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das873
11-11-2011, 13:25
Salve a tutti,
con un impianto con caldaia a condensazione + risc. pavim. per zona giorno e notte e termisifoni nell'interrato, volevo sapere come si può dimensionare un puffer per collegarlo ad una idro-stufa a pellet e (in futuro) anche a pannelli solari termici.

Mi spiego: per la produzione di ACS ed integrazione al riscaldamento (quindi per puffer tank-in-tank) in caso di:

- Riscaldamento a pavimento (nel mio caso 2 piani 45 mq calpestabili l'uno)
- Termosifoni (non sovradimensionati per funzionamento ad alta temperatura) nell'interrato 45 mq con termisifoni classici

Cosa devo tenere conto? La classe energetica e il relativo consumo/mq della casa? Il numero delle persone?

Dott Nord Est
11-11-2011, 13:54
in primis la potenza della caldaia a biomassa.
se hai spazio, io consiglio 50/80 lt per kw sviluppato.

biomassoso
11-11-2011, 14:52
Cosa devo tenere conto?

1°) sicuramente non di chi, dopo averlo tardivamente scoperto, ora lo consiglia anche sulla pastasciutta o per fare il caffè
2°) non integri quasi un bel niente come riscaldamento (il gioco non vale la candela, il tank in tank sarebbe un obbrobrio termotecnico)
3°) vuoi dirmi che ti serve un accumulo per una stufetta a SOLO PELLET?

das873
11-11-2011, 15:00
in primis la potenza della caldaia a biomassa.
se hai spazio, io consiglio 50/80 lt per kw sviluppato.

Grazie!
Uhm... a questo punto allora sarebbe meglio prima dimensionare la termostufa vero?
Per una casa come da descrizione sopra indicata cosa posso considerare? Meglio vedere la classe energetica e il relativo valore al mq?

das873
11-11-2011, 15:10
1°) sicuramente non di chi, dopo averlo tardivamente scoperto, ora lo consiglia anche sulla pastasciutta o per fare il caffè
2°) non integri quasi un bel niente come riscaldamento (il gioco non vale la candela, il tank in tank sarebbe un obbrobrio termotecnico)
3°) vuoi dirmi che ti serve un accumulo per una stufetta a SOLO PELLET?


Ciao
Se la prima affermazione è condivisibile (basta girare per fiere e vedere cosa propinano i venditori), le altre due, sinceramente, non le capisco.

Correggetemi se sbaglio, ma se voglio integrare una stufa a pellet "idro" al riscaldamento ho le seguenti opzioni:
1) valvola di non ritorno (proposta da grossi centri hobbistica, ma altamente sconsigliata da molti)
2) scambiatore termico
3) Puffer

Con lo scambiatore termico, non avrei la possibilità della ACS a meno di mettere il kit per ACS istantanea, ma che funziona solo se la stufa è "accesa" e forse con un impianto con riscaldamento a apvimento, dove l'acqua gira a bassa gradazione, la stufa è accesa "a spizzichi e bocconi". Tuttavia l'impianto risulta più economico.
Con il Puffer invece potrei avere la ACS e (un domani) integrarlo anche col solare, ben conscio del fatto che alle mie latitudini (fascia E, confine con la svizzera) è più la spese che l'impresa.
Per il tank in tank come "obbrobrio" termitecnico, non me ne intendo....

Dott Nord Est
11-11-2011, 15:32
se hai il riscaldamento a pavimento, non è azzardato pensare che con un buon solare riesci a scaldare, o almeno integrare anche nelle mezze stagioni il riscaldamento.
Inoltre, in estate, ti permette di accumulare calore per acs quando ad esempio, piove per più giorni.

per la potenza della idrostufa, devi capire appunto le esigenze termiche della tua casa.

das873
14-11-2011, 22:32
se hai il riscaldamento a pavimento, non è azzardato pensare che con un buon solare riesci a scaldare, o almeno integrare anche nelle mezze stagioni il riscaldamento.
Inoltre, in estate, ti permette di accumulare calore per acs quando ad esempio, piove per più giorni.

per la potenza della idrostufa, devi capire appunto le esigenze termiche della tua casa.


Grazie Dott Nord Est,
il punto che ho omesso di dire è che è una casa per la quale sto trattando l'acquisto e volevo vagliare tutte le soluzioni possibili per il riscaldamento, fermo restante che è già predisposta per il riscaldamento a pavimento per zona giorno e notte e per radiatori nell'interrato.
E' nuova, ma è un progetto di 5 anni fa con relative specifiche da normative di allora.
Si tratta di una casa singola di 2 piani + interrato, libera sui 4 lati, costituita da una struttura in mattoni portante di tipo "svizzero" sa 25 cm con isolamento a cappotto di soli 5 cm e finitura esterna di mattoncini "estetici" dallo spessore di 7 cm. Secondo il costruttore la classe dovrebbe essere E, secondo il mio geometra (senza effettuare ancora calcoli in merito) dovrebbe essere anche F...
Non mi convince allora il riscaldamento a pavimento, poichè temo una forte dispersione. Secondo te il comort termico è possibile raggiungerlo anche con tale classe? Oppure visto che l'acqua a pavimento scorre a bassa temperatura, la dispersione mi fa disperdere tutto il calore e in casa "si sente freddo"????
(scusa le domande stupide, ma non ho mai avuto nè sperimentato un riscaldamento a pavimento).

leaza
22-04-2015, 18:53
Scusate, chiedo mi inserisco in questa vecchia discussione per non aprirne una inutilmente.

Caldaia a legna.
Ho un accumulo (puffer) da 1500 lt di cui 300 di acs,(tank in tank) il serpentino da catalogo risulta essere 3,5 mq.
La domanda è: Quanti mq (circa) di pannelli solari posso installare al massimo?

In inverno i pannelli non lavorano (all'ombra sono) dunque vorrei, da che rifaccio il tetto, installare la massima superficie sfruttabile con l'accumulo attuale. In estate produzione di sola acs e nelle mezze stagioni se mi alzano la temperatura dell'accumolo di 5 gradi tanto di guadagnato.

Grazie a chi vorrà rispondere.

albapiu
22-04-2015, 21:10
Salve a tutti,
con un impianto con caldaia a condensazione + risc. pavim. per zona giorno e notte e termisifoni nell'interrato, volevo sapere come si può dimensionare un puffer per collegarlo ad una idro-stufa a pellet e (in futuro) anche a pannelli solari termici.

Mi spiego: per la produzione di ACS ed integrazione al riscaldamento (quindi per puffer tank-in-tank) in caso di:

- Riscaldamento a pavimento (nel mio caso 2 piani 45 mq calpestabili l'uno)
- Termosifoni (non sovradimensionati per funzionamento ad alta temperatura) nell'interrato 45 mq con termisifoni classici

Cosa devo tenere conto? La classe energetica e il relativo consumo/mq della casa? Il numero delle persone?
La norma (come richiede il GSE) è di 25 litri per kw nominale della termostufa o caldaia, questo è il dimensionamento esatto per le caldaie e stufe a pellet.

Dott Nord Est
22-04-2015, 21:16
i lt per il GSE sono 20 x lt, e cmnq sono giusti per la normativa, ma non è detto che lo siano per l'esigenza reale.
un giusto dimensionamento si fa in ben altro modo.....


Per le caldaie a biomassa
• conformità alla norma UNI 303-5 2012;
• certificazione in classe 5
• emissioni CO non superiori a 0,25 g/Nm3 per il pellet e 30 g/Nm3 per la legna;
• emissioni polveri in atmosfera non superiori a 30 g/Nm3 per il pellet e 40 g/Nm3 per la legna
(comprensivi frazione condensabile);
• obbligo di installazione di un sistema di accumulo termico dimensionato secondo quanto segue:
• per le caldaie con alimentazione manuale del combustibile, in accordo con quanto previsto dalla
norma EN 303-5;
• per le caldaie con alimentazione automatica del combustibile, prevedendo un volume di accumulo
non inferiore a 20 l/kWt.

leaza
23-04-2015, 20:43
ehmm... si, grazie degli interventi, epperò avete risposto (giustamente ) alla domanda posta dall'utente che ha iniziato la discussione 4 anni fa..

Io ho sfruttato questa discussione per non aprirne una apposita (e superflua secondo me).
Se ho sbagliato sezione prego i mod di comunicarmelo.

Buona serata

Dott Nord Est
24-04-2015, 04:58
leaza, dipende da che pannelli, dall'esposizione del tetto, dalla zona, da quante persone usano acs, ecc ecc ecc....
non esiste MAI un conteggio uguale per tutti, ricordalo....

leaza
24-04-2015, 08:37
Ok,:) esposizione sud-ovest, pannelli penso quelli sotto vuoto che (credo) abbiano una resa maggiore, le persone sono 4 (forse 5...) Nord italia (VdA)

La mia era una domanda più a livello teorico, visto che il puffer ha una resistenza con quella superficie più di un tot di pannelli (e quindi di acqua) non riesce a gestirli:preoccupato:

leaza
18-05-2015, 16:06
Scusate se rompo ancora, ma è più un dubbio/curiosità a livello teorico.

C'è una formula matematica che mi dica "con un serpentino di 3,5 mq posso installare una superficie tot di pannelli solari" ?
Un idraulico (della domenica) mi ha detto "con quel serpentino al massimo 4 pannelli sottovuoto weishaupt"(che son quelli che installa lui)
Come fa a dire ciò? Che formuletta usa per calcolarlo?
Grazie :-)

FaGa86
18-05-2015, 21:51
Ma oltre ai mq della serpentina di scambio dovresti dire anche in quanti litri andresti a scaricare i pannelli.

leaza
19-05-2015, 00:01
Accumulo da 1500litri di cui 300 di acqua sanitaria tank in tank

rickyguicks
19-05-2015, 08:54
Ciao Leaza,
ho trovato questo manuale di dimensionamento in rete:
http://www.viessmann.it/content/dam/internet-it/documenti_pdf/PDF2013/Manuale%20Solare%20Completo_LR5.pdf
Prova a dare un'occhiata.
R.

scresan
22-05-2015, 22:31
.... serpentino in alto o in basso del puffer combi??

leaza
23-05-2015, 00:38
Bè, il serpentino del solare ovviamente è in basso. Non ho specificato perchè davo per scontato che il serpentino fosse sempre posto sul fondo.:preoccupato:
(l'accumulo di acs è in alto)

scresan
23-05-2015, 07:49
.... te lo chiedevo perché era possibile, con la presenza di due serpentini, gestire meglio il riscaldamento del puffer con il solare termico:

1- la mattina o con poco sole o puffer scarico, la centralina attiva il serpentino alto, e in poco tempo hai acs a T decenti
2- a puffer carico la centralina solare attiva il serpentino basso, in caso di "sovratemperature" si attiva l' autoraffreddamento notturno (se non hai impianto solare a svuotamento).

Con un solo serpentino, puffer molto capiente il sistema è molto meno "gestibile" e spesso avrai un' accensione della caldaia di backup per riscaldare la parte alta del puffer, per poi avere surplus di calore nel resto della giornata, ovvero con un solo serpentino basso si rischia di avere tanta acqua ma solo tiepida!

leaza
23-05-2015, 09:45
D'inverno i pannelli solari non funzionano (sono all'ombra) il loro uso effettivo sarebbe in estate (maggio-settembre) per la sola produzione di acs.
Nelle mezze stagioni (marzo aprile ottobre, quando accendo la caldaia la sera e basta) la caldaia funziona comunque dunque acs ne ho, se però il contributo del solare durante il giorno mi alzasse la temperatura dell'accumulo di qualche grado tanto di guadagnato.
Da cui la mia domanda "quanti pannelli solari posso installare al massimo con un accumulo come il mio"?:)

Dott Nord Est
23-05-2015, 09:46
ecco qui il foglio di calcolo:

leaza
23-05-2015, 09:58
Comodo questo foglio, grazie.

Epperò non è la risposta che cerco. (probabilmente mi spiego male io, non uso i termini corretti)


C'è una formula matematica che mi dica "con un serpentino di 3,5 mq, un accumolo di 1500 di cui 300 di acs posso installare al massimo in condizioni teoriche ideali (o a grandi linee quelle che ho detto io) una superficie tot di pannelli solari" ?
Un idraulico (della domenica) mi ha detto "con quel serpentino al massimo 4 pannelli sottovuoto weishaupt"(che son quelli che installa lui)
Come fa a dire ciò? Che formuletta usa per calcolarlo?


Poi non rompo più:)

Dott Nord Est
23-05-2015, 10:47
la formula è complicatissima
dipende dalla T° di mandata, dal delta tra questa e la T° del boiler, il materiale della serpentina, la velocità del flusso, ecc ecc....
impensabile che tu riesca a calcolare.
per un calcolo "empirico" usa 7/8 kw x mt2 di serpentina

leaza
23-05-2015, 11:45
ok, dunque quel signore ha detto superficie di 3,5 mq, potenza max teorica di assorbimento (a grandi linee) di 26kw, divido i 26 kw per una resa (teorica a grandi linee ) di x kw per metro quadro di superficie captante ed ottengo (circa) 4 pannelli di quella marca.Grazie, ora mi è un pò più chiaro.

Priamo
27-05-2015, 22:58
Provo ad inserirmi in questa discussione per provare a dissipare alcuni miei dubbi atavici.
Ipotizzo di avere puffer da 1000 litri in cantina; se non lo uso da un po' l'acqua sarà a 10 gradi; perché sia utilizzabile devo accendere la termostufa/caldaia e portarlo ad una temperatura utilizzabile, facciamo 40°, ipotizzando di consumare 15Kg di legna, che per adesso vanno buttati, se non per scaldare la cantina.
Se io porto il puffer a 80° per quanto mantiene la temperatura? Oppure quanta energia butto a tenerlo caldo?

Provo ad inserire anche un'altra domanda: l'acqua che mi viene dalla stufa va al puffer e poi ai termosifoni o in mezzo ci sono delle serpentine?
Grazie dell'attenzione

FaGa86
28-05-2015, 06:49
Io ti giro la domanda ma a riscaldamento spento stai parlando o a riscaldamento acceso? In mezzo tra puffer e caldaia ci sarà la pompa riscaldamento.

Stefano2010
28-05-2015, 17:58
Priamo, il puffer è una batteria tampone che si carica con l'energia prodotta in eccesso dalla termostufa/caldaia a legna.
Per utilizzarlo da tampone i collegamenti devono essere giusti, le altezze della mandata generatore e mandata impianto devono essere vicine. Puoi abbassare la mandata impianto se vuoi mantenere l'acqua sanitaria.
Se porti la temperatura a 80C° e nessuno richiede acqua la mantiene in base allo spessore ,al tipo di isolamento, alla temperatura del locale, alle eventuali dispersioni dei tubi, ecc...L'energia che ti serve per tenerlo caldo dipende da quanto disperde.

Priamo
28-05-2015, 21:57
Sto prendendo le misure su un argomento che è più articolato di quanto mi aspettassi.
Il puffer ha quindi la doppia funzione di dare più automomia ad un sistema di generazione calore che ama andare a potenze elevate (meno incrostazioni) e richiede in continuazione un macchinista. Quindi meglio avere un puffer cicciotello, ben isolato e qualche termosifone in più.
Sta a me non caricare troppo la stufa/caldaia per non mandare in ebolizione l'acqua e ad un automatismo attivare la stufa a gas quando il puffer scende ad una temperatura sotto le esigenze della casa.
Primo dubbio: se la casa é fredda, il puffer è freddo e accendo la stufa prima si deve scaldare la stufa, poi il puffer, poi i termosifoni poi la casa ed io intanto congelo.
Da qui mi si genera il dubbio successivo di come fanno stufa a gas e stufa a legna a cooperare. Posso supporre che i due generatori possano essere accesi assieme (del resto la stufa a legna non si piò spegnere) ma che l'acqua calda venga pescata dalla distribuzione dal generatore a gas o da puffer a seconda di scelte automatiche o per volontà del 'macchinista'/conduttore. Mi sto facendo un viaggio?

Già che ci sono metto avanti un altro dubbio. E' possibile avere sia il generatore a gas che quello a biomassa accesi contemporaneamente che mandano il calore al puffer attraverso serpentine separate e poi il puffer che manda l'aqua ai termosifoni.
Ho altri dubbi, ma per adesso mi fermo qui.

Dott Nord Est
29-05-2015, 05:34
Primo dubbio: se la casa é fredda, il puffer è freddo e accendo la stufa prima si deve scaldare la stufa, poi il puffer, poi i termosifoni poi la casa ed io intanto congelo.


errore banalissimo: quando si accende la caldaia, prima scalda la casa e poi, se c'è surplus, scalda il puffer.... Questo al primo avvio dell'impianto. In seguito, caldaia/puffer/casa diventano un'unico "corpo", che lavorano in simbiosi.

La tua domanda secondo me nasce perchè hai in mente la classica gestione SBAGLIATA del riscaldamento fatta lavorando in on/off.
Ma questo è un'altro discorso....
Il problema è che purtroppo in gran parte dell'Italia la cultura del riscaldamento è pari allo ZERO, e non per colpa totale dei privati, ma per colpa grave degli installatori, tecnici, termotecnici, ecc ecc di turno che manco sanno come si deve lavorare.

Priamo
29-05-2015, 10:23
Io ho il beneficio dell'ignoranza del non addetto ai lavori, però per ora ho capito alcune cose:
- alla partenza si va a spendere di più di un impianto a gas, forse il triplo
- ci sono tantissime scelte sul tipo di impianto che mi disorientano, ma una volta fatto è fatto per cui attendo prima di fare qualsiasi passo
- ci sono tanti accorgimenti progettuali da prendere in considerazione ed un mercato di addetti ai lavori più impegnato a vendere che a seguirti
Prima di chiamare un termotecnico voglio capirci qualcosa io.
Grazie a Nord-Est che con due righe mi ha già aiutato a comprendere qualcosa.

Dott Nord Est
29-05-2015, 13:00
- alla partenza si intende il primo giorno di accensione stagionale (non la ripartenza di ogni giorno dell'inverno)

- per questo devi affidarti a chi ha tanta tanta tanta esperienza dimostrabile... tu da utente non sei in grado di decidere la cosa migliore

- idem come sopra, una persona con tanta tanta tanta esperienza ce l'ha perchè il mercato l'ha premiato, e quindi fa molti impianti (e lo premia perchè fa bene il suo lavoro, e le referenze contano...)

albapiu
30-05-2015, 14:02
@ Dott. Nord Est............sagge parole.

Priamo
30-05-2015, 15:32
Ok, Nord Est mi hai convinto, vado alla ricerca dell'esperto; però devo dire che mi sembra tutto complicato.
Ci sono tante scelte da fare, parecchie problematiche tecnico-impiantistiche, investimenti importanti da affrontare, venditori non sanno niente di impiantistica, esperti che ti suggeriscono quello che fa comodo a loro, ed io che sono un committente che non ha le idee chiare.

Mentre faccio la caccia all'esperto penso che sottoporrò i miei numerosi dubbi a questo forum, dove ho visto che gli assennati non mancano.

Dott Nord Est
30-05-2015, 15:49
Perchè complicato?
Se l'esperto è "esperto", non dovrai far altro che rispondere alla sue domande. Tu prepara i dati, le tue esigenze, le tue aspettative e il tuo budget.

FaGa86
30-05-2015, 21:34
Priamo però prima di partire a pensare ai litri di puffer non potresti partire dalla necessità termica di casa ecc ecc.

Priamo
01-06-2015, 10:11
Priamo però prima di partire a pensare ai litri di puffer non potresti partire dalla necessità termica di casa ecc ecc.
Sì, hai ragione; sto facendo domande in giro senza sapere quello che voglio io.
Del resto è il serpente che si morde la coda, per capire quale parte della casa mi conviene riscaldare devo poter valutare praticità e costi della legna nei vari scenari. Se non ho chiaro cosa comportano i vari scenari non posso capire quale scenario scegliere; ogni scelta vuole un tipo di impianto diverso (con puffer diversi) e, una volta fatta la scelta, questa sarebbe irreversibile.

La domanda di FaGa86 'Che cosa devi riscaldare' ha tre risposte possibili: 40mq, 80mq, 180mq, tutto in classe G e mi è stata utile per puntualizzare.
Proverò a porre domande mano ambigue (ne ho ancora tante), ma da qualche parte devo iniziare.

FaGa86
01-06-2015, 13:56
Buongiorno Priamo. Se vuoi scaldare 180 metri è un conto se ne vuoi scaldare 80 o 40 è ancora diverso. Anche perché le potenze in gioco cambiano.

Stefano2010
01-06-2015, 14:23
ci sono caldaie a legna che possono lavorare in modulazioneda 10-20 kW. Con il giusto puffer puoi gestire le tre possibilità.

FaGa86
01-06-2015, 18:08
Certamente Stefano però se non parte dall'esigenza termica possiamo dare informazioni giuste o sbagliate.

Dott Nord Est
01-06-2015, 21:02
Priamo, meno mt scaldi, a parità di caldaia, più lt di puffer ti serviranno

=PJ=
28-07-2015, 16:27
Ciao Ragazzi, a proposito di dimensionamento puffer, tra i vari preventivi c'è chi mi propone 1600 fino a 2000 litri e chi 500 litri solamente (è un amico e non ha doppi fini se non quello di aiutarmi). Alla mia domanda del perché soli 500 mi dice che ci vorrebbe troppo tempo all'impianto per partire dovendo scaldare tutti quei litri. Sinceramente sono confuso e non contesto però vorrei chiedervi, ma la caldaia non da la precedenza al riscaldamento e solo il surplus va nel puffer? Possibile che nel suo preventivo l'impianto sia strutturato semplicemente in maniera diversa e richiedergli 2000 litri per forza sarebbe controproducente? Che domandone........... Vorrei provare a capire prima di assillarlo ancora.......

Dott Nord Est
28-07-2015, 16:29
se ti ha risposto che ci vuole troppo tempo per scaldare tutti quei lt, significa che non sà fare impianti.
prima si scalda la casa, e poi si scalda il puffer......... sempre.

di che caldaia si parla? di che impianto si parla? per curiosità..... per capire da 500 a 2000 lt

=PJ=
28-07-2015, 16:44
Nel caso dei 500 litri di caldaia polivalente pellet, mais, nocciolino, legna ma NON è quello che vorrei perché la cerco a sola legna. Nel caso dei 2000 litri si parla di Herz a legna (ma altro fornitore non amico e molto esigente in termini economici).

Dott Nord Est
28-07-2015, 16:58
beh, una sola legna e una combinata sono due cose diverse.
prima devi individuare bene il sistema, altrimenti rischi di sommare solo confusione a confusione.
in qualsiasi caso, 500 lt per una combinata (se hai intenzione di farla andare anche a legna), sono insufficienti

=PJ=
28-07-2015, 17:04
La combinata me l'ha proposta lui perché ritiene molto valido il tipo di impianto proposto ma io sono già deciso verso la sola legna ed infatti mi sta confezionando altro preventivo ad hoc. Però temo che sottodimensioni anche in questo caso il puffer ed è per questo che volevo capire come stanno le cose........ Capisci, mi aiuta, prezzi con ridottissimi margini ed in più scasso con il puffer..........

FaGa86
28-07-2015, 20:22
PJ ma di che potenza stai parlando? Comunque in entrambi i casi il puffer da 500 litri è insufficiente. Per una a legna 2000 sono il minimo. Ti ha proposto anche la gestione in climatica dell'impianto?

rickyguicks
29-07-2015, 10:13
Ciao PJ,
visto che sei interessato alla legna, la formula corretta di dimensionamento puffer è a pag. 44 di questa presentazione:
http://www.diem.ing.unibo.it/personale/saccani/index_files/Impianti%20Meccanici%20M%20(dal%202014-2015)/Impianti%20Meccanici%20M_modulo%201.3_Caldaie%20a% 20biomassa_v13.pdf
la norma citata EN 303-5 è già alla versione 2012 ma la formula è uguale.
R.