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Visualizza la versione completa : Libro di Fisica C: levitazione impossibile ma non spiega perchè...



Lork
14-08-2011, 09:32
Salve amici

è da tanto tempo (qualche anno) che a volte mi torna alla mente un quesito presente sul mio libro di fisica c riguardante l'elettromagnetismo.

[NON SI PARLA DI FREE ENERGY O ALTRE COSE DI STO TIPO...MA CONFRONTO TRA DUE FORZE]

Molto semplicemente vi riporto l'esercizio e le soluzioni del libro:

18621

Dunque l'esercizio si risolve molto facilmente utilizzando la formula della legge di Coulomb e si evince come sarebbe possibile far lievitare 1 kg di materia se avesse una carica negativa sufficientemente alta. La terra ha due densità distribuite di cariche: una negativa nel terreno ed una positiva negli strati alti dell'atmosfera, da cui il campo elettrico è orientato verso l'alto. Il campo elettrico terrestre essendo legato all'atmosfera è variabile con le condizioni meterologiche.

Il quesito B in particolare dice che basterebbe un eccesso di elettroni in un corpo di 1,4*10^-9 (moooolto poco) per acquisire la carica necessaria alla levitazione.

Alla fine si deduce che questo non sia possibile poichè il problema termina con il quesito non risolto: Determinare la fattibilità dell'esperimento.

In teoria basterebbe ionizzare un materiale meglio un gas o meglio ancora un elemento del pen'ultimo gruppo della tavola periodica che meglio accetta elettroni, per conferire una carica elettrica ad un corpo che quindi dovrebbe produrre una forza verso opposta alla gravità.

Potreste voi spiegarmi perchè non è possibile argomentando anche con dati numerici se possibile?

Grazie!

p.s. per chi ancora non lo avesse capito cerco di capire la risposta al quesito e non di inventare mirabolanti macchine che producono energia dal nulla....

Lork
18-08-2011, 11:03
In questi giorni ho trovato pochissimo materiale sul web...

Complice il fatto che difficilmente si parla solo di campo elettrico terrestre, confondendolo con quello magnetico o unendoli...

Comunque si parla di T. Townsend Brown e del Biefield Brown Effect
Ovvero far lievitare dei condensatori che difatto possiedono due concentrazioni di cariche elettriche.

Alla NASA hanno mandato in orbita un satellite che mi pare di aver capito tra le varie cose ha anche sfruttato questo effetto: Gravity Probe B.

Riguardo alla esistenza (indiscutibile) del campo elettrico terrestre questa pagina è molto interessante:

Progetto MEM - Monitoraggio ElettroMagnetico Ambientale - APPROFONDIMENTI (http://www.progettomem.it/appr_campinaturali.php?id=9)


18641

Lork
02-12-2011, 13:38
E' passato parecchio tempo da quando ho postato la domanda e nessuno ha risposto...

Questa cosa ogni tanto mi torna alla mente...Qualche tempo fa ho scoperto che lo stesso Tesla, che di esperimenti ne fece parecchi con il campo elettrico terrestre e la ionosfera, disse che sarebbe stato possibile far lievitare gli oggetti. Inoltre (ma qui si va più sul mistero/leggenda) il tizio di Coral Castle, che costruì un castello con blocchi di granito senza apparentemente alcun argano meccanico sufficiente e tutto completamente da solo, era amico di Tesla e disse che proprio il grande inventore gli suggerì come spostare i massi....che le due cose siano legate?

Elektron
02-12-2011, 18:53
Rispondo io, ma mi sembra che tu stia cadendo in un equivoco:

Alla fine si deduce che questo non sia possibile poichè il problema termina con il quesito non risolto: Determinare la fattibilità dell'esperimento.
Non e' del tutto esatto, il testo dice "discutere" non determinare, dal mio canto dico certo e' possibile ... almeno da un punto di vista teorico, poi nella pratica potrebbero insorgere numerosi problemi.

Anche direi che non si evince del tutto la tua domanda. Se riguardo al Biefeld Brown non penso che il satellite che citi abbia avuto un tale funzione. In particolare la NASA ha sperimentato un condensatore particolare che nel vuoto ha fornito una spinta di circa un millesimo di N, molto inferiore alla spinta nell'aria di quello che e' stato battezzato poi "lifter". Non si comprende la ragione di questa forza che non dovrebbe esserci. Il BB effect e' anche stato sperimentato con insuccesso da molte parti, si pensa che l'esperimento originale sia stato falsato da scariche ionizzanti in aria che hanno fornito la propulsione per far girare la giostra. (nell'esperimento originale c'e' una specie di giostra con fissati sui due bracci due condensatori emisferici).
Anche nel WEB si trova anche molto al riguardo, mi riferisco agli sforzi compiuti per ottenere una propulsione senza eiezione di massa. Tentativi per il momento andati quasi tutti a vuoto. Ora dipende da cosa ti interesserebbe ampliare come conoscenza, una buona base di partenza potrebbe essere il report della NASA:
http://gltrs.grc.nasa.gov/reports/2004/CR-2004-213312.pdf

Da dire che la cosa e' impossibile se si prescinde da un universo completamente Machiano, ovvero un universo dove la massa inerziale e' il risultato della attrazione di tutti i corpi esistenti nell'universo sul corpo campione. Ma qui il discorso e' lungo e complicato.

Lork
02-12-2011, 19:32
Grazie Elektron!

Mi ha fatto piacere che qualcuno abbia risposto!

Riguardo il satellite Gravity Probe B, sinceramente non ricordo dove e come l'avevo trovato...

Dunque se secondo te il quesito del libro non dice che sia impossibile allora rimane il conseguente umano dubbio: ma allora perchè non si fa?

Quali sono le complicazioni tecniche nello ionizzare un gas (come ho scritto meglio sopra) in modo da conferirgli una carica negativa tale da esercitare una forza verso l'alto pari al suo peso più quello del recipiente?

Dal quesito del libro si ottiene che la percentuale di elettroni in eccesso è davvero molto esigua.

BesselKn
02-12-2011, 20:20
"lifter". Non si comprende la ragione di questa forza che non dovrebbe esserci.
Il funzionamento di un lifter è spiegabile mediante l'elettroidrodinamica, una branca della fisica dei plasmi; quindi, sostanzialmente, è tutta fisica classica.

Lork
02-12-2011, 22:58
Si ok ragazzi ma questo discorso non c'entra assolutamente nulla con il tema qui trattato. Visto che ci sono poche risposte (2) cerchiamo almeno di essere attinenti!

Dunque ri-ri-quoto:


Quali sono le complicazioni tecniche nello ionizzare un gas (come ho scritto meglio sopra) in modo da conferirgli una carica negativa tale da esercitare una forza verso l'alto pari al suo peso più quello del recipiente?

Dal quesito del libro si ottiene che la percentuale di elettroni in eccesso è davvero molto esigua.

leo48
03-12-2011, 21:58
L'antigravità:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=3hn_lGjiFx4
Leo48

Elektron
04-12-2011, 10:09
Il funzionamento di un lifter è spiegabile mediante l'elettroidrodinamica, una branca della fisica dei plasmi; quindi, sostanzialmente, è tutta fisica classica.

Si BesselKn, in effetti la frase e' poco chiara. Nel pdf che ho linkato c'e' il modello ablativo (il lifter in aria) ma la NASA ha sperimentato lo stesso condensatore nel vuoto rilevando una forza di un millesimo di Newton. Tale forza non e' spiegabile con le teorie attuali. Esistono interpretazioni che si basano sulla asimmetria del CE generato, ma non so se sia il caso di rintracciarle ed esporle qui ...


Il lifter (quello che si vede comunemente fatto a triangolo e alimentato dall' EHT di un televisore) funziona appunto sul modello ABLATIVO e non ha misteri di sorta.
Naturalmente possiamo parlare anche di altri sistemi di propulsione senza eiezione di massa che non si basano (se funzionano) su Newton (azione e reazione senza violazione del principio di conservazione del momento della quantita' di moto, o solo qdm)

Elektron
04-12-2011, 10:35
Si ok ragazzi ma questo discorso non c'entra assolutamente nulla con il tema qui trattato. Visto che ci sono poche risposte (2) cerchiamo almeno di essere attinenti!

Dunque ri-ri-quoto:
Dunque Lork, io ho detto che e' possibile, pero' mi sembra che tu stia facendo confusione.

Ionizzare = Lifter, modello ablativo

Caricare un corpo o un gas per ottenere una forza tale da sospenderlo nel CE terrestre e' il tema dell'esercizio e non presenta problematiche particolari. Naturalmente un gas carico facilmente ionizza. Esempio le nubi cariche di elettricita' molto spesso generano fulmini. Quindi e' possibile e le formule sono quelle classiche dell'elettrodinamica.

Lork
04-12-2011, 12:20
Dunque Lork, io ho detto che e' possibile, pero' mi sembra che tu stia facendo confusione.

Ionizzare = Lifter, modello ablativo


Grazie non ne avevo mai sentito parlare di Lifter ora mi informo.



Caricare un corpo o un gas per ottenere una forza tale da sospenderlo nel CE terrestre e' il tema dell'esercizio e non presenta problematiche particolari.


Ma allora perchè non viene fatto?



Naturalmente un gas carico facilmente ionizza.


Un gas carico è un gas ionizzato.



Esempio le nubi cariche di elettricita' molto spesso generano fulmini. Quindi e' possibile e le formule sono quelle classiche dell'elettrodinamica.

Questo però non c'entra con la domanda di prima:

Ma allora perchè non viene fatto? (levitazione nel CE terrestre mediante gas ionizzati)
Perchè non si possono fare bomboloni di gas ionizzato che levitano naturalmente verso l'alto?
Quali sono le problematiche tecniche che non permettono di attuare questa cosa?
(se teoriche non ci sono e la percentuale di ionizzazione è così bassa rispetto alla massa come dice l'esercizio...devono essere per forza problemi di natura tecnica.. perchè altrimenti non capisco perchè non si faccia...)

Elektron
05-12-2011, 10:26
Si puo fare ed e' stato fatto e brevettato Apparatus and method for generating thrust using a two dimensional, asymmetrical capacitor module (http://www.freepatentsonline.com/6317310.pdf)

Ma ancora fai confusione fra ionizzato e caricato elettrostaticamente. Gas ionizzato non ritiene la carica, infatti ionizzato significa "dissipa energia" con una scarica ionizzante (che strappa elettroni liberi).
Un gas caricato elettrostaticamente facilmente ionizza e quindi perderesti la carica in breve tempo.
Se vai qui trovi del materiale sul lifter (modello ablativo nel pdf NASA, che viene confutato da Jean Louis Naudin nell'esperimento 3)
The Ion Wind tests on the Lifters by JL Naudin (http://jnaudin.free.fr/html/lifteriw.htm)

Quindi e' possibile teoricamente ma impossibile praticamente a causa del peso e delle dimensioni dei generatori occorrenti. Detto in breve.

Lork
05-12-2011, 10:40
Grazie mille Elektron mi stai illuminando ma ho ancora qualche domanda..


Si puo fare ed e' stato fatto e brevettato Apparatus and method for generating thrust using a two dimensional, asymmetrical capacitor module
(http://www.freepatentsonline.com/6317310.pdf)

Questo sistema si basa sulla levitazione elettrostatica? Avevo letto qualcosa su i condensatori ("Capacitors will fly") ma tutto mi sembrava chiuso poichè il condensatore (le armature) stesso agiva da gabbia di faraday, dunque la carica all'interno non interagiva con il campo elettrico terrestre. Infatti sarebbe dovuto schizzare per aria qualsiasi condensatore opportunamente rivolto con la faccia positiva verso l'alto.





Se vai qui trovi del materiale sul lifter (modello ablativo nel pdf NASA, che viene confutato da Jean Louis Naudin nell'esperimento 3)
The Ion Wind tests on the Lifters by JL Naudin (http://jnaudin.free.fr/html/lifteriw.htm)

Quindi e' possibile teoricamente ma impossibile praticamente a causa del peso e delle dimensioni dei generatori occorrenti. Detto in breve.

Questa è un'altra cosa perchè non è più levitazione elettrostatica ma si tratta alla fine dei conti di un razzo (conferma di ciò la trovai anche su wikipedia in inglese (http://en.wikipedia.org/wiki/Biefeld-Brown_effect)). Cioè una levitazione al massimo elettro-fluidodinamica. Ma non è questo a cui pensavo.



Ma ancora fai confusione fra ionizzato e caricato elettrostaticamente. Gas ionizzato non ritiene la carica, infatti ionizzato significa "dissipa energia" con una scarica ionizzante (che strappa elettroni liberi).
Un gas caricato elettrostaticamente facilmente ionizza e quindi perderesti la carica in breve tempo.

Qui mi cogli un po alla sprovvista perchè le mie conoscenze erano diverse e mi potresti appunto aiutare.
Con gas ionizzato io intendevo una "bottiglia" che contiene ad esempio Fluoro- (fluoro che ha acquistato un elettrone, ho preso quello perchè lo prende più facilmente e non lo cede facilmente). Di conseguenza questo gas sarebbe elettricamente carico.
Però tu mi dici diversamente.
Dunque il gas nella bottiglia di cui sopra come si chiama: carico o ionizzato?
Ma un gas come l'ho descritto io come farebbe a perdere la carica se opportunamente confinato? (domando non lo so)
Grazie ciao!

Elektron
05-12-2011, 18:19
Semplice, come fanno i fulmini. La carica puo' esistere solo in regioni a conduttivita' nulla o molto bassa (se non conduce la carica resta li dove e'). Per il fluoro non so, se prendiamo l'aria essa comincia a ionizzare con un campo di 10 kV/cm. Se prendi la bottiglia e accumuli cariche per un ammontare del campo minore di 10 kV/cm essa restera' elettrostaticamente carica (non e' vero in realta' ma supponiamolo pure) indefinitamente. Se superi i 10kV/cm l'aria ionizza e immediatamente vi e' un trasporto di carica che induce una corrente e che quindi svuota la carica.
ionizzazione = corrente = dispersione di carica
carica elettrostatica (positiva o negativa) = nessuna corrente = presenza di un campo che in condizioni ideali si mantiene indefinitamente.

RIGUARDO ALL"ESERCIZIO:
E' difficile dire ma penso spinga lo studente a considerare il teorema di Earnshaw ... lo trovi in Italiano qui Teorema di Earnshaw - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_di_Earnshaw)
Il teorema spiega come NON sia possibile ottenere il confinamento elettrostatico per delle cariche puntiformi.
Le molecole del gas potrebbero essere considerate tali, ecco dunque la tua l'impossibilita' ...
Se confiniamo la carica su dei fili ed usiamo il modello ablativo del lifter naturalmente la cosa assume un altro aspetto.

Lork
05-12-2011, 18:41
Grazie per l'ennesima risposta!
Però non mi pare di aver chiesto come ionizzare qualcosa, relativamente alla tua risposta: i fulmini.

Invece è molto più interessante il fatto del


NON sia possibile ottenere il confinamento elettrostatico per delle cariche puntiformi.Le molecole del gas potrebbero essere considerate tali, ecco dunque la tua l'impossibilita' ...

Questo spiegherebbe perchè oggi non si vedono "bottiglie di gas carico" sparse ovunque per rendere più leggeri e dunque meno energeticamente costosi i veicoli o addirittura velivoli volanti.

Riguardo al tuo esempio che hai fatto ci sono punti che non sono chiari...
Infatti non ho capito ancora cosa intendi tu per gas ionizzato (per me è un gas caricato elettricamente che mantiene la carica).


Se prendi la bottiglia e accumuli cariche

ma in che modo? il n odo centrale mi pare rimane quello

Scusa ma sono avido di conoscere!


Se confiniamo la carica su dei fili ed usiamo il modello ablativo del lifter naturalmente la cosa assume un altro aspetto.

Il lifter come ti ho chiesto nel post precedente, e qui confermo, è tutta un'altra cosa! In quel caso si ionizza l'aria e si sfrutta la spinta idrodinamica! Non c'entra praticamente nulla con la levitazione elettrostatica.