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Visualizza la versione completa : Cogeneratore 200kw olio vegetale cosa ne pensate



REMO81
01-07-2011, 00:12
Buongiorno, mi chiamo REMO e da un due settimane stavo valutando l'idea di inserire all'interno di un'azienda agricola un cogeneratore di potenza non superiore ai 200KWe per la produzione sia di energia elettrica che di energia termica che andrei utilizzare per il riscaldamento di serre. Il problema e che subito ero preoccupato del motore(invece a quanto pare l'offerta è grande anche se poi bisogna vedere se funzionano!), ma adesso mi stò rendendo conto che forse l'olio è il vero dilemma:preoccupato: Ah voi la parola e soprattutto sapete indicarmi di che incentivi potrei beneficiare, tariffa omnicomprensica, certificazione bianca....
Grazie a tutti
REM:cry:

Sulzer1
01-07-2011, 18:16
Caro Remo , motori validi da 200 Kw non ne trovi poi tanti, olio ancor meno. L'idea se in assetto cogenerativo è molto buona e il risparmi dato dalla cogenerazione consente di accedere anche alla tariffa omni di 180 . Il Dlgs di marzo non consente più di cumulare tariffa omnicomprensiva e certificati bianchi.

REMO81
01-07-2011, 20:16
Grazie Sulzer1 della tua risposta, dove posso trovare il cartaceo del dlgs di marzo che non consente più di sommare tariffa omnicomprensiva e certificati bianchi e cosa ne pensate della reperibilità dell'olio? il tracciato credo che ormai da quello che ho capito sia introvabile... a voi la parola.

REMO

Sulzer1
02-07-2011, 10:17
... a voi la parola.

REMO[/QUOTE]
E' tutto relativo, 200 Kwe significano si e no 400 ettari, una dimensione ancora "italiana" o comunque europea , diciamo che diventa problematico tutto il dopo. Accorgersi che gli agricoltori rumeni nella realtà non esistono, che se non sei un agricoltore non ti puoi improvvisare e pertanto forse la tariffa omnicomprensiva tracciata ( come ripeto da parecchio ) è stata immaginata per chi si occupa di agricoltura . Quattrocento ton all'anno sono un quantitativo esiguo per cercare approvvigionamenti alternativi ai canali commerciali classici. Ergo, a conti fatti , diventa difficile immaginare una filiera diversa dalle classiche proposte da tutti.
In compenso ci sono in circolazione ottimi ORC di quella taglia, iniziano a essere interessanti gli impianti a biofermentazione e gli impianti di gassificazione . Duecento Kwe a gassificazione sono così piccoli da poter anche funzionare con problemi risolvibili, compreso il reperimento locale della biomassa. Sono tutti esempi ben più costosi e in generale producono più energia termica a temperature più basse ( più costosa da utilizzare con le serre ) . Sono però più realistici e più facilmente alimentabili.

REMO81
02-07-2011, 13:06
Buongiorno a tutti, mi rimane ancora forte il dubbio nel senso che non riesco a capire se sia possibile sommare tariffa omnicomprensiva e certificato bianco ( anche perchè io utilizzerei il calore solo nella stagione invernale).
Cmq confermo pienamente l'opinione sulla difficile reperibilità dell'olio anche da parte della Romania, proprio ieri sera parlavo con un tale che ha 450 ettari in Romania in concessione per 50 anni, ma dice che per coltivare ci vuole capitale per acquistare il seme e per lavoare il terreno e per 450 ettari se uno calcola non sono pochi! rimane poi il fatto che la comunità eupea ti da dei contributi per la coltivazione, ma solo al raccolto del prodotto, sempre se te li danno sti soldi.
Certo ritornando al discorso del cogeneratore se è vero che la tariffa omnicomprensiva e la carta bianca non si sommano questo è molto negativo e sommato al discorso della difficile reperebilità dell'olio tracciato, al continuo aumento dell'olio, al fatto del motore che ha costi di manutenzione incerti come pure il suo funzionamento.... uno non è molto incoraggiato.
Pensandoci sopra l'olio in comunità europea è difficile che venga prodotto in grande quantità almeno credo infatti se uno si mette nei panni del contadino come fà a darti un prodotto finito per la combustione a 800€ a ton. calcoliamo il costo del seme, il lavoro per la semina, la lavorazione e se uno ci mette sopra anche l'affito del terreno... con la resa che hanno ste piante oleose non rientri mai piu!? almeno che vengono dati dei contributi per la semina. Se poi uno pensa che adesso siamo all'inizio del 2011 dopo referendum del nucleare si parla già di 900€ a ton...! sorgono dubbi enormi. Uno dice ma come faccio a guadagnare ho 0,28 ma mi costa troppo il tracciato e se ti metti sul non tracciato l'olio costa di meno e anche minore però la tariffa omni che passa a 0,18...! troppi fattori negativi. Per quanto riguarda il motore dei 200kw a mio parere c'è un casino di offerta ma di motori con troppa manutenzione e che non vanno per me girano troppo forte... i negozianti affermano che funzionano, ma non te li fanno vedere funzionanti in un impianto... ma esisteranno!? funzioneranno!? lo stesso venditore del motore tende a incoraggiarti di instaurare un rapporto presso una filiera a pressi di mercato attuale per un'anno dicendo che poi il prezzo scenderà del 30-40%! ma perchè allora invece di produrre motori e venderli non si comprano un prato e li fanno girare loro! cosa perdono tempo a produrli !? troppi dubbi...per non parlare della garanzia sul motore 1 anno!? e io devo produrre per 15!? Rimane cmq il dubbio della somma della tariffa omnicomprensiva e certicazione bianca se fattibile o è stata abrogata con dlg. A voi le risposte ai miei dubbi su investimento cogeneratore olio vegetale. Accetto anche vs/idee cmq non riesco a capire con cosa vogliono produrre l'energia elettrica in italia, proprio ieri o detto mi inform magari con un cogeneratore a gas sono più apposto , accendo la tele +5% gas metano!! ma! forse vogliono tutti pannelli solari in Italia così facciamo di Napoli da Repubblica, senza nulla togliere ai napoletani mi riferisco solo al problema che hanno con la spazzatura!
Saluti. REMO

capirosca
02-07-2011, 15:26
Duecento Kwe a gassificazione sono così piccoli da poter anche funzionare con problemi risolvibili

sluzer puoi fare qualche esempio? esistono impianti funzionanti di quella taglia?

Sulzer1
03-07-2011, 09:58
certo, su quella taglia gli impianti di Ankur funzionano e ne ho visto uno nella zona di Cuneo marchiato Romana Maceri che funzionava altrettanto. Sono macchine senza pretese , producono gas a basso pc ma fanno anche poco tar e non necessitano di vapore e O2 . Sono un po' sofisticati come alimentazione che deve essere costante come tipologia , pezzatura e umidità ma rispetto a molti impianti a olio che in questo momento sono fermi perchè l'olio dell'unico fornitore trovato è andato alle stelle mi sembrano quiaquilie ......

capirosca
03-07-2011, 11:01
Sulzer bella notizia,purtroppo con la gasificazione sono rimasto un po indietro, un'anno fa avevo mandato una mail a C...a che dovrebbe essere l'azienda che lo di stribuisce in italia ma non ho ricevuto alcuna risposota.

Ogni volta che vedo nelle mie zone gli agricoltori che raccolgono le potature di ulivi e di mandorli ,mettendole tutte insieme per poi fare un grande falò, sento il cuore piangere..

rcravero
05-07-2011, 11:35
certo, su quella taglia gli impianti di Ankur funzionano e ne ho visto uno nella zona di Cuneo marchiato Romana Maceri che funzionava altrettanto. Sono macchine senza pretese , producono gas a basso pc ma fanno anche poco tar e non necessitano di vapore e O2

Non conosco quello di Cuneo (immagino sia Agri....) ma di impianti Ankur fermi in Italia ce ne sono un paio se non sbaglio.. Quingentole lavora? Un'altro in zona Sulzer (Vigevano) e' stato completamente riadattato...

La mia piccolissima opinione:
1) Lascia perdere olio vegetale perche' sarai sempre in balia dei fornitori
2) Se e' un'azienda agricola potresti tirar fuori materia prima per la gassificazione, quindi io suggerirei questa tecnologia
3) Eviterei al momento ORC per i bassi rendimenti, anche all'ultima MCTer hanno riferito rendimenti mirabolanti; visti un paio in zona BIella che a fronte di 2,40 MW termici producono adesso 250 kw, in futuro max 270 quindi 11,25%
4) Gassificatori: occhio alla pezzatura (sono tutti molto sensibili alle dimensioni), occhio all'umidita' del legno che riduce la temperatura durante la combustione e quindi... occhio ai tar se hai bassa temperatura in camera.. direi che sotto gli 800-850 sei nei guai...
5) Prezzi: un gassificatore costera' per quella taglia almeno 700-900.000 euro....

NOTA BENE: Non vendo gassificatori, ma lavorando nel settore "pulizia fumi" vengo chiamato sistematicamente e quindi di questi impianti ne ho gia' visti alcuni... idem per i motori ad olio vegetale, caldaie a biomasse,etc.etc.

Sulzer1
05-07-2011, 14:22
Ciao Cravero, confermo, ciò che asserisci per quanto riguarda umidità e pezzatura , ho visto che tutti gli impianti funzionanti sono rigorosissimi in tal senso e ottimizzano il ciclo utilizzando l'inevitabile scarto granulometrico per produrre pellet ....
Dai dati fornitimi una umidità superiore ai 5 punti percentuali rende la produzione dei tar difficile da gestire. Ergo , per gassificare bisogna dimenticarsi di alimentare con qualsiasi cosa bruci le macchine.

biomassoso
05-07-2011, 14:41
Non conosco quello di Cuneo (immagino sia Agri....)

confermo, è l'impianto Agri di Tecco qui sotto casa mia che oltre la mangimistica et similia fa da un paio d'anni anche pellet....
https://www.facebook.com/media/set/?set=a.10150177140567379.307386.237765727378

biomassoso
05-07-2011, 16:46
almeno che vengono dati dei contributi per la semina. °°°°°°°°°°°°°Rimane cmq il dubbio della somma della tariffa omnicomprensiva e certicazione bianca se fattibile o è stata abrogata con dlg.

DOMANDA: ma tutti sti "sghei", naturalmente fin che dura, da dove dovrebbero uscire?
RISPOSTA: forse sempre e solo dai soliti noti a cui prelevano direttamente dalle tasche?

Sulzer1
06-07-2011, 13:17
E' vero Bio , si tratta di Agri, mi è sembrato semplice ma efficace, se c'è un elemento che mi lascia perplesso è il motore cinese . Ma non ne ho sufficente conoscenza per andare oltre le impressioni . Penso che per le dimensioni richieste e la complessità facilmente raggiungibile seguendo altre strade , sia la strada giusta. Sempre pensando di abbinare a un altro utilizzo la biomassa scartata prima della gassificazione

cleanenergy
07-07-2011, 13:40
****

Io sono andato a vedere l'impianto della Ankur in India. Sinceramente quello della Romana Maceri non mi sembra essere l'Ankur. In ogni caso l'Ankur l'ho visto funzionare in due taglie 250 KWe completamente automatizzato e 10 KWe in manuale.
Il motore e' indiano ma e' un Cummins e la Cummins Italia, ho verificato con un loro commerciale, garantisce l'assistenza anche se senza contratto di service, solo su chiamata. Il bello di questo impianto e' sicuramente il prezzo: 330000 euro per un 240 KWe lordo, ovvero circa 210 KWe netto. Sicuramente ci sono da migliorare parecchie cose ma credo che per iniziare sia la soluzione migliore soprattutto se si considera che un impianto di queste dimensioni in Italia si aggira sul milione di euro.

REMO81
07-07-2011, 21:24
Argounauta72 potresti essere più chiaro l'olio a che prezzi lo piazzi... il motore che motore è... il tuoi è un'intervento da miraggio! tutti mi scoraggiano, ma dal punto di vista tecnico io non abbandono l'idea... fatti sentire con la tua opinione... l'olio è tracciato... fammi sapere.
REM:bye1:

rcravero
08-07-2011, 17:52
confermo, è l'impianto Agri di Tecco qui sotto casa mia che oltre la mangimistica et similia fa da un paio d'anni anche pellet....
https://www.facebook.com/media/set/?set=a.10150177140567379.307386.237765727378

CI sono passato davanti giusto un paio di settimane fa.. da fuori non si vede niente.. magari si potesse visitarlo...

marco77
13-07-2011, 14:17
Per Argonauta 72: mi potresti contattare privatamente per "l'offerta" di cui hai parlato nel forum??
Questa info può essere di interesse generale: "Cinque anni di olio garantito" s'intendono ad un prezzo bloccato!!?? (parliamo sempre di olio uso energetico, tracciato UE)

marco77
14-07-2011, 09:15
Io aggiungerei che ci sono un po' di cose da chiarire... e che se fosse possibile vederlo (funzionante) uno di questi impianti sarebbe meglio.

rcravero
15-07-2011, 17:15
Tieni ben presente che questo motore, a differenza degli accrocchi "elettrogeni" che tovi sul mercato, generalmente prodotti da gruppari che non hanno nessuna voglia di investire soldi in ricerca ecc...., beh questo asino di motore "beve" olio crudo, che non necessita di essere degommato e raffinato; colza,soia,jatropha palma, la suocera...quello che vuoi, senza doverlo modificare.

Ho almeno 10 clienti come te che dicono le stesse cose degli altri... ovvero tutti sparano a zero sui concorrenti...