (che io lascerei sempre) che dissipa con acqua turbinata o in più.

Sandro potrà spiegarti più approfonditamente la parte tecnica dato che lo fa per lavoro...
Ciao

simo78
11-05-2011, 11:11
msg x buran
ho trovato chi produce e vende regolatori con zavorra.
riguardo la ruota ho trovato nei post sul vs sito questa azienda crucca:

Waterwheel - modular ... every water quantity works (http://www.wasserrad-drews.de/2index.html)

che ne pensi di questo tipo di ruote?
posso prendere spunto da loro?
vorrei farne una colpita dall'alto...
grazie e :bye1:

Wilmorel
11-05-2011, 11:36
Forse sono stato io a postare l'indirizzo e ti posso dire che mi piacciono decisamente.
Fra l'altro, nota la modularità e prefabbricazione, che consentono agevoli trasporto e montaggio. Inoltre possono essere costruite in materiali inossidabili, quindi praticamente eterne...

simo78
11-05-2011, 15:52
ciao wilmor
sì infatti notavo proprio la modularità facilmente emulabile...
vorrei costruire le parti a diretto contatto con l'acqua in inox, il resto pensavo alluminio o magari in legno così sarebbe anche esteticamente sostenibile!

buran001
11-05-2011, 19:12
msg x Simo

ho trovato chi produce e vende regolatori con zavorra.

Anche io circa 6 anni fà... Si chiama Sandro.......:beer:

x le ruote idrauliche,le conosco da tempo,sono progettate bene sia per la funzione sia per la praticità nel montaggio, sono veramente ottime,ma penso siano solo x di sopra...

x quelle in legno conviene andare in Francia...
Ciao

simo78
12-05-2011, 08:22
Anche io circa 6 anni fà... Si chiama Sandro.......:beer:


avevo intuito il lavoro di sandro ma penso che non starebbe lì a perder tempo per un impiantino ino ino come il mio :preoccupato:

riguardo la ruota ho intenzione di progettarla e realizzarla autonomamente :character05:
in effetti è quella la parte più entusiasmante....
ciao

buran001
12-05-2011, 16:09
Ciao,un redolatore a carico costante non costa molto di per se,ma con quadro elettrico strumenti assemblaggio e accessori ... Se sei in grado potresti assemblarlo tu,é roba da elettricista,altrimenti la compri tutto gia fatto e colaudato,così vai sul sicuro !!!

Me ne sono fatte un paio da zero su scheda mille fori,saldando i componenti sulla basetta e collegandoli secondo schema con i ponticelli,il risultato estetico é pessimo ma funziona,poi mi ero promesso di fare i circuiti stampati alla vecchia maniera,con i trasferibili e pennarello e acido (cloruro ferrico) che peraltro ho ancora da qualche parte,per farne solo 4 schedine con un po di pazienza va bene,ora c'é la foto incisione col bromografo per replicarne più volte.
Alla fine sono rimaste li con tutti i ponticelli saldati tra i componeneti!!!
(frà un po una la levo per andare in rete)

Al riguardo della ruota idraulica,se fatta bene ed in metallo,quelle colpite per di sopra con una potenza media arrivano ad un efficienza di ben 65/70% di efficienza all'albero.

Il problema é il diametro che piu é grande e piu produce, giustamente come dice Sandro l'albero i cuscinetti ed in moltiplicatore sono la parte piu problematica.
Tralaltro prima seve sapoere la portata utilizzabile e il diametro massimo della ruota
Ciao

simo78
13-05-2011, 07:45
msg x buran
quindi tra poco ti avanzerà una di quelle graziose schede! :bye1:
o magari ad oggi ti avanza uno schema di quelle graziose schede!! :spettacolo:
sarebbe davvero gentile da parte tua...

ps non ho trovato uno smile col violino!!!

ciao

sandroturbine
13-05-2011, 12:05
E' si ragazzi ,
è un disastro ,nessuno più è in grado di sviluppare un circuito elettronico semplice e di realizzarlo !
I vantaggi di un asincrono su un riduttore da mulino sono tanti .Prima di tutto considera che la ruota da 3 mt si comporta come un volano e la coppia massima richiesta dal moltiplicatore quando usi un sincrono in situazione di sovraccarico anche impulsivo ,è enorme.
Poi smettiamola di considerare le nostre case come dei laminotoi .... I nostri utilizzatori casalinghi sono tutti alimentatori switching ,ormai tutti i climatizzatori sono ad inverter e anche le lavatrici , i compressori frigor sono da 100W , il garage se uno ha la saldatrice è un inverter , al massimo quei schifosissimi compressori d'aria da supermercato che anno odiosi motori monofasi con rendimenti sotto i piedi e bussole di plastica invece dei cuscinetti ! a cosa ci servono 100 A di spunto ? Si Buran, tu hai una di quelle vecchie saldatrici rotative ad alta frequenza russe utilizzate per il metanodotto transiberiano ....ma tutti gli altri al massimo usano il frullatore a casa .
Torniamo ai vantaggi dell'asincrono :
La velocità di fuga di un sincrono standard è 1.5 volte la veocità nominale poi si sfascia . Inoltre non ne vende più nessuno ,tantomeno monofase da 5-6 kW e bisupporto . La forma B3 è accoppiabile solo con giunto flessibile al riduttore , non esistono 6 poli 1000 giri sotto i 300kW ,i PM costano una fortuna .
Provare per credere !
Ciao a tutti .

buran001
13-05-2011, 12:37
Ciao,guarda non me la sento proprio,é veramente artigianale e troppo pacciocata,se cerchi di schemi ne trovi,esistono vari schemi,sia a contollo continuo che a gradini, quello più completo con tanto di spiegazioni é Humming Bird,il mio deriva in parte da quello,te lo consiglio, in commercio ne fanno anche a controllo digitale,ma é un altra storia...
Invece prova a chiedere a chi li usa per lavoro...

buran001
13-05-2011, 12:44
Ciao,mi hai anticipato di poco,no la rotativa da 6kw vene usata solo per sgelare i tubi d'inverno !

sandroturbine
14-05-2011, 08:25
ciao ,
Davvero, non preoccuparti della regolazione è l'ultimo dei tuoi problemi e anche il meno oneroso !.

simo78
26-05-2011, 08:33
cari ragazzi
vi scrivo per ringraziarVi di tutti i consigli
buran per gli schemi e sandro per l'apologia asincrona!
mi hai quasi convinto, il problema è che volevamo usare l'energia prodotta anche per la successiva ristrutturazione del mulino,
quindi betoniera e attrezzi molto induttivi come direste voi!:preoccupato:
solo per questo chiedevo se fosse meglio un sincrono...
magari ne trovo uno....
già mi sento le risposte:
"COMPRATI UN BEL GENERATORE PER I LAVORI E NON ROMPERE!"
avete pienamente ragione ma dato che per motivi di lavoro uso un generatore 9-10 ore al giorno vi assicuro che si arriva ad odiare quel rumore per quanto lontano e attutito sia.
a proposito di asincroni leggevo che è possibile introdurre nel rotore dei magneti e renderlo autoeccitante, pensate possa essere una soluzione?
questa settimana finalmente andrò a prendere le misure di quanto effettivamente potrà essere alta la ruota e quanta acqua riuscirò a deviare
grazie ancora
ciao

sandroturbine
26-05-2011, 13:07
Non è una brutta idea , tante volte ,quando ristrutturano le case di montagna o i rifugi ,si fa in questo modo .
Se vuoi il sincrono devi fare l'ultimo rapporto a cinghie , con un rapporto massimo 1 a 3
Regolando adeguatamente la tensione delle cinghie (ne servono 2 di tipo B ) ottieni il risultato di evitare picchi di coppia durante un sovraccarico o cortocircuito . La parte elettronica rimane uguale , si usa la frequenza invece della tensione per fare la regolazione .
Naturalmente Il sincrono è IP23 , non sopporta l'umidità così come le cinghie ,vanno adeguatamente carenati .
La perdita di efficienza di questo sistema rispetto all'asincrono accoppiato direttamente al moltiplicatore è del 8 % a 5 kW .
Ciao
ciao

sandroturbine
26-05-2011, 13:29
Un asincrono da 7.5 kW fa girare anche 2 betoniere contemporaneamente ,
La smerigliatrice angolare da 2000W ha un motore a spazzole e quindi non è un carico reattivo ,la sega circolare poterbbe avere un po di problemi a partire ,di solito risolvo con un condensatore ausiliario che si sconnette dopo 2 secondi ,se è trifase ,non ci sono problemi .
Se usi un sincrono tutti gli organi meccanici vanno dimensionati per 10 volte la coppia nominale e vedrai cosa vuol dire in soldi !! altrimenti rischi di sfasciare tutto , o se come dicevo prima usando le cinghie molli , avere gli stessi problemi dell'asincrono .
Nessun generatore Sincrono è costruito per sopportare il picco di coppia durante un cortocircuito ,non è un motore a scoppio ; una ruota in rotazione da 3 mt piena d'acqua ha una coppia di spunto gigantesca provocata dall'effetto volano .
E' difficile rendersi conto del problema , quando succede è tardi .
ciao

simo78
26-05-2011, 14:53
cinghie dopo il moltiplicatore....
efficienza -8%....
dimensionamento x10....
adesso sì che mi hai convinto!
w l'asincrono!:clapping:
da quanto ho capito basta inserire un altro condensatore che si collega in caso di carichi induttivi e il gioco è fatto.
cercherò un 6 poli ma se non riesco vorrei adattarmi al 4 poli (che trovo molto facilmente e pago al peso)
se la velocità del moltiplicatore non è sufficiente potrei costruire una scatola cambio a denti dritti, sicuramente più efficiente e silenziosa delle cinghie.
grazie
ciao

sandroturbine
27-05-2011, 19:37
Per costruire o ricostruire una ruota idraulica da 2 , 3 mt serve un progetto ,competenze adeguate e una discreta somma di denaro . Pensare di usare un vecchio rottame come generatore è altrettanto sbagliato .
Ciao.

simo78
28-05-2011, 16:34
scusa sandro ma non mi sembra d'aver mai detto che userò un rottame come generatore.
reperire un motore ad un prezzo più che conveniente non mi sembra un delitto.
certo non è nelle mie intenzioni spendere una cifra assurda per produrre pochi kw.
d'altronde lo faccio per gioco.
per quanto riguarda la progettazione meccanica penso di poterci provare, stiamo comunque parlando di una ruota idraulica non di un discovery.
grazie per la fiducia

a proposito, oggi abbiamo effettuato le misurazioni
abbiamo 1,5 mt/sec 120-140 lt/sec e la ruota sarà di 3,5 mt colpita da sopra

ciao

simo78
06-06-2011, 15:23
ciao ragazzi
posto la prima bozza della ruota
che ne pensate?
completamente in inox (ad eccezione dell'albero!)
adesso manca il dimensionamento dei pali....:bye1:

ps peccato che il forum non permetta l'invio di dwg

Wilmorel
06-06-2011, 17:31
Carina la ruota, ma se vorrai costruirla realmente, dovrai passare dalla prospettiva/assonometria alle tre viste quotate con un dettaglio accurato della tazza e delle modalità di fissaggio di raggi ed albero.
Attenzione in modo particolare alle dimensioni dell'albero che è sicuramente fuori scala.
Sembri ben motivato, quindi, a scopo di documentazione, ti suggerisco di scaricarti dal web il seguente antico manuale (in inglese): AT Microfiche Reference Library "A Design Manual for Water Wheels" by William G. Ovens 22-501
oppure WTRWHEEL.HTM
Se pensi sia fastidioso leggersi un manuale in inglese, con misure e quote in piedi, galloni ecc. puoi acquistare un chiaro manualetto:
"La costruzione di una ruota idraulica" di Luciano Poli ed. Il Rostro

simo78
07-06-2011, 08:10
ciao wilmo
il disegno è già un 3D, l'ho postato in pdf perchè il forum non accetta DWG o DXF, chiaramente non esecutivo perchè come spiegavo mancano i fissaggi e il dimensionamento dei pali (stiamo valutando bene dove poterli ancorare) ma per quanto riguarda il palo è un pieno da 100mm e mi sembra ben sproporzionato per la coppia che riusciremo a fare....
se mi dai il tuo indirizzo mail te lo posto in tridimensionale
cmq grazie per le info :bye1:

pioneer10
08-06-2011, 11:35
ciao Simo, complimenti anche per il disegno e non solo per il progetto in cui ti stai addentrando.

Volevo chiederti una cosa, ma la ruota l'hai dimensionata?

Nella pubblicazione che ti ha indicato Wil trovi tutti i dati anche per il dimensionamento.

Buon Lavoro

simo78
08-06-2011, 16:14
ciao pion,
sì la ruota è già stata sovradimensionata
in pratica calcoli la portata dell'acqua, la velocità e quindi la coppia,
le possibili vibrazioni o addirittura risonanza
e poi i tuoi amici d'avventura ti postano dei messaggi del tipo:
"attento che si spacca! il progetto di una ruota è una cosa seria!"
e allora ti vengono i dubbi...
così abbondi
e alla fine ti viene una ruota come la panoramica di londra!
scherzi a parte non vorrei esagerare coi pesi

Wilmorel
09-06-2011, 08:04
A mio parere, sulla base dei dati che hai indicati (diametro ruota 3,5 m , portata 140 l/sec), le caratteristiche rilevabili dal disegno, sono all'incirca centrate.
Per l'albero, molto dipende dal carico unitario di snervamento del materiale utilizzato e dal coefficente di sicurezza adottato. Siccome per una ruota larga 0,7 m , i supporti dovranno essere collocati ad un interasse di almeno 1,2 m , non lesinerei sulle dimensioni dell'albero, portandolo a 110-:120 mm, fino alle battute dei supporti.

simo78
09-06-2011, 09:07
in effetti avevo calcolato un interasse più ristretto di 1,2mt ma penso che con un aisi 430 andrebbe bene lo stesso
stò valutando anche la possibilità di sostituire il pieno con un tubo di diametro maggiore, in questo modo avremmo facilitata la tenuta e la coassialità delle saldature sulle ghiere per i raggi però dovremmo risolvere il problema di accoppiamento sui cuscinetti

Petar
14-06-2011, 18:18
Ciao simo78:a me il disegno della ruota-turbina piace molto.(anche io avevo costruito una cosa simile per gioco)I "cucchiai"li lasci aperti ai lati?

simo78
14-06-2011, 18:26
ciao peter
no sono cassetti chiusi, la ruota sarà colpita da sopra e quindi...
a giorni posterò disegno revisionato
:bye1:

carrara_54031
16-06-2011, 21:27
SOS c' è nessuno che sa darmi un riferimento normativo, semprechè esista, sul fatto che la VIA (valutazione impatto ambientate) comprende e supera l'autorizzazione unica e quindi anche la DIA (dichiarazione di inizio attività) ola PAS (procedura abilitativa semplificata)?
grazie a tutti

Spes
17-06-2011, 00:46
Io so che la VIA è un endoprocedimento dell'Autorizzazione Unica.
I tempi dell'Autorizzazione si interrompono e ripartono una volta acquisita la VIA.

Ciao
Spes

gino33
22-06-2011, 14:41
... una ruota in rotazione da 3 mt piena d'acqua ha una coppia di spunto gigantesca provocata dall'effetto volano .
E' difficile rendersi conto del problema , quando succede è tardi .
ciao

Scusa se m'intrometto, ma nel leggere questo mi sono venuti i brividi.

Premetto che mi sono già fatto una ruotina per di sopra, diametro 98 cm, lunghezza 100 cm che mi da 380 watt usando un alternatore assiale a magneti permanenti autocostruito il cui rendimento è dell'85% (ma si può fare molto meglio).

La ruota fa 32 giri, non ho ancora potuto verificare i litri/s, ma spererei fossero 65 (per estrapolazione da un modello preliminare ancora più piccolo).

Avrei intenzione di fare una ruota "operativa" di 150 cm di diametro e 300 cm di lunghezza. Parrebbe che possa fare 28 giri e, se fossero veri i 65 litri/s precedenti, dovrebbe turbinare circa 360 litri/s e produrre circa 3,6 kW.

Intendevo utilizzare un moltiplicatore di giri 1/25 appunto da 3,6 kW (che costerebbe, in versione acquatica, sui 1000 euro).
L'alternatore, a 48 volt, dovrebbe essere realizzato direttamente sull'albero veloce e lavorare nell'acqua (cosa possibile annegando tutto nella resina)

Ma a quanto pare io ho fatto i conti senza l'oste: dovrei usare un moltiplicatore molto più grosso (e molto più costoso).

Però non capisco. Io pensavo di portar fuori dall'acqua i 48 volt poi con un trasformatore alzare i volt a quanto richiesto dall'inverter.

Immaginavo che in caso di distacco dalla rete dovesse subentrare un carico dissipativo in grando da mantenere costanti i giri della ruota. Pensavo che questo meccanismo fosse sufficente per evitare problemi di sovraccarico sugli ingranaggi e/o di accelerazione dell'alternatore.

Evidentemente qualcosa mi sfugge (di elettricità non ne so nulla, per la verità non so nulla neanche di idraulica: ho solo la presunzione dell'incompetente e il tempo libero del pensionato :bored:).

Grazie per tutte le informazioni che riesco a scoccare in questo bel posto !

simo78
22-06-2011, 15:04
ciao gino,
scusa ma forse coi calcoli hai un pochetto esagerato?
come fai a fare 3,7 kw con 65 lt/s e una ruota da 150 cm?
forse mi sfugge qualcosa....
ti suggerisco di ricontrollare prima che buran o sandro se ne accorgano!!
riguardo le coppie in gioco e il dimensionamento del moltiplicatore ti posto un foglio exel
cambia i dati nelle finestre con quelli tuoi e avrai la coppia ad ogni regime di giri e perfino il grafico
ciao e buon divertimento

gino33
22-06-2011, 15:30
....come fai a fare 3,7 kw con 65 lt/s e una ruota da 150 cm?


il 65 litri sono per la ruota 98x100 che fa 32 giri e 380 watt con un alternatore un po' scasso e una moltiplicazione 1/10 a catena.

i kW 3,6 li ho stimati per una ruota 150x300 che, in proporzione ai volumi delle cassette e ai giri (28), dovrebbe macinare 360 litri.

360x1,5x9,81=5297 3600/5297=68% un rendimento non troppo esagerato

Come supporto io intendevo usare usare da una parte il moltiplicatore (montato su supporti di gomma) e dall'altra parte una roba di conseguenza, scaricando quindi il problema al fabbricante del moltiplicatore.

Però è quello che ha detto Sandroturbine che mi spaventa assai.
Un conto è metterci un coso che all'albero veloce sopporta 3-4 kW a 6-700 giri, un'altro moltiplicare i kW per ?

Grazie per il foglio di calcolo, mi sarà comunque utilissimo.

simo78
22-06-2011, 15:46
scusa avevo capito 65 lt e non 360:bored:
cmq ti consiglio di poggiare la ruota su due supporti e evitare questo ulteriore sforzo al moltiplicatore che di conseguenza dovrebbe essere sovradimensionato e quindi molto più costoso di un cuscinetto
in ogni caso il molt deve resistere alla coppia max della ruota e quindi....
se t'interessa noi abbiamo scelto una scatola cambio a ingranaggi e il rapporto finale a cinghie, mentre i supporti saranno due cuscinetti a rulli con relativi supporti

gino33
23-06-2011, 14:51
ti consiglio di poggiare la ruota su due supporti e evitare questo ulteriore sforzo al moltiplicatore che di conseguenza dovrebbe essere sovradimensionato e quindi molto più costoso di un cuscinetto
in ogni caso il molt deve resistere alla coppia max della ruota e quindi....
se t'interessa noi abbiamo scelto una scatola cambio a ingranaggi e il rapporto finale a cinghie, mentre i supporti saranno due cuscinetti a rulli con relativi supporti

Capisco che dovrò trovare qualcuno del mestiere che mi calcoli la coppia max del mio aggeggio. Per la verità speravo che i 3,6 kW (o quelli che saranno) potessero essere il valore su cui dimensionarsi (ovviamente per un fattore di servizio continuo, ma senza "strappi").

Mi è chiaro che se l'alternatore andasse in corto o che se la ruota girasse senza carico e poi il carico tornasse ci sarebbe una botta infernale, ma speravo si trattasse di ipotesi da escludere grazie ad un dispositivo che deviasse la corrente su di una resistenza dissipativa quando va via la rete: la ruota non potrebbe accelerare e al ritorno della rete il passaggio dovrebbe essere morbido.

L'albero lento del moltiplicatore dovrebbe sostenere in più solo il peso della ruota. Trattandosi di una ruota lunga ben 3 metri, con un telaio quindi non rigidissimo, pensavo di rimediare ai disassamenti sostendo il moltiplicatore con blocchi di gomma o molle.

Ci dev'essere qualcosa che mi sfugge, oppure si tratta di una precauzione.

Certo che m'interessa quello che fate. Io però devo moltiplicare molto di meno: parto da 28 e mi fermo sui 650 giri. Non mi è chiaro quanti giri fa la vostra ruota.

carrara_54031
23-06-2011, 16:43
cerca di fare l' allineamento più preciso che puoi e magari usa anche un giunto elastico.
bene l' inserimento di carichi dissipativi quando va via la rete, ma quando essa ritorna, ricordati che sei pronto per il parallelo, o come giri o come fase o come tensione, quindi o azzeri il carico dissipativo e ti colleghi alla rete, (per 3 - 4 kw non ci dovrebbero essere problemi) o usi una impedenza per il collegamento che ti sincronizza la macchina e poi la escludi.
ciao

carrara_54031
23-06-2011, 16:44
errore, non sei pronto per il parallelo

simo78
24-06-2011, 08:11
L'albero lento del moltiplicatore dovrebbe sostenere in più solo il peso della ruota. Trattandosi di una ruota lunga ben 3 metri...........

e hai detto poco!!!
calcola un pò quanto peserà e poi ne riparliamo:bye1:
ciao

gino33
24-06-2011, 10:35
errore, non sei pronto per il parallelo

Già, ma io pensavo di metterci un inverter col suo mppt, immagino che ci possa pensare lui per i rapporti con la rete e lo switch col carico dissipativo ...

gino33
24-06-2011, 10:39
L'albero lento del moltiplicatore dovrebbe sostenere in più solo il peso della ruota. Trattandosi di una ruota lunga ben 3 metri...........

e hai detto poco!!!
calcola un pò quanto peserà e poi ne riparliamo:bye1:
ciao

Hai certo ragione, sottoporrò la questione al venditore del moltiplicatore.

Toglimi la curiosità sui giri della tua ruota: in terza riga del tuo foglio di calcolo vedo 7,5 m/s di velocità periferica che mi paiono molti.

Ciao

simo78
24-06-2011, 11:29
no scusa ma è sbagliata la dicitura
non si tratta della velocità ruota ma del tempo in sec del giro intero
cmq ininfluente ai calcoli
giusta osservazione
ciao

gino33
24-06-2011, 15:23
...tempo in sec del giro intero


Quindi 8 giri al minuto, grosso modo quello che si legge che facevano le grandi ruote. Ma con tanto salto ti conviene fare una ruota? Capisco che è bella, ma girerebbe maledettamente piano.

Esiste un sistema per calcolare i giri che farà una certa ruota?
Io per quella da 150 cm che vorrei fare mi sono fatto un modello (lungo solo 7 cm).

Mi hai fatto riflettere sulla questione cuscinetti: hai ragione, meglio mettere due cuscinetti, far sporgere l'albero e su di esso montare il moltiplicatore+alternatore con attacco "pendolare". Naturalmente serve un'albero bello robusto e, vista la lunghezza della ruota, bisognerà mettere dei supporti oscillanti (sempre sperando che l'inverter e/o qualche diavoleria elettronica mi salvino dalle botte).

Grazie.

simo78
25-06-2011, 11:04
Quindi 8 giri al minuto, grosso modo quello che si legge che facevano le grandi ruote. Ma con tanto salto ti conviene fare una ruota? e cosa altrimenti?
Capisco che è bella, ma girerebbe maledettamente piano. e che fretta c'è? conta il momento non la velocità

Esiste un sistema per calcolare i giri che farà una certa ruota?
Io per quella da 150 cm che vorrei fare mi sono fatto un modello (lungo solo 7 cm). esistono vari modi....quello più difficile ma sicuramente più esauriente prevede il calcolo in funzione delle velocità angolari, delta cadute, delta tempi, energie potenziali ecc ecc (per ogni cassetto interessato).
in generale posso dirti che se la ruota è efficiente quanto dovrebbe la sua velocità dovrà essere di poco superiore a quella dell'acqua,
quindi basta sapere la velocità di quest'ultima per darsi una regolata.
cmq guarda nel forum perchè ci sono dei link molto interessanti e persone molto capaci che si interessano di ruote
ciao

gino33
25-06-2011, 15:18
simo78 Quindi 8 giri al minuto, grosso modo quello che si legge che facevano le grandi ruote. Ma con tanto salto ti conviene fare una ruota? e cosa altrimenti?
kaplan, coclea, forse banki che rendono di più e, a parità di potenza, "pesano" di meno. E' vero però che occorrono opere murarie.
Capisco che è bella, ma girerebbe maledettamente piano. e che fretta c'è? conta il momento non la velocità
più moltiplichi e più perdi nel rendimento

Esiste un sistema per calcolare i giri che farà una certa ruota?
Io per quella da 150 cm che vorrei fare mi sono fatto un modello (lungo solo 7 cm). esistono vari modi....quello più difficile ma sicuramente più esauriente prevede il calcolo in funzione delle velocità angolari, delta cadute, delta tempi, energie potenziali ecc ecc (per ogni cassetto interessato).
in generale posso dirti che se la ruota è efficiente quanto dovrebbe la sua velocità dovrà essere di poco superiore a quella dell'acqua,
quindi basta sapere la velocità di quest'ultima per darsi una regolata.
Ho visto anch'io una formula del genere e ho litigato col mio amico ingegnere che mi aveva dato il libro. Quella formula considerava metà della velocità del getto e la circonferenza della ruota (senza neanche citare l'accelerazione di gravità) per cui al raddoppiare del diametro i giri dovevano dimezzare.

Sicuramente andrà bene, ma non certo per i diametri inferiori a 150 cm. Io ho provato i diametri 44, 98, 150 al regime di max potenza e i giri sono risultati rispettivamente 35, 32, 28.

Per la verità con il modello da 150 non avevo abbastanza acqua, ma non credo che i giri cambieranno molto.

La ruota da 150 mi ha fatto vedere cosa succede quando la ruota gira troppo in fretta (come succede aumentando gli ohm del carico): a 32 giri l'acqua riesce ad entrare nella cassetta, ci resta per una ventina di cm, poi quando la cassetta comincia a scendere, l'acqua "resta indietro" e la parete posteriore della cassetta la shiaffeggia centrifugandola fuori quasi tutta. Secondo me calcolare le varie componenti dev'essere un casino (ma non è il mio mestiere) e credo che la cosa migliore da fare sia provare.

cmq guarda nel forum perchè ci sono dei link molto interessanti e persone molto capaci che si interessano di ruote
ciao

grazie, ci guardo.
ciao

Wilmorel
25-06-2011, 16:28
Scusa se m'intrometto, ma nel leggere questo mi sono venuti i brividi.
......
Premetto che mi sono già fatto una ruotina per di sopra,Evidentemente qualcosa mi sfugge (di elettricità non ne so nulla, per la verità non so nulla neanche di idraulica: ho solo la presunzione dell'incompetente e il tempo libero del pensionato :bored:).

Grazie per tutte le informazioni che riesco a scoccare in questo bel posto !

Ciao Gino
Buona la tua disponibilità a sperimentare, bravo!
Nel tuo progetto ci sono però alcune cose che non mi tornano, anche se hai all'incirca centrato il dimensionamento.
In particolare, non capisco il discorso della immersione in acqua dei meccanismi e del generatore. Bassa o media tensione che sia, non ci sono dubbi che è preferibile evitare la immersione in acqua di qualsiasi apparato elettrico, specialmente se autocostruito e non specificamente progettato (pompe di circolazione per impianti termici).
Se come affermi, la tua ruota è per di sopra, dovresti riuscire a bagnare solo la ruota e l'albero e al più i relativi supporti.
A quanto ammonta il salto complessivo, lordo, dato che affermi di voler costruire una ruota da 1,5 metri?
La velocità periferica della ruota e quindi i suoi giri dipendono principalmente dalla velocità dell'acqua in ingresso sulla ruota, la quale dipende dalla pendenza del canale di alimentazione e dal battente nel punto di alimentazione.
Hai giustamente rilevato che superando una determinata velocità periferica, l'acqua viene centrifugata, "sparata fuori" dalla forza centrifuga.
Ci sono rapporti ottimali fra la velocità di ingresso dell'acqua alla ruota e la velocità periferica. Scostandosi da questi valori si ottengono probabili scadimementi delle prestazioni e rendimenti. Prova...
Sono poi ottimistici sia i valori di portata, sia i rendimenti. Vedrei come più probabili 300 lt/sec e 48-50% al massimo come rendimento finale elettrico, ipotizzando l'utilizzo di un generatore di ottima fattura. Più appropriatamente, un massimo del 70% idraulico all'asse ruota, senza considerare i rendimenti della trasmissione e del generatore.
Ciao
Will

gino33
26-06-2011, 15:15
Wilmorel
....ci sono però alcune cose che non mi tornano, anche se hai all'incirca centrato il dimensionamento.
In particolare, non capisco il discorso della immersione in acqua dei meccanismi e del generatore. Bassa o media tensione che sia, non ci sono dubbi che è preferibile evitare la immersione in acqua di qualsiasi apparato elettrico, specialmente se autocostruito e non specificamente progettato (pompe di circolazione per impianti termici). Se come affermi, la tua ruota è per di sopra, dovresti riuscire a bagnare solo la ruota e l'albero e al più i relativi supporti.

Hai ragione, ma stiamo tentando una stranezza

A quanto ammonta il salto complessivo, lordo, dato che affermi di voler costruire una ruota da 1,5 metri?

1.80

La velocità periferica della ruota e quindi i suoi giri dipendono principalmente dalla velocità dell'acqua in ingresso sulla ruota, la quale dipende dalla pendenza del canale di alimentazione e dal battente nel punto di alimentazione.

Da 44 a 150 cm certamente non è così. O perlomeno non va applicata la formula che ho visto io in un libro tecnico dove al denominatore c'è la circonferenza. Fra l'altro ho provato a dirigere il getto d'aqua radialmente e non tangenzialmente: secondo quella formula avrebbe dovuto stare ferma (invece ha perso solo un po' di giri non potendo sfruttare l'energia cinetica del getto).

Secondo me usano una formula che va bene per le ruote per disotto.


Hai giustamente rilevato che superando una determinata velocità periferica, l'acqua viene centrifugata, "sparata fuori" dalla forza centrifuga.
Ci sono rapporti ottimali fra la velocità di ingresso dell'acqua alla ruota e la velocità periferica. Scostandosi da questi valori si ottengono probabili scadimementi delle prestazioni e rendimenti. Prova...

Certamente, ho fatto un sacco di prove (non ancora completate)

Però salire da 150 cm per mè è un'impresa. Ho l'impressione che a un certo punto la ruota cali di giri più che proporzionalmente al diametro (vedi Wasserrad che per un 400 dichiara 6.5 giri ... meno giri=meno acqua=meno potenza). Sarebbe un'ulteriore spiegazione del perchè le ruote sono state abbandonate.

Sono poi ottimistici sia i valori di portata, sia i rendimenti. Vedrei come più probabili 300 lt/sec e 48-50% al massimo come rendimento finale elettrico, ipotizzando l'utilizzo di un generatore di ottima fattura. Più appropriatamente, un massimo del 70% idraulico all'asse ruota, senza considerare i rendimenti della trasmissione e del generatore.

Per il momento, viste le misure, sono ancora speranzoso. Riferirò al termine delle prove. Comunque, trattandosi di una roba mai tentata (che io sappia), c'è un 50% di probabilità che la cosa abortisca).

Ciao


Ciao
Will[/QUOTE]

Wilmorel
26-06-2011, 16:29
Hai ragione, ma stiamo tentando una stranezza

[/QUOTE]

Se intuisco correttamente, vuoi inserire un generatore a magneti permanenti all'interno della struttura della ruota, munita di propri cuscinetti e lasciando un albero fisso a supportare la ruota esternamente.

Un'altra (bonaria) obiezione riguarda i giri dichiarati, da 28 a 32.
Penso che tu alluda alla massima velocità che la ruota può raggiungere senza carico, e che può eguagliare la velocità dell'acqua in ingresso alle tazze.
Il rapporto consigliato fra velocità dell'acqua in ingresso, che la letteratura colloca ad un massimo di 3 m/sec, e la velocità periferica della ruota, si colloca attorno ad 2/1, naturalmente sotto carico.
Secondo le formule tradizionali, dovrebbe risultare fra 13 e 15 giri/min' per un diametro di 1,5 m e velocità di ingresso alla ruota pari a 2 m/sec, in quanto, se non hai già una corrente accelerata nel canale di adduzione, non potrai raggiungere i 3 m/sec con un differenziale di poco meno di 0,3 m al battente (1,8-1,5-franco allo scarico).

gino33
27-06-2011, 09:36
Ciao Vilmorel (oggi l'editor di questo sito fa i capricci)

Ti assicuro che il mio contagiri è abbastanza preciso (ancorchè cinese) la ruota da 150x7 cm (che potrebbe digerire 9 litri/s a 28 giri) fa proprio 28 giri con 3,3 litri/s mentre l'alternatore genera 28 watt (che è il massimo, considera che l'alternatore è un po' scasso -renderà sull'84%- e poi c'è una moltiplicazione a catena).

A vuoto fa sui 38 giri (ora non ricordo bene) in teoria dovrebbe fare 28+28=56 visto che a 28 c'è il max, ma bisogna considerare che già a 32 giri quasi tutta l'acqua viene centrifugata fuori.

Quello che tu sostieni corrisponde a quanto dice il libro di un mio amico ingegnere (col quale ho ovviamente litigato), ma non corrisponde al vero.

A mio parere la formula che tu citi (senz'altro vera per le ruote per di sotto e forse di fianco) risultò abbastanza approssimata anche per le grandi ruote di un tempo e così la presero per buona, ma la vera causa del rallentamento credo dipenda dal fatto che l'acqua appena entrata nelle cassette non è ancora sufficentemente accelerata per seguire la velocità periferica impressa dall'acqua in fondo alla ruota.

Secondo me hai tempi d'oro delle ruote non ne sono mai state fatte da 1,5 ed inferiori (sarebbero state troppo poco potenti) e quindi non ci hanno fatto caso.

Come hai notato i miei rendimenti non tengono conto dei 30 cm di perdita di salto (ma questo l'ho poi considerato).

Wilmorel
27-06-2011, 15:28
Come hai correttamente intuito, le attuali formule e i grafici delle velocità usualmente utilizzate per le ruote, tengono conto soltanto della velocità di ingresso dell'acqua alla ruota (valide quindi per le ruote per di sotto).
Probabilmente riesci ad avere un movimento veloce dell'acqua nel canale di adduzione, pari o superiore ai 3 m/sec finali, in virtù di una adeguata pendenza del canale.
Di fatto, le formule tradizionali, non prendono in considerazione la accelerazione impressa alla ruota dalle tazze piene in caduta "libera", cioè soggette alla famosa accelerezione di gravità.
Questa, per un moto diretto secondo la verticale, dovrebbe imprimere alla tazza una velocità data da : v=radq(2*g*s) dove s corrisponde alla altezza e g alla accelerazione.
Ovviamente occorrerebbe comporre vettorialmente ed integrare le velocità per ottenere un risultato teorico. Infatti, le tazze piene nella loro discesa percorrono una curva, mentre la accelerazione è un vettore con direzione verticale.
Tutto ciò ovviamente omettendo resistenze ed attriti...

Freevejourned
27-06-2011, 15:39
just examined the topic. great job. Mars venus coaching (http://goarticles.com/article/Why-I-love-Mars-Venus-Coaching/4834045/)

simo78
28-06-2011, 14:05
ciao wilmo,
non credi che per queste velocità i cassetti di gino avranno molte difficoltà a riempirsi, sfruttare tutta l'acqua in arrivo e percorrere un tratto della circonferenza?
penso che a questo punto si dovrebbe studiare l'aerodinamicità del cassetto
cioè studiare un profilo adatto ma penso che cmq perderebbe in efficienza
tu che dici?

gino33
28-06-2011, 14:16
..........Di fatto, le formule tradizionali, non prendono in considerazione la accelerazione impressa alla ruota dalle tazze piene in caduta "libera", cioè soggette alla famosa accelerezione di gravità.
Questa, per un moto diretto secondo la verticale, dovrebbe imprimere alla tazza una velocità data da : v=radq(2*g*s) dove s corrisponde alla altezza e g alla accelerazione.
Ovviamente occorrerebbe comporre vettorialmente ed integrare le velocità per ottenere un risultato teorico. Infatti, le tazze piene nella loro discesa percorrono una curva, mentre la accelerazione è un vettore con direzione verticale.
Tutto ciò ovviamente omettendo resistenze ed attriti...

Giustissimo.

Ti trascrivo un appunto che mi sono fatto sulla questione. L'edit si è tutto incasinato (nonostante abbia provato ad aggiustarlo: siano stramaledetti gli infomatici moderni :spettacolo:). Comunque sarei giunto alla conclusione che l'unica cosa da fare è "provare".

Ciao



Giri delle ruote al punto di max rendimento

In un testo di meccanica si è trovata una formula poco convincente (non vi compariva l’accelerazione di gravità) perciò ci si è basati solo sull’esperienza. Una “formula” corretta dev’essere assai difficile da impostare perché l’acqua cade su di una ruota in movimento, viene spostata in due direzioni orizzontali, un po’ cade prima e un po’ cade dopo del punto inferiore (in funzione delle forma delle cassette e della velocità stessa di rotazione). Naturalmente anche la velocità del getto in entrata ha la sua influenza, ma dev’essere marginale a differenza di quanto contenuto nella formula trovata non convincente secondo la quale i giri si dimezzerebbero raddoppiando il diametro della ruota.

Ecco un conteggio grossolano che tiene conto della sola accelerazione di gravità e dove (considerando che l’acqua non fuoriesce istantaneamente dal punto più basso) si riduce il “salto” a 3/4 del diametro.
Galileo dice che v = g.t e che s = ½ .g.t<SUP>2 </SUP>da cui t = rad<SUP>2</SUP>(s/ ½ g) e che g=9,81


- diametro ruota (metri) 0,44 1 1,5 2 2,5 4
- salto utile 0,33 0,75 1,13 1,5 1,9 3
- tempo del salto (secondi) 0,26 0,39 0,48 0,55 0,62 0,78 t = rad<SUP>2</SUP>(s/ ½ g)
- velocità a fine salto (mt/sec) 2,55 3,83 4,71 5,40 6,08 7,67 v = g.t
Supponendo che la velocità di fine salto (utile) corrisponda alla velocità periferica di rotazione, allora:
- circonferenza (metri) 1,44 3,14 4,71 6,28 7,85 12,56
- giri al minuto 106 73 60 52 46 36 (v / circonf). 60
- metà giri (*) 53 36 30 26 23 18 (ritenuto il punto di max rendimento)
- giri rilevati coi modelli 33-44 30-40 28 (variano col metodo di alimentazione)
- con ruota 98x100 32


(*) I testi tecnici dicono che la max potenza si ricava a metà dei giri senza carico; in realtà è risultata a ¾ (si direbbe per effetto della “centrifugazione” che si osserva aumentando i giri, fatto che determina pure un rallentamento della ruota).


Il “conteggio grossolano” sembrava confermato dai test e faceva pensare ad una diminuzione dei giri molto più contenuta del dimezzamento al raddoppiare del diametro, però col test del modello D si è osservato che con velocità periferiche poco più alte del punto di max potenza, si verifica la “centrifugazione” accennata a pag 4. E’ quindi possibile che la diminuzione dei giri sia fortemente progressiva al crescere dei diametri; difatti la ditta Wasserrad dichiara 6,5 giri per una ruota da <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-comhttp://www.energeticambiente.it/ /><st1:metricconverter w:st=</st1:metricconverter>4 metri e si legge che le antiche grandi ruote giravano molto lentamente.
<O:p</O:p

Perciò, nel caso si pensasse a diametri maggiori di 1,5 occorre fare delle prove (in altri termini: anche il “conteggio grossolano” è sbagliato). Sicuramente le prime stime sulle potenze dei diametri maggiori di 1,5 erano esagerate. Questo però non disturba perché i diametri maggiori di 1,5 risultano comunque problematici e da non prendere in considerazione.

gino33
28-06-2011, 14:56
ciao wilmo,
non credi che per queste velocità i cassetti di gino avranno molte difficoltà a riempirsi, sfruttare tutta l'acqua in arrivo e percorrere un tratto della circonferenza?
penso che a questo punto si dovrebbe studiare l'aerodinamicità del cassetto
cioè studiare un profilo adatto ma penso che cmq perderebbe in efficienza
tu che dici?

Ciao, abbiamo risposto contemporaneamente.

Tu poni una domanda a wilmo però vorrei chiare che non sono io che manipolo la velocità. Io faccio da "mppt manuale", cioè io ho un pacco di resistenze che ricevono la corrente (raddrizzata) dall'alternatore e provo vari valori di ohm fino a che i watt risultano massimi, poi misuro quanti giri fa la ruota (e sono risultati 28, naturalmente a quel punto poca acqua viene sputacchiata via, altrimenti non ci sarebbe il massimo)

Se abbasso gli ohm, cioè se chiedo più potenza all'alternatore, potenza che non esiste, i giri calano e la potenza pure.

Se alzo gli ohm, l'alternatore fra meno resistenza, i giri aumentano, l'acqua comincia ad esssere sputacchiata via e io ottengo meno watt (i volt aumentano ma gli ampere calano più che proporzionalmente).

Naturalmente la forma delle cassette e l'alimentazione dell'acqua possono essere più o meno buone ed incidere sui watt max ottenibili (anche qui bisognerebbe fare delle prove, magari se si vedono antiche ruote piccole ci si può ispirare)

Spero d'aver chiarito che è la ruota che dice "io voglio fare questi giri" non sono io che lo dico.

Wilmorel
29-06-2011, 08:00
ciao wilmo,
non credi che per queste velocità i cassetti di gino avranno molte difficoltà a riempirsi,
......
tu che dici?

Ciao Simo
E' fuor dubbio che aumentare la velocità periferica della ruota oltre i valori tradizionali, (salvo i valori delle sperimentazioni di gino) comporta prima il rischio di riempimento parziale delle tazze, e poi quello di centrifugarne anticipatamente il contenuto.
Per il primo problema, piuttosto della modifica delle tazze, vedrei una canaletta di carico conformata in modo tale da assecondare il riempimento delle tazze un poco oltre la verticale, senza versarne il contenuto all'esterno (una sorta di grembiale che sfiora la ruota e indirizza il flusso residuo sulle tazze).
Il problema della centrifugazione e dell'anticipato versamento (parlando sempre di ruota per di sopra) è influenzato dalla sagoma dalle tazze, che però, nelle loro forme più moderne, curvilinee , mi pare abbiano raggiunto un buon grado di ottimizzazione. Si potrebbe posticipare il versamento alla ultima parte del percorso in discesa, a partire da 150° dalla verticale, ponendo un carter curvilineo a ridosso (ma non a contatto) della ruota nel settore fra 120° e 150° dalla verticale, che renderebbe la ruota formalmente affine alle ruote di fianco. Un tale aggeggio, ammesso che possa migliorare il rendimento, avrebbe però senso soltanto con acque pulite...




...

Tu poni una domanda a wilmo però vorrei chiare che non sono io che manipolo la velocità. Io faccio da "mppt manuale",
....
Spero d'aver chiarito che è la ruota che dice "io voglio fare questi giri" non sono io che lo dico.

Ciao Gino
Il tuo metodo per la determinazione della velocità di massima potenza, è esattamente quello che avrei adottato io.
Rifacendomi però alla osservazione di Simo e ai tuoi appunti, ti chiedo se hai condotto le prove con portata costante o variabile.
Difatti, entro i limiti imposti dalla difficoltà di riempimento e dalla centrifugazione, a giri maggiori dovrebbe corrispondere una portata proporzionalmente maggiore e quindi anche la potenza dovrebbe subire un equivalente incremento.
Per quanto concerne la velocità di rotazione ottimale, la sua definizione teorica non è banale.
Ribadisco che in un eventuale calcolo occorrerebbe assumere la componente tangenziale della accelerazione, variabile in ogni successiva posizione della tazza, cioè at=g*sen alfa dove g=accelerazione di gravità, alfa= angoli successivi che la tazza fa a partire dalla verticale e con rotazione oraria.

Per la questione inerente la centrifugazione in rapporto al diametro, cito:

"Il “conteggio grossolano” sembrava confermato dai test e faceva pensare ad una diminuzione dei giri molto più contenuta del dimezzamento al raddoppiare del diametro,"

sarebbe confermata dalla equazione della forza centrifuga, Fc= m*omega2*r , dove m=massa, r=raggio, omega= velocità angolare (radianti al secondo, numero giri), e dalla formula derivata omega=radq(Fc/(m*r)) dalla quale risulta che a parità di Fc, raddoppiando il raggio, la velocità angolare è funzione della radice quadrata, quindi superiore alla metà.
Es. per una ruota da 2 metri e una Fc=10, omega= 2,23; per una ruota da 4 metri e una Fc=10, omega=1,5>1,11.

Vi posto il link ad un filmato dal quale si può comprendere come la velocità di rotazione sia "influenzata" dalla semplice gravità, e non soltanto dalla velocità dell'acqua in ingresso. La ruota che vedete è alimentata non da un flusso, ma da un gocciolamento, quindi con velocità tangenziale di ingresso pari a zero, eppure, in virtù dell'ottima scorrevolezza dei supporti, ruota a velocità discreta...
http://www.wasserrad-drews.de/2index.html
cerca: Projects
prototype (42 Mb)
WDemo_web.wmv

simo78
29-06-2011, 11:23
ciao wilmo
avevo già visto quei filmati e ne avevo preso spunto.
tempo fa ho trovato, sempre su web, degli antichi trattati sulle ruote nei quali si faceva riferimento al fatto che bisognava diminuire al massimo la velocità di entrata dell'acqua diminuendo così le turbolenze che in effetti determinavano la fuoriuscita dai cassetti, vibrazioni alla struttura e quindi l'abbassamento delle prestazioni.
infatti guardando qualsiasi mulino vecchio o nuovo che sia l'alimentazione è nella prima parte composta da un tubo o un canale e all'approssimarsi della ruota diviene molto più largo (tipo delta di un fiume)
se trovo il link lo posto....

gino33
30-06-2011, 14:51
Ciao Gino
Il tuo metodo per la determinazione della velocità di massima potenza, è esattamente quello che avrei adottato io.
Rifacendomi però alla osservazione di Simo e ai tuoi appunti, ti chiedo se hai condotto le prove con portata costante o variabile.

Secondo le mie stime (per quel che valgono) la ruota 150x7 dovrebbe poter macinare sui 9 litri/s. Ho provato con una pompa da 3,3 litri/s e ho avuto un max di 28 watt a 28 giri e l'acqua entrava tutta ed era scaricata nel quarto inferiore della ruota in modo regolare. Ho provato anche con una pompa di portata meno certa, diciamo da 7 a 8,5 litri/s, e ho avuto un max di 70 watt a 27 giri però con notevoli spruzzamenti (è comprensibile che una ruota strettissima -7 cm- s'incasini ai bordi quando l'acqua diventa molta). Solo com una ruota bella larga si possono avere dati sicuri (la mia ruota 98x100 ha dato risultati migliori di quelli prevedibili in base al modellino 100x5).

Difatti, entro i limiti imposti dalla difficoltà di riempimento e dalla centrifugazione, a giri maggiori dovrebbe corrispondere una portata proporzionalmente maggiore e quindi anche la potenza dovrebbe subire un equivalente incremento.
Per quanto concerne la velocità di rotazione ottimale, la sua definizione teorica non è banale.
Ribadisco che in un eventuale calcolo occorrerebbe assumere la componente tangenziale della accelerazione, variabile in ogni successiva posizione della tazza, cioè at=g*sen alfa dove g=accelerazione di gravità, alfa= angoli successivi che la tazza fa a partire dalla verticale e con rotazione oraria.

Per la questione inerente la centrifugazione in rapporto al diametro, cito:

"Il “conteggio grossolano” sembrava confermato dai test e faceva pensare ad una diminuzione dei giri molto più contenuta del dimezzamento al raddoppiare del diametro,"

sarebbe confermata dalla equazione della forza centrifuga, Fc= m*omega2*r , dove m=massa, r=raggio, omega= velocità angolare (radianti al secondo, numero giri), e dalla formula derivata omega=radq(Fc/(m*r)) dalla quale risulta che a parità di Fc, raddoppiando il raggio, la velocità angolare è funzione della radice quadrata, quindi superiore alla metà.
Es. per una ruota da 2 metri e una Fc=10, omega= 2,23; per una ruota da 4 metri e una Fc=10, omega=1,5>1,11.

mi fido sulla parola, già faccio fatica a digerire Galileo :cry: e poi ormai sono rassegnato al metodo della prova. Avevo chiesto se esistevano formule (migliori di quella che avevo trovato io) solo per non lasciar nulla di intentato.

Vi posto il link ad un filmato dal quale si può comprendere come la velocità di rotazione sia "influenzata" dalla semplice gravità, e non soltanto dalla velocità dell'acqua in ingresso.

difatti mandando l'acqua radialmente e non tangenzialmente le mie ruote girano solo un po' più piano.

La ruota che vedete è alimentata non da un flusso, ma da un gocciolamento, quindi con velocità tangenziale di ingresso pari a zero, eppure, in virtù dell'ottima scorrevolezza dei supporti, ruota a velocità discreta...
http://www.wasserrad-drews.de/2index.html
cerca: Projects
prototype (42 Mb)
WDemo_web.wmv

Quanto alla ruota di Simo direi che i giri dovrebbero essere quelli dichiarati dalla Wasserrad (7 o 8 mi pare), credo improbabile che non abbiano fatto dei test alla massima potenza (però io nelle foto di alternatori non ne ho visti).

Io avrei paura a fare una ruota di 3,6 metri.
Quando feci la 100x5 mi pareva piccola, ma la 98x100 mi sembrò enorme.
Ora la 150x7 mi pare bella grande e immagino che la 150x300 cui vorrei arrivare mi sembrerà mostruosa.

Salute a tutti e grazie degli aiuti

simo78
21-10-2011, 15:10
cari ragazzi,
finalmente dopo mesi il progetto esecutivo della ruota e della struttura sono pronti.
durante quest'inverno verranno prodotti e acquistati tutti i componenti che lo costituiscono.
in primavera inizierà l'assemblaggio in loco.
comincio a ringraziare da adesso tutti gli amici appassionati, gli ingegneri e gli ingegnosi che hanno contribuito al dimensionamento e alla risoluzione dei problemi fin ora incontrati.
abbiamo intenzione di documentare le fasi di montaggio per postarle sul forum
quindi a presto
ciao :bye1:

pioneer10
21-10-2011, 15:26
Brava SIMO, intanto complimenti per il risultato raggiunto. Poi.. in bocca al lupo per la realizzazione...
ciao

Wilmorel
22-10-2011, 11:26
Salve Simo
complimenti vivissimi!
Rimaniamo in attesa della documentazione che vorrai divulgare.
Auguri.
Will

simo78
20-06-2012, 12:12
ciao ragazzi,
vi posto una foto per aggiornarvi sull'avvio lavori
la platea, dove andrà ancorata la ruota è finalmente pronta
e la ruota in esecuzione....
vi terrò informati sullo stato d'avanzamento!
:bye1:

carrara_54031
20-06-2012, 13:46
innanzi tutto complimenti, anch'io sto facendo un impiantino da circa 30 kw e sono solo 5 anni che ho cominciato, grazie alla burocrazia, ma neanch'io mi arrendo. appena avrò finito l' impianto, cioè fra pochi giorni, pubblicherò qualche foto.
chi mi può dare qualche informazione sulle pratiche burocratiche utf e collegamento alla rete?
per un impianto BT da 30 Kw, quanti contatori ci vogliono? non basta quello dell' ENEL o occorre un proprio contatore e magari anche un altro per i servizi?
grazie a tutti
ciao

Wilmorel
20-06-2012, 16:42
Che bello!
Vedere nascere una ruota idro è un vero piacere!

simo78
11-07-2012, 09:18
ed infine sorsero i problemi....
ci siamo accorti, nostro malgrado, che date le scarsissime piogge di quest'anno l'acqua del torrente si è molto diradata e quindi probabilmente dovremo ripensare al sistema di generazione.
in fase progettuale avevamo inserito un trifase con collegamento c2c
ma adesso pensiamo (almeno per il periodo estivo) ad immagazzinare su batterie
che ne pensate?
avete consigli?
magari un motore a corrente continua?

msg x buran: mi mancano i tuoi post, spero in passato di non aver fatto nulla per irritarti, in caso contrario ti chiedo scusa formalmente

:bye1:

buran001
14-07-2012, 23:58
Caro Simo ci mancherebbe altro,irritarmi per cosa ?

Mi spiace che hai scoperto che c'é poca acqua,ma se facevi una misurazione di almeno un anno
ti saresti accorto che forse era meno fattibile... Un anno é poco per capire ma da un idea...

Se la potenza presunta é dell'ordine di qualche centinaio di Watt o comunque abbondantemente sotto il Kw servirà un alternatore a magneti permanenti (PMG) brushless,non un motore in tensione continua con le spazzole o carboncini!!!

Ma poi una volta che hai caricato circa 500/1000 A/H di batterie che ci fai ? hai presente il costo? hai una cascina isolata dove vai a viverci?

Prima o poi aumenterà l'acqua se va sopra il kW puoi usare un motore asincrono,però se scende troppo devi fermare,
bisognerebbe capire pure la potenza massima per decidere,se non supera il kw l'asincrono te lo sconsiglio,se ad esempio con un alternatore a magneti permanenti adeguato che é piu efficiente e funzionale per le basse potenze di un asincrono e se si riesce a far girare la ruota per di sopra sia al massimo che al minimo della portata, con un inverter-grid puoi andare in rete (se c'é?)
Ciao

buran001
14-07-2012, 23:59
??? sta impazzendo il server ....

simo78
16-07-2012, 07:53
ciao buran,
felice di risentirti :bye1:
in effetti le misurazioni sono state fatte l'anno scorso e proprio in questo periodo, la portata era di gran lunga superiore ma quest'anno la siccità la fa da padrona, qui da noi la situazione è abbastanza tragica...
chiedevo se andava bene un corrente continua a spazzole perché lo possiedo già e quindi...
ma è un problema di rendimenti? o altro?
cmq pensiamo per il periodo estivo di immagazzinare in batterie e per quello invernale di usare un asincrono con il sistema c2c da te promosso.
in fondo anche produrre 4-500W x 24 H non è male considerando di consumare con un certo criterio.
d'altronde non c'è possibilità di allaccio alla rete e quindi dobbiamo trovare un modo per autoprodurre in isola.
immaginavo già che tra caricabatterie, batterie, inverter ecc avremmo speso un capitale!
ciao

buran001
16-07-2012, 17:56
Ciao,dunque é un sitema in isola,la rogna é dover fare un doppio lavoro,con asincrono quando la poduzione lo consente e un alternatore a MAGETI PERMANRNTI quando cala anche sotto i 400W,i motori a spazzole hanno poca efficienza e scarsa affidabilità,durano poco,c'é da dire che devi acquistare delle belle batterie a piastre tubolari positive da 2V (12 batterie da 2V x 4/500Ah) per arrivare ad almeno 4/500 Ah a "24V",per tale potenza ti consiglio almeno una tensione continua sui 24V,ovvio che servirà un sitema di regolazione di carica adeguato,non per pannelli fotovoltaici, se dimensioni bene le batterie e l'inverter magari basta e avanza senza dover usare un impianto doppio e di conseguenza aumentando i costi per il morore pulegia e quadro elettrico con sistema elettronico di gestione della corrente,un sitema a batteria ed inverter ti permette anche di fermare la ruota per manutenzione senza rimenere al buio anche per un paio di giorni,come dici 400/500W H24 non sono pochi specialmente dove non c'é altra fonte elettrica,se l'inverter lo permette (no le porcherie cinesi) puoi avere anche a disposizione un paio di kW per brevi periodi,ad esempio per un'aspirapolvere un fon ecc
Ciao

simo78
17-07-2012, 08:44
non immaginavo fossero necessarie 12 batterie da 4 500ah, in pratica mi conviene comprare un pacco batterie per carrelli elevatori...
penso e spero che per il primo periodo, durante i lavori di ristrutturazione, il consumo di energia sia relativamente basso e quindi non avremo la necessità di tutta quella corrente e quindi di batterie ce ne vorranno meno.
spero che un buon inverter riesca a far andare la betoniera e sega circolare altrimenti siamo fritti!!
domanda stupida: che ne dici se per adesso applico un alternatore a 24v da autotrazione e una decina di batterie da 100ah? in fondo l'uso di corrente per ora si limita ad un paio d'ore al giorno
ciao e grazie per le tue preziose risposte

buran001
17-07-2012, 18:39
dipende dal fabbisogno giornagliero e dai picchi di assorbimento,e potenza generata,se devi alimentare un frigo a 12/24V una piccola TV un pc portatile e 2 lampadine é ovvio che non serve avere un pacco da 24V 4/500Ah,ti bastano 2 batterie da 120A a 12v in serie,ma se devi alimentare una casa isolata e viverci,12 batterie servono perché sono da "2" Volt l'una ... L'esempio del pacco da muletto o transpallet elettrico é perfetto,tranne per il fatto che sono batterie da trazione,tieni conto che di regola se si vuole far durare il pacco tanti anni non si deve ma scendere piu del 20% di scarica della potenza di targa delle batterie,si ciuccia fino a scendere all'80% poi si ricarica...

Cmq se la ruota riesce a produrre 500/600W ce la fai con l'asincrono,ma poi devi trasformare e raddrizzare la tensione e caricarci comunque le batterie con un regolatore di carica,costa sempre meno di un PMA di pari potenza decente,ovvio che cambiano i costi e anche la resa finale,ma su 500/600W ci stà
Ciao

sandroturbine
19-07-2012, 06:22
ciao ragazzi !

Ed ecco dove siamo arrivati ! da un bel impianto da 3 -4 kw senza problemi a un alternatore da camion che carica 2 batterie e un inverter che suderà 7 camicie ad alimentare una betoniera monofase con cosfi 0.5 !!!
Condivido buran , la portata disponibile va idividuata con cura e per più di un anno !
ora comunque se la ruota è fatta ,installare 2 generatori mi sembra improponibile , installa un solo asincrono ,facciamo il 230 V ,anche solo 500 W e entriamo in un inverter che provvederà a caricare le batterie ,sto parlando dell' xtm 2400-24 , ha la funzione power shering ,cioè se la turbina fa 500 W pima in uscita ti da l'energia della turbina poi l'inverter si sincronizza e quando chiedi ti da i suoi 2 kw abbondanti . Costa ,ma non hai altenative .
Sandro

simo78
19-07-2012, 09:48
gentile sandro,
io non ho mai parlato di un impianto senza problemi e sopratutto non sono un astrologo e non posso prevedere un anno di secca come questo!
la portata è stata misurata varie volte durante l'ultimo anno e la ruota è stata dimansionata per la portata minima misurata proprio in questo periodo dell'anno scorso.
beato te che invece riesci a non avere mai problemi...
l'opzione alternatore era solo un palliativo estivo tanto per superare la crisi idrica, spendere meno e andare avanti coi lavori di ristrutturazione.
grazie per i consigli perché utili e ben accetti come sempre ma il tuo tono da saputello puoi risparmiarmelo perché non lo merito affatto.
cordialità

sandroturbine
19-07-2012, 22:02
non era mia intenzione offenderti e me ne scuso
La mia intenzione era quella di evidenziare agli altri utenti come e semplice fare errori di valutazione ,tutti igiorni convivo con queste problematiche, poi quando dico che è improbabile alimentare una betoniera o una sega circolare con 2 o 10 batterie batterie voglio solo evitare facili entusiasmi , è più razionale la scelta di un normale generatore a scoppio da 5 kW ...ti verrà utile anche nelle siccità future e ci potrai alimentare tutti gli utilizzatori.
saluti
Sandro

vivasamp
20-07-2012, 13:49
.........Lentamente muore chi abbandona un progetto prima d'iniziarlo, chi non fa domande sugli argomenti che non conosce, chi non risponde quando gli chiedono qualcosa che conosce .............. Pablo Neruda

Sandro, la tua citazione è davvero bella e "inspirational"! Da coraggio e speranza anche ai vecchi imbolsiti come me...

simo78
24-07-2012, 16:31
grazie Sandro,
per il generatore non c'è problema perché ne posseggo già di varie potenze, più che altro è una questione di orgoglio
mi spiego:
è davvero umiliante spendere tanto tempo, sogni e denaro in un opera che non mi darà l'autosufficienza energetica :(
ho girato parecchio nei vari forum e in effetti non capisco perché, questi tanto cari inverter, non riescano a mandar avanti un carico induttivo, leggo post di chi consiglia onda pura e altri che dicono che comunque non si possono applicare che carichi resistivi...
quasi quasi modifico tutte le attrezzature con motori cc!!
mi piacerebbe capire
immagino ci voglia pazienza con chi, come me, viene da strade molto diverse dalle vostre ma ha la tenacità e la curiosità di imparare e conoscere
ciao

buran001
25-07-2012, 19:14
Ma che ci devi alimentare una seggiovia?
uso un inverter per un trapano tipo da fabbro e un tassellatore, mai avuto problemi al'inverter,ho pure provato a collegare una saldatrice ad inverter ma con l'opzione per gruppi elettrogeni che hanno una funzione tipo softstart per lo spunto,(non tutte si possono alimentare da un gruppo)2 punti li ho pure dati ma non voglio buttare 1000€ tra inverter e saldatrice solo per giocare !

Di certo con un inverter da 500W non fai girare un motore da 1500W ! con uno serio da 2000w (non di picco) si.

Cmq un inverter ad onda pura é un investimento sicuramente da meno problemi e i motori godono, ma é a sua volta uno spreco per alimentarci ad sempio delle luci a 230V,esistono pure quelli ad onda trapezioidale, una via di mezzo tra i puti il top e quelli ad onda modificata (quadra) lo schifo ! poi se il nome termina con jack,auguri comprati un pacco di candele che di sicuro non rimani al buio !

Ma si puo sapere quanti litri al secondo ci sono ora e il salto massimo realizzabile tralasciando la ruota?
Ciao

sandroturbine
26-07-2012, 19:44
un inverter adatto a alimentare tutti i tipi di utilizzatori deve poter fornire una potenza di spunto di 5 volte la sua potenza nominale .
mi spiego meglio . Se voglio avviare un motore monofase da 1 kW ne servono 5 di spunto ...e uno risponde : che ci vuole ? eh no ragazzi ...5 kW di spunto a 12 V sono 400A mica bruscolini ! .. Con questo voglio dire che serve una macchina costruita con certe caratteristiche e che ha un certo prezzo , chi ne sa di elettronica,di batterie e di modulazione pwm sa cosa voglio dire !
Sono del 64 e da 30 anni +quelli di scuola dal mio professore preferito (I2VIU) realizzo impianti stand -alone ...fidati simo 78 ,se devi alimentare la betoniera e la smerigliatrice angolare, comprati un onesto gruppo elettrogeno da 3-4 kW ...e più economico .
Tornando all'acqua chiedo anch'io come buran : ma quanta acqua ai ora ? dalle foto mi sembra che il salto potrebbe essere maggiore della ruota idraulica... a proposito di foto : ma chi è che ti ha fatto realizzare un opera in alveo ?
Saluti

buran001
26-07-2012, 20:39
Concordo pienamente,é assurdo alimentare una betoniera con inverter,che senso a poi per una cosa temporanea,ma la cosa puo andare per una baita o casa isolata,lo si fa appunto col fotovoltaico innisola,che dura poche ore al giorno e neanche tutti i giorni si puo fare tranquillamente col micro idroelettrico (anche 200w) che lavora giorno e notte !
ciao

simo78
27-07-2012, 15:01
grazie ragazzi per i consigli,
ok rinuncio alla betoniera ecologica! bisogna anche saper perdere!
nei prossimi giorni effettueremo nuove misurazioni e saprò dirvi meglio la portata effettiva...
comunque il salto utile è sui 4 mt quindi all'incirca l'altezza del colmo ruota.
ps abbiamo potuto costruire lì (ristrutturare lì) perchè rientra nei confini della proprietà ed esisteva già un accrocchio proprio in quella posizione che sfruttava anch'esso il corso d'acqua...
ciao buon finesettimana

buran001
27-07-2012, 18:41
Però una ruota per di sopra di 4 metri!!!
Che bella moltiplica,da circa 6.5 massimo7 RPM a quelli dell'alternatore !
Se costruita bene dovrebbe rendere come una piccola turbina da 150/200W che ha bisogno di meno acqua ma molta piu pressione, circa il 50% ai morsetti,ma no hai la possibilità di stendere una condotta e prelevare l'acqua piu a monte e usare una piccola turbina,costa meno fatica e da risultati certi e duraturi e magari tiri fuori qualcosa in più, adesempio 10l/s per 4 metri diciamo 200W ma se il salto fosse di 10metri sarebbero 540 W circa,a 20 metri circa 1kW !!! e la tua betoniera é li per girare (vuota:rolleyes:)
Ciao

sandroturbine
28-07-2012, 14:21
A me interessava far capire quanto sono sbagliate certe affermazioni : "ecologico ad ogni costo ".
Cosa ci sia di ecologico in quintali di batterie al piombo +acido solforico proprio non lo capisco !
In certe riviste specializzate affermano quanto sia semplice realizzare un impianto stand-alone per la propria casa ..senza però fare i conti con il sistema di accumulo .
Poi a proposito della ruota idraulica ,come dice buran che sa il fatto suo , preferisco una piccola turbina se solo fosse possibile avere un salto leggermente superiore e magari fare la ruota idraulica solo " coreografica ".
Pensa che con 14lt e 6 mt netti con una semplice pompa della lowara funzionante al rovescio (PAT ) ottieni 400 W netti a 230V
con una spesa irrisoria paragonata alla ruota di 4 mt . Gratuitamente in un MP fornisco a tutti il tipo di pompa utilizzato e la documentazione fotografica della realizzazione.
saluti

simo78
30-07-2012, 10:06
in effetti l'ecologia è un concetto astratto e spesso relativo perché soggettivo...
interessante la PAT, nei primi periodi di navigazione su questo sito scoprivo grazie ai vs post che ogni motore poteva essere anche generatore e mi chiedevo come mai nel micro-idro si costruivano turbine per poi collegarle a generatori quando in commercio esistevano già accoppiamenti girante-motore!! ho desistito dal chiedervi lumi perché pensavo fossero solo frutto di fantasia...

ad oggi la portata si aggira sui 30-40 lt/sec
cmq per ora continuiamo con la ruota panoramica (anche perché il piccolo capitale è già stato investito) e cerchiamo di tirarne fuori qualcosa poi in futuro si vedrà
ciao ciao

buran001
30-07-2012, 23:47
Bé tante preocupazioni sono 650W a 30 litri, in rete ci sono case che vanno con 150W h 24,tieni conto che produrresti più kWh in un anno di quanti io ne consumi con la rete a casa mia quanto consumi tu in un anno? (c'é scritto sulle bollette o sommi le ultime 6) un asincrono lo puoi usare tranquillamente, come batterie ti consiglio almenno circa 450Ah a 24V e ovviamente un bel inverter ad onda pura, ma non per un motore da betoniera che quella é meglio a scoppio o col gruppo,l'invertere consigliato da Sandro sarebbe il top, ha il regolatore di carica e il caricabatterie integrato,se lo alimenti col gruppo in emergenza oltre che avere la tensione dal gruppo lui carica le batterie, altrimenti devi avere tun regolatore di carica esterno e caricare solo le batterie con la ruota,altrimenti ti servirà un caricabatterie serio in caso di emergenza,tieni conto che come ho gia scritto la scarica delle batterie non deve scendere sotto il 20% della loro capacità altrimenti non ti durano almeno 10 anni (le Rolls poco usate in Italia in alcuni modelli lo garantisce !) tieni conto che sarà difficile trovare batterie a 12V di tale amperaggio,si arriva a 350A circa anche in C20,ma si preferisce e conviene usare pacchi in serie da 6V prossimi a tale amperaggio fino ad arrivare ad almeno 24V,generalmente si susa dai 2 ai 6 volt ma esistono anche a 4 e 8 volt, nel tuo caso che non é tanto come amperaggio eanche a 8V può andar bene,sempre per le Rolls pensa che la potenza piu bassa sotto ai 12V é di ben 546Ah in C20 ottimo nel tuo caso ! (io la betoniera con un buon inverter la farei girare per sfida, almenno per 5 ore al giorno !) :devilred:
Ciao

simo78
01-08-2012, 13:38
grande buran!!!!
ho già inviato richiesta di preventivo per le Rolls, non ho trovato distributori in italia e quindi arriveranno direttamente dall'Inghilterra (spero non siano costose come le omonime automobili!!!)
:drive1:
per l'inverter consigliato da sandro mi hanno chiesto 1600 euri :cry: (cribio)
ciao ciao

sandroturbine
01-08-2012, 16:32
Il prezzo dell'inverter è buono anzi molto buono per le batterie non impazzire prendi gli elementi a vaso aperto da 2 V 600 Ah ,quelle per i muletti ,tanto non hai problemi di autoscarica , ti costeranno 2000 euro ,devi solo installarle in un locale areato .
Puoi collegare direttamente la turbina all'ingresso inverter ,se fa 600W hai almeno 20 A di carica . Nelle batterie cariche ci sono 14kWh di energia , supponi di consumarne 10 kWh /giorno ,come una normale abitazione , la turbina immette 14kWh giorno e sei a posto , ti avanza l'energia per caricare un boiler da 100lt e farti la doccia dopo un giorno di duro lavoro !
I conti "della serva " dicono che con meno di 4000 euro hai poco in mano ! Se fosse mio l'impianto mi tengo i miei 600W di base turbina (che con un generatore da 4 kW e quella ruota ) fa partire anche il più ostico compressore monofase ,e prendo un gruppo supersilenziato honda da 2kW ,quelli che vedi alle fiere ! , consuma pochissimo ,non si rompe mai ,e lo avvia mio figlio di 10 anni .
Ciao .

buran001
01-08-2012, 23:02
Le roolls sono un esempio,la serie 5000 é garantita 10 anni (alti affermano una data di progetto di 15 ma non garantiscono)sono molto usate in impianti in isola di grossa potenza,anche loro non sono sigillate, ovviamente hanno un prezzo, una buona batteria a piastre TUBOLARI positive di produzione Europea se non Italiana va bene uguale,nel tuo caso previsto andrebbe stazionaria o semi stazionaria,hai corrente di carica costante di marche ce ne sono tante:Varta,Fiamm,Uranio,Tudor,PM,Accu Italia,Yuasa,Exide ...

L'inverter di Sandro é il top che puoi avere,ha tutto, dal regolatore di carica per le batterie al carica batterie se lo alimenti col gruppo,in caso di ruota ferma,é sinusoidale puro...

Poi certo puoi optare per fare l'illuminazione a basso consumo e bassa tensione con una batteria normale per livellare la tensione prodotta alla ruota e alimentare praticamente in diretta le luci a 12 o 24V e un piccolo inverter ad onda pura da 300W per la tv e il pc ecc.
Poi come dice sandro un piccolo gruppo della Honda super silenziato che consuma veramente poco per i carichi difficili o se devi fare una torta ! diciamo che risparmi 1500€ circa.
Ciao

mgc
02-08-2012, 01:04
Anch'io sto pensando di sfruttare la roggia del mio mulino. Niente elettricità ma forza meccanica per produrre acqua calda durante l'estate.
La mia idea è di abbinare il compressore di una pompa di calore all'albero veloce del moltiplicatore. Non so se sia stato tentato prima ma penso che ci possano essere alcuni vantaggi, tra cui un COP migliore e la teorica semplicità della costruzione del tutto.
Il punto difficile mi sembra trovare chi ti venda tutta la meccanica di una macchina a velocità variabile senza i componenti non necessari al mio scopo.
C'è qualcuno che ha già pensato a questo?
Ovviamente il mio è uno sfizio mentale che non è collegato ai soldi; ma dopo aver sostituito il gas con la legna , installato il fotovoltaico ed essere passato a illuminazione a LED in tutta la casa e all'esterno, mi semra un progetto divertente.
Piccole informazioni: ruota da sopra tipo Pitchback, 1200 Watt utilizzabili, anche se sarebbe meglio parlare di cavalli vapore, in questo caso.
Ciao

sandroturbine
02-08-2012, 14:35
Ciao mgc ,
certo , sarebbe la soluzione migliore , esistono ditte italiane che costuiscono compressori frigoriferi di ogni tipo , guarda i cataloghi dorin ad esempio , probabilmente riusciresti anche a fare un moltiplicatore a cinghia.
Una volta dimensionato il compressore ,comprato uno scambiatore a piastre che funge da condensatore , una valvola di laminazione con relativo controllo ,un evaporatore con relativo ventilatore , una frizione elettromeccanica per fermare la macchina quando non serve oppure una paratoia elettrica per fermare la ruota idraulica , un ultreriore valvola per scambiare in acqua quando l'aria è troppo fredda ,
....un frigorista che ti monta il tutto e carica l'impianto .
Non è impossibile ..se hai gia una formazione tecnica sei avanti altrimenti te la fai ... una mano te la do volentieri , per ora il massimo che ho fatto è prendere un bel climatizzatore inverter mitsub.. da 9000 btu su ebay ,ingannare le sonde del unita' condensante e il sensore del ventilatore per limitare limitare il motore a 1 kw , demolire l'unità interna e mettere a mollo in un accumulo a vaso aperto il suo serpentino ,produrre 300 lt /giorno di acs a 52 gradi con 5 kwh (a 1200mt di quota ) . in 2 altre realizzazioni ho usato come condensante uno scambiatore inox a 40 Bar per R410 applicato ad un boiler esistente .
Capisci che facendo così è molto più semplice ,se hai veramente 1200 W all'albero ,arrivi circa a 1 kw elettrico e fai funzionare la tua PCD Di sicuro ,in questo modo , funziona sicuramente tutto al primo tentativo ! e poi quando il boiler è carico usi l'energia elettrica prodotta a meno che tu usi 1500 lt di acs al giorno !!
sandro

mgc
02-08-2012, 16:34
Ciao Sandro, grazie per il tempo. Probabilmente sarebbe meglio comperare una piccola pdc acqua/acqua ed eliminare quanto non serve.
La frizione e/m era già la mia idea. Diciamo che un kw/h di potenza fornita alla macchina(cop 4) potrebbe darmi 4kw/termici reali, quindi le calorie sarebbero sufficienti per un boiler da 150 lt.
Se ti interessa posso inviarti le foto del vecchio mulino.
Ciao Marco

buran001
02-08-2012, 19:47
ma dai,io durante l'estate userei semplicemente un pannello solare termico,altro che 150 litri di acqua calda !!!
Piuttosto durante l'estate userei l'aria condizionata,e per far rendere meglio il tutto dissiperei il calore in acqua,sempre più fredda dell'ambiente durante le ore di punta e all'interno uno o più split in base alla potenza del comperssore/ruota o turbina,se non serve l'aria condizionata allora anche solo un kw scambiato in rete fa molto diciamo che se non manca l'acqua si arriva a 8500kwh e non é poco ! praticamente il fabbisogno di due famiglie !
Altro che scaldare l'acqua d'estate con una ruota o turbina, la doccia me la faccio fredda piuttosto!
ciao

sandroturbine
02-08-2012, 21:25
no no grazie, non farmi vedere "brutte bestie " che ad ogni tentativo di ristrutturazione sono migliaia di euro che se ne vanno e non si sa dove si arriva !!.
Chiaro buran , non si faceva un discorso di convenienza ma un puro esercizio tecnico. Per la doccia fredda declino ogni mia personale responsabilità !

mgc
03-08-2012, 13:44
caro Buran,il mio mulino è 500mq e dopo aver installato una caldaia a legna da 73kw, pannelli fotovoltaici da 3,5 KWp, una pompa di calore A/A e convertito tutta la mia illuminazione a LED, pensavo che una pdc mossa da forza idraulica e collegata allo scarico caldo di quella esistente, sarebbe un bel divertimento mentale. Purtroppo non ho più tetti usufruibili per il solare termico.
Vedi ho altri 30KWp installati sul resto delle superfici, che metto in rete e mia moglie diventerebbe veramente poco cordiale, se le proponessi altri tubi neri sui prati.
Il problema non è di quante docce facciamo in estate, ma piuttosto il fatto che la casa è grande, il numero di cicli della lavatrice elevato e anche altri bisogni di acs si sommano. Marco

mgc
03-08-2012, 13:56
Sandro, vedo che hai capito il problema.
Non ti preoccupare per i costi di ristrutturazione. Il mulino è stato restaurato completamente 25 anni fa ed è solo questo "esercizio", che chiamerei piuttosto"divertissement", a mancare alle cose da fare.
Non sono riuscito a trovare quello che cerco in internet e anche Dorin fornisce la componentistica per fare un autocostruito.
Forse allora la soluzione potrebbe essere moltiplicare le rotazioni dell'albero, inserire un alternatore e andare direttamente a più dissipatori in parallelo. Ovvio con salvaguardie elettriche, per gli eccessi d'acqua.

pioneer10
03-08-2012, 14:01
ciao MGC... e complimenti per la preparazione che dimostri in materia.
Toglimi una curiosità: la ruota idraulica della roggia è stata recuperata??

mgc
03-08-2012, 14:44
ciao pioneer, quarda che non ho nessuna preparazione in materia. Ho fatto per 40 anni l'imprenditore e cerco le soluzioni fra gli specialisti. Il merito consiste nello scegliere quella migliore o che ti convinca di piu.
No la ruota non è utilizzabile se non per scena. Io la mostro girante quando ho ospiti. I problemi sono diversi : ruggine, per di sotto, pioggia sulla parete dell'edificio.
La nuova sarà una per-di-sopra pitchback, con uscita acqua nello stesso senso di marcia della roggia. Efficienza 80/90% e niente acqua sulle pareti. Ciao Marco

pioneer10
03-08-2012, 15:01
La nuova sarà una per-di-sopra pitchback, con uscita acqua nello stesso senso di marcia della roggia. Efficienza 80/90% e niente acqua sulle pareti.

Per pitchback, cosa intendi? E' un modello particolare?

Wilmorel
03-08-2012, 15:15
Si tratta di una ruota per di sopra ma con cassetti e rotazione all'incontrario.
http://www.tidemillinstitute.org/resources/_wsb_446x271_pitch-back+wheel+from+Syson+smaller.jpg
http://www.angelfire.com/journal/millbuilder/gallery1905.jpg

PS
Non si finisce mai di imparare...

pioneer10
03-08-2012, 15:29
si hai ragione... non si finisce mai...

avevo cercato qualcosa rapidamente su internet, ma non avevo trovato niente di specifico.

Grazie

mgc
03-08-2012, 15:55
Ha perfettamente ragione Wilmorel, da quanto ho potuto leggere e informarmi con persone che ne hanno maneggiate, potrebbe raggiungere il 90%. Con un grano di sale io dico 80-90. Bisogna essere molto accurati nella realizzazione e poi i particolari sono sempre importanti.
Marco

mgc
03-08-2012, 16:01
Hai perfettamente ragione. Il disegno,però, non è accurato. La caduta dell'acqua non deve spingere il cassetto anteriore. é uno dei particolari importanti nella loro piccolezza. Marco

buran001
03-08-2012, 17:51
Mi paiono numeri tutti ecessivi,dai 73kw di caldaia ai 30+3,5kwp di fotovoltaico alla PDC,io con 33kwp di fotovoltaico avrei evitato la caldaia e tutte le sue rogne.
Cmq se voi é fattibile dipende se vale la pena,metter in serie le PDC non é una bella cosa,piuttosto farne una come ha detto Sandro,ti costa meno c he comprarla gia fatta e modificarla,tralaltro quelle commerciali spesso i compressori sono ermetici col motore,per evitare le tenute il motore é pressurizzato col gas alla stessa pressione del compressore,entra solo il cavo elettrico e i due tubi,come faresti?

Ascolta chi la già fatto,un compressore aperto che si trovano in commercio (ottimo anche quelli degli autobus !) una valvola i laminazione due scambiatoiri a piastere anche saldobasati (adatti per la pressione di lavoro)se vuoi acqua/acqua o uno solo se con lo split, funzionamento ON/OFF sei aposto,la frizione ti serve solo se vuoi far continuare la rotazione della ruota,altrimenti bypassi l'acqua,se ti serve solo da condizionatore fai condensare in acqua,acqua della ruota ! altrimenti ti servirà una valvola 4vie e usarla aria aria o aria/acqua o acqua acqua se hai la falda sia in riscaldamento che in condizionamento.

Ciao

buran001
03-08-2012, 17:58
Vai la ruota idrofrigorifera !!!!

mgc
03-08-2012, 19:02
Beh, se tu dovessi riscaldare una casa di più di 1600 mc quanti KW adotteresti, considerando anche la ACS? Io ho una Thermorossi a fiamma rovesciata da 73KW, Aspirotronic LE, un puffer da 1500 lt. (un poco piccolo, vabè) . Ho anche 700 qli. di legna stoccati in giardino, per poter avere un'essicazione di due anni.
Per quanto riguarda il fotovoltaico, i 30,1 KWp con RID 003882 e i 3,5 KWp SSP 00037226, puoi controllare con il GSE, se vuoi.
Detto che i 30KWp, a causa della dislocazione, sono venduti e, per la casa ho solo 3,5 KWp che non possono servire a coprire tutti i consumi, detto anche che da me , di notte non c'è il sole ma l'acqua scorre.

Concordo che le macchine vendute siano "ermetiche" e quindi inopportune allo scopo, L'idea però di bricolare per costruire una PDC non mi entusiasma. Capisco che chi abbia conoscenze e abilità manuale possa considerare il tutto molto semplice. Io, purtroppo, ho un problema alla schiena e movimenti limitati per alcune funzioni, tipo sollevare 2/3 kg di peso o muovermi per oiù di 20 minuti. Quindi puoi capire che per me, il bricolare sia un'operazione piu che altro intellettuale e che deleghi tutta la parte manuale. Grazie Dio per Internet.
Ciao, Marco

mgc
03-08-2012, 19:04
IDROCALORIFERA......eheh

buran001
05-08-2012, 00:58
Ciao,siamo un po OT, cmq dipende da vari fattori,dalla zona climatica,al tipo di serramenti,al' isolamento ecc,50kw sono piu che sufficienti e 20kw fanno molta differenza,come puffer ti servirebbe almeno 2500litri(nella sezione giusta del forum se ne puo discutere anche con vari esperti)se non abiti in una casa con serramenti fatiscenti e muri di mattoni senza isolante/intercapedine isolate.

Mi spiace per il tuo problema di salute,esistono ditte che fanno sia le ruote idrauliche che impianti frigoriferi sul posto o sumisura,un semplice frigorista ti saprà consigliare,daltronde il ciclo frigorifero é sempre il solito da 100anni mi pare di capire che useresti tali sitema principalmente per riscaldare e non per raffreddare come pensavo.
(il termine ciclo frigorifero é spesso associato al freddo, ma non é sempre così come per le PDC)
Ciao

mgc
05-08-2012, 16:53
Ciao, concordo con te sulle prime due cose. I KW della caldaia sono di targa e la resa si avvicina ai 62 Ci sono poi 60 metri di tubazioni interrate per arrivare a casa. Il puffer io lo avevo stimato a 3500 lt, ma gli spazi sono quello che sono e ho preferito avere la possibilità di accesso per manutenzione e pulizia, uno stock di legna interno di 3 gg, per essicamento finale e un vaso di espansione di 100 litri. Inoltre peso tutta la legna consumata giornalmente e ho dovuto inserire una pesa.

Ho chiesto preventivi per la ruota in Germania e US, ma se esistesse qualcuno in Italia per costruire la ruota e qualcun altro per l'impianto frigorifero sarei contento Hai qualche nome da suggerire?
Ho contattato queste ditte perchè sono le uniche che hanno un catalogo di ruote ad acqua su internet e publicano referenze. Ho trovato alcuni artigiani quì da noi, ma onestamente, la motivazione mi sembra piu il mercato lento che la competenza.
Ciao
Marco
PS. cosa significa "OT"

mgc
05-08-2012, 17:20
Spero di riuscire ad allegare due foto esplicative

buran001
05-08-2012, 18:31
Gatto freddoloso che si avvicina alla caldaia...:)
OT significa fuori argomento,come le foto...
qui siamo nella sezione idroelettrica non biomasse!

mgc
06-08-2012, 12:17
Ciao Buran, hai ragione. Mi asterrò da mescolarere gatti freddolosi e acqua. Ciao Marco

buran001
06-08-2012, 21:01
Si può essere pericoloso !:)
Tornando alla ruota idraulica,non ci hai detto che salto massimo realizzabile hai,ne quanda acqua disponi al secondo, due dati essenziali per capire anche che tipo di ruota usare oltre a pensare di collegare meccanicamente un compressore frigorifero alla ruota per produrre calore...
Ciao

mgc
07-08-2012, 07:57
5 mt, pelo a pelo superficie, 60 litri secondo. Il che mi da 2.9 KWh per .5 = 1470watt/h. Ciao

Wilmorel
07-08-2012, 08:07
Il disegno,però, non è accurato. La caduta dell'acqua non deve spingere il cassetto anteriore. é uno dei particolari importanti nella loro piccolezza. Marco

Concordo con te dove affermi che i dettagli costruttivi sono importanti. Meno dove speri in efficenze attorno 90-80% con maggiore probabilità per i valori inferiori.
Il valore inferiore, ovviamente riferito all'asse ruota potrebbe essere conseguibile ad alcune condizioni. (Fra l'altro, le immagini reperibili sul web sono sommarie e/o fuorvianti.)
Se la velocità di adduzione dell'acqua nel canale è relativamente elevata, non conviene questa conformazione, che viceversa potrebbe essere interessante la dove la velocità di ingresso è bassa. Difatti, come hai ben osservato, l'acqua non deve schiaffeggiare la ruota, non foss'altro perchè il senso acqua/rotazione ruota è discorde. Quindi, è necessario un ugello o apertura di carico nel fondo del canale che indirizzi il getto all'incontrario, ovvero concorde con la rotazione della ruota.
C'è da chiedersi che senso abbia, rinunciare all'effetto dinamico di riempimento dei cassetti (e di spinta) dovuto alla velocità propria dell'acqua nel canale di adduzione.
Perciò, questa conformazione potrebbe essere utile quando:
La velocità di ingresso dell'acqua è molto bassa (pendenza del canale di carico modesta).
Se il livello del canale di scarico è variabile e in determinate situazioni può coprire in parte le tazze. Il senso concorde fra ruota e flusso, può ridurre l'effetto frenante delle tazze immerse.

La ruota dovrebbe avere le seguenti caratteristiche specifiche:
Tazze/tasche profonde in senso tangenziale, onde evitare un versamento anticipato.
Tazze surdimensionate per limitare la percentuale di riempimento e posticipare lo svuotamento.
Diametro della ruota superiore al salto, in modo da conformare meglio la bocca di carico, orientare il getto in senso concorde ed evitare l'effetto urto sulle tazze. Ci si trova allora in una conformazione simile alla ruota alle reni.

mgc
07-08-2012, 09:01
Ciao Wilmorel, concordo con i tuoi dubbi. Se vedi la risposta a Buran, ho cosiderato un rendimento totale del 50%. I dati teorici, considerando le perdite dei cuscinetti, della trasmissione e il rendimento della ruota, mi davano valori più alti.
Cotruirò un modellino per testare la ruota in differenti configurazioni. E' indubbio che l'effetto scala debba essere tenuto in considerazione, ma sul riempimento delle "tasche" sarà indicativo. C'è al riguardo, un'articolo su internet, che valuta propio la conformazio delle tasche, per ottenere un miglior riempimento delle stesse. (Scusami ma non ricodo dove si trova). Pensare ad una velocità di 60 giri al minuto, mi sembra esagerato e quindi la ruota deve essere proporzionata con tasche che contengano più litri. Una configurazio a L dovrebbe aiutare. Ciao Marco

buran001
07-08-2012, 12:03
Ciao,di solito le ruote più efficienti sono quelle per di sopra,dove l'acqua arriva il piu lentamente possibile nei cassetti,riempiendoli senza appunto schiaffeggiare come dice Wil il cassetto,la costruzzione del cassetto deve essere tangente alla velocitàdell'acqua rispetto alla ruota dove entra l'acqua,ecco perché le ruote in metallo o meglio i cassetti sono piu efficienti di quelle in legno,si riesce ad avere un angolo e una robustezza ottimale.
La velocità generalmente é molto bassa nel tuo caso con un ruotone da 5 metri circa sarà di 6 circa RPM per avere unefficienza ottimale,una larghezza dai 25 cm ai max30cm interni può bastare,un cassetto ricurvo é la soluzione migliore.
la potenza stimata é perfetta,vedrai che se fatta bene rendeà qualcosa in più!

Ciao

mgc
07-08-2012, 13:29
ciao, il ragionamento fila. Il mio problema sono i sassi, la ghiaia e la sabbia. Ogni 2 anni devo prelevare quanto sopra con il ragno, per circa 100 meri di roggia. Nel caso di ruota per di sopra semplice, mi troverei con accumulo di materiale e danneggiamenti alla stessa. Nel caso della mia vecchia ruota, per di sotto, in 6 ore di funzionamento è stata tagliata in due una nutria(il che è un bene) e molte pale si sono dentate per la ghiaia.
Nella ruota per di sopra, reversa, con carico verso il basso e con tasche sagomate a L, non avrei questo problema.
IL diametro di 5 metri non ci sta. la mia idea è una tre metri a 12 rpm.
Il modello di ruota chiarirà molte cose sui cassetti, fatto salvo sempre, l'effetto scala.
Cao

Wilmorel
07-08-2012, 14:48
Ciao mgc
concordo in pieno con la realizzazione di un modello per valutare la funzionalità del tutto.
Poi, i tuoi problemi con sabbia e ghiaia non sono cosa da poco, ma si potrebbe pensare di spurgare periodicamente il canale realizzando una valvola di fondo prima dell'ingresso alla ruota. Un tempo nelle ruote per di sopra il fondo era incernierato a ventola e in occasione delle periodiche operazioni di manutenzione sulle macine, veniva aperto e deviava l'acqua prima della ruota spurgando anche il canale a monte.
Vedi anche la esperienza di Gino33 con una ruota reversa (pitchback) al seguente link, dal post n° 16:
http://www.energeticambiente.it/idroelettrico/14743294-mi-date-un-consiglio-per-un-piccolo-generatore-idroelettrico.html

mgc
07-08-2012, 15:29
Ciao Wil, alla fine penso che il modello sia propio la soluzione giusta per fare prove. Il per di sopra e il perdisopra "reverso" ,poi, sono confronabili girando la ruota e modificando l'alimentazione. Io pensavo a un modello da 500mm, cosa ne pensi? Ciao

mgc
07-08-2012, 15:31
Scordato: la mia roggia può scaricare un mezzo metro cubo i sassi se un trattore fa un sali e scendi dalle sponde. Ciao

buran001
07-08-2012, 17:48
con una ruota reversa (pitchback, anche se leggermente meno efficiente),ma da 4,5metri non un giocattolo da 200w,il fatto sta che quelle normali devono avere il fondo del canale leggermente inclinato per evacuare l'acqua velocemente,e la ruota non può stare immersa,generalmente sa a 10 centimetri sopra il pelo alla massima portata,quelle pitchback possono essere anche parzialmente immerse e ruotano nel senso di svuotamento del canale a valle,non so con la ghiaia per mé sfrega quando se ne accumola dietro la ruota,quelle classiche se la velocità dell'acqua é elevata per via del canale di scarico con una certa pendenza (anche perdendo qualche centimetro di salto )porta via la ghiaia allontatandola dalla ruota senza passarci sotto,praticamente la ghiaia passa nei cassetti e svuotandosi rotolavia,ma tutto sta nella pemdenza del canale di scarico.

buran001
07-08-2012, 17:55
Di queste non ne fanno piu !!!!

http://www.youtube.com/watch?v=fNLc5r3R8sc

Wilmorel
07-08-2012, 18:03
Non ho parole!!!
:spettacolo:

buran001
07-08-2012, 18:51
1854 per pompare acqua,dalle miniere ! restaurata nel 1989,ora usata solamente come attrazione turistica.

mgc
07-08-2012, 19:13
Grazie!Bellissima. AHH se avessi la possibilità......
​Reversa!!

mgc
07-08-2012, 19:22
ciao, temo di non poter fare piani inclinati se non riducendo il diametro massimo ottenibile o metter mano alla parte di canalizzazione intubata.

simo78
08-08-2012, 10:16
incredibile
meravigliosa
il video mi ha ipnotizzato!
mancano solo i seggiolini!
ciao buran

simo78
23-01-2013, 10:40
ciao ragazzi,
ci sono degli aggiornamenti e volevo farvi partecipi
non vi starò a tediare coi problemi fin qui emersi per raggiungere questo piccolo risultato!
ciao

mgc
23-01-2013, 10:48
Bello. Complimenti vivissimi; e anche invidia, io non ho potuto.
Ancora complimenti. E.........

Wilmorel
23-01-2013, 14:30
E' un gioiello!
Fortunato Simo...

pioneer10
24-01-2013, 16:56
Complimenti Simo!!!
Bel Lavoro!!
Ora vogliamo vederla in funzione...

buran001
24-01-2013, 20:15
Veramente bella, complimenti e alla faccia del piccolo risultato!!!

sandroturbine
29-01-2013, 13:08
Bravo ! bel lavoro , le " crociere " però mi sembrano piccole e di spessore limitato .Non ho capito se quello che le tiene distanziate è un semplice tubo saldato . Se è così non va bene , sulle crociere molto robuste (15-20 mm di spessore ) vanno fissati con bulloni 2 calettatori conici per fissare l'albero da almeno 100 mm se lo fai in C40 che deve essere lungo a sufficienza per supportare il moltiplicatore ,quindi già lavorato con la battuta per i cuscinetti e la sede per le 2 chiavette del moltiplicatore .
Non pensare di mettere giunti o di ridurre il diametro dell'albero (a meno di usare NCM bonificato ) , la soluzione più duratura e economica è il moltiplicatore pendolare a sbalzo sull'albero ,flangia standard sull'albero veloce cavo e generatore asincrono adeguato
Meglio per la vita del riduttore limitarsi a 1000 giri ( 6 poli )
Saluti a tutti

visionario
29-01-2013, 14:45
Ciao sandro .. leggo i tuoi interventi e rimango affascinato dal tuo livello di preparazione ...per caso non è che puoi aiutarmi ? ho un'idea idro che sto per brevettare , ma non vorrei che fosse già stata brevettata, dove posso cercare ?

simo78
30-01-2013, 12:59
ciao ragazzi, grazie a tutti x l'interesse
msg x sandro: i raggi sono in weldox 700, mai sentito parlare? tra l'altro sono già di sezione 40x15...
l'albero è da 150 spessore 20 e mi sembra anche troppo, all'interno è stato calettato l'albero che andrà sul
cambio ad ingranaggi a bagno d'olio e tra i due un perno sacrificale
presto vi aggiornerò sulla installazione
saluti a tutti :bye1:

sandroturbine
31-01-2013, 13:45
Ciao ,
Bene bene ,la foto mi ha ingannato !
x visionario : spiga, spiega non avere paura non te la ruba nessuno ! E poi spiegarla su un forum pubblico è il sistema migliore per rivendicare la proprietà intellettuale della scoperta , non fare come l'amico del "gattone " che è 3 anni che ci tira per i fondelli !
Sandro

udos3
12-02-2013, 09:44
ciao Simo78
ti butto li una idea senza mai averla provata, io userei un riduttore di ascensori con al posto della puleggia delle funi, monterei una ruota o due ,di autovettura che si accoppia non sull albero , ma sulla circonferenza della tua bella ruota
comunque complimenti

ciao udos
è davvero un idea simpatica....
abbi il coraggio però di renderla pubblica nella discussione e poi aspettiamo i commenti di buran e sandro!!!:)
grazie per i complimenti ma aspettiamo di vederla funzionare in loco.........:bye1:
***************

udos3
22-02-2013, 19:55
questa potrebbe esere un altra soluzione? Protean Electric (http://www.proteanelectric.com/?page_id=158&post=229)

gino33
22-02-2013, 20:14
anch'io l'ho citato in http://www.energeticambiente.it/asse-verticale-prototipi-privati-fai-da-te-mini-micro-eolico/14748418-piggot-di-quanto-calano-i-volt-togliendo-uno-dei-rotori.html#post119416561 Ripeto il mio commento:

...Più di 60 Kw in soli 30 Kg (stupefacente), ma non sono riuscito a trovare la curva potenza/giri e rendimento/giri
Immagino assomiglino agli alternatori per eolico tipo Wind turbine alternators generators, frameless high torque motors - Alxion (http://www.alxion.com/) che però costano un occhio e non hanno neanche un gran rendimento.
Se venisse avanti la domanda per auto, sicuramente i costi dovrebbero abbattersi e i rendimenti migliorare
Qualcuno ha trovato uno schema di come sono fatti?

udos3
22-02-2013, 20:21
potenza e giri sono sotto la stessa pagina

gino33
23-02-2013, 08:20
Già, non avevo guardato a destra :-(
Quindi circa 10 kW a 200 giri, favoloso
Però manca la cosa fondamentale: il rendimento
Avrà molto "coccing" ma con l'acqua non è un problema

Quali saranno potenza e giri della bellissima ruota di Simo?

buran001
23-02-2013, 15:10
Ciao,10 RPM sono già troppi, le ruote idrauliche più girano lente e più rendono, mi pare esagerato spendere svariate migliaia di euro quando basta un moltiplicatore meccanico con un semplice motore asincrono trifase, il tutto facilmente reperibile ovunque e da vari fornitori o produttori diversi.

gino33
23-02-2013, 16:51
Nella tabella tabella i giri sembrano 100 per dare 3-4kW.
Supponiamo che la ruota abbia una potenza di 3-4 kW e che sia sui 4 metri di diametro: da quel che ho letto in giro dovrebbe fare 6-8 giri.
Già moltiplicata x 12 (ad uso Proteon) perderà un 3-4%.
Quanto perderà con la moltiplica per un asincrono?
Mi pare poi che un asincrono renda sul 60% (non ne sono sicuro) mentre un brushless dovrebbe superare il 90% (io ne ho fatto uno di quelli assiali -spendendo 6/700 euro fra rame e neodimio- che rende sul 90% e che dovrebbe arrivare a 4kW a 700 giri).
Vedo però nel catalogo Alxion il 500 STK4M che a 150 giri dà 10 kW con l'84% di rendimento, forse chiedendogli solo 4kW il rendimento salirebbe parecchio, ma pesa 73 kG e costerà una barca di soldi.
Magari un Proteon fatto in milioni di esemplari potrebbe costare una cifra ragionevole, però bisogna sempre vedere il rendimento.

Capisco che, moltiplicatore a parte, un asincrono costa poco, ma la perdita di rendimento si ripercuote sul costo complessivo, molto maggiore dell'alternatore.

PS. ogni ruota (almeno quelle per di sopra) ha il suo massimo di potenza resa a un certo numero di giri (ho fatto delle prove). A quei giri macina una certa quantità di acqua: dargliene di più non serve, dargliene di meno riduce la potenza resa, ma non ho fatto prove sul rendimento (watt potenziali/watt resi) calando via via l'acqua.

Wilmorel
23-02-2013, 18:44
Ciao Gino
un motore/generatore asincrono trifase standard, utilizzato come motore ha un rendimento superiore a quello che citi, ed è anche funzione della taglia e del numero dei poli. Per 4 poli e 4 kW, la efficienza si situa fra 83 e 85 % (EFF2-En 60034).
Attualmente sono in vigore nuove norme più restrittive IEC 60034.

Nuove normative - Motori elettrici produzione di motori elettrici, Electro Adda SpA- (http://www.electroadda.com/it/nuove-normative.html)

gino33
23-02-2013, 19:15
Ciao Wilmorel, ho visto, però non so quale fosse il rendimento precedente. Parlano di "motori" e immagino che il beneficio si riversi anche sull'uso come alternatore.

In Alternatore - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Alternatore) per l'asincrono usato come alternatore parlano di 0,6/0,4 (mentre per il sincrono 0,97/0,85): se non è una cavolata (di viki ho motivo di diffidare) mi pare però impossibile che da 0,6 si possa migliorare tanto. Poi bisogna vedere l'andamento giri/rendimento: nell'alxion il rendimento cala molto al calare dei giri.

Il brushless che ho fatto io ha un rendimento costante da 50 a 200 giri e immagino che non cambi al crescere dei giri. Questo credo dipenda dal fatto che ha le bobine avvolte in aria, che c'è pochissimo ferro in giro, e che lo uso solo al punto di max rendimento. Naturalmente c'è un prezzo da pagare: una quantità industriale di neodimio.

buran001
23-02-2013, 20:50
mentre un brushless dovrebbe superare il 90% si uno da kW non uno da 4 kW http://www05.abb.com/global/scot/scot234.nsf/veritydisplay/5d822f08189c6589c1257aee003f7404/$file/General%20performance%20IE2%20motors%20EU%20MEPS%2 09AKK105789%20EN%2001_2013.pdf basta andare a vedere le caratteristiche e soprattutto i costi, Alternatore a magneti permanenti - Tutti i produttori industriali del settore (http://www.directindustry.it/fabbricante-industriale/alternatore-magneti-permanenti-80054.html) 150 euro ivati al massimo contro svariate migliaia di euro per un aumento del neanche il 10%, poi per una ruota idraulica dove il "combustibile" è rinnovabile e perpetuo e praticamente gratis !, poi con un asincrono puoi andare in rete in diretta con una protezione di interfaccia omologata da 200€ e non con inverter da ulteriori migliaia di euro, e quando si ammortizza dopo 20 anni, una cosa da lasciare perdere, ve lo dice uno che ha una turbina Banki auto costruita sotto casa e che già solo a pensarci quanto tempo e soldi gli ho dedicato se non era per passione avrei lasciato perdere, a livello commerciale franco magazzino mi chiesero per la sola turbina e quadro circa 10anni fa più di 15.000€ ! tralasciando tutto il resto e 6 anni per avere una sub concessine ad uso idroelettrico. Su un impianto piccolo bisogna spendere il meno possibile ed utilizzare componenti commerciali, economici facili da reperire e robusti con affidabilità certa, io uso un asincrono da 100€, un sincrono non mi bastavano 1000€ tralasciando il costo ulteriore di in inverter,e provato dava la stessa potenza.

gino33
24-02-2013, 07:38
si uno da kW non uno da 4 kW ... io uso un asincrono da 100€, un sincrono non mi bastavano 1000€ tralasciando il costo ulteriore di in inverter,e provato dava la stessa potenza.

Di fronte ad un test bisogna inchinarsi.

Sono però assai perplesso: possibile che desse la stessa potenza? Non è che fosse mal dimensionato?

Supponiamo che un asincrono renda l'85% come motore ma il 60% come alternatore (finora nessuno lo ha smentito) bisogna moltiplicarlo parecchio, diciamo con un rendimento del 92% quindi .6x.92 si scende al 55% (e forse sono ottimista).
Supponi che un brushless renda il 90%, che moltiplicarlo costi il 96% e l'inverter il 95%: risulta l'82% complessivo.
Supponi che tutto l'impianto ti costi 20.000 (compreso il tuo lavoro i permessi eccetera) e che ti dia "55": per avere "82" in proporzione dovresti spendere 30.000, magari un po' meno visto che ci sono dei costi fissi, ma ti restano sicuramente 5-6000 euro in tasca.

Io poi sono convinto di poter arrivare al 92% con l'alternatore casalingo che di materiale mi verrebbe parecchio meno di 1000 euro idem per un buon moltiplicatore 1/24 e un inverter da 3-4 kW dovrebbe stare sui 1500.

E' però vero che comprando un singolo Alxion adeguato si andrebbe a spendere assai di più e quindi il tuo ragionamento tornerebbe giusto. Ecco perché mi domandavo se quel Proteon potesse venire buono in futuro, a patto però che avesse un buon rendimento anche a bassi giri (che poi era la mia domanda).

sandroturbine
24-02-2013, 10:10
salve ragazzi ,
mi permetto di dare alcune indicazioni :

un motore asincrono usato da alternatore ha un'efficienza di 2 punti inferiore al rendimanto da motore . Qusto per macchine fino a 10 kW ,oltre il delta si riduce a 1 punto

Attenzione ! la nuova normativa comunitaria impone l'utilizzo di motori IE2 molte ditte hanno solo cambiato le targhette ! testando certi motori da generatore mi sono accorto di questa cosa ! Utilizzate solo motori di costruttori europei !
Divagando un po sulla realizzazione di ruote idrauliche connesse a generatori in rete posso solo dire che la soluzione " asincrono " non ha rivali : prezzo ,robustezza ,durata , semplicità di parallelo , possibilità di girare a "Stella " quando la potenza è bassa riducendo l'eccitazione migliorando quindi il PF ,insensibilità al fuorigiri , nessun problema in caso di cortocircuito statorico interno .
In pratica un buon 10kW asincrono 6 poli ha un rendimento garantito del 90 % da piena potenza fino al 25% del carico .
Il componente più critico è il riduttore ,qui si bisogna spendere (il cambio del 1100 fiat non va bene ! ) un bel epicicloidale a 3 stadi se dimensionato bene ha un ottimo rendimento e una lunga vita oltre ad un peso basso . Per esperienza vi dico che un molilìplicatore a ingranaggi piani da 7-8 kW a 3 stadi pesa 4 quintali .
Sandro

gino33
24-02-2013, 16:08
Grazie per il "ragazzi" e per l'informazione.
Quindi in vikipedia dicono fesserie
Perdere un 2% è meglio che perdere un 5% con l'inverter

buran001
24-02-2013, 23:24
Su wiki ci può scrivere chi unque e chiunque può correggere o modificare, detto questo su un impianto di piccola potenza non si può andare a spendere migliaia di euro in cose supertecnologiche che magari dopo pochi anni non si trovano più o bisogna in caso di guasto sostituire tutto o rivolgersi ad altri, un moltiplicatore si trova da vari costruttori/fornitori, anche se di marche diverse vanno bene, un motore asincrono si trova ovunque, poi come dice Sandro bisogna stare attenti ai furbi ! e i costi vanno ammortizzati, non facciamo come quelli che spendono 30.000€ col solare termico nel riscaldamento e si vantano di scaldarsi col sole ! Cmq io parlavo dell'esperienza del alternatore asincrono brushless (normalissimo motore elettrico) con un alternatore sincrono, non un magneti permanenti brushless, sono 3 cose differenti e due sono brushless, l'ultimo è il più efficiente se ben progettato e costruito ma spesso implica l'uso di inverter dedicati e specifici e non "commerciali" solo con l'asincrono si può andare in parallelo in BT in diretta senza inverter grid.

gino33
25-02-2013, 03:49
Su wiki ci può scrivere chiunque ...... alternatore asincrono brushless (normalissimo motore elettrico) con un alternatore sincrono, non un magneti permanenti brushless, sono 3 cose differenti e due sono brushless, l'ultimo è il più efficiente se ben progettato e costruito ma spesso implica l'uso di inverter dedicati e specifici e non "commerciali" solo con l'asincrono si può andare in parallelo in BT in diretta senza inverter grid.

Già, e dire che con quelli di viki ci avevo litigato a sangue su di un'altra questione (sulla quale sono più informato). Dovevo stare più in campana :-). Ora capisco di capirci poco. Se un asincrono (in BT diretta...) ha rendimenti così elevati, anche un Protean Electric (http://www.proteanelectric.com/?page_id=158&post=229) (segnalato da Udos3) a buon prezzo e con rendimento elevato (era la mia domanda) si troverebbe in difficoltà. A meno che un "magneti permanenti" non recuperi quando la portata cala. Purtroppo di elettricità non so quasi niente e faccio fatica ad immaginare cosa succede quando cala l'acqua in "BTdiretta" : immagino che i giri calino sempre più verso il numero di giri nominali in funzione della potenza fornita; a guardare http://www05.abb.com/global/scot/sco...%2001_2013.pdf (http://www05.abb.com/global/scot/scot234.nsf/veritydisplay/5d822f08189c6589c1257aee003f7404/$file/General%20performance%20IE2%20motors%20EU%20MEPS%2 09AKK105789%20EN%2001_2013.pdf) sembra che anche a metà giri (se ben intendo il catalogo) il rendimento resti molto buono, addirittura sembra che si comportino meglio di quelli per eolico a magneti permanenti della Alxion! perciò ci devono essere altre questioni che non conosco.

Quanto al mio alternatore casalingo, "strano" per rendimento costante (almeno da 50 a 200 giri), pensavo che questa sua "stranezza" lo rendesse conveniente, così come pensavo che un 90% di rendimento fosse ottimo. A quanto pare sembrerebbe meglio di quelli della Alxion e di qualche altra roba cinese di cui ho visto le curve, ma rispetto all'asincrono perde anche lui. Confesso d'essere un po' deluso.

simo78
08-07-2013, 08:39
ciao ragazzi,
ne è passata di acqua sotto i ponti ma non mi dimentico di voi....
dopo alcuni imprevisti siamo riusciti a montare la ruota,
si tratta solo della struttura
mancano i canali di ingresso e uscita e tutto l'impianto elettrico
ma non abbiamo resistito alla tentazione di provarla immettendo acqua con un tubo....
posto un breve video comprensivi di alcuni commenti spiazzanti!
ciao a breve



http://www.youtube.com/watch?v=O1i3PLGQS_0

Petar
08-07-2013, 09:55
Ciao Simo78: per girare gira!!!!:spettacolo:

buran001
08-07-2013, 17:03
Bella li, complimenti! Ora serve un degno moltiplicatore con un rapporto massimo di 1 a 150 circa anche un po' meno e si aggiusta la velocità finale con rinvio a pulegge verso l'alternatore...

simo78
09-07-2013, 08:28
purtroppo nel video non si vede ma il cambio c'è!
è una scatola ingranaggi a 6 velocità e poi la puleggia...
tenendo conto che la velocità ruota dovrebbe essere 10-12 giri/min, dovrei riuscire ad arrivare a 1200 giri all'alternatore
ciao

Wilmorel
09-07-2013, 11:10
Bella, equilibrata e (sembra) leggera.
Ora, dovrà essere collocata nel suo luogo definitivo.
Quando avrai completato il tutto, stapperemo simbolicamente una bottiglia di spumante alla tua salute e ad una lunga vita della ruota.

PS
Quale acciaio hai utilizzato per cassette e dischi?

simo78
09-07-2013, 12:12
ciao wilmo,
la ruota è già collocata nella sua piattaforma definitiva, forse ricordavi la foto della piattaforma che postai qualche tempo addietro ma per vari motivi abbiamo dovuto costruirne un altra....
i cassetti sono in inox aisi 430, ma per dischi cosa intendi?

gino33
09-07-2013, 12:40
Propio bella, complimenti.
A quanto litri/s, giri, potenza?

simo78
10-07-2013, 16:07
ciao gino,
dai calcoli (!!) dovremmo riuscire a produrre 500-600w nei mesi estivi e fino a 5kw a pieno regime
per adesso useremo il sistema alternatore-batterie-inverter e accumuleremo energia necessaria e sufficiente per alimentare le ns feste dei fine settimana!:cheers:
poi vedremo....non c'è fretta:bye1:

buran001
10-07-2013, 23:44
Puoi usarla in quel modo se la potenza richiesta rimane bassa a discapito di una produzione di 4/5 kW, se ad esempio basta un 1/1.2 kW di picco massimo il sistema può andare, ad esempio per la sola illuminazione e un frigo, ti servirà un banco batterie a piastre positive tubolari serio da 6 V o meglio ancora le OPzS da 2 V l'una e svariate centinaia di ampere, collegate in serie fino a raggiungere una tensione adeguata di almeno 48v, in modo da poter sfruttare al massimo i 500W continuativi estivi con un alternatore a magneti permanenti, sistema molto valido ma costoso, puoi fermare anche la ruota per la manutenzione senza dover rimanere senza tensione, in alternativa un misto, con un impiantino come detto sopra ma di dimensioni più piccole di batterie per le potenze dalla minima a 1KW ed un alternatore (motore asincrono) da scambiare col magneti permanenti per sfruttare tutta la massima potenza in diretta da almeno 1/1.2 kW fino ai 4/5 KW massimi di produzione, ovviamente sempre se necessario nei periodi autunnali o primaverili quando c'è acqua.

simo78
06-07-2014, 10:35
ciao ragazzi,
ho una domanda per voi: ma il sistema c2c è applicabile anche ad un semplice motore di lavatrice?
e se sì come?

buran001
17-01-2015, 00:44
Ciao, meglio che reperisci un motore asincrono trifase non più piccolo di questo Motore elettrico trifase 0,55 KW 0,75 HP 1400 Giri 4 Poli Mec 80 Piedini B3 | eBay (http://rover.ebay.com/rover/1/724-53478-19255-0/1?ff3=4&pub=5574866635&toolid=10001&campid=5337187574&customid=&mpre=http://www.ebay.it/itm/Motore-elettrico-trifase-0-55-KW-0-75-HP-1400-Giri-4-Poli-Mec-80-Piedini-B3-/131398650129?pt=Artigianato_ed_Industria&hash=item1e97f84911) dove al massimo puoi produrre circa 600W in monofase se trascinato con potenza costante di circa 900W, usare motori di potenza inferiore di 0.75/1 HP da risultati di efficienza bassi e si costretti a passare ai magneti permanenti, usare motori da lavatrice implica un efficienza bassissima ed un elevatissima velocità di rotazione e una maggiore capacità di condensatori che costano, poi si ha un risultato pessimo, con unapotenza ridicola, dove addirittura un già un inefficiente alternatore da auto fa meglio, sotto una produzione elettrica di 300W meglio i magneti permanenti.

Inutile ribadire che tale uso si fa solo dove si ha potenza costante e continua ed a basso costo come nell'idroelettrico, niente eolico o motore endotermico, dato che per stabilizzarlo serve un sistema di regolazione elettronico a carico costante (derivazione di carico)

simo78
25-08-2015, 10:09
ciao ragazzi
come state? spero bene!
non mi sono dimenticato di voi....diciamo che è stato un periodo denso di impegni...
comunque vi posto un video più aggiornato della mia bella!
per ora mi accontento di far raffreddare le birre in futuro si vedrà
a presto
https://www.youtube.com/watch?v=cytjHEdAb64

mgc
25-08-2015, 10:16
Simo, complimenti per la realizzazione.

Wilmorel
01-09-2015, 20:20
Bravo, bravissimo Simo, hai realizzato una campionessa di leggerezza! Canale incluso. Non riesci a derivare una maggiore portata di acqua? La ruota pare costruita per turbinare portate superiori...Per raggiungere i 5 kW dovrai aumentare di molto la sezione della canaletta. O sbaglio?
In ogni caso, vedremo volentieri la ruota a pieno regime, quando sarà il momento.

simo78
02-09-2015, 08:51
ciao wilmo, ciao mgc
grazie per i complimenti...
purtroppo in piena estate non posso deviare altra acqua.
In futuro sicuramente installerò un canale adatto alle portate invernali (magari in legno che è più bello!) di modo che possano essere alimentate tutte le utenze del mulino che sto ristrutturando...
Vorrei arrivare a produrre almeno 1000w mantenendo il sistema così com'è, cioè:
cambio meccanico, magneti permanenti, batterie (quelle buone però!!) e inverter.
Comincio a capire che gestire grandi quantità di acqua è molto impegnativo e tendo quindi a rimodulare i miei propositi.
:bye1:
a presto

pioneer10
09-09-2015, 10:31
Buongiorno Simo, mi accodo alle congratulazioni... mi era sfuggito questo post....
ciao