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Visualizza la versione completa : Roberto Monti - L’inconsistenza sperimentale della Teoria della Relatività



sukoy
04-08-2011, 14:42
Salve a tutti

leggevo questo documento di Roberto Monti http://www.multibase.it/allegati/therealeinsteinit.pdf, onestamente non ho conoscenze in merito e volevo qualche parere tecnico.
Ad esempio quest' affermazione quanto è vera "Ogni giorno i Giroscopi Ottici su vettori passeggeri, come i Boeing e gli Airbus, dimostrano l’inconsistenza della Relatività Speciale"(pagina 31). Ci sono teorie convenzionali che ne danno una spiegazione senza ricorrere all'esistenza di un ulteriore campo, il così detto Etere?

Grazie

Ahh sono arrivato a Monti in quanto sembra che abbi un teoria sul perchè le LENR funzionino

riccardindalciuffo
20-08-2011, 08:10
Salve a tutti

Ad esempio quest' affermazione quanto è vera "Ogni giorno i Giroscopi Ottici su vettori passeggeri, come i Boeing e gli Airbus, dimostrano l’inconsistenza della Relatività Speciale"(pagina 31).

I giroscopi ottici funzionano perchè utilizzano "il principio" della variazione della velocità della luce.
Un postulato della teoria di einstein è invece la invarianza della velocità della luce.

è come se Einstein ti dicesse: SE la velocità della luce E' COSTANTE le formule sono queste...etc...etc..
quindi basta dimostrare che la velocità della luce varia ed ecco che le formule non sono più valide e teoria inconsistente.
Una delle dimostrazioni della variazione della velocità della luce è proprio L'ESISTENZA DEI GIROSCOPI OTTICI, che secondo Einstein non potrebbero esistere perchè secondo la sua teoria NON FUNZIONEREBBERO.
Nella relatività generale, che venne dopo di quella ristretta o speciale, secondo me lui ebbe sentore che la velocità della luce non era costante....ed allora pur di non rimangiarsi la parola del suo postulato si inventò lo spazio/tempo con tutte le conseguenza negative sulla ricerca.
In pratica sostenne: tutti quelli che nei propri studi notano la variazione della velocità della luce devono rifare i loro calcoli perchè quello che varia è lo spazio/tempo non la velocità della luce.
tral'altro la teoria della variazione dello spazio/tempo NON è stata ancora verificata sperimentalmente...quindi resta ancora una semplice teoria come una qualsiasi teoria che potrei avere io o potresti avere te.

endymion70
20-08-2011, 15:02
A tutti e due: studiatevi com'è fatto un giroscopio ottico, fate prima.
La teoria della relatività speciale e generale è stata verificata e VIENE utilizzata tutti giorni per quanto riguarda, per esempio, il GPS.

Prove della relatività generale - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Prove_della_relatività_generale)

GabriChan
20-08-2011, 17:21
Giroscopio ottico - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Giroscopio_ottico)
Se leggete come funziona, scoprirete che è velocità costante in tutte le direzioni della luce a farlo funzionare.
Che però è proprio quello che contesta Monto, personalmente credo che qui abbia sbagliato, tuttaltro discorso è sulle trasmutazioni e il modello Alfa esteso, per me li ci ha azzeccato.

livingreen
20-08-2011, 17:42
E come fa ad avere "sbagliato"?
Li prende come esempio senza averli mai visti?
Li pone come base certa di affermazioni quantomeno eclatanti, dicendo che tutta la fisica attuale è da buttare via?
Non ha controllato le basi della sua ipotesi, prima di scriverla?
Direi che come minimo è un comportamento da venditori di fumo.

GabriChan
20-08-2011, 19:14
Be o è sbagliato quello che c'è scitto su wikipedia, cosa anche probabile, ma a logica il giroscopio non funzionerebbe se la luce avesse velocità diverse a seconda della direzione.
Credo stia sbagliando in buonafede.
Ciao.

riccardindalciuffo
20-08-2011, 19:43
Ragazzi, l'ho già scritto un paio di volte e non vorrei ripetermi.
Se rispondete a me non portate esempi presi da wikipedia.
Non ho per niente alcuna stima su chi basa le proprie conoscenze leggendo wikipedia o ancora peggio portando a dimostrazione delle proprie idee pagine di wikipedia.
...per il semplice motivo che chiunque potrebbe scrivere su wikipedia che gli asini volano.
grazie

livingreen
20-08-2011, 20:34
Beh, non lo scrive solo wikipedia...
http://w3.uniroma1.it/digiamberardino/didattica/Mis2008_2009/Files/inerziale.pdf
Girobussole a fibre ottiche (http://www.nauticoartiglio.lu.it/didattica/girofog/giro_fog.htm)

Quindi? Dove sarebbe la "variazione di velocità della luce"?

Armando de Para
20-08-2011, 21:24
Direi che come minimo è un comportamento da venditori di fumo.


Quindi? Dove sarebbe la "variazione di velocità della luce"?

Ma porca miseria Livingreen, stai soffrendo il caldo d'agosto?
Ma ti sei letto il paper?
Ti sei letto tutta la spiegazione?



leggevo questo documento di Roberto Monti http://www.multibase.it/allegati/therealeinsteinit.pdf,


Se lo hai letto dimostralo, fai un riassunto per punti e contestali, non riportare altri link, contestali tu e non ti attaccare al STEORN....cosa che avresti fatto a questo punto se lo avessi letto.

Quello che più mi fa arrabbiare è che non lo hai neppure aperto.
Sono senza parole perchè quelle che vorrei dirti ....lasciamo perdere.

LEGGILO E CONTESTA PUNTO PER PUNTO

Per la cronaca, oggi Monti è in pensione, purtroppo anche lui è incappato, inciampato causa carattere, ma recentemente lo ha ammesso diffonte alla santa donna che lo ha sostenuto fino a oggi, diciamo che forse ha messo la testa a posto ed è diventato adulto e guardacaso due presitigiose università italiane stanno impostando una serie di test parallelamente con la sua collaborazione, forse non significa nulla, vedremo, ma di certo non è un VENDITORE DI FUMO!!!

p.s. Gabry, scusami ma proprio non ti capisco nei tuoi ultimi interventi, Monti ha ragione, la sua non è buona fede è ragione da vendere; cavoli ma ti sei letto il paper???
Dai su ;-)

riccardindalciuffo
20-08-2011, 22:59
Quindi? Dove sarebbe la "variazione di velocità della luce"?

qui http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/afrel/afrel03.pdf dal dipartimento di fisica di unipi.
se comprendi il testo (non è scritto esplicitamente per i motivi che sappiamo tutti) ti accorgi che nell'effetto sagnac varia oppure per tenerla costante devi avere uno spazio NON euclideo.
einstein adottò lo spazio non euclideo...e ti riporto al mio primo post.

p.s. concordo con la chiusura del capitolo "per passare ad altri argomenti di maggiore interesse concreto"

livingreen
21-08-2011, 00:49
Ma porca miseria Livingreen, stai soffrendo il caldo d'agosto? Ma ti sei letto il paper?
Ti sei letto tutta la spiegazione? Se lo hai letto dimostralo, fai un riassunto per punti e contestali, non riportare altri link, contestali tu e non ti attaccare al STEORN....cosa che avresti fatto a questo punto se lo avessi letto.
Quello che più mi fa arrabbiare è che non lo hai neppure aperto.
Sono senza parole perchè quelle che vorrei dirti ....lasciamo perdere.
LEGGILO E CONTESTA PUNTO PER PUNTOSo di darti un dispiacere ma il paper io l'ho letto, mentre il fatto "che non l'ho nemmeno aperto" te lo sei inventato.

Ma avete qualcosa contro gli spazi non-euclidei? Cosa ci sarebbe di strano, visto che tutti noi ci viviamo, in uno spazio non-euclideo?
Forse ci dimentichiamo che il cuore di tutta la teoria sulla relatività generale è proprio la curvatura dello spazio-tempo, e di dimostrazioni ce ne sono a iosa sulle teorie di Einstein, ma nemmeno una su quelle di Monti. Che poi la teoria sia da rivedere superando le conoscenze attuali lo sanno tutti, perchè non si accorda con gli stati quantizzati che la materia/energia può assumere: le ricerche vanno proprio in quel senso. Ma che si torni indietro attaccando Einstein, e cercando di dimostrare che le dimostrazioni non sono dimostrate... Einstein comunque se ne frega, di attacchi ne ha subiti molti ma finora ha avuto ragione lui.

Riccardo, quanto al fatto che Einstein "adottò lo spazio non-euclideo", forse ti sei perso il passaggio in cui dice che invece ci è arrivato con i calcoli per una via indipendente da quella descritta nel documento, e che è stato proprio il riferimento rotante a dargli l'idea per la sua teoria. Sai, a me che si arrivi alla stessa conclusione per due vie diverse sembra una conferma.... e non credo sia utile farla passare per qualcosa di segreto che "non è scritto esplicitamente per i motivi che sappiamo tutti", come se fosse un trucco che qualcuno è riuscito a scoprire.
Anche perchè è PROPRIO scritto esplicitamente, visto che si basa tutto su quello, ed è proprio per quel motivo che si chiama "relatività". E c'è proprio scritto che la velocità NON varia, ma è lo spaziotempo che si curva, cosa del resto confermata ampiamente.

GabriChan
21-08-2011, 00:50
Ciao Armando, il mio riferimento era sul funzionamento del giroscopio ottico, che non funzionerebbe se la velocità della luce non fosse una costante ed è quello che viene contestato da Monti, il giroscoppio funziona perchè il tempo che impiega la luce a fare un determinato percorso varia se il sistema si muova, e quindi viene generata un'immagine di interferenza in proporzione al movimento.
Non, so che esperimenti stia facendo adesso Monti con queste 2 università, se sulla velocità della luce o altro, se pubblicheranno qualcosa sono pronto a ricredermi. Mai avuto la superbia di sapere tutto, anzi so di non sapere, ma se mi viene data la possibilità di capire e ragionarci sopra, so che comunque prima o poi ci arrivo.
Ciao :)

BesselKn
21-08-2011, 01:33
non è scritto esplicitamente per i motivi che sappiamo tutti Tipo la soppressione dei fisici classici cui menzionavi in un'altra discussione?

riccardindalciuffo
21-08-2011, 06:48
Riccardo, quanto al fatto che Einstein "adottò lo spazio non-euclideo", forse ti sei perso il passaggio in cui dice che invece ci è arrivato con i calcoli per una via indipendente da quella descritta nel documento, e che è stato proprio il riferimento rotante a dargli l'idea per la sua teoria. Sai, a me che si arrivi alla stessa conclusione per due vie diverse sembra una conferma.... e non credo sia utile farla passare per qualcosa di segreto che "non è scritto esplicitamente per i motivi che sappiamo tutti", come se fosse un trucco che qualcuno è riuscito a scoprire.
Anche perchè è PROPRIO scritto esplicitamente, visto che si basa tutto su quello, ed è proprio per quel motivo che si chiama "relatività". E c'è proprio scritto che la velocità NON varia, ma è lo spaziotempo che si curva, cosa del resto confermata ampiamente.

stai cambiando le carte in tavola.
il "non è scritto esplicitamente per i motivi che sappiamo tutti" si riferisce all'autore del testo e non a einstein, infatti BesselKn lo ha capito e tu no.

Spazio non euclideo? e chi lo ha mai dimostrato? Hanno solo visto che la luce si incurva...ma dipende dalla curvatura dello spazio (secondo einstein ) o dalla gravità (secondo newton)?

endymion70
21-08-2011, 07:26
Come farebbe un effetto come la lente gravitazionale ad avere una spiegazione puramente newtoniana? Sentiamo...

riccardindalciuffo
21-08-2011, 07:58
Come farebbe un effetto come la lente gravitazionale ad avere una spiegazione puramente newtoniana? Sentiamo...

secondo me:

con il fatto indubbio che la luce possiede energia e quindi secondo questa formula

E=mc2


possiede anche massa.

GabriChan
21-08-2011, 09:38
Endy - RiccardinDalCiuffo 0 - 1
La domanda è: noi vediamo lo spazio curvo perchè la luce avendo una massa è deviata da altre masse?
Tgr Leonardo - I fotoni ubriachi - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=7Wtg-vsCbdE)
è anche soggetta campi elettromagnetiche.

endymion70
21-08-2011, 09:45
E=mc2


possiede anche massa.

Accidenti, e nessuno se n'era mai accorto prima che si poteva dividere la formula per c^2 e trovare la massa del fotone... dovevi arrivarci tu per dirlo.

Ok, hai fatto 30, fai 31. Quanto vale questa massa? Scrivilo un po' qui.

P.S: non serve la claque

riccardindalciuffo
21-08-2011, 11:02
Non lo so quanta massa abbia.
io so che ci sono esperimenti in tal senso e che siamo nell'ordine del 1 alla -53.
Ma questi esperimenti sono ancora in corso vista la difficoltà delle misurazioni.


Se fossi un fisico proverei a calcolarla usando la differenza tra la velocità massima possibile (che io ipotizzo essere proporzionale al Pi greco...quindi circa 314.159 KM/s) e la velocità misurata della luce.
Per me la differenza (il ritardo), circa il 5%, è dovuta alla massa del fotone.

GabriChan
21-08-2011, 11:09
la massa di un fotone è: m = (hv)/C2
dove h è la ostante di plank e v è la sua frequenza, la massa del fotone non è uguale a 0 e quindi è soggetta alla forza di gravità, ciò implica che la sua traiettoria venga alterata da essa, oviamente non la sua velocità.

Riccardin... quella del pi greco me la dievi spiegare... ?

riccardindalciuffo
21-08-2011, 11:47
:cry:
la massa di un fotone è: m = (hv)/C2
dove h è la ostante di plank e v è la sua frequenza,....

e qui che volevo arrivare: al variare della frequenza...varia la massa...e di conseguenza la velocità.
ecco perchè misurano la velocità degli infrarossi minore degli ultravioletti.



Riccardin... quella del pi greco me la dievi spiegare... ?

Proprio TU mi chiedi questo dopo aver postato tamburrini ed i suoi fotoni "ubbriachi"
Il fotone non va dritto ma segue un percorso come quelle delle molle delle penne a scatto...o i fusilli.
Se tu comprimi al massimo la molla (fermi il fotone)...la molla si riduce ad una circonferenza ed il percorso è proporzionale al PI greco...se non addirittura coincida con il Pi greco...ma lascio ai filosofi questo dubbio irrazionale.

Armando de Para
21-08-2011, 11:49
So di darti un dispiacere ma il paper io l'ho letto, mentre il fatto "che non l'ho nemmeno aperto" te lo sei inventato.


Il dispiacere non me lo dai perchè hai letto il paper, stai generalizzanto sapientemente il discorso per evitare di contestate il paper punto per punto, questo è un dipiacere Livingreen...
Cade un mito.

Gabry, ti sei risposto da solo alla domanda che mi hai fatto in merito a Monti e ai futuri esperimenti (ci sarai anche tu?? ;-); questa notte avevo risposto e riportato un po di articoli di Tamburini sul "fotone imbriago", come vedi siamo in sintonia, ma non so perchè la risposta non c'è, forse ero imbriago pure io ;-)
Ma a quanto pare lo siamo solo io e te, visto che nessuno si è soffermato sul link che hai riportato, ne aggiungo altri:
Vortici elettromagnetici da buchi neri rotanti | Le Scienze Web News (http://www.lswn.it/astronomia/articoli/vortici_elettromagnetici_da_buchi_neri_rotanti)
A Palazzo Ducale arriva il “suono” che apre le porte al futuro delle comunicazioni | Le Scienze Web News (http://www.lswn.it/comunicati/stampa/2011/arriva_suono_che_apre_le_porte_al_futuro_delle_com unicazioni)
Onde (radio) in piazza San Marco sulle orme di Guglielmo Marconi - Corriere del Veneto (http://corrieredelveneto.corriere.it/veneto/notizie/cultura_e_tempolibero/2011/25-giugno-2011/-onde-radio-san-marco-orme-marconi-190947463219.shtml)
http://www.google.it/url?sa=t&source=web&cd=9&ved=0CFcQFjAI&url=http%3A%2F%2Fwww.press-service.it%2Fpresservice%2FnewsLetterGet.jsf%3Fcus %3Dffbc2f30-6a6d-477d-aeb5-52647e2a0bc3%26art%3D4923981e-90c1-44d4-9e9d-b02de9550d01&rct=j&q=tamburini%20vorticoso&ei=PeFQTvCwGcrDtAb3mYCNAw&usg=AFQjCNE79_9KJvtztOjw6P1mri4B8XbCiw&sig2=zjJXbtQ5Wl7e4QgpeOcClA&cad=rja

X Riccardin
Che cosa c'entra Tamburini con Monti?
;-)

livingreen
21-08-2011, 11:49
Ma perchè non togliamo la fisica dai laboratori di ricerca, dove vengono continuamente verificate le teorie, e fatti gli esperimenti, e non la mettiamo al mercato del pesce, con dei begli imbonitori che dicono "enstein ha sbagliato, meno male che sono arrivato io a correggerlo" (naturalmente senza la benchè minima evidenza e/o dimostrazione)?
Poi la diamo in pasto al popolino che sta davanti al bancone dei merluzzi... così, anche se non ci capiscono niente, possono dire "ha ragione lui, eccome!" o "ha ragione quell'altro, testa di cozza" e litigare come i tifosi dell'inter o del milan.

riccardindalciuffo
21-08-2011, 12:11
X Riccardin
Che cosa c'entra Tamburini con Monti?
;-)

Apparentemente niente, ma quello che ha visto tamburini sarà di grande importanza nello smontare il
POSTULATO dell'invarianza della velocità della luce...riprendere le equazioni originali di maxwell con le componenti scalari e studiare l'etere.

endymion70
21-08-2011, 12:13
Non lo so quanta massa abbia.
io so che ci sono esperimenti in tal senso e che siamo nell'ordine del 1 alla -53.

Ah sì, la teoria di Proca. Anche io l'ho citata a suo tempo. Ma non c'entra nulla col tuo discorso.




Se fossi un fisico proverei a calcolarla usando la differenza tra la velocità massima possibile (che io ipotizzo essere proporzionale al Pi greco...quindi circa 314.159 KM/s) e la velocità misurata della luce.

Che culo che misuriamo in Km la velocità della luce, pensa gli americani che usano le miglia! Loro non lo sanno che è "proporzionale" (sic) al pi greco...


Gabrichan: ma perchè non leggi qualcosa eh? Ma non un forum, altro... leggetevi cos'è la massa a riposo, la massa relativistica...

GabriChan
21-08-2011, 12:22
@Endy perchè la formula che ho scitto è sbagliata? il fotone si deve muovere se no non è un fotone.
e non preoccuparti leggo anche tante altre cose.
@Armando volentieri lo sai che l'argomento mi interessa ;-)
@Riccardin il fatto che vari la massa "energia" non implica che vari anche la velocità, quella rimane cotante.

BesselKn
21-08-2011, 12:28
1 alla -53 Che fa 1.


la massa di un fotone è: m = (hv)/C2 Usi la formula dell'energia a riposo per i fotoni???


ecco perchè misurano la velocità degli infrarossi minore degli ultravioletti Ma, veramente, in uno stesso mezzo hanno la stessa velocità...

fotoni "ubbriachi" Prima di capirne qualcosa, bisognerebbe almeno sapere che cos'è un modo elettromagnetico.

o i fusilli Con tonno, olive e capperi?

Armando de Para
21-08-2011, 13:18
tamburini sarà di grande importanza nello smontare il
POSTULATO dell'invarianza della velocità della luce...riprendere le equazioni originali di maxwell con le componenti scalari e studiare l'etere.

Hehe, sono d'accordo però:

Esiste una stretta analogia fra il comportamento della luce in un campo gravitazionale, descritto dalla Relatività Generale, e quello osservato in un mezzo ottico.
Grazie ad essa, un campo gravitazionale si comporta come se fosse una lente che devia e focalizza i raggi di luce. E’ il concetto di lente gravitazionale, verificato nel 1919 da Sir Arthur Eddington durante un’eclissi solare, dimostrando quindi la correttezza della teoria di Einstein.


Ma si attende che:

Si renderà pertanto indispensabile l’utilizzo di strumenti che non risentano degli effetti della turbolenza atmosferica, quali radio telescopi per osservare fenomeni di lente gravitazionale o di telescopi a i raggi X per osservare la radiazione ad altissime energie emessa da materia presente nelle vicinanze del buco nero.
Oltre a risolvere il mistero della rotazione di Sgr A* (8), si potrà finalmente verificare fino in fondo la validità delle previsioni della Relatività Generale.



Sembra evidente a questo punto che l'esperimento di Michelson Morley, che ha dato come risultato "non nullo" potrà essere ripetuto analizzando anche un'altro aspetto della luce e cioè la componente "vorticosa":

La vorticità esprime la distribuzione spaziale della fase del campo in un dato istante di tempo. La fase è quella grandezza che caratterizza l’inizio dell’oscillazione di un’onda elettromagnetica ad un certo istante di tempo.
Come in un fluido vorticoso, interferenze costruttive e distruttive del campo possono dar luogo alla presenza di singolarità nella fase dove il campo è praticamente nullo.


Se la terra è immersa in un etere "non stazionario" si dovrebbero misurare delle variazioni della fase del campo tramite un interferometro opportunemente predisposto.

Al contrario, se ciò non avviene e l'esperimento da risultato nullo, diventerà chiaro ed evidente che l'etere è stazionario e che la componente "vorticosa" della radiazione elettromagnetica è fondamentale per l'autosostentamento della sua propagazione nello spazio, a tal proposito esiste una pubblicazione russa del 1992 in merito all'autosostentamento di un fluido vorticoso, non solo recentemente a Padova durante alcuni esperimenti hanno verificato appunto una maggiore stabilità del plasma (RFX) perchè quest'ultimo spontaneamente assume una conformazione ad elica:
Il plasma di Padova: un'elica da 15 milioni di gradi - Wired.it (http://daily.wired.it/news/scienza/il-plasma-di-padova-un-elica-da-15-milioni-di-gradi.html)

Armando de Para
21-08-2011, 13:34
@Riccardin il fatto che vari la massa "energia" non implica che vari anche la velocità, quella rimane cotante.

Sparo anch'io una stronzata estiva, visto che Besselkn si prende licenza per scherzare..

Se prendo una molla e la stendo, la sua lunghezza è decisamente superiore alla lughezza originale, quindi se la luce ha una componente spiraliforme dovrebbe essere facile calcolare in base al numero di spire e la loro ampiezza il percorso (per il momento tridimensionale) dei fotoni ..
A parità di spazio percorso la luce supera se stessa se la velocità è calcolata nella sua componente vorticosa ;-)

p.s. per questa stronzata mi metto in coda con Tamburini per il NOBEL :spettacolo:

GabriChan
21-08-2011, 13:59
Bessel perchè cosa usi?

Se è giusta E = mc2 il fotone non può avere massa 0.
tu mi dirai che se ha una massa diversa da 0 non può muoversi alla velocità della luce!
la risposta è semplice E = m ovvero trascurando la costante, si ha che l'energia è UGUALE alla massa.
e quindi ha le stesse proprietà, e quindi anche l'energia è influenzata dalla forza di gravita.

Lo spazio curvo generato da un pianeta è quello che si vede quando ci passa un fotone, se ci fosse il buio completo e quindi nessun fotone lo spazio sarebbe curvo lo stesso?

per me no, si finiscie nel solito paradosso quantistico che una cosa non esiste finche non la si misuri.

Ciao.

Per i fusilli, ottimi con tonno, capperi e olive. per la luce be è quello che si vede sommando tutti i fotoni, sono onde elettromagnetiche polarizzate e quindi generano immagini di interferenza e se polarizzate nel modo gisto danno fusilli, tortiglioni, mezzepenne, linguine, ecc... :)

riccardindalciuffo
21-08-2011, 14:00
Se la terra è immersa in un etere "non stazionario" si dovrebbero misurare delle variazioni della fase del campo tramite un interferometro opportunemente predisposto.



mi sembra che maxwelliano in un 3d lunghissimo abbia visto proprio questo (lo chiamava doppler spaziale), ma nessuno gli ha dato ragione tranne me.

riccardindalciuffo
21-08-2011, 14:20
Se prendo una molla e la stendo, la sua lunghezza è decisamente superiore alla lughezza originale, quindi se la luce ha una componente spiraliforme dovrebbe essere facile calcolare in base al numero di spire e la loro ampiezza il percorso (per il momento tridimensionale) dei fotoni ..

(non sono esperto in materia e scrivo ad intuito) secondo me "la componente spiraliforme" è la parte scalare omessa dalle formula di maxwell.




A parità di spazio percorso la luce supera se stessa se la velocità è calcolata nella sua componente vorticosa ;-)



Io la immagino in un altro modo a fotone fermo la molla è compressa e la componente vorticosa (non so come chiamarla) ruota attorno ad una circonferenza (o nella sua estrema sintesi un punto) alla massima velocità possibile nell'universo.
Quando il fotone parte la molla si distende e la componente (che continua a ruotare alla stessa velocità di prima esprime una velocità di avanzamento inferiore (la velocità della luce misurata) in quanto ha un movimento torsionale e non rettilineo.
Inoltre (io immagino ) il diametro della molla variabile (probabilmente c'entra qualcosa la lunghezza d'onda) e quindi a parità di velocità della componente vorticosa si hanno velocità di avanzamento differenti.

endymion70
21-08-2011, 14:27
Ragazzi... sul serio: prima di parlare di teorie più o meno eretiche, studiatevi quelle classiche, noiose, quelle che BesselKn, Tersite, e pochi altri (me compreso) ogni tanto citiamo: non è tempo perso. Davvero.

La formula E=mc^2 non si può applicare per oggetti con massa zero.

BesselKn
21-08-2011, 14:28
Bessel perchè cosa usi?Se è giusta E = mc2 Sei sicuro che stai usando la formula giusta??? Questa, non ti dice nulla?
18658

GabriChan
21-08-2011, 14:59
No be in teoria io uso E = m trascurando la costante, io la guardo a livello qualitattivo non quantitativo.
Però sò che richiede uno sforzo maggiore per capirla, il problema, e non so se qualcuno sai rispondere è l'energia vista in questo caso come onda elettromagnetica è influenzata dalla gravità?
perchè il nocciolo della questione è tutto li.
Ciao

Armando de Para
21-08-2011, 15:06
18658
dove la massa è uguale alla massa iniziale m0 diviso la radice di 1 meno la sua velocità al quadrato diviso la velocita della luce al quadrato..
Giusto?

Armando de Para
22-08-2011, 00:06
Cavoli Gabry, o l'ho sparata grossa o l'hai sparata grossa, proviamo a dire che stiamo scherzando?
:clapping:

GabriChan
22-08-2011, 00:39
Ok stiamo scherzando... :spettacolo:

Armando de Para
22-08-2011, 14:56
Cavoli ci hanno preso sul serio :preoccupato:

BesselKn
22-08-2011, 15:04
Non credo, perché ragionate con la formula scorretta.

riccardindalciuffo
22-08-2011, 16:56
Non credo, perché ragionate con la formula scorretta.

domanda seria.
Ma questa formula è mai stata verificata?
dove trovo i calcoli che l'hanno prodotta?

BesselKn
22-08-2011, 21:06
dove trovo i calcoli che l'hanno prodotta? Per esempio,
http://faculty.physics.tamu.edu/adair/phys222/chapt2/Special Relativity Part II a.pdf
da pag. 21 (che è pag. 59 nel documento).

La formula si chiama relazione energia-quantità di moto. Ed è quella che si applica ai fotoni, posto - ovviamente - m=0.

GabriChan
22-08-2011, 21:43
Ciao BesselKn però il pdf che hai lincato non risponde alla domanda se un'onda elettromagnetica è influenzata dalla forsa di gravità?

BesselKn
22-08-2011, 21:49
un'onda elettromagnetica è influenzata dalla forsa di gravità? Sì, però occorre conoscere la relatività generale. Esempi d'influenza gravità-onde em:
Gravitational lens - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_lens)
Shapiro delay - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Shapiro_delay)
http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_redshift

riccardindalciuffo
22-08-2011, 22:50
... se un'onda elettromagnetica è influenzata dalla forsa di gravità?

certo che è influenzata.

la questione è più sottile.
newton parla di gravità nel senso più classico del termine con forze che si attraggono.
la teoria dell'esistenza dell'etere dice che si tratta di inerzia dove un flusso spinge la mela sulla terra
einstein dice che si modifica lo spazio/tempo creando una buca gravitazionale.

alla fine il risultato è lo stesso, e per di più inerzia e gravità sono indistinguibili tra di loro.

Qui quello che bisogna verificare è la presenza dell'etere o meno...che potrebbe anche coincidere con lo spazio/tempo di einstein in quanto anche l'etere (in presenza di masse) accellera e si concentra producendo forze e percorsi simili a quella della buca gravitazionale.

Un punto potrebbe essere sull'effetto coriolis e la rotazione di corpi e galassie, mentre la teoria dell'etere riesce a spiegarlo, non ricordo se la relatività ci riesce.


aggiunta: per come il distinti ha spiegato l'etere e per come lo immagino io, anche l'etere produce la contrazione delle lunghezze. Non so della dilatazione dei tempi perchè per questo si deve arrivare con i calcoli e non si può con la geometria.
Altro punto è se l'onda ha massa. se non la ha newton ed etere sono fuori gioco...semprechè gravità/inerzia agisce sulle masse...potrebbe agire solo sull'onda e siccome tutto (la massa) è fatto di sole onde...

Armando de Para
22-08-2011, 23:28
dove la massa è uguale alla massa iniziale m0 diviso la radice di 1 meno la sua velocità al quadrato diviso la velocita della luce al quadrato..
Giusto?

Non rispondi e scrivi:


Non credo, perché ragionate con la formula scorretta.

Poi aggiungi:



La formula si chiama relazione energia-quantità di moto. Ed è quella che si applica ai fotoni, posto - ovviamente - m=0.

Non solo, ma continui a riportare link di wiki senza dare spiegazioni.

Chiariamo una cosa, da più di 12 anni utilizzo internet e la rete per le informazioni e per studiare e penso che nella vita ho combinato qualcosa di buono proprio grazie a questo, non ho bisogno che mi riporti link già letti, studiati e digeriti; riporta il tuo pensiero dall'inizio alla fine, motiva la tua ipotesi o sostieni le teorie di cui ti fai portavoce risolvendo e soluzionando le domande che vengono poste che mettono in discussione le medesime teorie.

Mi fai, ci fai perdere tempo, detto fuori dai denti hai rotto le bal.

Tanto ciò premesso per farti capire che non ci sono sono sempre dei ******** dall'altra parte del collegamento, m=0 porta ad un paradosso mai risolto se non con i numeri irrazionali o "immaginari", v quadro su c quadro, se v supera c abbiamo un segno negativo sotto radice...domanda sottointesa alla quale non hai risposto dato che preferisci trolleggiare con i link di wiki...

Ah ma si, il fotone ha massa uguale a zero, altrimenti avrebbe energia infinita....paradosso o realtà?

E' una domanda e penso di avere la risposta (suggerita ovviamente), tu ce l'hai?

Da bravo troll mi girerai la domanda :-)

Formula scorretta, ma ti rileggi ogni tanto?
E=mc2 è scorretta?
Certo che è scorretta e non è questo di cui stiamo discutendo?
Ma va da via....va!!!
Senza offesa ovviamente, fa caldo a causa di un improviso aumento del campo gravitazionale ;-)

riccardindalciuffo
22-08-2011, 23:33
per BesselKn: ma einstein le forze che agiscono nella buca gravitazionale che fanno avvicinare i corpi le considera del tipo newtoniano (attrazione) o del tipo etere (inerzia)?

BesselKn
23-08-2011, 01:22
fa caldo Già. Ma mai come nel 2003, quindi non perdiamo la calma.

La relazione fra energia totale E di una particella e la sua massa m
E = m*c^2
è un caso particolare della relazione più generale (che però non s'insegna alle scuole superiori, perché ha una dimostrazione un po' complicata, e che è meno "pubblicizzata/famosa" della precedente)
E = sqrt( (p*c)^2 + (m*c^2)^2 ),
la cui dimostrazione la puoi trovare in alcuni corsi universitari (come da mio link, che non era a Wikipedia).
Che la prima relazione sia un caso particolare della seconda è facile vederlo: ponete p=0 nella seconda. p è la quantità di moto della particella. Dunque, la prima formula vale quando la particella è FERMA (p = 0) rispetto al sistema di riferimento, cioè NON vale per i fotoni. Adesso avete capito dove state sbagliando?

Infatti, per i fotoni si usa giustamente la formula generale ponendo poi la massa m=0 (dal momento che gli esperimenti confermano che la massa del fotone è senz'altro < 1,783*10^(-54) kg. Cfr. Wikipedia). Ne risulta
E = p*c .
Infatti, sostituendoci poi la nota relazione di De Broglie
λ = h/p
si ritrova la ben nota relazione che lega l'energia alla frequenza di un fotone:
E = h*c/λ = h*f*c/c = h*f.


numeri irrazionali o "immaginari" Guarda che NON sono mica la stessa cosa: gl'irrazionali sono reali mentre gl'immaginari no.

Armando de Para
23-08-2011, 07:49
Guarda che NON sono mica la stessa cosa: gl'irrazionali sono reali mentre gl'immaginari no.

Infatti ho scritto o!!!
Poni le condizioni di v=c e troviamo zero sotto radice, poni v>c e troviamo invece un numero negativo sotto radice.

Grazie per la risposta, finalmente cominci a scrivere un po, anche se sei scivolato di nuovo su wiki :-)

riccardindalciuffo
23-08-2011, 09:20
(dal momento che gli esperimenti confermano che la massa del fotone è senz'altro < 1,783*10^(-54) kg. Cfr. Wikipedia).

qui siamo ancora nell'incomprensione dell'esperimento di michelson (nullo o inferiore alle aspettative ma non nullo)

Ma per i fisici la massa del fotone è nulla o piccola ma non nulla?
Perchè se è nulla la tua formula può essere applicata (anche se sarebbe da dimostrare la validità), ma se è piccola ma non nulla la formula da applicare è quella della ristretta.(che una sorta di validità la ha in quanto è stata scritta e/o intuita da almeno altre 5 persone prima di einstein)
porcaccia la miseria ma come fa la scienza ad andare avanti così?

levyrameg
23-08-2011, 12:47
Ma per i fisici la massa del fotone è nulla o piccola ma non nulla?


Io credo che quello che stava dicendo BesselKn sia che non esista ancora una risposta che sia 0 anche per ovvie difficoltà sperimentali. Quello che si può escludere, visti i vari test svolti nel mondo, è che (di sicuro?) il fotone non ha massa (a riposo) superiore a 1,783*10^(-54). Inoltre anche se il fotone avesse una massa non è assolutamente detto che cada il discorso della relatività: mi spiego, adesso è postulato che C sia la velocità limite ed invariante nei vari sistemi di riferimento e che coincida con la velocità della luce nel vuoto. Di fatto io non sono a conoscenza di rilevazioni di oggetti con velocità di gruppo o propagazione maggiori ci C. Magari se qualcuno lo è lo comunichi. Se il fotone avesse una massa a riposo semplicemente la velocità della luce potrebbe non essere uguale a C! Oppure, vedila come vuoi, il valore della costante C sarebbe maggiore di quello della velocità della luce . E il discorso dell'infinito verrebbe meno, certo di fatto si dovrebbe rimettere mano ad alcuni ragionamenti, giustamente aggiungo!. Aggiungo ancora una mia considerazione che lascia il tempo che trova. Non esistono (ancora) teorie fisiche che siano giuste in assoluto per tutti i fenomeni. Di fatto con la Relatività Generale si son spiegati alcuni fenomeni e non altri ma a livello pratico è servita in alcuni ambiti applicativi. Tutto qui. Non è una religione, la fisica. Certo, e qui do ragione a BesselKn, si dovrebbe contestare qualcosa quando si hanno elementi per farlo. Monti sicuramente non è uno sprovveduto, ho letto quanto postato e a priori non mi sento (io) di dire che certe affermazioni possano essere esatte o sbagliate. Servono esperimenti che, laddove si intraveda un dubbio, smentiscano o confermino la teoria. Cosa che tra le altre cose mi sembra di aver capito che forse il Monti voglia fare. (Pensa al CERN quanti billioni spende per cercare particelle per confermare / smentire il modello standard!) Ora probabilmente esisteranno delle prove schiaccianti sul fatto che Michelson and Morley siano dei farlocconi. Mi sembra però che alcuni ricercatori nel mondo abbiano rifatto esperimenti simili e il loro non nullo arrivava sempre più vicino al nullo (come per la massa del fotone). Il discorso sul non nullo vuol dire tutto e nulla. Quando misuri sei sempre soggetto a degli errori. Poi io non metto in discussione nè il modello di Einstein nè quanto afferma Monti. Chi eventualmente lo può fare è chi dispone di dati e di rilevazioni oggettive e ripetibili che possano smentire l'un o l'altro modello nello specifico ambito di applicazione. Certo il dubbio è meglio che venga, se no saremmo ancora a Tolomeo. Che la relatività non sia una teoria del tutto è argomento noto. Che forse sia stata una forzatura intellettuale (anche se ammetto che il discorso dello spazio tempo sia elegantissimo e intuitivo a differenza della meccanica quantistica) potrebbe anche darsi ma il punto è che ci azzecca parecchio con le previsioni a detta di chi la utilizza in ambito pratico. Per cui ben vengano nuove teorie che servano a studiare, capire e applicare nuovi fenomeni purchè siano di valore aggiunto.
Esiste lo spazio-tempo? E' reale? Ma cosa è reale? Oppure è un immagine mentale che ci serve per capire e giustificare quanto osserviamo? Secondo me è così, ovvero, esiste in quanto è una immagine mentale che ben si adatta alle osservazioni. Ma dire che sia la realtà è un'altra cosa. Tale e quale il discorso per l'etere anche se non conosco per ignoranza mia teorie dallo stesso potere predittivo. Certo le equazioni una volta scritte utilizzano la proprietà della matematica di essere scienza a priori (ovvero che si svolge nella mente). La fisica ha bisogno necessariamente di elementi a posteriori (osservazioni filtrate dai nostri strumenti e dalle le nostre categorie mentali ivi inclusa la matematica) se no si dovrebbe parlare di metafisica dove si trascende appunto l'osservazione di un fenomeno. I termini a posteriori o a priori non devono essere visti con accezione squisitamente temporale nel senso stretto, si riferiscono a procedimenti di acquisizione di conoscenze. Di per se la matematica vive di sè stessa ovvero nella mente, la fisica ha sempre bisogno di appoggiarsi ad un fenomeno (a volte solo predetto e di cui si deve trovare l'impronta fenomenologica, vedasi per esempio, l'Higgs).

tia86
23-08-2011, 13:09
m=0 porta ad un paradosso mai risolto se non con i numeri irrazionali o "immaginari",



Infatti ho scritto o!!!
Poni le condizioni di v=c e troviamo zero sotto radice, poni v>c e troviamo invece un numero negativo sotto radice.


Infatti prima hai scritto una stupidata visto che hai tirato fuori i numeri irrazionali



anche se sei scivolato di nuovo su wiki :-)

cancellata frase provocatoria. Finiti i bonus. Alla prossima si passa alle sanzioni.

endymion70
23-08-2011, 13:16
Se i fotoni avessero massa non nulla la relatività continuerebbe a valere, con la velocità della luce che diventa una velocità limite.
In effetti, per un motivo di omogeneità, anche io sono affascinato dall'idea che abbiano una massa, come tutte le altre particelle.

Tutto questo però non c'entra nulla con la presunta confutazione della RG.

AdP: citare wiki non è certo un reato, e tutto sommato è meglio citare wiki che se stessi, no?

GabriChan
23-08-2011, 13:42
In effetti, per un motivo di omogeneità, anche io sono affascinato dall'idea che abbiano una massa, come tutte le altre particelle.


Ciao Endy e se ammettessimo che un fotone ha sia energia che massa e queste sono uguali?
non come valore numerico ma come proprietà?
Rispondere SI alla domanda se un fotone è influenzato dalla gravità, in teoria implica che il fotone abbia una massa, o che lo spazzio tempo deformato dalla gravita influiscie sulla traiettoria della luce come quando passa in un materiale più denso come l'acqua o il vetro e ciò riporterebbe al discorso dell'etere?

Un'altra cosa la velocità della luce dipende dal materiale che attraversa, e in fisica nelle formule è considerata la velocità del vuoto, ma il vuoto non esiste come insegna la meccanica quantistica?

Armando de Para
23-08-2011, 14:32
citazione frase cancellata

Se qui c'è qualcuno [...] sei tu e Lingreen

Direi che come minimo è un comportamento da venditori di fumo. basta leggere quello che scrivi su 22passi, se vuoi riporto anche i tuoi interventi moderati da Daniele...
cancellata frase provocatoria
Chiedo scusa per la parentesi e l'interferenza, ritorniamo in argomento:



AdP: citare wiki non è certo un reato, e tutto sommato è meglio citare wiki che se stessi, no?

Grazie Endy di riportarmi in tema, ma wiki non a caso è oggetto di varie dispute e discussioni, sia sull'affidabilità degli argomenti trattati sia sulla scientificità, o si utilizza come fonte autorevole sempre o non lo si utilizza mai e non solo quando fa comodo.
Ci sono centinaia di esempi in questo forum in cui wiki è diventato oggetto di diatriba, devo elencarli?

riccardindalciuffo
23-08-2011, 14:47
Io credo che quello che stava dicendo BesselKn sia che non esista ancora una risposta che sia 0 anche per ovvie difficoltà sperimentali. Quello che si può escludere, visti i vari test svolti nel mondo, è che (di sicuro?) il fotone non ha massa (a riposo) superiore a 1,783*10^(-54). ...

ma allora perchè mi scrive che sto sbagliando formula?
Per quanto riguarda monti non è il solo che dice che einstein (in parte ) è in errore.

Senza pregiudizzi potete dare una lettura a questo?
The Divine Cosmos Cap. 1: LE CONQUISTE DEL DOTT. N.A. KOZYREV (http://www.stazioneceleste.it/articoli/wilcock/wilcock_TDC_01.htm)
The Divine Cosmos Cap. 2: LUCE SULLA FISICA QUANTICA (http://www.stazioneceleste.it/articoli/wilcock/wilcock_TDC_02.htm)
The Divine Cosmos Cap. 3: GEOMETRIA SACRA NEL REGNO DEI QUANTI (http://www.stazioneceleste.it/articoli/wilcock/wilcock_TDC_03.htm)
The Divine Cosmos Cap. 4: LA PROSPETTIVA SEQUENZIALE (http://www.stazioneceleste.it/articoli/wilcock/wilcock_TDC_04.htm)
The Divine Cosmos Cap. 5: FORME DI ENERGIA GEOMETRICA SU AMPIA SCALA (http://www.stazioneceleste.it/articoli/wilcock/wilcock_TDC_05.htm)
The Divine Cosmos Cap. 6: IL BATTITO UNIVERSALE (http://www.stazioneceleste.it/articoli/wilcock/wilcock_TDC_06.htm)
The Divine Cosmos Cap. 7: STRUTTURE DI ENERGIA SFERICA NEL COSMO (http://www.stazioneceleste.it/articoli/wilcock/wilcock_TDC_07.htm)
The Divine Cosmos Cap. 8: LA TRASFORMAZIONE DEL SISTEMA SOLARE (http://www.stazioneceleste.it/articoli/wilcock/wilcock_TDC_08.htm)
The Divine Cosmos Cap. 9: COLLEGAMENTO FRA ONDE DI TORSIONE E COSCIENZA (http://www.stazioneceleste.it/articoli/wilcock/wilcock_TDC_09.htm)

qui c'è il riepilogo della situazione ad un paio di anni fa.
è la traduzione in italiano di un libro nel quale wilcock espone alcuni fatti, che per qualcuno potrebbero anche essere
fuori di ogni logica ma che a me hanno fatto riflettere.
Peraltro la bibliografia è molto completa e l'autore ha solo riordinato gli eventi.
Il testo è molto lungo, ma ne vale la pena.

livingreen
23-08-2011, 15:37
Se qui c'è qualcuno [...] sei tu e Lingreen http://www.energeticambiente.it/images/styles/VisionCollision/misc/quote_icon.png Originariamente scritto da livingreen http://www.energeticambiente.it/images/styles/VisionCollision/buttons/viewpost-right.png (http://www.energeticambiente.it/l-e-n-r-trasmutazioni-bassa-energia/14742996-roberto-monti-la-inconsistenza-sperimentale-della-teoria-della-relativita-post119244562.html#post119244562)
Direi che come minimo è un comportamento da venditori di fumo.



basta leggere quello che scrivi su 22passi, se vuoi riporto anche i tuoi interventi moderati da Daniele...
cancellata citazione di una frase provocatoria

Chiedo scusa per la parentesi e l'interferenza, ritorniamo in argomentoFai ben a chiedere scusa. Vediamo di smetterla con le
varie falsità ed illazioni cui evidentemente sei abituato: io non ho mai scritto su 22 passi o qualunque cosa sia quello che intendi (suppongo sia un forum), quindi cerca di non inventarti niente.

La storia di questa discussione è solo l'ennesima rivisitazione della vecchia storia sull'interpretazione di Copenhagen, in seguito alla quale l'etere fu messo nel dimenticatoio. Ogni tanto qualcuno tira ancora fuori quella storia, sempre partendo dagli esperimenti di Michelson e Morley, dimenticandosi delle successive dimostrazioni sugli effetti relativistici e di curvatura dello spazio che invece sono ben reali e d utilizzati ognu giorno, offuscando queste dimostrazionie ed evidenziano presunti "errori" di Einstein.
E naturalmente, la teoria della relatività generale è ancora in piedi, e quella dell'etere continua a sbattere contro i muri ben reali delle dimostrazioni mancanti.

Armando de Para
24-08-2011, 02:07
Fai ben a chiedere scusa. Vediamo di smetterla con le
varie falsità ed illazioni cui evidentemente sei abituato: io non ho mai scritto su 22 passi o qualunque cosa sia quello che intendi (suppongo sia un forum), quindi cerca di non inventarti niente.


Ribadisco le mie scuse Livingreen, ma non a te; il mio intervento è stato giustamente moderato perchè rispondevo ad una offesa provvocazione di Tia che abitualmente scrive su 22passi.
Con la moderazione si è snaturato il senso del mio intervento e di conseguenza stai interpretando male ciò che è rimasto...
Resta il fatto che TU, non hai ancora chiesto scusa per la calunnia nei confronti di Monti, che non conosci e non sai nulla di lui.
La firma in calce ai miei interventi guardacaso è scritta anche per te.