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Visualizza la versione completa : WSEC 2012: la fusione fredda diventa scienza ufficiale!



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eroyka
03-01-2012, 11:25
E' con grandissimo piacere che vi segnalo un'importantissimo evento di livello internazionale che si terrà in sede ONU a Ginevra dal 10 al 12 gennaio 2012 e che promette di cambiare finalmente e definitivamente il futuro della così detta "Fusione Fredda".

l' "International Sustainable Energy Organisation" (ISEO (http://www.uniseo.org/)) organizzazione ONU, sta preparando una conferenza internazionale sull'energia sostenibile (http://www.uniseo.org/documents/WSECagenda_000.pdf) in cui sarà dato risalto anche agli studi sulle LENR e ai risultati raggiunti in questi ultimi anni.

Di fatto si tratta di un'ufficializzazione di tale tecnologia davanti a politici, organizzazioni e società di tutto il mondo.
Per nostra fortuna e come riconoscimento per l'enorme lavoro portato avanti in questi anni nel nostro paese, difatto all'avanguardia in questo settore, a fare da relatore sarà il nostro Francesco Celani dell'INFN di frascati.

Vi allego l'abstract finale del discorso di celani (che avrà una sessione plenaria di circa 15 minuti in mondovisione e due ore in workgroup tra scienziati) e l'agenda delle giornate (Celani e le LERN le trovate nel gruppo III).

Buona lettura.... e che sia la volta buona che l'argomento fusione fredda venga rivalutato e finanziato come dovrebbe per arrivare nelle nostre case il prima possibile. Il mondo potrebbe cambiare in meglio.

Roy

Shirakawa
03-01-2012, 13:07
Speriamo bene, anche se il tempo concesso e` veramente molto breve rispetto alla potenziale importanza di questa tecnologia.

eroyka
04-01-2012, 07:42
Ragazzi,

stiamo uscendo palesemente fuori argomento.
Qui si parla di un incontro di livello mondiale ove verranno presentati e posti al pubblico ludibrio i migliori esperimenti e risultati di LERN ottenuti anch'essi a livello mondiale.
Rossi non sarà neppure citato. Verranno citati (come potete vedere se leggeste l'abstract) Focardi e Piantelli per i loro primi esperimenti e tutta una serie di altri ricercatori che hanno ottenuto conferme da altri gruppi sperimentali o ove i setup di lavoro erano quasi a prova di errore (ovvero impostati correttamente e professionalmente).

Per tanto tutta questa discussione sulla realtà o meno delle LERN è altamente fuoriluogo e fuorviante.
Ricordo che le LERN sono oramai dimostrate, riprodotte e sviluppate in tutto il mondo. Non vi è più il dubbio che esistano.
Semmai si sta lavorando per ottenere sempre più stabilità dei risultati, durata e potenza degli eccessi energetici e massima sicurezza di lavoro. Come per tutte le cose, il raggiungimento dell'ottimo controllo di lavoro di un processo non è cosa che si ottiene in 2 giorni. Ma i risultati e i miglioramenti vi sono quasi quotidianamente e la presenza di questo argomento in questa sede sarà la coronazione dell'ufficializzazione di questi esperimenti e questa tecnologia.

Buona prosecuzione.
Roy

eroyka
04-01-2012, 10:56
Vi riporto uno scambio email (su cui ho avuto il permesso di pubblicazione) che riguarda la conferenza e la mancanza di Rossi.

"Ciao Francesco,

forse l'ha già vista o ti è stata inviata direttamente.

Su 22 Passi c'è ripresa una lettera di Stremmenos che indirettamente ti riguarda e che ti incollo sotto.

Ciao.

Xxxxx

<dl><dd>HO RICEVUTO STANOTTE UNA EMAIL DAL PROFESSOR STREMMENOS CHE PUBBLICO INTEGRALMENTE:

</dd><dd>«Condivido in pieno il volontario o non atteggiamento di Rossi e Focardi di non partecipare al forum di Ginevra dopo aver letto il riassunto del futuro intervento di Celani …!. e di come imposta la conferenza Gustav R. Grob,
</dd><dd>Inutile …!, non ce niente da sperare per il futuro del pianeta dal cosiddetto … mondo accademico e la nomenclatura degli organismi internazionali.. solo chiacchiere faziose con secondi fini, beffando all’ ingenuità di ogni contribuente.

</dd><dd>Mi convinco sempre di più che “vox popoli” si affermerà “l'Energia Sostenibile nel Mondo” e ho piacere che Rossi la pensa cosi.

</dd><dd>Christos Stremmenos »

</dd><dd>04 gennaio 2012 08:08 </dd></dl>

Caro Xxxxxx,

ho letto il mail di Stremmenos.

Mi dispiace.

* Comunque il punto è che, data l'importanza planetaria del fenomeno, è INDISPENSABILE almeno una verifica scientifica indipendente, PER IL BENE DI TUTTI.
Normalmente, nel mondo della Fusione Fredda (estremamente RIGOROSO!!!!) si è fatta addirittura la REPLICA (come ho riassunto anche il 14 Dicembre a Roma) , non solo la VERIFICA, a scatola nera del device come ho offerto di fare, tenendo conto della specificità brevettuale incompleta.

* A livello personale, a livello QUALITATIVO, ritengo che ci sia del buono nel loro lavoro, dal punto di vista SCIENTIFICO è indispensabile QUANTIFICARE.

Sono sorpreso che la critica venga da uno Scienziato, quale è Christos.

A presto,

Francesco"

pancia 37
04-01-2012, 11:15
@ eroyka , la notizia postata è di una tale bellezza , che mi commuove , non vedo l'ora ,finalmente , tutta la gente come voi verrà messa nel posto che merita , in alto , e non nei soliti laboratori sottopagati , l'intera umanità è stanca di questa farsa nella quale viviamo , grazie di cuore a tutti voi per quello che state portando avanti , non mollate mai ...., siamo in tanti a sostenervi e se necesario faremo una rivoluzione , siamo stanchi di questa gerontocrazia , politica e scientifica , tanti ma tanti auguri per la conferenza , e che il grande serbatoio di energia nascosto , possa essere liberato dalle menzogne una volta per tutte . grazie

eroyka
09-01-2012, 10:44
Ciao a tutti,
inserisco il comunicato stampa della presentazione del WSEC

Sarà un evento storico. Per chi segue Piantelli, sono a conoscenza del fatto che anche lui ha inviato della documentazione riguardante i suoi lavori che sarà divulgata durante il workgroup sostenuto da Celani.

Buona lettura.
Appena avrò conferma di dove poter seguire l'evento (se qualcuno lo sa già si faccia avanti) ve lo comunicherò qui.

Roy20966

Shirakawa
09-01-2012, 11:12
Ottima notizia! Spero che la documentazione in questione sara` scaricabile e consultabile liberamente da tutti.
Mi impegno a divulgare la cosa in giro, mi sembra importante.

Blade Runner
09-01-2012, 15:14
Celani non ha convocato Rossi?
Ha fatto bene.
Bravo Celani.

Per prima cosa, la serietà.

Zebiran
09-01-2012, 20:59
La Notizie in se è interessante, unica cosa in spero solo che alla fine si evolva una cosa reale , che non faccia la fine di molte altre.

Vedremo lo svolgimento nei prossimi mesi.

Ciao :bye1:

Shirakawa
09-01-2012, 21:03
Sarà un evento storico. Per chi segue Piantelli, sono a conoscenza del fatto che anche lui ha inviato della documentazione riguardante i suoi lavori che sarà divulgata durante il workgroup sostenuto da Celani.

Roy, Passerini dice, suppongo in base ad informazioni ricevute da Celani:


Ah, pare che non ci siano novità sostanziali da parte di Piantelli, sempre le solite dichiarazioni... niente fatti.
Puoi chiarire la cosa?

eroyka
10-01-2012, 07:37
Ciao,

non so esattamente che documenti abbia passato Piantelli a Celani. Comunque Piantelli, come oramai avrete capito, è restio a passare dati di cui non è più che sicuro. Comunque non vi preoccupate, i risultati concreti ci sono, era importante per Piantelli e il suo gruppo essere presenti in qualche modo al WSEC ed è possibile che le chicche le tireranno fuori alla conferenza di aprile... panta rei.

Roy

eroyka
10-01-2012, 08:41
Ciao a tutti,
inserisco le slide che presenterà Ceani al WSEC oggi.

Bravo Celani e in bocca al lupo!!!

sole giocoso
10-01-2012, 14:01
Ragazzi, la notizia sarebbe fantastica, ma voi credete che i poteri forti del mondo, consentano a queste nuove tecnologie pulite di svilupparsi? Credete che l'estabilishment sia felice di sviluppare tecnologie che consentano all'umanità di evolvere?
L'ENEA stessa aveva insabbiato risultati molto promettenti sulle LENR perchè andavano contro gli interessi economici delle grandi multinazionali...
Credete che andiamo ancora a benzina perchè non esistono altre tecnologie meno inquinanti applicabili su larga scala?

Fatemi ricredere, dai!
:cuore:

nik65
10-01-2012, 17:57
Se ci fossero test positivi in diversi laboratori accreditati ed indipendenti, ed il web supportasse la divulgazione dei risultati, chi avrebbe il potere di fermare tutto?
Il mondo stà cambiando, diamogli fiducia, e possibilmente una mano :rolleyes:

eroyka
12-01-2012, 10:54
Buon giorno a tutti,
finalmente attese novità da Ginevra.
L'infaticabile Celani ci ha inviato questa mail che riporto integralmente:

Cari Colleghi,

Vi invio brevi flash dal WSEC di Ginevra, secondo il mio (limitato) punto di vista.
*Il mio intervento in Plenaria è durato ben 35 minuti invece dei 20 previsti.
*Interesse molto alto.
* Sono stato contattato, fra l'altro, da un funzionario delle UN (Dirigente ICEC) per ulteriori approfondimenti.
Verrà anche alla Conferenza di Pontignano (Aprile 2012).
Si è AUTOINVITATO a Frascati.
* Il Presidente del BIT World Congress (Xiaodian Mei) ha inchiesto, MOLTO INSISTENTEMENTE, dettagli dei nostri esperimenti, in particolare la tecnica per "costruire" nanoparticelle su materiale pseudo-inerte a basso costo. Ritiene molto interessante la lega Cu-Ni ma vuole conoscere più dettagli sulla COMPOSIZIONE LOCALE delle nano-particelle (ho un pò glissato sui dettagli....). Mi è sembrato molto preparato tecnicamente, oppure le domande erano suggerite da altre 2 persone (che lo accompagnavano, di cui una ragazza molto bella) che apparentemente parlavano solo in cinese.
Mi ha chiesto anche dettagli sull'effetto spillover.
* Nel pomeriggio, sempre nella aula della Plenaria (non quella piccola come precedentemente previsto), abbiamo (con Haiko Leitz), monopolizzato la seduta (OLTRE 2 ore!), inclusa una viva sessione di domande e risposte.
C'è stato modo di accennare, da parte mia, anche agli esperimenti di Piatelli recenti e la loro collaborazione con la STMicrelectronics.
NB. ll previsto intervento, all'inaugurazione, del Presidente della Svizzera NON è avvenuto causa improvvisi impegni istituzionali (soldi, crisi....).
Quindi il previsto, grosso, codazzo di ambasciatori e politici NON c'è stato.
*A parte (pochi) rappresentanti ufficiali delle organizzazioni "satelliti" delle NU, c'erano praticamente solo tecnici (circa 80).
Per questo motivo la Conferenza, almeno secondo me, è stata molto utile ed abbastanza rilassata.
A presto,

Francesco

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Direi ottime notizie. Speriamo che alla curiosità seguano soldi e professionalità. Ne abbiamo tutti bisogno. E velocemente.

Roy

nik65
15-01-2012, 08:57
Che gli esiti positivi della conferenza stiano dando i primi frutti?
E che qualcuno che fino ad ora ha operato in sordina, adesso inizi a fare le prime ammissioni per salire sul carro dei primi ?
A quanto pare qualche cosa si stà muovendo anche a livello ufficiale, e la NASA, l'ente spaziale americano, inizia a fare le prime ammissioni :rolleyes:

Fusione Fredda, la NASA ammette: “funziona” | Città del capo - Radio metropolitana | RCDC.IT (http://radio.rcdc.it/archives/fusione-fredda-la-nasa-ammette-funziona-93504/)

eroyka
17-01-2012, 07:37
Buon giorno a tutti,
a seguito del WSEC già qualcun'altro si interessa con più attenzione alle LENR
E' notizia certa che il CERN, da sempre assolutamente chiuso alla fusione fredda, abbia ufficialmente chiesto a Celani una presentazione tipo WSEC in cui fare il punto della situazione.
Da chiusura a interessata curiosità.... è un ulteriore importante passo.

chi sarà il prossimo?? ;)

Roy

Shirakawa
17-01-2012, 15:02
Secondo Daniele Passerini questa notizia, oramai di dominio pubblico grazie a Krivit, sarebbe dovuta rimanere confidenziale. Speriamo che cio` non cambi i piani delle sezioni del CENR coinvolte (che e` una istituzione piuttosto grande, non penso ci sia un unico gruppo al suo interno che gestisca le cose, per cui magari potrebbero esserci dissapori interni verso le LENR).

High-Energy Meets Low-Energy: A First at CERN | (http://blog.newenergytimes.com/2012/01/16/high-energy-meets-low-energy-a-first-at-cern/)

eroyka
17-01-2012, 21:07
Ciao,
all'inizio questa notizia è stata mantenuta riservata... poi questa mattina un'altra email ha dato in un certo senso l'Ok alle danze... e io l'ho pubblicata.

Forse Daniele non ha ricevuto quest'ultima mail...
Comunque il bimbo si muove moltissimo e questo non può fare che un enorme piacere a chi segue l'argomento da quasi 10 anni con una cadenza di novità direi trimestrale!!! (oltre a creare io stesso le novità con interviste e articoli!).
Ora si fa fatica a stare dietro a ogni news... bella accelerazione!!!!

Roy :)

Shirakawa
17-01-2012, 21:33
Magari se oramai c'e` l'OK, si potrebbe chiedere a Celani di permettere la pubblicazione integrale di tale e-mail, o chiedere a lui scrivere qualcosa che renda un po' piu` "ufficiale" l'evento? Giusto per potere avere qualcosa come supporto in altre sedi di discussione. Sempre se possibile, e nel caso, in un nuovo thread.

ligabue82
20-01-2012, 17:59
Teneci aggiornati e la fusione fredda invadrà il mondo:cry:

saluti

Fraccanario
05-03-2012, 20:16
Sei parlamentari italiani hanno posto una domanda con richiesta di risposta scritta al Ministero dello Sviluppo Economico al riguardo della LENR di Rossi.
LINK (http://banchedati.camera.it/sindacatoispettivo_16/showXhtml.Asp?idAtto=48151&stile=6&highLight=1)

ligabue82
10-03-2012, 12:48
Speriamo non siano le solite "parole al Vento"...

saluti

lino.dl61
16-07-2012, 22:25
rispondo all'articolo gravissimo di giancarlo ruocco sul manifesto dell'8 luglio

lino.dl61
16-07-2012, 22:37
E' arrivato il Codice Ruocco?
Sul manifesto di domenica 8 luglio è comparso un articolo di Giancarlo Ruocco intitolato "fusione fredda - i truffatori della scienza parallela" . Occorrerebbe, in generale, un dibattito serio sulle distinte “missioni” di ricerca accademica e di ricerca industriale, ma l‘impostazione dell‘articolo e il soggetto estensore impongono una risposta netta immediata.
Con il pretesto di una notizia marginale riguardante Scilipoti (notizia data nelle ultime righe per ottenere il plauso finale del lettore), Ruocco espone in realtà una sorta di manifesto ideologico reazionario, peraltro dal nesso precario, per tentare di screditare chiunque osi tentativi, esperimenti, ipotesi o congetture fuori della scienza accademica, incarnata da lui stesso e di cui si auto nomina implicitamente depositario. Tiene infatti a firmarsi “prorettore”, a convalidare opinioni senza argomentarle.
1. Il termine "truffatori" configura un reato preciso e prima di accusarne qualcuno su un giornale dovrebbe usarsi cautela, specialmente da parte dello stesso Ruocco. Il manifesto dovrebbe pertanto accogliere la richiesta dei soggetti coinvolti, rettificare il titolo e prendere le distanze.
2. Secondo Ruocco i “para-scienziati“ (così definisce sprezzantemente i ricercatori fuori del controllo accademico) “si riconoscono dalle lacune metodologiche delle loro opere“. Niente male come insulto a ricercatori e sperimentatori. “lacune metodologiche” (le lacune le stabilisce lui ). E’ incredibile come scelgono da un po’ di tempo i docenti alla Sapienza.
3. Per giustificare tale asserzione gratuita, il Ruocco usa il tipico metodo grottesco: mescola senza pudore "la ricerca del moto perpetuo" degli stregoni e la presunta “violazione dei principi della termodinamica” (che solo a lui viene in mente di mettere in discussione) con una serie ventennale di tentativi di estrarre energia dagli elementi di transizione a temperatura compatibile con i materiali. Tentativi che hanno diverse filiere e diversi scopi. Tentativi finora falliti ma ben più dignitosi di alcune sue "ricerche" accademiche sulla vibrazione acustica del vetro o simili, con fondi pubblici.
4. Il Ruocco dovrebbe evitare pudicamente di scrivere che “gli esperimenti degli anni ‘90 non danno risultati e queste attività sono finite nelle ricerche dei para-scienziati“. Anzitutto perché dovrebbe imparare la sintassi e poi perché qualche risultato comincia finalmente a venir fuori. Lui si occupa d’altro e dovrebbe evitare prolusioni, sentenze e conclusioni in merito.
5. In secondo luogo dovrebbe comunque sapere, visto che tiene pure corsi, che gli esperimenti “falliti” sono fondamentali; smetta perciò di rovinare la cartacon un argomento tanto stupido. In chiaro: Colombo fallì nel cercare una via breve per le Indie, ma scoprì una cosuccia non da niente. Michelson fallì nel cercare l’etere col suo interferometro, ma cambiò tutta la Fisica. Wilson fallì nel cercare di riprodurre la pioggia con la sua camera a depressione fatta in casa, ma inventò la camera a nebbia e scoprì la radioattività. E crede, il Ruocco, che Fermi innescò la sua rischiosa “pila atomica” senza anni di tentativi falliti? O pensa che la accese al primo colpo?
6. In terzo luogo i suoi falsi esempi non c’entrano niente, sono mistificazioni: la “ricerca del moto perpetuo”, e “curare le malattie bevendo un bicchiere d’acqua” non c’entrano niente con esperimenti condotti in un laboratorio con strumentazione e apparecchi di misura, che sia un garage, una caverna sotto il Gran Sasso o una stanza degli edifici della Sapienza. Mancava poco che citasse telepatia, sedute spiritiche e viaggi nel tempo per screditare la teoria dei quanti.
7. Ma c’è una cosa più grave, che squalifica definitivamente l’articolo e il personaggio: in dieci righe inventa una assenza a priori di "ripetibilità" di tutti gli esperimenti a lui invisi, tutti omologati come truffe (senza citarne nessuno, si badi). Ma dov'era il Ruocco a maggio, quando all’Istituto Pirelli di Roma veniva ripetutamente e pubblicamente acceso, spento e ancora riacceso il piccolo reattore, brevettato dalla Scuola a nome dello Stato Italiano (cosicché nessuno può adesso appropriarsene), mentre l’evidenza e la strumentazione in vista indicavano un fenomeno vistoso e perlomeno imprevisto? Dov’era? Eppure era stato invitato, come Istituto universitario e personalmente, e c’erano decine di ricercatori e giornalisti (ma né lui né alcun suo sottoposto).
Ecco: il personaggio eviti da oggi in poi di invocare la “ripetibilità”, perché - almeno lui - non è ne è più abilitato. A meno che non chieda pubblicamente il favore di assistere agli esperimenti e l’autorizzazione a fare misure.
8. Secondo lui solo le ricerche del suo ambiente accademico sono valide, le altre sono da fermare: intervenga il Ministro, sono una “devastazione culturale“ (così scrive anche in una lettera al Miur; chissà dove ha letto questa locuzione evocativa che usa spesso per darsi l‘aria di intristito dai progressi scientifici che non capisce). Ecco: siamo al Codice Ruocco. Petizioni, richiesta di smentite, raccolta di firme e richiesta di dimissioni contro chiunque partecipi a convegni extra-Ruocco (il suo sport preferito). Secondo il Codice Ruocco, Galileo avrebbe dovuto limitarsi ad interpretare le sacre scritture, e non costruire - maledetto pisano - quello strumento del demonio e puntarlo sul cielo. E Faraday, secondo il Codice Ruocco, non avrebbe dovuto fare esperimenti con bobine e scintille in un laboratorio suo, personale e non autorizzato dalla cultura ufficiale, inventare il disdicevole motore elettrico e infine uscirsene con quell‘eresia del “campo elettromagnetico“. E quel Leonardo mai e poi mai avrebbe dovuto sezionare di nascosto i cadaveri, e permettersi di studiare occhio e cuore - maledetto anticristiano, omosessuale e figlio illegittimo. E che dire di quel capellone dell’Ufficio Brevetti di Berna che si permette, senza carica universitaria alcuna, di affermare idiozie giudaiche sulla somma delle velocità? E di quel miserabile ingegnere militare di Coriolis che calcola il lavoro delle forze di inerzia, distruggendo la perfetta coerenza accademica del moto inerziale e contraddicendo, mio Dio, perfino Kant? E quel tale Tesla, che pretenderebbe di utilizzare la sua inesistente “corrente alternata”, fenomeno da baraccone? O quell’altro para-scienziato di Foucault che pretende di “dimostrare” la rotazione terrestre rispetto a non si sa cosa?
8. Il Ruocco sappia che se si segue pari pari la scienza ufficiale accademica e non ci si libera dai dogmi, si possono commettere errori gravi. Lord Kelvin, dunque la scienza accademica massima, non solo dell’epoca, dimostrò “l’impossibilità matematica e fisica” della portanza dell’ala, promulgando un elegantissimo, geniale e indiscusso teorema, mentre dopo solo qualche mese i fratelli Wright si alzavano in volo con l‘aggeggio fatto in casa. E’ solo l’esempio più noto, ma l’elenco di dogmi accademici crollati sperimentalmente è enorme, per nostra fortuna.
Lo dico ai suoi malcapitati allievi: l'approccio antiscientifico, di cui il Ruocco si bea, rende ormai pericoloso che questo personaggio stia in cattedra ed è salutare che venga da essi pubblicamente e decisamente contestato durante le lezioni, come facemmo noi tanto qualche tempo fa cacciando dalle aule i suoi antenati baroni. E ricordo loro che in un “garage” (ambiente che spaventa molto il Ruocco) due ragazzi hanno costruito il PC, scavando la fossa a imprese colossali che lucravano affittando macchine da ufficio. E che sono stati due tecnici telefonici, senza laurea e titoli, a sintonizzare, provando e riprovando senza che nessuno glielo avesse chiesto, il disturbo che sentivano sugli strumenti, e a scoprire la radiazione di fondo del big-bang. Ecco: l’impostazione del Ruocco va rovesciata. Dico ai suoi studenti, come ai miei: fate esperimenti, andate in rete e cercate, non smettete di pensare con la vostra testa. A volte basta una intuizione fuori dai canoni per fare un salto inatteso. Le sfide del futuro stanno aspettando voi, non i circoli accademici, né gli insulti di Ruocco.
Sia chiaro: Ruocco tutte queste le cose le sa, il suo è solo un tentativo di far convergere i finanziamenti per la ricerca lui stesso e i suoi sodali. Lo scrive pure: “la devastazione culturale.. ha causato un grave vulnus alla normale operatività scientifica: i fondi per la ricerca, sempre meno gestiti dagli organismi preposti (cioè lui..) secondo i canoni progettuali classici, sono in parte passati a una gestione clientelare“.
I miseri finanziamenti di Profumo se li tenesse Ruocco, ma abbia la compiacenza di non provocare più, paragonando tutti a imbecilli gestiti da Scilipoti e dalla Gelmini (ma quando mai..), se ne stia in pace a lavorare coi i suoi ologrammi al computer, le sue vibrazioni nei vetri, i suoi colloidi e con le tesi di laurea, invece di esternare idiozie e farsele convalidare dalle firme dei suoi sottoposti.

miglietto
17-07-2012, 06:50
Solo una curiosità, ma secondo lei, Ruocco la legge qua su Energetica Ambiente?
Penso che il suo (legittimo per carità) sfogo sarebbe stato estremamente più efficace se firmato e presentata altrove, magari sul "manifesto" "stesso". Non le pare?

lino.dl61
22-07-2012, 17:33
e certo che al manifesto l'ho inviata, firmata e per ben due volte, e hanno mandato una protesta anche i diretti interessati docenti del Pirelli. Al manifesto ho anche telefonato personalmente, e ho inviato un breve resoconto dell'esperimento pubblico di maggio nello stesso Istituto. Ma non hanno pubblicato assolutamente niente, evidentemente il Ruocco è accreditato nel giornale. Forse lui non la legge, ma qualcuno comincerà a sapere che questo personaggio boicotta tutto ciò che rischia di far diminuire i fondi pubblici che gestisce.

Gdmster
23-07-2012, 20:11
Al manifesto ho anche telefonato personalmente, e ho inviato un breve resoconto dell'esperimento pubblico di maggio nello stesso Istituto.

Esiste un resoconto dell'esperimento che non sia pubblicità allo stato puro, intendo dire che contenga i risultati delle misure? Si potrebbe avere?
Visto che non credo che Ruocco legga questo forum, vuoi che gli giri io il tuo commento?

Grazie in anticipo

lino.dl61
25-07-2012, 19:35
In rete puoi trovare lo schema esatto dell'apparecchiatura scala laboratorio (vai su "Pirelli fusione fredda" e navigando da lì trovi tutto, anche il protocollo di esecuzione), io ho assistito all'esperimento, ripetuto due volte alla presenza perfino di un'ispettrice del Ministero, poi il catodo si è consumato e l'esperimento è cessato; ho fatto una ripresa digitale: si forma una specie di plasma luminoso e l'acqua intorno comincia a bollire vistosamente per almeno dieci minuti, mentre la corrente di attivazione scende brutalmente appena si innesca la strana reazione; ho fatto due conti e "sembra" che l'apparecchietto (nel corso della generazione della luminiscenza) generi circa 4 volte l'energia di attivazione, ma sono calcoli da sciocco ingegnere (come sono io, benchè già Direttore del Centro Sperimentale di Clorometallurgia delle Alte Temperature, del Gruppo Eni, e progettista di processi industriali metallurgici), non misure "dirette". Poichè però non mi fido delle apparenze e poichè continuo ad essere scettico (potrebbe trattarsi semplicemente di aver generato idrogeno atomico anzichè ionizzato - cosa in fondo facile - che poi si "brucia" violentemente e fa localmente i classici 3000 °C che fondono il catodo), ho chiesto dettagli ed ho riprogettato l'apparecchiatura in modo professionale, in modo da far durare la reazione almeno due ore e poter eseguire misure esatte. Solo nel caso che si verifichi un effettivo saldo positivo di energia procederò a interessare Eni e/o altri enti e a spingermi a cercare camere a bolle e spettrografi. Come vedi ho dunque un approccio ben diverso da Ruocco. Se gli giri la mia lunga lettera- e anche questa- te ne sono grato. Puoi dargli anche la mia e-mail riservata michele.dilecce1@istruzione.it, così si evitano equivoci. Ti ringrazio. Spero che a Settembre avrò le apparecchiature ordinate e il mio gruppo, che si occupa di rifiuti urbani e altri processi (tre ingegneri, un neo-chimico industriale ed un Fisico) si toglieranno, diciamo, ogni curiosità in merito.

milliwatt
27-07-2012, 10:44
ciao Lino,
ho saputo del tuo articolo tramite 22 Passi.
Io ho una lettura diversa dalla tua. Prendo i pezzi più significativi dell'articolo di Ruocco. Cerco di contestualizzarli.

Il metodo scientifico prescrive la riproducibilità, la verificabilità, la peer review; parla di falsificabilità, di relativismo come valore fondante, di rappresentazioni della realtà anziché di verità immanenti. I liberi pensatori para-scientifici si riconoscono dalle lacune metodologiche riscontrabili nelle loro opere.
Nell'ambito LENR, di personaggi del genere c'è pieno. Questo è un fatto incontestabile. Solo poche eccezioni (una ci legge) hanno abbastanza amore per la verità da ritrattare una affermazione se si accorgono che è sbagliata. Queste persone cercano di fare lavori di qualità che possano soddisfare le regole del metodo scientifico, che non sono state inventate da Ruocco.

Purtroppo gli esperimenti degli anni ’90 del secolo scorso non danno risultati
Potrei farti il nome di un illustrissimo (direi il più famoso, in questi due anni) fusionista freddo italiano che reputa tutto il caso F&P una boiata frutto di una banale esplosione di un laboratorio chimico.
Potrei parlarti di tutte le multinazionali che hanno provato a riprodurre il fenomeno e non ci sono riuscite, o dei milioni di dollari cacciati da Toyota. Praticamente chiunque avesse un laboratorio ci ha provato.
A che punto siamo?
Fermi aveva una teoria, un fenomeno vero, e in tre anni ha fatto quello che doveva fare. Chiunque può rifarlo.

i fondi per la ricerca, sempre meno gestiti dagli organismi preposti secondo i canoni progettuali classici, sono in parte passati a una gestione clientelare. Questo fenomeno ha generato nuove figure, non wishful thinker, ma profittatori e traffichini.
la parola truffatori è forte, ma tu concederesti fondi pubblici a chi si presenta con curriculum vitae contenenti onorificenze comprate, o Phd inesistenti all'epoca dichiarata del conseguimento? Vero, che bisogna guardare i fatti. Ma se si scoprisse che ho taroccato un CV, io non passerei un colloquio di lavoro, e mi darebbero del truffatore. Questo è un fatto.
(1) Facciamo l'esempio del piezonucleare, poichè questo è stato il caso più eclatante.
Ho già scritto in altra discussione come nei documenti UFFICIALI dell'INRIM, il piezonucleare sia stato presentato come come una realtà assodata, in grado di risolvere il problema delle scorie nucleari. Attento, posso documentare.
Tu come chiameresti affermazioni del genere, oltretutto su un documento programmatico, divulgativo, e quindi diretto a persone non necessariamente ben informate?

Questo è il contesto nel quale si inserisce l'articolo di Ruocco, non un altro.

Adesso provo ad esprimere qualche opinione breve sul tuo articolo. Spero di non decontestualizzare, prendendone dei pezzetti. Sono commenti brevi, quindi possono sembrare sbrigativi o irriguardosi. Spero di no.


E' arrivato il Codice Ruocco?
anche tu non scherzi con le parole


Tiene infatti a firmarsi “prorettore”, a convalidare opinioni senza argomentarle.

Non sono opinioni di Ruocco. Per chi si occupa di scienza sono cose normali.


screditare chiunque osi tentativi, esperimenti, ipotesi o congetture fuori della scienza accademica, incarnata da lui stesso e di cui si auto nomina implicitamente depositario.

Questa invece è decisamente una tua opinione.


1. Il termine "truffatori" configura un reato preciso e prima di accusarne qualcuno su un giornale dovrebbe usarsi cautela, specialmente da parte dello stesso Ruocco.

La parola è forte, ma in (1), ti ho spiegato il contesto. Devo dire che io stesso non ho mai usato questa parola, e la ho sempre lasciata ai magistrati. Attendiamo querele per diffamazione, se si configura il caso.
Se un contesto simile prendesse forma in un campo non di tuo interesse, quali termini useresti?


2. Secondo Ruocco i “para-scienziati“ (così definisce sprezzantemente i ricercatori fuori del controllo accademico) “si riconoscono dalle lacune metodologiche delle loro opere“. Niente male come insulto a ricercatori e sperimentatori.

Cosa c'è di sbagliato? Dove è l'insulto e a chi? Pensi che se fai ricerca in una multinazionale le cose vadano diversamente? Io ho fatto la tesi basandomi su un paper fatto in Philips 64 anni fa che ancora regge. L'autore agiva fuori dal controllo accademico? Può darsi, nel senso che agiva con denaro della Philips ma ha pubblicato e si è sottoposto alle regole del metodo scientifico. Il suo paper è ancora attuale. lacune metodologiche:zero.

(le lacune le stabilisce lui ).
no, la comunità scientifica. E' un gruppo di persone tutt'altro che infallibile e con l'inerzia dei gruppi, ma sembra che sia il meno peggio, per ora.

E’ incredibile come scelgono da un po’ di tempo i docenti alla Sapienza.
Tu saresti molto meglio.

rovinare la cartacon un argomento tanto stupido.
Ma Ruocco ti stà personalmente antipatico?

E crede, il Ruocco, che Fermi innescò la sua rischiosa “pila atomica” senza anni di tentativi falliti
tre anni per la pila, tre anni per la bomba, sei per la prima centrale elettrica sperimentale, altri tre per la prima centrale connessa alla rete (URSS).


il personaggio eviti da oggi in poi di invocare la “ripetibilità”, perché - almeno lui - non è ne è più abilitato. A meno che non chieda pubblicamente il favore di assistere agli esperimenti e l’autorizzazione a fare misure.

La ripetibilità non è affatto questo. Dovresti informarti.

Inoltre ormai per esperienza sappiamo che le nuove teorie possono partire come minoritarie, ma in pochi anni si affermano.
Tutti gli esempi che porti, dai Wright a Steve Jobbs hanno in poco tempo passato la "peer review" dell'epoca. Non a caso, è tutta roba che funziona.
All'epoca di Galileo era decisamente peggio.


8. Secondo lui solo le ricerche del suo ambiente accademico sono valide
no, anche quelle dell'ambito privato e tutte quelle che hai citato, nella storia. Rispondono ai criteri di verifica del metodo scientifico. In qualche anno sfondano.
Ovviamente parlo dei nostri tempi. Ai tempi di Galileo non era così.


Sia chiaro: Ruocco tutte queste le cose le sa, il suo è solo un tentativo di far convergere i finanziamenti per la ricerca lui stesso e i suoi sodali.
potresi circostanziare questa tua opinione?

se ne stia in pace a lavorare coi i suoi ologrammi al computer, le sue vibrazioni nei vetri, i suoi colloidi e con le tesi di laurea, invece di esternare idiozie e farsele convalidare dalle firme dei suoi sottoposti.
ah, ecco.
mW

Camillo
27-07-2012, 12:08
Caro Milliwatt, per me una cosa è chiara:
la tua conoscenza pratica nel campo della ricerca sia universitaria che dell'INFN è fortemente lacunosa.
Sei un teorico di come immagini dovrebbe essere la ricerca.
In pratica le cose sono molto differenti, invidie, accaparramenti di informazioni, furbate... e di tutto di più. La FF è ostacolata, screditata ignorata, derisa perchè fondamentalmente quando Pons e Fleiscman annunciarono la prima scoperta I FINANZIAMENTI PER IL NUCLEARE CALDO entrarono in crisi, tu non hai idea di che mercato e giochi ci sono dietro. Ora non vogliono che la cosa si ripeta, ma... si ripeterà alla grande e ci sarà una grande revisione su come viene gestita la ricerca.
Abbi ancora pazienza e scoprirai quale era la situazione reale e quale era falsa.

Dumah Brazorf
27-07-2012, 12:25
Ora non vogliono che la cosa si ripeta, ma... si ripeterà alla grande e ci sarà una grande revisione su come viene gestita la ricerca.
Abbi ancora pazienza e scoprirai quale era la situazione reale e quale era falsa.

In 2 frasi hai detto che se funziona avevi ragione tu e che se non funziona avevi ragione tu perchè in realtà funziona ma i "poteri forti" hanno impedito che si sviluppasse.
E' un win-win, complimenti per l'onestà intellettuale.

milliwatt
27-07-2012, 12:42
Caro Camillo,
mah, posso dirmi d'accordo con te!
Anche io ho vissuto nel mondo reale, in quello dove bisogna spartirsi fondi pubblici, oppure un dottorato all'anno tra N docenti...
Ecco, io penso che sia proprio per questo fenomeno, che tanti ricercatori, molti dei quali emigrati all'estero, si siano arrabbiati e abbiano firmato la petizione sul piezo. Perchè hanno visto molta più politica che scienza.
O, per dirla con te, Camillo, troppa ma troppa più politica rispetto a quella che c'è sempre stata.
Troppo.
Questo per quanto attiene al piezonucleare.
Circa Athanor, io non vedo riferimenti ad Athanor nell'articolo di Ruocco, non capisco perchè se ne parli.

Faccio presente che da subito si è parlato di COP=4, tanto per cambiare.
Un cultore della materia, Mario Massa, ci segnala (Mario correggimi se sbaglio) che già nel '95 era stata comunicata l'esistenza di un reattore FF con COP=5, rivelatosi inesistente in seguito a misure più rigorose.

Quindi, per gli storici della materia dall'89, dichiarazioni di COP pari a 5 ma anche 200 (remember?) sono tipiche della prima fase della vita mediatica di questo genere di dispositivi.
Il problema è l'ultima fase.

Ripeto, ho rispetto e stima per Piantelli, Focardi, etc....ma non basta!
Anche gli uomini migliori e più onesti prendono cantonate.
Anche GALILEO diceva che le maree avvengono per effetto del moto rotatorio della Terra.
Succede, cavolo. Secondo voi la peer review a cosa serve?

mW

Camillo
27-07-2012, 12:52
scritto da dumah...

In 2 frasi hai detto che se funziona avevi ragione tu e che se non funziona avevi ragione

?? Ma cosa dici... Booo!!!
Vedo che mi segui e ti preoccupi di quello che dico, grazie!

Cerca di rileggere meglio, magari sforzati un po' prima di rispondere.
Così capirai che il " non vogliono che si ripeta" si riferisce al perdere i finanziamenti.

Ora la seconda cosa che avresti dovuto capire è che dato che NONOSTANTE la scienza ufficiale la ignori, la FF prevarrà di fatto. E i finanziamenti saranno ovviamente dirottati lì anche perchè infinitamente meno costosi.Ti ricordo che per l'ITER (International Thermonuclear Experimental Reactor) abbiamo già stanziato 13 miliardi di euro!
Spero di averti chiarito le idee.
Proprio come dice Rossi sarà il mercato a decidere.
A quel punto ci si dovrà chiedere come mai... come mai la più importate (utile) scoperta degli ultimi anni sia stata così bistrattata (anche da te visto i tuoi post).
Risulterà macroscopico a tutti, il fatto che occorre cambiare metodo, non è in discussione il metodo scientifico ma il modo di gestirlo.

Rodrigo
27-07-2012, 13:59
Secondo voi la peer review a cosa serve?



A volte (magari non sempre, sono d'accordo con te) serve anche a far accadere cose come questa:

Japanese anesthesiologist clinches world record for retractions, publishing 172 fabricated papers
(http://slatest.slate.com/posts/2012/07/03/japanese_anesthesiologist_clinches_world_record_fo r_retractions_publishing_172_fabricated_papers.htm l)
dove ad un ricercatore giapponese per 19 anni gli sono stati positivamente revisionati 172 articoli completamente inventati di sana pianta.


Per quanto riguarda il metodo scientifico, voglio portare alla tua attenzione ad esempio la replica degli esperimenti della Energetics Technology fatta dal DoD statunitense, tramite DARPA e SRI, basati sostanzialmente su celle elettrochimiche alla F&P. Il report conclude che per la qualità e la precisione delle misurazioni, non c'è alcun dubbio che in quegli esperimenti si verifichi un eccesso di calore fino al 200% (come puoi leggere nella prima pagina):
http://newenergytimes.com/v2/news/2009/HublerReviewofMcKubre-Tanzella.pdf

però quel documento rimane lì, ignorato e magari anche negato da quelli come Ruocco.

Serve a niente fare paragoni con la pila di Fermi, è evidente che c'è un fenomeno reale al quale probabilmente si tenta di accedere dalla porta sbagliata (sempre che quanto affermato ad es. da Defkalion siano tutte balle), che va analizzato e studiato adesso, senza aspettare che qualche società in solitario spiattelli i kW a comando. A quel punto per la scienza e per i suoi baroni alla Ruocco, sarà troppo tardi, la faccia l'avranno già persa irrimediabilmente.

Gdmster
27-07-2012, 18:26
Caro Lino, nel pomeriggio sono passato a trovare Ruocco nella sala di Direzione del Dipartimento di Fisica. Mi diceva che ti dovresti informare meglio perché pare che il Dipartimento sia al 5o posto in europa e non al 400o come da te riportato. Mi ha chiesto di chiederti se chiederai scusa quando a settempre verranno pubblicate le statistiche.
Per il moto perpetuo citato a sproposito mi diceva che forse non hai capito che si riferiva proprio al piezonucleare e mi ha detto di chiamarlo che vi vedete e ti spiega perché. Tu però vacci preparato, perché il suo argomento te lo svelo. Nella fase a) si genera energia fratturando il Fe in 2xAl; b) si fornisce energia all'Al scaldandolo finche si provoca la fusione nucleare c) la fusione 2Al in Fe notoriamente genera energia d) si lascia raffreddare e questo restituisce per intero l'energia del punto b). Siccome si torna al via (Fe) senza passare dalla prigione, si è creata energia dal nulla cosa che a molti sembra tuttora impossibile. Ma col tempo non si sa mai.
Mi ha fatto provare la sua poltrona: in effetti è un po' appiccicaticcia e poi si sente una puzza nella stanza. Non ho capito che esperimenti fa.

milliwatt
27-07-2012, 19:39
Per illustrare quanto detto da GDMSTR, posto questo disegnino, che rappresenta le reazioni nucleari usate per produrre energia.


24581

il concetto è sempre lo stesso: scindiamo elementi pesanti o fondiamo elementi leggeri, in modo da avere, alla fine, atomi che abbiano energia media per nucleone maggiore che all'inizio.
L'energia di legame è l'energia che devo impiegare per disgregare completamente il nucleo.
Con più energia devo impiegare per disgregare un nucleo, tanta più energia avrò indietro quando lo creo.
Quando creo un nucleo di ferro, ottengo il massimo dell'energia. Di più non ne posso ottenere.
Anche i fusionisti freddi si rifanno esattamente a questo meccanismo, e si pongono nella parte di sinistra del diagramma, come nella fusione tradizionale. Nel Rossi Focardi Paper c'era questo diagramma.

Le reazioni piezonucleari invece, sono come nel seguente disegnino:
24582

E' evidente che per compiersi non possono che assorbire energia.
Partono dal ferro, che è il capolinea di tutte le reazioni.
Che io spezzi in due il nucleo di ferro, o che fonda due atomi di ferro, io devo somministrare energia.
Spero di non avere scritto strafalcioni.

ciao

Camillo
27-07-2012, 22:31
Quello che dite è il conosciuto caro milliwatt,
c'è una cosa che non sembra entrare in testa, e cioè quando si presenta una nuova scoperta fuori... fuori dal conosciuto, c'è poco da fare o si sperimenta personalmente, o si muove le chiap... e si va a vedere la cella funzionante di Piantelli per esempio.

Questo Ruocco (non so chi sia e non mi interessa neppure saperlo) nel campo del LENR è come qualsiasi altro essere umano provvisto o sprovvisto di cultura che non conosce la cosa.
La differenza sta che l'uomo di strada dice non ci capisco niente.
Ruocco si basa su quello che ha studiato, osserva il fenomeno vede che non quadra e butta la delle verità della scienza per giudicare un fenomeno che NON conosce per niente. Aspetti con pazienza che il fenomeno si chiarisca. O legga qualche libro (questi esseri saccenti quando ci parli insieme scopri che sullo specifico argomento , LENR nel nostro caso, non hanno neanche letto un libro nè lo leggeranno mai, tempo perso. è lapalissiano!)

Per quanto riguarda la condizione della scienza io sapevo i dati relativi alle olimpiadi di matematica e fisica di qualche anno fa. (scolastiche esclusa università) L'italia era quartultima su una cinquantina di stati.

milliwatt
28-07-2012, 09:03
caro Camillo,
1_prima di tutto, prima o poi mi devi spiegare come fai a fare i tuoi programmini. Se potessi cavarci fuori, per il mio lavoro, qualcosa di più comodo di un foglio excel, mi interesserebbe!
2_senti, prima di discutere, cerchiamo bene di essere d'accordo su cosa si stà discutendo. Poi discuteremo, se ve ne sarà ancora bisogno.
3_l'articolo di Ruocco si riferisce sopratutto al caso piezonucleare. L'athanor è altra cosa, e non ne parlo qui perchè ne sò poco e niente.
4_ qui dentro
http://www.inrim.it/events/press/nucleare%20pulito_convegno_cs.pdf
si dice che le reazioni piezonucleari sono reazioni di fissione del ferro che generano energia.
5_ se la 4 è vera, allora hanno sbagliato tutti, da Bohr ad Einstein a Fermi, per finire con Fleischman e Pons, Focardi e Piantelli.


e si va a vedere la cella funzionante di Piantelli per esempio

La cella di Piantelli funziona in base a quel disegnino che ti ho postato. L'e-cat, se funziona, pure lui.

Camillo, scommettiamo 10 euri:
secondo me, se vai da Focardi e da Piantelli, e dici loro che ottieni energia fissionando il 56, essi chiamano il 118!
secondo te?

Ciao,
mW

Camillo
28-07-2012, 09:51
Caro milliwatt,
intanto devo dire che man mano che scrivi, ho visto che sotto, sotto c'è "troppa competenza"... sai una volta mi hai detto una frase del tipo "io sono un sempliciotto, che cerca di comprendere" Alla faccia del sempliciotto!
Non so che coltura hai ma i tuoi post esprimono dubbi si! ma li motivi, non fai solo della facile ironia. (vorrebbe essere un complimento)


1- Prima di tutto, prima o poi mi devi spiegare come fai a fare i tuoi programmini. Se potessi cavarci fuori, per il mio lavoro, qualcosa di più comodo di un foglio excel, mi interesserebbe!
Come sicuramente traspare ho la vocazione (probabilmente esagerata) per insegnare.
A suo tempo ho speso milioni per fare corsi extra scolastici che aiutassero a insegnare meglio.

Penso che il mio atteggiamento sia simile a quello di un'atleta femminile (una certa Wilma Rudolf chissà come si scrive..) che vinse la gara dei 100 metri alle olimpiadi. Poi si scoprì che da giovane aveva avuto infermità alle gambe, poi quando superò il problema, si "innamorò" cosi tanto della corsa da vincere le olimpiadi. Io come già detto ero classificato, "ragazzo difficile" due anni persi per dislessia non riconosciuta e perchè la scuola non è interessante, manca di gioia, di emotività, di fantasia, di creatività.
Quando poi ho superato il problema con enorme sforzo di volontà, (all'università di fisica studiavo anche 14 ore per superare tutti i miei problemi interiori ed esteriori) e mi sono trovato docente, ho voluto spingere al massimo la capacità di trasmettere informazioni, portando dentro fantasia e gioia.
Ma in particolare amo recuperare tutti quei ragazzi intelligenti, ma schifati della scuola che sembrano "difficili".

Ora circa una ventina di anni fa, mi accorsi che si poteva sfruttare i computer per agevolare l'insegnamento. Quindi decisi di imparare a programmare in Visual Basik. La scuola comperò il programma VB4. Purtroppo non trovando nessuno che ne sapesse abbastanza, (altri tempi) impiegai molto tempo a imparare anche quel poco che so. In commercio il VB6 che è stato l'ultimo ad essere aggiornato, forse trovi facilmente versioni gratuite in quanto è andato fuori utilizzo e ora viene sostituito da altre cose ( puntonet) Comunque ci sono molti altri ottimi programmi c++ ... Oggi trovi facilmente qualcuno che ti può mostrare i rudimenti.
Per fare i programmi che trovi su didatticacomputer.it ho impiegato molti anni, aiutato da mia moglie (anche lei ha 40 anni di insegnamento della matematica, e ora prepara i ragazzi bravi per le olimpiadi di matematica delle scuole elementari e medie).
Ho creato un sito senza pubblicità, che mi costa 120 Eu l'anno. l'avvento della LIM ha reso i miei pogrammi molto utili didatticamente, le scuole che li adottano sono moltissime. Anche le case produttrici delle lavagne LIM mi hanno contattato. Ma quando vedono che sono per la teoria "tutto gratis", lasciano perdere.

Per me le vere soddisfazioni non arrivano dal denaro ma da dentro...
Molti anni fa arrivai a fare un piccolo corso extrascolastico, ai miei ragazzi di terza media. Pensa che all'esame di 3° media riuscii a proporre una prova speciale facoltativa, che consisteva nella scrittura di un programma nel vecchio sistema detto Basik (Tipo di programmazione più elementare). Ebbene uno di quelli alunni è poi diventato Professore di fisica insegna analisi matematica all'università di Padova ed è un notevole astronomo. Lui ritiene che la spinta sia stata anche quel modo di insegnare alle medie, tanto che nel papiro pubblico di laurea mi ha citato.

Come sempre mi dilungo un po' troppo. Rispondo volentieri agli altri punti più tardi.
Ciao

milliwatt
28-07-2012, 10:27
troppo buono,
caro Camillo.
Io penso che prima di discutere bisogna spiegarsi bene.
Poi và a finire che non c'è più nemmeno da discutere!
Tutto quello che scrivo lo puoi trovare sul Chiorboli di Chimica.
Queste cose le ho lette studiando per l'esame di Chimica, tanto tempo fa.
E' un bel libro, davvero fatto bene.
mW

GabriChan
28-07-2012, 11:25
Ciao MW,
Il ragionamento che fai è giusto, se voglio spaccare un Fe in due devo dare energia, ma la domanda da farsi per me è diversa:
quanta energia si devo dare per spaccare un Fe?
Se guardiamo alla teoria conosciuta in quelle condizioni non dovrebbe succedere nulla, nella frattura del granito localmente non c'è abbastanza energia per rompere l'atomo più stabile di tutti.
Pero, ammesso che le misurazioni fatte da Carpinteri e dal suo staf siano corrette "e a quanto pare è così" c'è qualcosa che non quadra, come non quadrano i bilanci energetici nella FF, pero in tutti i due i casi le condizioni sono diverse, in tutti i due i casi non si guarda all'atomo singolo nel vuoto ma c'è sempre una struttura cristallina in gioco.
Se per rompere un Fe o far fondere D+D in He nel vuoto ci vogliono energie enormi e condizioni al limite, probabilmente in altre condizioni "reticolo cristallino" questi livelli energetici si abbassano di parecchio permettendo i fenomeni descritti.
E qui ti ripongo la domanda quanta energia serve a romper un Fe in condizioni di reticolo cristallino?
Solo rispondendo alla domanda ha senso dire se alla fine si ha energia più di quella fornita.

Ciao.

Ps. Camillo, MW è sicuramente molto più preparato di quello che vuol far credere.... come tanti in questo forum...

milliwatt
28-07-2012, 11:54
quanta energia si devo dare per spaccare un Fe?


secondo me esattamente quella del diagramma.
Il che può significare che devo colpire il ferro con un proiettile di energia maggiore o uguale alla differenza tra l'energia di legame totale del nucleo del ferro e quella nei nuclei di ciò che otterrò. Da qui non si scappa proprio.

Se il proiettile ha energia maggiore della differenza di cui sopra, boh, forse l'energia in più la riavrò indietro in un altro modo alla fine.

Per me, meno di quella energia il proiettile non può avere.

In condizioni normali potrebbe servirne molta di più, in condizioni stranissime molta di meno, ma meno di quanta ne serve per rompere i legami del nucleo, proprio no.




MW è sicuramente molto più preparato di quello che vuol far credere.... come tanti in questo forum...

Grazie per il complimento, ma quello che so è quello che scrivo. Esame di chimica del primo anno, non di più.

GabriChan
28-07-2012, 12:10
MW, la differenza è tra quello che sai e che dici di sapere :)

Hai ragione sull'energia di legame, va superata, il problema è da dove viene il proiettile.
Pensa un attimo a cosa vuol dire rompere un cristallo di ferro, a logica significa spezzare i legami chimici, ora se guardi i livelli di 1°,2°,3°..ecc ionizzazione del ferro noterai che il lavoro necessario è davvero tanto e se consideri anche che la frattura ha un tempo tendenzialmente a zero l'energia che si libera è davvero tanta, probabilmente sufficiente a rompere il nucleo.
E' una mia spiegazione non prenderla per vera :)

milliwatt
28-07-2012, 14:04
@GC,
beh, io qui dentro guardo a coloro che di fisica sanno molto più di me, e non mi sembra di saperne tanto, comunque grazie.

Se tu rompi un legame chimico, devi somministrare tu l'energia.
L'energia che ti serve per fratturare il cristallo finisce nella rottura dei legami chimici, come hai detto.
cioè, se tu fai l'elettrolisi dell'acqua, l'energia che hai fornito và a finire nel fatto che ti trovi ad avere O e H2 separati, ossia nei potenziali chimici che sono mutati.
Non è che l'energia possa finire altrove.

Per dettagli rivolgersi a uno che ha fatto chimica ieri.
mW

GabriChan
28-07-2012, 14:40
Ok proseguo, se consideri un atomo questo è in squilibrio elettrico, ovvero tante cariche positive tante cariche negative, ora se noi ne rubiamo un tot in un tempo brevissimo è come se dessimo una martellata al nucleo, creiamo uno squilibrio.
Tu mi dirai che non è sufficiente per romper il legame forte del nucleo, tornando al concetto della martellata, per piantare un chiodo posso dare una singola martellata o tante piccole martellate di forza molto minore, alla fine il risultato è uguale, per me nel reticolo cristallino è come se si dessero tantissime piccole martellate, alla fine fanno il lavoro di un unico colpo fortissimo rompendo il nucleo.

questa è sempre una mia interpretazione del fenomeno.
Ciao.

Hermano Tobia
28-07-2012, 15:17
caro Camillo,
3_l'articolo di Ruocco si riferisce sopratutto al caso piezonucleare. L'athanor è altra cosa, e non ne parlo qui perchè ne sò poco e niente.


Non direi proprio. Nel suo delirio Ruocco parla di "truffatori della scienza parallela" e di "ricerche di para-scienza condotte nelle più disparate declinazioni (dalle celle elettrolitiche classiche, ..."

ENEA, INFN ed Università di Roma (proprio la Sapienza, la stessa di Ruocco), insieme a SRI, NRL ed una ditta israeliana stanno da anni, e con buon successo e riproducibilità, studiando gli eccessi di calore proprio in celle elettrolitiche: http://lenr-canr.org/acrobat/ViolanteVjointscien.pdf

Mi chiedo se i ricercatori / dirigenti degli enti coinvolti ed i colleghi della Sapienza di Ruocco sono contenti che gli argomenti su cui loro fanno ricerca siano annoverati tra quelli dei "truffatori della scienza parallela", e se non ritengano opportuno agire per tutelare la propria immagine ed il proprio lavoro nelle sedi opportune.

@Gdmster
Caro Giancarlo, Carpinteri (che è ingegnere nucleare) non ha mai parlato di moto perpetuo ma solo di una reazione (parecchio) anomala ... secondo me l'analogia che fa Ruocco con il presunto moto perpetuo non sta in piedi perché è solo qualitativa: se invece del Fe prendiamo un nucleo leggermente più pesante (che fissionando genera effettivamente energia, ancorchè poca), si vede il paragone non regge ...


(http://lenr-canr.org/acrobat/ViolanteVjointscien.pdf)

Camillo
28-07-2012, 15:34
...2_senti, prima di discutere, cerchiamo bene di essere d'accordo su cosa si stà discutendo. Poi discuteremo, se ve ne sarà ancora bisogno.
3_l'articolo di Ruocco si riferisce sopratutto al caso piezonucleare. L'athanor è altra cosa, e non ne parlo qui perchè ne sò poco e niente.
4_ qui dentro
http://www.inrim.it/events/press/nucleare pulito_convegno_cs.pdf
si dice che le reazioni piezonucleari sono reazioni di fissione del ferro che generano energia.
5_ se la 4 è vera, allora hanno sbagliato tutti, da Bohr ad Einstein a Fermi, per finire con Fleischman e Pons, Focardi e Piantelli.

La cella di Piantelli funziona in base a quel disegnino che ti ho postato. L'e-cat, se funziona, pure lui.

Camillo, scommettiamo 10 euri:
secondo me, se vai da Focardi e da Piantelli, e dici loro che ottieni energia fissionando il 56, essi chiamano il 118!
secondo te?

Ciao,
mW
Ciao milliwatt
punto 2: concordo pienamente discutiamone.
punto 3: si! Avevo capito a cosa si riferiva, ma il mio discorso è sul suo modo di intervenire senza aver "messo le mani" sul LENR e buttando lì considerazioni a mio giudizio, banali e gratuite. Ripeto il LENR è un fenomeno nuovo che esula dal conosciuto.
Punto 4 Si! LO dicono per cercare di interpretare il fenomeno con la fisica conosciuta, nel tentativo anche di essere ascoltati. Ma... a mio parere in questo modo si tirano la zappa sui piedi. I vari Ruocco hanno così buon gioco, la teoria conosciuta è dalla loro.
Il fenomeno LENR è, usando un termine borsistico "altamente volatile". In tutti i vari esperimenti di laboratorio con energie piccole in gioco, la ripetibilità erà di la da venire. Stessa procedura, stesso materiale, stesso tutto... risultati differenti. A volte c'è calore netto, a volte trasmutazione del nichel altre volte produzione di Elio, altre volte niente di niente.
Il primo ad avere un minimo di ripetibilità, (inizialmente solo sulla stessa cella) è stato Piantelli. A cui va riconosciuto un grandissimo merito. Per serietà, capacità propositiva equilibrata, e per salto quantitativo. Si è cominciato a parlare di Watt e non di milliWatt.

Tu dici parliamone. Mi sta bene ma vorrei parlare di quello che per il momento è più documentato, reale secondo me, cioè la cella Piantelli. Come saprai ho sperimentato su di essa da subito.

Vediamo se siamo d'accordo su come sta funzionando l'esperimento. Sai abbiamo Roy (il fondatore del sito energeticambiente Eroyka per i visitatori di passaggio) che ha visto di persona, ha scritto un libro, poi ci sono le pubblicazioni in "Nuovo Cimento" che è la rivista scientifica interna nell'ambito della ricerca Italiana.
Ti riassumo:
Barretta di nichel entro un cilindro inox con circa 0,5 bar di idrogeno. Riscaldata con perfetto controllo dell'energia in ingresso.
Nelle stesse condizioni lì a fianco c'è una cella di paragone.
Stesso tutto tranne che invece che una barretta di nichel c'è un altro materiale. (ex acciaio inox o altro) Oppure altre volte si usa un'identica barretta di nichel ma in atmosfera di altro gas)
Ebbene per mantenere la stessa temperatura nelle due celle occorre fornire più energia alla cella di riferimento, nella misura di circa il doppio! La media è fatta ormai su di un tempo superiore all'anno (di certo erano 10 mesi sicuri ma ora sarà più di un anno).
Ebbene calcolando il surplus energetico si vede che dato il gran numero di secondi trascorsi in dieci mesi l'energia in eccesso era 650 volte di più di quella che si potrebbe avere se dentro ci fosse una reazione chimica (La più potente che si conosca).

Il fenomeno è oscillatorio. Nel senso che la cella con Ni e H non dà rendimento costante ma oscilla, ogni tanto ci sono picchi di 300%.
Che spiegazione dai?
Piantelli ora ha dichiarato che ha almeno altre 4 celle funzionanti. Da quello che ho capito ora è riuscito a rendere il fenomeno ripetibile usando barrette con nichel opportunamente depositato.
Spero almeno tu abbia letto il libro di Roy si? Altrimenti siamo fortemente fuori comunicazione.
Non so come tu possa spiegare il fenomeno con il loop sopra descritto.

Dubito moltissimo che questo Ruocco abbia conoscenze in merito. Per me ha ipotizzato una sua soluzione relativa a quel tipo di esperimento, supposizione ottenuta in base a quello che gli hanno insegnato a suo tempo a scuola, si è compiaciuto e ha estrapolato. Dubito molto che abbia sperimentato o verificato qualcosa nel campo, ma anche le mie sono solo supposizioni.

Caro milliwatt per il punto cinque, direi questo:
La fisica procede a gradini. Ogni gradino immaginalo come un insieme, ogni scoperta successiva allarga il conosciuto precedente.
Nessuno ha sbagliato, il fatto è che man mano che si procede c'è un allargamento del sapere. Quando arrivò Einstein con le sue teorie, ci fu un po' lo stesso sbalordimento. Il Newton aveva sbagliato?
Sai il Newton era considerato quasi un "Dio" dagli illuministi, dopo l'introduzione della meccanica Newtoniana l'idea era grossomodo questa: Ditemi come è stata la prima spinta e vi dirò come sono andate le cose e come andranno. Ma poi arrivò Il principio di indeterminazione... (Fra parentesi per 2 anni di nascosto il Newton si isolò e studio la vituperata alchimia esoterica... Dopo la sua morte trovarono due libri scritti specularmente che lasciarono e lasciano sbigottiti i ricercatori ancora adesso)

Per la scommessa... no! Perderei .
La scienza finora conosciuta nega decisamente questa possibilità.
Scommettiamo che il fenomeno LENR cambierà il mondo? E che rivoluzionerà in parte ciò che finora si dava per scontato della fisica?
Purtroppo i tempi sono lunghi, sai ho una certa età...

ciao

HAMMURABY
28-07-2012, 17:35
Scusate, ma lo storico risultato ITALIANO, della "riproducibilita" spetta al rapporto 41
di Emiliano dal Giudice e Preparata.

Gdmster
28-07-2012, 18:08
@Gdmster
Caro Giancarlo, Carpinteri (che è ingegnere nucleare) non ha mai parlato di moto perpetuo ma solo di una reazione (parecchio) anomala ... secondo me l'analogia che fa Ruocco con il presunto moto perpetuo non sta in piedi perché è solo qualitativa: se invece del Fe prendiamo un nucleo leggermente più pesante (che fissionando genera effettivamente energia, ancorchè poca), si vede il paragone non regge ...
(http://lenr-canr.org/acrobat/ViolanteVjointscien.pdf)

Caro Hermano non mischiare le carte e soprattutto non menare il can per l'aia. Carpinteri spacca il FERRO e ne ricava energia, proclamandolo ai quattro venti. Io ti dico che se quegli stessi prodotti della fissione li ricombini ricavi altra energia: fondere elementi leggeri per ricavarne energia è quello che tentano di fare tutti i FF, sennò di che stiamo discutendo? Quello di Carpinteri (esperimento logico eseguito secondo il protocollo Popper) si chiama moto perpetuo di prima specie. Quindi spero che siamo tutti d'accordo che non è possibile, altrimenti alzo le braccia e ve la dò vinta, tanto campo bene lo stesso. Quando Carpinteri spaccherà il rame e ne ricaverà ferro e litio analizzeremo la questione perché ciò è possibile e non si parlerà più di modo perpetuo. Io gli consiglierei di spaccare l'uranio, è più facile. Non lo capisci che la difesa di tutto e tutti indebolisce le vostre posizioni?

PS. Quantum Leap ha risposto alle tue domande?

milliwatt
28-07-2012, 22:59
Caro Camillo,
per piacere, non divaghiamo.
Nella macchina di Piantelli avverrebbe una fusione tra elementi più leggeri del ferro, e questo, se avviene, genera energia.
Come ci si arrivi non ho la più pallida idea. Forse ne ha una Piantelli. Io non mi ci metto nemmeno a studiare. Ho già fatto fatica con principi di ingegneria elettrica, quindi capirai se non mi metto a dare opinioni dopo aver letto qualche libretto divulgativo su un argomento mille volte più complesso e controverso.
E' una fusione. Punto. Niente di nuovo.

Ma noi stiamo parlando del piezonucleare, e della pretesa, DICHIARATA, di cavare energia fissionando il 56.

Adesso parlo di quello che mi interessa di più.
Sono d'accordo con la tua descrizione del processo scientifico.
A ogni cambio di paradigma, il sapere esistente diventa un caso particolare (ancorchè utilissimo) del nuovo sapere.
Guarda che non è sempre stato così.
Guarda che fine ha fatto il sistema tolemaico.
Secondo me la vera discontinuità nello sviluppo della scienza sono stati gli strumenti di indagine e di verifica sempre più perfezionati.
Galileo ha usato uno strumento, il cannocchiale, che prima non si usava.
Per questo ha falciato il sistema tolemaico.
Con gli strumenti di misura sempre più perfezionati che abbiamo, secondo me può capitare di scoprire che quello che sai è un caso particolare di qualcosa, ma ormai è difficile scoprire che tutto ciò che sai è sbagliato.

Ecco Camillo, se questi dicono chiaramente di ottenere energia dalla fissione del 56, allora tutto quello che sappiamo è sbagliato. Il moto perpetuo è possibile.
Il grafico dell'energia media per nucleone, possiamo stamparlo su un kleenex e soffiarci il naso.
E' sperimentale? Dettagli...le centrali nucleari funzionano .....per caso, ma ci accontentiamo.
Non puoi dirmi che Carpinteri e gli altri dicono queste cose per spiegare ciò che vedono con la fisica nota.
Chiunque abbia un minimo di cultura gli direbbe che è una stupidaggine.
Hai fatto bene a non scommettere, perchè sia Piantelli che Focardi direbbero che è una boiata.

Hai visto i documenti che ho postato: si parla, di fronte a un pubblico che non ha magari nemmeno una cultura di base, come la mia, di cavare energia fissionando il 56, di reazioni piezonucleari come un fatto assodato, mentre si parla di un qualcosa raramente definito controverso, più frequentemente una bufala.

Questo è un modo scorretto di parlare al pubblico.

Qui c'è della gente che si indigna se volano parole grosse.

Guarda, io vorrei proprio chiedere a Piantelli e Focardi cosa pensano di uno che vuol farsi dare dei soldi per fare ricerca sull'energia che ottiene dalla fissione del 56.

Inoltre, la gente si indigna se Ruocco non ha piacere che si insegni la fusione fredda alla scuola superiore.
Allora io dico, bene, insegnatela pure,
ma visto che a scuola si insegna ciò che è per ora assodato, e per ora è assodato che le teorie sulla FF sono circa 150, gentilmente, ai ragazzi, le insegnate TUTTE e 150.

Chi è che sceglie quella giusta?

Con rispetto parlando, me lo dovete dire chi si permette di scegliere la teoria giusta su 150 al posto della comunità scientifica, e sopratutto, chi è per farlo?


ciao,
mW

GabriChan
29-07-2012, 02:27
tanto campo bene lo stesso. Quando Carpinteri spaccherà il rame e ne ricaverà ferro e litio analizzeremo la questione perché ciò è possibile e non si parlerà più di modo perpetuo.

Ciao Gdmaster, toglimi una curiosità, per Te è possibile romper un atomo di Fe con una rottura fragile del granito?

Ammettendo che sia vero, Fe / 2 = 2Al + 2n giusto?, ma quando il neutrone viene espulso l'atomo di alluminio quanta energia libera?

mi sembra che di questa cosa non ne tenga in considerazione nessuno, e poi dei 2 neutrone qualcosa di interessante ci si posso fare e ricavare energia, queste energie vengono tenute in considerazione nei calcoli?

Ad occhio non ho fatto calcoli alla fine l'energia che il processo mi restituisce è di più dell'energia necessaria a rompere l'atomo di Fe in una frattura debole considerato anche che l'energia data dal sistema, al pezzo di granito, solo una poca percentuale finisce per fissionare il ferro.

Credo che l'errore di fondo sia come sempre il cercare di riportare il tutto al conosciuto e ai valori numerici calcolati in condizioni diverse prendendoli per buoni anche in questi casi, fuori dagli schemi, l'errore è li.
Il problema è che non si hanno misure precise sul fenomeno per poterle confrontare con i calcoli teorici per poter correggere questi valori.

Ciao e grazie per l'attenzione.

Mazarul
29-07-2012, 06:47
... una singola martellata o tante piccole martellate di forza molto minore, alla fine il risultato è uguale ...
Non è vero. Soglia di energia da superare.

Maz

Gdmster
29-07-2012, 08:17
Ciao Gdmaster, toglimi una curiosità, per Te è possibile romper un atomo di Fe con una rottura fragile del granito?

Ammettendo che sia vero, Fe / 2 = 2Al + 2n giusto?, ma quando il neutrone viene espulso l'atomo di alluminio quanta energia libera?

mi sembra che di questa cosa non ne tenga in considerazione nessuno, e poi dei 2 neutrone qualcosa di interessante ci si posso fare e ricavare energia, queste energie vengono tenute in considerazione nei calcoli?

Ad occhio non ho fatto calcoli alla fine l'energia che il processo mi restituisce è di più dell'energia necessaria a rompere l'atomo di Fe in una frattura debole considerato anche che l'energia data dal sistema, al pezzo di granito, solo una poca percentuale finisce per fissionare il ferro.

Credo che l'errore di fondo sia come sempre il cercare di riportare il tutto al conosciuto e ai valori numerici calcolati in condizioni diverse prendendoli per buoni anche in questi casi, fuori dagli schemi, l'errore è li.
Il problema è che non si hanno misure precise sul fenomeno per poterle confrontare con i calcoli teorici per poter correggere questi valori.

Ciao e grazie per l'attenzione.

Caro GabriChan, quando l'Al libera un neutrone, l'energia gliela devi dare, non te la dà lui, è quello che mW cerca di dirti da un paio di giorni. Se pensi che invece te ne dia, allora hai trovato il moto perpetuo, perché nella reazione inversa di fusione SIAMO SICURI che l'energia te la dia. Andando avanti e indietro non si può avere energia tutte e due le volte. Non saprei come dirlo meglio. Poi c'è un altro fatto: se tu dài una martellata a un bicchiere (puoi agevolmente fare l'esperimento) si rompe esattamente a metà? Perché il Fe si dovrebbe rompere in due parti simmetriche? Se ti guardi i prodotti di fissione dell'uranio, per esempio qui
Fissione nucleare - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Fissione_nucleare)
vedrai che ce ne sono a decine con pesi atomici da 80 fino a 160 (circa) e seguono una certa curva di probabilità. I piezonuclearisti no, sono dei maghi dello spacco a metà. Ma come fate a bervi tutte queste panzane che vi propinano? La spiegazione è sempre e tutta in una nuova fisica? E le cose che abbiamo costruito che fanno, smettono di funzionare?

Se poi ti guardi la loro teoria vedrai che l'energia della frattura, per superare una certa soglia da loro individuata, deve concentrarsi in una sferetta da 2 micron di raggio: come mai le trasmutazioni avvengono in tutto il blocco di granito? Dovrebbero essere concentrate solo lì dentro.

GabriChan
29-07-2012, 08:17
Mazarul, scusa, mi sono espresso male, "una singola martellata e tantissime martellate CONTEMPORANEE, alla fine il risultato è il medesimo."

Gdmster
29-07-2012, 08:20
Non è vero. Soglia di energia da superare.

Maz

Concordo pienamente, Einstein ha preso il Nobel con l'effetto fotoelettrico esterno. Meraviglia che dopo 100 anni la gente non l'abbia ancora digerito. Oramai dovrebbe essere nel DNA culturale, rispetto ai nostri bisnonni abbiamo assorbito a pieno concetti ben più difficili da metabolizzare.

GabriChan
29-07-2012, 08:54
Cercherò di spiegarmi ancora meglio, vediamo se ci arrivo, se volessi spaccare un atomo di ferro sparandogli un neutrone questo dovrebbe avere un tot di energia per superiore all'energia di legame del nucleo, giusto?
Ora se ne sparo 100 contemporanei di neutroni ognuno con 1/100 dell'energia necessaria alla frattura del nucleo anche in questo caso si romperebbe?
Da notare che non mi sto inventando una fisica nuova è tutto nel conosciuto, ora sostituiamo i nostri neutroni con delle onde elettromagnetiche ottengo lo stesso risultato?

Per quando riguarda la frattura a metà hai ragione è altamente improbabile, però dalle analisi sempre ammesso che siano giuste, si nota la presenza di altre sostanze, considera anche se si formano dei gas o particelle alfa queste non vengono rilevate dai sensori a neutroni e sono numeri... pesi atomici che se ne vanno.

Credo che semplicemente la questione sia di punti di vista nel senso che ci sono 2 possibili atteggiamenti di fronte ad una affermazione, il primo è di considerarla vera e cercare di capirne il funzionamento, la seconda e di considerarla falsa e cercare le discrepanze logiche per confutarla.
La questione è che entrambi gli atteggiamenti dovrebbero portare al risultato di verifica vero o falso dell'affermazione.

barnumxp
29-07-2012, 08:57
una singola martellata e tantissime martellate CONTEMPORANEE, alla fine il risultato è il medesimo."
ma quando mai....

Gdmster
29-07-2012, 09:04
Cercherò di spiegarmi ancora meglio, vediamo se ci arrivo, se volessi spaccare un atomo di ferro sparandogli un neutrone questo dovrebbe avere un tot di energia per superiore all'energia di legame del nucleo, giusto?
Ora se ne sparo 100 contemporanei di neutroni ognuno con 1/100 dell'energia necessaria alla frattura del nucleo anche in questo caso si romperebbe?


No, è proprio l'effetto fotoelettrico esterno che citavo. Se ti arrivano 5 fotoni nel verde li vedi. Se te ne arrivano 20.000 miliardi nell'infrarosso non li vedi, perché è la particella singola che deve avere più energia dell'energy gap non è la somma delle energie che conta. Se devi far superare un dosso a una pallina giocando sulla sabbia, serve una schicchera potnte. Dieci piccole schicchere non vanno bene. E poi li vedi 100 neutroni che arrivano nello stesso femtosecondo sul target? Se fosse vero quello che dici tu il mondo non esisterebbe, solo idrogeno.

22passi
29-07-2012, 09:47
La ringrazio per la vibrante risposta all'articolo di Ruocco. Ne ho doverosamente dato ampio spazio anche nel mio blog: 22 PASSI d'amore e dintorni: Lectio Magistralis sul "Codice Ruocco" (http://22passi.blogspot.it/2012/07/lectio-magistralis-sul-codice-ruocco.html)
Potrei indicare le sue generalità complete invece del suo nick?
Se vuole scrivermi privatamente (daniele.passerini at 22passi.it)

Mazarul
29-07-2012, 11:25
... Ora se ne sparo 100 contemporanei di neutroni ognuno con 1/100 dell'energia necessaria ...
Se l' energia necessaria è 100, come può essere sufficiente 1 (o anche 99,99)?


Corazza di carroarmato, 100 colpi cal 50 -tatatatata- e si svernicia appena un po'.
Un solo colpo cal 80 -BUM- lo buca.

Maz

GabriChan
29-07-2012, 11:26
100 colpi contemporanei del 50 in un unico punto = buco.....

comunque credo di non essere riuscito a spiegarmi, probabilmente è colpa mia..... pazienza, vivo bene anche così :)

milliwatt
29-07-2012, 11:53
ciao GC,
il punto è che energia non ce ne cavi.
rompilo come vuoi, il 56, ma l'energia la devi dare.

Ti dò un link che non c'entra niente, apparentemente, e ci vuole un anno per leggerlo bene.
Però diciamo che ti acclimi.
Inoltre, hai bisogno di un po' di vacanza dalla materia condensata.
Partially Ionized Gases (http://navier.stanford.edu/PIG/PIGdefault.html)
Una volta si comprava in libreria e costava non poco!
ciao,
mW

GabriChan
29-07-2012, 14:57
Ciao MW si ho bisogno di vacanze quello è poco ma sicuro :)

Pero... Ferro 65 / 2 ammesso che si divida in 2 in modo perfetto si ha Al 28 che è instabile, e genera un decadimento Beta-

con:

emivita

<tbody>

2.2413 min

</tbody>


<label for="t_width" id="l_width">Decay Width</label>
3.3925×10-24 MeV

quindi un po di energia la restituisce o sbaglio io?
i dati li trovi qui Tavola Periodica Dinamica (http://www.ptable.com/?lang=it) andando su isotopi e selezionando All
Che poi per rompere il Fe si debba dare energia quello è poco ma sicuro, è la forma in cui viene data che per me è diversa dallo standard.

comunque da adesso vado in ferie e non vi tedio più.
Ciao Gabri

milliwatt
29-07-2012, 17:14
@GC,
ma no, figurati....
Beh, prova a fare un bilancio di energia:
considerata l'energia media di legame che hai all'inizio, considerata l'energia di legame di quello che ti ritrovi alla fine dopo il decadimento, considerata l'energia che ci hai messo, considerata l'energia che scaturisce dal decadimento, e considerando, a termini di legge, un tasso di attualizzazione del 2,38%, la somma dovrebbe essere nulla.
ciao,
mW

Hermano Tobia
29-07-2012, 17:32
Caro Hermano non mischiare le carte e soprattutto non menare il can per l'aia. Carpinteri spacca il FERRO e ne ricava energia, proclamandolo ai quattro venti. Io ti dico che se quegli stessi prodotti della fissione li ricombini ricavi altra energia: fondere elementi leggeri per ricavarne energia è quello che tentano di fare tutti i FF, sennò di che stiamo discutendo? Quello di Carpinteri (esperimento logico eseguito secondo il protocollo Popper) si chiama moto perpetuo di prima specie. Quindi spero che siamo tutti d'accordo che non è possibile, altrimenti alzo le braccia e ve la dò vinta, tanto campo bene lo stesso. Quando Carpinteri spaccherà il rame e ne ricaverà ferro e litio analizzeremo la questione perché ciò è possibile e non si parlerà più di modo perpetuo. Io gli consiglierei di spaccare l'uranio, è più facile. Non lo capisci che la difesa di tutto e tutti indebolisce le vostre posizioni?

PS. Quantum Leap ha risposto alle tue domande?

Caro Giancarlo, forse mi ero espresso male. Siamo tutti d'accordo che se la spallazione del Fe fosse esotermica si creerebbe energia dal nulla, però siamo all'elemento limite per cui la fissione è endotermica, magari c'è qualche altro contributo non considerato, anche piccolo, che fa apparire come esotermica quella reazione ... inoltre nell'assurda ipotesi che la spallazione del Fe fosse effettivamente esotermica il meccanismo di moto perpetuo proposto è del tutto teorico e impossibile nella pratica ... bastava dire che in una reazione proposta viene violato il principio di conservazione, senza scomodare il moto perpetuo in maniera "scandalistica" .... però mi rendo conto che forse hai ragione tu, effettivamente si tratta di una teoria strampalata che non merita ulteriore discussione, e probabilmente Carpenteri (licenza scilipotica :) ) avrebbe dovuto limitarsi a misure precise e replicabili di emissione di neutroni (se ci sono) prima di avventurarsi nella eventuale spiegazione della loro origine.

Poi non capisco una cosa: Carpinteri in un'intervista ha detto che sarebbero i fononi a spaccare il Fe (quindi a sx della reazione di spallazione sarebbero al posto dei gamma, quindi si tratterebbe di ipotetica "fono-fissione" invece che foto-fissione se ho capito bene), e questo mi sembra in contrasto con l'affermazione che la reazione sia esotermica .... boh

Visto che frequenti "La Sapienza", per "par condicio" secondo me dovresti andare anche al dipartimento di Chimica (dove c'è Gozzi che in passato ha pubblicato questo lavoro: http://www.lenr-canr.org/acrobat/GozziDxrayheatex.pdf ) ed al dipartimento di Energetica dove lavora la prof. Sibilia, che ha contribuito a questo interessante studio: http://lenr-canr.org/acrobat/ViolanteVjointscien.pdf ): sarebbe interessante sapere la loro opinione sull'articolo del loro collega Ruocco. Ovviamente mi interessa anche la tua di opinione.

Poi, ti dirò, sto elaborando anch'io una teoria ... che spiegherebbe l'esiguità di pubblicazioni con risultati definitivi ed importanti sulle LENR: ho il sospetto che, se questi risultati vengono trovati, l'ultimo posto dove si può sperare di trovarli è in una pubblicazione aperta a tutti, il che è abbastanza naturale: il valore economico di una tale scoperta sarebbe enorme e nessuno sano di mente lo regalerebbe alla concorrenza. Di questo mi hanno abbastanza convinto parecchi indizi, a partire dal fatto che il grosso della ricerca sembra portato avanti al di fuori delle università (ENEA, SRI, DOD, Energetics, ecc ...), le parole di Vettore, e, da ultimo, l'imminente uscita del device di Celani: http://www.kresenn.com (http://www.kresenn.com/) ... tu cosa ne pensi ? (Notare la teoria che starebbe alla base di questo device ...)


Quantum Leap non mi ha risposto, ed aprofitto di questo spazio per riproporre le domande relative al suo articolo:

Ripropongo qui alcune domande che mi piacerebbe porre relativamente all'articolo segnalato da Quantum Leap, che indicherebbe una importante conferma sperimentale della teoria di Widom Larsen:

"Experimental Evidence of a Neutron Flux Generation in a Plasma Discharge Electrolytic Cell"

Experimental Evidence of a Neutron Flux Generation in a Plasma Discharge Electrolytic Cell (http://www.scientific.net/978-3-03785-292-7/104/)

- oltre ai neutroni, sono state misurate / osservate anche emissioni X o gamma ?

- se ho ben capito la teoria, una volta spenta la cella, i nuovi elementi instabili generati grazie alla "transmutation network" ipotizzata da WL dovrebbero continuare in autonomia a decadere; sono state fatte misure in questo senso ?

- l'esperimento è stato replicato da qualche altro laboratorio ? Può secondo lei costituire la "prova regina" della natura nucleare delle LENR, mettendo fine ad una polemica ormai quasi ventennale ?

- L'osservazione di elettroni "veloci e pesanti" fatta in questo studio a Princeton (di cui è prossima la pubblicazione su Nature:
Got mass? Scientists observe electrons become both heavy and speedy (http://phys.org/news/2012-06-mass-scientists-electrons-heavy-speedy.html)
) può costituire un ulteriore prova a favore della teoria di WL ?

Camillo
29-07-2012, 18:07
....

Inoltre, la gente si indigna se Ruocco non ha piacere che si insegni la fusione fredda alla scuola superiore.
Allora io dico, bene, insegnatela pure,
ma visto che a scuola si insegna ciò che è per ora assodato, e per ora è assodato che le teorie sulla FF sono circa 150, gentilmente, ai ragazzi, le insegnate TUTTE e 150.

Chi è che sceglie quella giusta?

Con rispetto parlando, me lo dovete dire chi si permette di scegliere la teoria giusta su 150 al posto della comunità scientifica, e sopratutto, chi è per farlo?


ciao,
mW

Caro milliwatt
Per il resto del discorso posso essere d'accorrdo.
Mentre sul discorso della scuola NON condivido.
Qui si sta insegnando agli alunni il piacere della verifica sperimentale su di un fenomeno molto controverso e fuori schema.
Quando capitano cose del genere, non inquadrabili nel conosciuto (e su questo ti continuo a dare ragione) il metodo scientifico prevede INNANZITUTTO vedere se VERAMENTE esiste il fenomeno.
Ora nella fattispecie questo possono fare gli alunni assieme ai professori, guardare se INTANTO c'è questo famoso eccesso energetico. Si sperimenta de facto la procedura, si valutano gli errori, si ricevono le critiche si cambia.

E' meglio, molto meglio di uno stage sulla ricerca, non ti pare? Regala il piacere della scoperta ti fa sentire parte di un complesso proiettato a risolvere i problemi dell'umanità!
Mi spiace per Ruocco ma anche qui mmm...

Ciao

miglietto
29-07-2012, 18:31
Ragassuoli, ma a Gennaio 2012 qualcuno dava alla luce a questo topic con questo epocale annuncio:


WSEC 2012: la fusione fredda diventa scienza ufficiale! (http://www.energeticambiente.it/l-e-n-r-trasmutazioni-bassa-energia/14745374-wsec-2012-la-fusione-fredda-diventa-scienza-ufficiale-2.html)

A Distanza di 6 mesi mi sembra più che lecito porre la domanda: Lo è diventata oppure no?

Denghiù :zzsoft:

milliwatt
29-07-2012, 18:36
Qui si sta insegnando agli alunni il piacere della verifica sperimentale su di un fenomeno molto controverso e fuori schema.

Caro Camillo,
se anche non sei d'accordo con me non la butto certo sul personale :)
Anche se mi fà piacere che su tante cose riusciamo a capirci!!! Bene!
Immaginavo che avresti fatto questa obiezione.
Io credo che i ragazzi delle superiori debbano farsi le ossa con esperimenti dei quali si sà tutto, si sà valutare tutto, e tutti siamo d'accordo.
In questo modo possono valutare loro stessi se il loro metodo di lavoro è stato corretto o no.

Mettere dei ragazzini a fare esperimenti dei quali gente ben più scafata non è in grado di valutare la correttezza del metodo e dei risultati,
mi sembra proprio sbagliato.
I ragazzi si confondono e non ci capiscono più niente, e possono passare dal senso di onnipotenza al senso di sfiducia e di impotenza, quando scoprono che non ci si capisce dentro nulla.
ciao,
mW

informazione per Hermano Tobia:


Le reazioni piezonucleari sono legate ai fenomeni di fissione, vale a dire di separazione, dei nuclei
di elementi leggeri (con numero atomico pari o inferiore a quello del ferro), e producono energia
senza emissione di raggi gamma e senza scorie radioattive. Scoperte grazie all’emissione dei
neutroni che generano, sono indotte da onde di pressione, sia nei liquidi che nei solidi. Inoltre la
loro presenza è testimoniata anche dalla diffusione di onde elettromagnetiche.

questo è un pezzo di un comunicato stampa dell'INRIM, che si trova in rete a questo indirizzo:
http://www.inrim.it/events/press/nucleare pulito_convegno_cs.pdf
Anche il resto del documento è interessante.
Ripeto, è un comunicato stampa ufficiale dell'INRIM.
Di più non so.

Hermano Tobia
29-07-2012, 18:56
informazione per Hermano Tobia:

questo è un pezzo di un comunicato stampa dell'INRIM, che si trova in rete a questo indirizzo:
http://www.inrim.it/events/press/nucleare pulito_convegno_cs.pdf
Anche il resto del documento è interessante.
Ripeto, è un comunicato stampa ufficiale dell'INRIM.
Di più non so.

Non conoscevo quel comunicato ... o Carpinteri è un pazzo o è il nuovo Einstein ... il rasoio penso direbbe di accendere la 1 ...

milliwatt
29-07-2012, 19:37
... o Carpinteri è un pazzo o è il nuovo Einstein ...

Non saprei.
Questo è un comunicato stampa, e pertanto viene letto anche da gente che non ha nemmeno dato l'esame di chimica del primo anno, come me.
Dichiarare cose così controverse, come se fossero cose normalissime, in un comunicato stampa, per giunta dell'INRIM, secondo me non è giusto.
Mi spiego: se in un consesso di ricercatori uno dice certe cose, può andare. Si picchiano, si insultano, ma và bene.
Se uno lo dice in un comunicato stampa dell'INRIM, le persone che non hanno dato chimica il primo anno e leggono queste cose, allora pensano che il nucleare pulito sia possibile, che sia possibile risolvere il problema delle scorie radioattive, che sia possibile prevedere terremoti.

Allora queste persone coltivano speranze, e pensano che sia importante finanziare queste ricerche, invece che altre.

Io non saprei che parole usare per definire questo, ma per me non va bene.
ciao,
mW

Camillo
29-07-2012, 19:49
....

Mettere dei ragazzini a fare esperimenti dei quali gente ben più scafata non è in grado di valutare la correttezza del metodo e dei risultati,
mi sembra proprio sbagliato.
I ragazzi si confondono e non ci capiscono più niente, e possono passare dal senso di onnipotenza al senso di sfiducia e di impotenza, quando scoprono che non ci si capisce dentro nulla.

Ciao Milliwatt
Si! Sto scoprendo che ci capiamo.
Tu devi essere un padre, che vede sempre i figli come "ragazzini".
Alla faccia, in 4° e 5° superiore caro mio hai voglia di ragazzini!!!
Ma quale confusione! Capiscono meglio di noi il problema. Se mai, siamo noi che non li capiamo.

Per quanto riguarda la mia esperienza le tue perplessità o paure non sono calate nella realtà che ho visto.


ciao
Camillo

Aggiungo anche altre considerazioni, come avrai visto
http://feedproxy.google.com/~r/blogspot/GneRw/~3/F1z30AeSawQ/primo-test-dellevoluzione-dellathanor.html
Stanno lavorando fuori orari, a vacanze inoltrate.
- tu pensi che gli alunni non siano ansiosi di vedere i nuovi sviluppi? La curiosità è una madre molto stimolante.
- probabilmente con i professori stanno operando alcuni alunni, durante le vacanze? Quando mai si era visto!
- con i professori che acquistano fama, si sviluppa l'orgoglio di frequentare quell'istituto, sapessi quanto è stimolante!
- poi c'è un aspetto un po' più discutibile se vuoi, ma reale. Si tratta dell'invito a venire nel proprio Istituto, facendo una propaganda, mostrando i vantaggi. Qui questo istituto si sta facendo una fama... Vedremo che incremento di iscrizioni, ma soprattutto è probabile che le "teste" migliori siano invogliate ad andare lì.
Ruocco... Ruocco... non conosci la problematica... Almeno su questo, facevi bene a tacere.

milliwatt
30-07-2012, 08:41
Non conoscevo quel comunicato

Nessun problema,
anche io ignoro un sacco di cose e me le fanno notare altri.
Questo comunicato concorre a definire il contesto dell'articolo di Ruocco.
Tutto qua.
ciao,
mW

endymion70
30-07-2012, 10:12
Quello che in un convegno precedente, sempre a Torino, sempre con Carpinteri e Cardone, è emerso, è la speculazione secondo cui la curva classica energia di legame / nucleone è... sbagliata. Rimane l'ultima alternativa per difendere il piezonucleare così come Carpinteri & co l'hanno posto, ossia reazioni di fissione.
Sbagliata nel senso che Cardone suppone che ci sia qualcosa di legato all'impulsività di una forza, o di una pressione, più che alla somministrazione di un'energia, per far avvenire una fissione.

Gdmster
30-07-2012, 10:22
Sbagliata nel senso che Cardone suppone che ci sia qualcosa di legato all'impulsività di una forza, o di una pressione, più che alla somministrazione di un'energia, per far avvenire una fissione.

Questo procedimento logico è riportato in un loro lavoro in cui calcolano che le centinaia di Joule che si scaricano al momento della frattura per superare la soglia di potenza imposta dalla teoria di Cardone si concentrano in una sfera di 2 micron di raggio. Rimane per loro da spiegare come le trasmutazioni siano rilevate in tutto il blocco di granito misurato invece che solo in quel punto che tra l'altro neanche saprebbero localizzare. Si sono impiccati da soli. Hai voglia ad emettere comunicati stampa.

Gdmster
30-07-2012, 10:40
Ciao Milliwatt
Tu devi essere un padre, che vede sempre i figli come "ragazzini".
Alla faccia, in 4° e 5° superiore caro mio hai voglia di ragazzini!!!
Ma quale confusione! Capiscono meglio di noi il problema. Se mai, siamo noi che non li capiamo.


Scusa Camillo, permettimi di dissentire. Non ostante la mia non più giovane età ho un figlio che fa il secondo anno di ingegneria e uno che farà il terzo scientifico. Io li giudico globalmente maturi, ma poi in certi discorsi, appaiono bambini assai. Ti faccio un esempio: il grande ha fatto tutti gli esami fino ad oggi tranne due, con tutti trenta nei fondamentali (fisica, matematica, chimica): ignorava fino a qualche settimana fa quale fosse la tensione delle prese di casa. Giancarlo Ruocco, parlando appunto della maturità media degli studenti di primo anno, mi diceva che molti vanno ai primi esami accompagnati dai genitori e hanno il senso critico di un panda di fronte a un germoglio di soia, non sono in grado di leggere un testo se non gli dici da pagina X a pagina Y.
Io di mio aggiungo questo: se è vero che la cella Athanor funziona (io non ci scommetterei un centesimo) e produce le trasmutazioni misurate da Quantum Leap, alla faccia dell'energia pulita produce elementi altamette radioattivi, tipo W185, che decadono beta per un annetto almeno, avendo un'emivita di 70 giorni. Gli studenti, gli altri professori e il Ministero sono stati avvisati? E' un reato produrre elenti radioattivi, è chiaro a tutti? Oppure siamo tutti talmente convinti che sia una fesseria che non ci poniamo neppure il problema?

GabriChan
30-07-2012, 10:55
GDM, Panda germogli di bambù non di soia :)
Io all'età di 6 anni ho infilato un filo elettrico giustamente spelato in una presa elettrica, il segno della fiammata è rimasto per anni sul pavimento, scommetti che lo o quanto è la tensione di rete....

milliwatt
30-07-2012, 11:17
Caro Camillo,
mi viene in mente una cosa:

Tanti anni fà ho dato un esame su una roba che c'entra con la fusione calda.
Nell'esame, ci hanno fatto anche un po' vedere i modi in cui si pensa di poter fare la fusione calda, tra i quali il modo che prevede l'uso dei muoni, etc.

Ci hanno anche parlato della fusione fredda, e ci avevano dato una piccola lista di istituti che avrebbero replicato positivamente l'esperimento di F&P.

Per me fu sufficiente per essere convinto che la FF era realtà. Ma proprio convinto.

Dopo un po' venne da noi a tenere una conferenza per pochi intimi, un pioniere del nucleare, e grande esperto della fusione calda. Ci credete che non mi ricordo chi era? (forse era RT in persona?)

Poi parlò della fusione fredda, e di un caro collega che aveva avuto grande successo misurando in realtà i neutroni che aveva in laboratorio. Strumento troppo sensibile, mi par di ricordare....

Io, bello convinto, gli snocciolai due o tre istituti che avevano replicato con successo.
Lui rimase un po' così.

Ero proprio convinto ma convinto. Me lo avevano detto a scuola!

Ecco, secondo me a scuola devi imparare un metodo e acquisire strumenti.
Invece, conducendo esperimenti controversi a scuola, con la scusa degli esperimenti, si rischia indirettamente di saturare i ragazzi di nozioni oltretutto, come minimo, controverse!

Se poi, dopo che sono diventati dei valenti periti chimici, vogliono andare a lavorare da Piantelli, và benissimo, ma non serve affatto che studino la FF a scuola. Basta che diventino dei bravi chimici.

La scuola ti deve dare delle basi e degli strumenti che ti consentano di imparare costantemente, e di studiare per sempre.
Il mondo del lavoro è in continua evoluzione, è sbagliatissimo specializzarsi!

Voglio dire:
Tu gli fai studiare l'athanor,
poi vanno a lavorare da Piantelli,
cha magari reputa che siano tutte stronzate, :) (professore, è una MIA licenza)
e allora a cosa serve la scuola?

ciao,
mW

Quantum Leap
30-07-2012, 11:24
Salve a tutti,

chiamato in causa dal buon Hermano Tobia (ciao :) ),




Quantum Leap non mi ha risposto, ed aprofitto di questo spazio per riproporre le domande relative al suo articolo:

Ripropongo qui alcune domande che mi piacerebbe porre relativamente all'articolo segnalato da Quantum Leap, che indicherebbe una importante conferma sperimentale della teoria di Widom Larsen:

"Experimental Evidence of a Neutron Flux Generation in a Plasma Discharge Electrolytic Cell"

Experimental Evidence of a Neutron Flux Generation in a Plasma Discharge Electrolytic Cell (http://www.scientific.net/978-3-03785-292-7/104/)

- oltre ai neutroni, sono state misurate / osservate anche emissioni X o gamma ?

- se ho ben capito la teoria, una volta spenta la cella, i nuovi elementi instabili generati grazie alla "transmutation network" ipotizzata da WL dovrebbero continuare in autonomia a decadere; sono state fatte misure in questo senso ?

- l'esperimento è stato replicato da qualche altro laboratorio ? Può secondo lei costituire la "prova regina" della natura nucleare delle LENR, mettendo fine ad una polemica ormai quasi ventennale ?

- L'osservazione di elettroni "veloci e pesanti" fatta in questo studio a Princeton (di cui è prossima la pubblicazione su Nature:
Got mass? Scientists observe electrons become both heavy and speedy (http://phys.org/news/2012-06-mass-scientists-electrons-heavy-speedy.html)
) può costituire un ulteriore prova a favore della teoria di WL ?

ti rispondo in privato.

La libertà di scelta dei propri interlocutori è un diritto che su un forum pubblico non può essere applicato. Sai, conduco ricerche in privato, mi autofinanzio e non "devo" risposte a nessuno. Anzi, ai revisori dei miei lavori "devo" risposte.
Preferisco lavorare in silenzio e confrontarmi solo in modo sano, educato e corretto.
Ci ho provato anche su questo forum, che modero, ma non è possibile.



Io di mio aggiungo questo: se è vero che la cella Athanor funziona (io non ci scommetterei un centesimo) e produce le trasmutazioni misurate da Quantum Leap, alla faccia dell'energia pulita produce elementi altamette radioattivi, tipo W185, che decadono beta per un annetto almeno, avendo un'emivita di 70 giorni. Gli studenti, gli altri professori e il Ministero sono stati avvisati? E' un reato produrre elenti radioattivi, è chiaro a tutti? Oppure siamo tutti talmente convinti che sia una fesseria che non ci poniamo neppure il problema?


Fai il bravo Gdmster e non ti accostare a modalità non tue (leggi antipatia, provocazioni, saccenza). Ti ricordo che la nostra corrispondenza privata è solo momentaneamente 'sospesa'.
Il mio lavoro 'ufficiale' unito a quello 'ufficioso', unito alle esigenze di una famiglia (e be', anche io ho due bimbi), non mi consente di sostenere corrispondenze impegnative.
Se mi dai tempo e non mi deludi possiamo proseguire le nostre conversazioni per quanto ci va.

Un caro saluto a tutti.

milliwatt
30-07-2012, 11:44
@QL,
@GDMSTER

Io sarei invece molto curioso di vedervi parlare in pubblico.
Pacati sintetici chiari e solamente interessati alla verità.
La domanda di GDMSTER merita senz'altro una risposta e chiunque l'abbia letta ora è curioso.

Quindi andate aventi in chiaro, e con rispetto per il pubblico a casa, chiaro? (il tono autoritario è uno scherzo, fate un po' come vi pare.......)

mW

Gdmster
30-07-2012, 12:01
@QL,
@GDMSTER

Io sarei invece molto curioso di vedervi parlare in pubblico.
Pacati sintetici chiari e solamente interessati alla verità.
La domanda di GDMSTER merita senz'altro una risposta e chiunque l'abbia letta ora è curioso.

Quindi andate aventi in chiaro, e con rispetto per il pubblico a casa, chiaro? (il tono autoritario è uno scherzo, fate un po' come vi pare.......)

mW

Io, di mio, posso rinunciare all'antipatia, alle provocazioni e alla saccenza.
A mia parziale scusante dirò che se non faccio così non mi risponde mai nessuno.
Parziale, perché in realtà mi diverto pure un po' a fare lo strafottente, altrimenti chi me lo fa fare?

Gdmster
30-07-2012, 12:05
GDM, Panda germogli di bambù non di soia :)


Colpito e affondato, riferirò... Relata refero.

GabriChan
30-07-2012, 17:08
Ciao Gdmaster mi piacerebbe un tuo commento a questo:

http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=akito%20takahashi%2C%20technova%20inc.%20&source=web&cd=2&ved=0CFsQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.iscmns.org%2Fwork10%2FTakahas hiAarenihnucl.pdf&ei=B7EWULS3B4zc4QT7zoCIBg&usg=AFQjCNG4V0E2HzunwU_m-DeHtSis6UoJEw&cad=rja

Gdmster
30-07-2012, 17:29
Ciao Gdmaster mi piacerebbe un tuo commento a questo:

http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=akito takahashi%2C technova inc. &source=web&cd=2&ved=0CFsQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.iscmns.org%2Fwork10%2FTakahas hiAarenihnucl.pdf&ei=B7EWULS3B4zc4QT7zoCIBg&usg=AFQjCNG4V0E2HzunwU_m-DeHtSis6UoJEw&cad=rja (http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=akito%20takahashi%2C%20technova%20inc.%20&source=web&cd=2&ved=0CFsQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.iscmns.org%2Fwork10%2FTakahas hiAarenihnucl.pdf&ei=B7EWULS3B4zc4QT7zoCIBg&usg=AFQjCNG4V0E2HzunwU_m-DeHtSis6UoJEw&cad=rja)


E' uno scherzo? :-)
Mi ci vorrà un mese per leggerlo, addio vacanze. comunque ci provo, se non ce la faccio ti avviso. Io comunque alle reazioni a più corpi ci credo poco..., ci sobno un sacco di particelle da mettere d'accordo per arrivare nello stesso istante.

GabriChan
30-07-2012, 18:09
Si prenditi pure tutto il tempo che vuoi, :) il giapponese è uno dei relattori di questa discussione, rubata a 22passi :) tanto per tornare in tema

22 PASSI d'amore e dintorni: A NIWeek si parla di commercializzare le LENR (http://22passi.blogspot.it/2012/07/a-niweek-si-parla-di.html)

Camillo
30-07-2012, 18:42
Scusa Camillo, permettimi di dissentire. Non ostante la mia non più giovane età ho un figlio che fa il secondo anno di ingegneria e uno che farà il terzo scientifico.
Sulla modalità d'azione della scuola, ma anche da parte dei genitori c'è moltissimo da dire.
Ognuno ha i suoi meriti e le sue colpe-
La maturità arriva attraverso ... la libertà. Libertà intesa anche come capacità di sbagliare. La scuola e soprattutto quella liceale in Italia è fortemente teorica e poco esperienziale.
Se vogliamo che i ragazzi capiscano a fondo, dobbiamo mostrare strumenti, farli esperire direttamente. Ci sono mille scuse da parte dei docenti per non farlo.
Mancano i laboratori, gli strumenti... In realtà qualsiasi docente potrebbe introdurre dei cambiamenti nel suo modo di insegnare senza creare scompigli e con un minimo di buona volontà.
Mi spiego, prendiamo per esempio l'elettricità, dato che hai nominato la tensione delle prese di casa. se un collega facesse acquistare un multimetro digitale (vecchio tester per capirci), un alimentatore in continua variabile con lettura Volt e Amper, qualche resistenza, condensatore..
Quando spiega o poi quando interroga chiede al ragazzo di operare e dare una tensione xx poi applicarla alla tele resistenza usare il multimetro... insomma un'interrogazione pratica che comincia col controllare i fondamenti. Ebbene hai idea di quanto si schiariscono le idee?
Occorre dare in mano il materiale, non aver paura, certo con calma e supervisione evitando magari le cose pericolose. Per esempio si chede: "imposta il multimetro " per la misura del potenziale alternato della rete, poi dimmi come lo metteresti (senza farlo fare perchè potrebbe essere pericoloso), passami poi lo strumento che vedo se lo hai impostato giusto. Nel fondo scala atteso.

I colleghi che leggono diranno che costa troppo, è troppo difficile... Mi spiace signori! Io lavoravo così già con i ragazzi di terza media.
Ma supponiamo che il materiale non ci sia, quello che ho descritto si può acquistare con una ottantina di Eu. Per quanto le scuole siano alla fame, è una spesa sostenibile.

Esistono poi colleghi compreso il sottoscritto, che pur di LAVORARE BENE ED DARE UN BUON INSEGNAMENTO, il materiale non esitano a comperarselo. Comunque ripeto non è il materiale, ma la buona volontà, e una preparazione didattica adeguata.

Lo stesso vale per i genitori a casa, quanta responsabilità date ai vostri figli? Le vedete sempre come bambini? Cari papà se lavorate assieme a loro.. fate voi e loro guardano?

Se volete che i figli "crescano", dovete essere i primi a dare loro fiducia, anche se siete distrutti dal lavoro, trovate un po di tempo per lavorare con loro, assecondando magari i loro hobby. Non imponete i vostri. Ascoltate e potenziate le loro esigenze. Escogitate stratagemmi per creare degli interessi se non ne hanno.

Infine tenete presente che mentre voi vedete solo i vostri figli e avete poco paragone, un docente capace, ne vede e ne ha visti tanti.
Ci sono un'arcobaleno di personalità. Quindi molti modi differenti di porsi.
poi c'è il problema della motivazione vedi quello che ho detto qui.
T

Ciao
Ciao
Camillo

milliwatt
30-07-2012, 18:57
Cardone suppone che ci sia qualcosa di legato all'impulsività di una forza, o di una pressione, più che alla somministrazione di un'energia, per far avvenire una fissione.

Non capisco.
Mi sembra di capire che una reazione endoergica, con determinate modalità di somministrazione dell'energia, diventa esoergica.
Es, fissiono il 56.
Normalmente, devo somministrare energia, per farlo.
ma alla fine, i miei prodotti di reazione dovrebbero presentare un eccesso di massa rispetto ai reagenti? Chiedo, perchè non ricordo bene.

In certe situazioni, con sollecitazioni impulsive, se ho capito bene, io potrei fissionare il 56 ottenendo un bilancio positivo tra l'energia che do e quella che ottengo.

Ma i prodotti non dovrebbero allora presentare un difetto di massa rispetto ai reagenti?

In pratica potrei ottenere atomi più leggeri di quelli che otterrei con la fissione canonica?
Scusate se ciò che ho scritto è sbagliato, ammetto di essermi sbilanciato molto.

mW

GabriChan
30-07-2012, 20:49
Cobraf.com (http://www.cobraf.com/forum/postsbyauthor.php?authorid=3233)

e questi che è?

http://www.lescienze.it/news/2012/07/25/news/nuovo_legame_chimico_idrogeno_campo_magnetico-1171058/

come ho sempre detto :) finalmente qualche conferma :)

“La nostra ipotesi è che gli atomi siano tenuti insieme dal modo in cui i loro elettroni 'danzano' intorno alle linee di campo magnetico”, ha spiegato Helgaker. “La loro energia cinetica può partecipare in modo importante al legame, in virtù dell'attrazione elettrostatica tra elettroni e nuclei”.

Gdmster
30-07-2012, 20:57
N
In certe situazioni, con sollecitazioni impulsive, se ho capito bene, io potrei fissionare il 56 ottenendo un bilancio positivo tra l'energia che do e quella che ottengo.
Ma i prodotti non dovrebbero allora presentare un difetto di massa rispetto ai reagenti?
In pratica potrei ottenere atomi più leggeri di quelli che otterrei con la fissione canonica?
Scusate se ciò che ho scritto è sbagliato, ammetto di essermi sbilanciato molto.
mW

Dovresti inventare un emoticon per le domande retoriche :-)
Io credo che i pesi dei nuclidi siano definiti da un bel po' di tempo e la regola che hai citato tu impone che dalla fissione degli atomi dal ferro in giù si ottengano sempre prodotti che pesano di più; la massa mancante è fornita da una particella che incide sul Fe, tipicamente un gamma di energia pari o maggiore del difetto di massa. Il gamma può essere sostituito da due gamma in arrivo contemporaneo che abbiano la stessa energia complessiva di quello singolo. Si chiama assorbimento a due fotoni (TPA) e nell'ottica equivale a dire che due fotoni infrarosso ti possono apparire come un singolo fotone verde. Ma la probabilità di interazione decresce immediatamente (mi pare quadraticamente ma dovrei controllare) e questo rende quasi impossibile che un gamma possa essere sostituito da 100 fononi.

milliwatt
30-07-2012, 21:10
va bene Giancarlo,
quindi se riuscissi a produrre energia per fissione dal 56 allora otterrei nuclei "magri" mai visti!
miracoli del piezo!

Dumah Brazorf
30-07-2012, 21:31
Yeih!!! Funziona!! Adesso ci servono solo 1,21Gigowa... ah no 'spetta mi sono confuso...

GabriChan
30-07-2012, 21:44
MW, Miglietto, Duma Brazorf..... ma avete letto almeno l'articolo delle scienze...?

Comunque va bene così, vorrei farvi notare che smonta la teoria del piezzonucleare.... in caso non ve ne foste accorti, a rompere il nucleo non è la pressione ma una forte variazione del campo elettromagnetico indotte dalla variazione sugli elettroni.

comunque Contenti voi contenti tutti :)

milliwatt
31-07-2012, 07:14
ciao Gabri Chan,
grazie per il contributo!
Io non avevo fatto caso al fatto che la scoperta potesse smontare il piezonucleare*, e in ogni caso fà piacere che tu legga tanto le riviste underground che quelle mainstream (io intanto faccio breakfast) perchè vuol dire che sei un curioso sincero.
Sinceramente mi ero fermato quando ho letto "100.000 Tesla".
Ma non saranno pericolosi?

A questo riguardo, volevo ricordare che quello ******* di GDMSTER ha pensato bene di suscitare allarme dicendo che Athanor genera isotopi radioattivi che anche QL ha trovato.
GDM, è uno scherzo o cosa?

Secondo me questa cosa và chiarita al più presto, perchè questo è un problema di sicurezza.
Io spero proprio che GDMSTER si sbagli.

mW

*e francamente non saprei se smonti il piezonucleare.

Camillo
31-07-2012, 08:02
Vogliamo dire qualcosa di chiaro ai genitori degli studenti dell'ISIS PIRELLI?
Oppure fischiettiamo?
Per dirla alla Manzoni mW tu sei per: "Questa ricerca non sa da fa'!".

- In un primo tempo no perchè non funziona, tempo perso..ecc.
- Poi cambio di rotta, non si deve fare perchè forse funziona ma è pericolosa.
Vogliamo decidere la posizione?

In realtà è un fenomeno nuovo, da studiare e va inquadrato in una nuova ottica. Per quello che ho visto e sperimentato io con il LENR finchè le energie prodotte rimagono piccole, i contatori geiger manco si muovono.
La radioattività è quella di fondo.Ti ricordo che se andiamo per il sottile, tavole di granito, scale di granito... emettono un legerissimo surplus. Cosa diciamo alla Pirelli togliete tutto il granito dalle scale se l'avete?

Stai lanciando un allarme senza avere le idee chiare. Fino a questo momento manco credevi al LENR ora ci credi ma diventa pericoloso.
Sono 12 anni che a tratti sperimento, dovrei essere morto e stramorto... e se leggi i libri scoprirai che siamo in migliaia a ricercare, da anni. Tutti diciamo la stessa cosa. Il problema compare quando hai energie dell'ordine dei kWh (o potenza kW) come nel caso dell'E-Cat di Rossi. Ma lì c'è il mistero ancora, e comunque per loro stessa ammissione hanno provveduto alla schermatura di piombo.
Al massimo dobbiamo capire se alla Pirelli hanno fatto i controlli di radioattività (ma vedrai che i docenti sono più prudenti di quello che credi) e in che misura. Scoprirai così che al 99,9% si sono accorti che a questo stadio di lavoro le emissioni sono indistinguibili a quelle di fondo.
ciao

milliwatt
31-07-2012, 08:11
Insomma mW tu sei per: "Questa ricerca non sa da fa'!".

io prima di tutto voglio sapere a quale distanza bisogna stare da questa ricerca.
Al resto ci pensiamo dopo.

BesselKn
31-07-2012, 18:11
a quale distanza [...]
Be', ma ho letto in giro che bastava mettere delle bottiglie d'acqua tutt'attorno: che problema c'è???

GabriChan
31-07-2012, 19:33
Questo è il video di uno dei reattori, in effetti un po di acqua ce l'hanno messa attorno, spero facciano delle misure più precise con strumenti un pochino migliori, stando alla mia esperienza con quella configurazione, con tutta l'energia che se ne va sotto forma di radiazioni luminose non credo otterrano un gran COP. staremo a vedere.

Hydrotron (Athanor 2.0) - Prima accensione - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=P3vvM4UL73I&feature=player_embedded)

MW, la pressione a livello atomico è pur sempre una variazione elettromagnetica.

milliwatt
01-08-2012, 09:53
vedo vasche d'acqua intorno e un lastrone di plexigless. (anche voi?)
sono passate circa 26 ore dalla domanda.
chi è che ci mette la firma e il timbro dell'Ordine?

Camillo
01-08-2012, 10:07
io prima di tutto voglio sapere a quale distanza bisogna stare da questa ricerca.

La prudenza è una cosa più che legittima.

Anzi caro milliwatt io andrei oltre.
Cerca di seguirmi nel ragionamento.
Per quel che ho letto io, il fenomeno LENR è molto variegato, nel senso che si capisce poco (qualcuno sicuramente dirà NIENTE) di come funziona.

Ogni volta che si cerca di inquadrarlo nelle reazioni nucleari classiche, per spiegare l'eccesso di calore, nell'esperimento successivo, anche se identico al precedente, quello che si trova, diciamo come scorie, smentisce la teoria che avevi elaborato.
Non quadrano i prodotti, per esempio ti aspetti che il nichel passi a rame, magari lo avevi trovato la volta prima, ma, la volta successiva, niente rame. Allora cambi teoria ecc,
Per quello che ho capito io finora è andata così. Ovviamente per vedere se ho ipotizzato giusto bisognerà vedere i prodotti di reazione delle celle E-Cat quando saranno in commercio.

Ma ipotizza che io sia nel giusto e che non esista in sostanza una reazione che "stecchiometricamente" (parola presa in prestito della chimica che indica esattamente le % di prodotti di reazione in partenza e in arrivo) sia accettabile e costante.
Nello stesso tempo osserviamo che le radiazioni sono perfettamente schermabili.
Ebbene in tal caso tutti contenti, partiamo come razzi a costruire E-Cat invadendo il mondo. E-Cat per riscaldamento, E-cat per elettricità, per le navi, ecc.

Ti sembrerebbe sensato?
Dal punto di vista utilitaristico è ovvio che andrebbe così.

Ma... da dove arriva questa energia? Se non è chimica, non è nucleare nel senso conosciuto finora, allora che roba è?

Una volta lessi un racconto di fantascienza, mi sembra di Asimof, ... una società ipotetica aveva il problema dello smaltimento dei rifiuti.
Un giorno un signore scopri un apparato che creava un buco nel nulla e ci si poteva gettare ogni cosa, spariva e non se ne sapeva più nulla.
Benissimo dissero tutti gettiamo lì la nostra immondizia. Qualcuno fece qualche obbiezione, ma venne zittito a furor di popolo.
Dopo qualche anno in tutto il mondo cominciò a piover immondizia. L'avevano solo spostata in un tempo differente.

Quindi potrebbe succedere che ill sottoscritto che finora è stato un fanatico favorevole alla FF un domani cominci a esprimere delle riserve.
Ma potrebbe succedere che coloro che prima erano contrari a che si sperimentasse sulla FF, una volta convinti, diventino fanatici difensori delle applicazioni LENR a tutto.
Che diamine sembra una cornucopia!

E no! Una volta accertato che funziona, DEVE essere una priorità assoluta, indispensabile il capire cosa stiamo combinando.
Quindi io ci andrei piano; intanto per cominciare NON eliminerei l'eolico, il fotovoltaico, il solare in genere, le maree ecc.
Abbiamo visto nella storia che occorre inserirsi nella natura facendo quello che fa lei, ma velocizzando i tempi.
Insomma dobbiamo entrare in armonia.
So di fare discorsi "fuori" ma tant'è. Porta pazienza.
Ciao
Camillo

Gdmster
01-08-2012, 11:03
E no! Una volta accertato che funziona, DEVE essere una priorità assoluta, indispensabile il capire cosa stiamo combinando.
Quindi io ci andrei piano; intanto per cominciare NON eliminerei l'eolico, il fotovoltaico, il solare in genere, le maree ecc.


Tranquillo Camillo, in Italia si consumano istantaneamente 40GW medi, per cui servono 40.000 gattoni. Con la capacità produttiva di Rossi stiamo tranquilli per qualche centinaio di anni ed abbiamo tutto il tempo di capire quello che succede lì dentro. Anche perché almeno per ora l'ecat lo devi alimentare.
Per la schermatura di piombo sei sicuro che qualcosa non la lasci mai passare? Con 1 W di potenza siamo a milioni di milioni di gamma prodotti ogni secondo. Se mettiamo una schermatura da 100 dB (che è un bello spessore di piombo, ti assicuro) ne passano sempre cento al secondo. Se moltiplichi per 10 kW siamo a un milione di gamma che fuoriescono. O pensi che siano gamma anomali?

Camillo
01-08-2012, 11:52
Per la schermatura stai tranquillo tu, non puoi ragionare in termini di nucleare.
I gamma sono pochi e incostanti.
Se ho capito giusto è probabile che certe volte manchino del tutto.
Comunque su quel punto siamo bene attrezzati come rilevatori.

Le capacità produttive di Rossi non contano, una volta fuori... sarà una gara.
La cella è troppo elementare, una volta saputi i punti base, qualsiasi officina potrà riprodurli.
L'espansione potrebbe essere velocissima, certo in termini di anni ovviamente.
Comunque per il momento siamo nell'ipotetico.

Gdmster
01-08-2012, 11:57
Per la schermatura stai tranquillo tu, non puoi ragionare in termini di nucleare.
I gamma sono pochi e incostanti.
Se ho capito giusto è probabile che certe volte manchino del tutto.
Comunque su quel punto siamo bene attrezzati come rilevatori.


Se i gamma sono pochi e incostanti chi sarebbe a mediare il calore? pensi a una particella sconosciuta, a fononi o a qualche fluido calorico newtoniano? Concordo sul fatto che se non li vedete effettivamente non ci sono. Strano che Focardi abbia parlato di annichilazione elettrone-positrone con gamma da 511 keV.

Dumah Brazorf
01-08-2012, 11:58
Camillo guarda che è stato Rossi a dire che sono i gamma a dare calore, termalizzando sullo scudo di piombo.
Sul fatto che non ne fuoriesca mai nessuno sono daccordo con te ma per altri motivi...

milliwatt
01-08-2012, 12:08
Caro Camillo,
in sintesi tu dici:
1_questa fusione fredda è troppo bella per essere vera: tutto gratis!!!
2_magari c'è un inghippo, un pericolo mostruoso che neppure mi immagino
3_quindi un domani nulla esclude che io possa diventare anche contrario.

Io non posso che stimare la tua forma mentale aperta e coerente.

Per adesso ragioniamo su quello che conosciamo:
si formano gamma? alla peggio, quanti?
neutroni? alla peggio, quanti? alla peggio, a quale velocita?

Quanta acqua? Quanto piombo? Quanto plexiglass?

Si formano elementi instabili che decadono emettendo elettroni veloci? SI/NO

Alla peggio, cosa bisogna fare?

Firma, timbro dell'Ordine, e il grosso è risolto.
Il resto son quisquilie.

Camillo
01-08-2012, 12:16
Rossi ha detto di tutto e di più.
Pensa che sono almeno 10 anni che leggo il leggibile, sperimento nel mio piccolo.
Concedimi di avere una visone più larga di quella che si può ricavare leggendo solo Rossi.
Anzi forse se vai in retrospezione vedrai quante cose contrastanti, ha detto. Alcune saranno pur state delle "furbate", ma altre soprattutto le prime erano sincere. Presentava analisi dati, "credeva" di aver inquadrato la situazione, ma ... il fenomeno era come un'anguilla viscida.

Alla fine lavorando come un dannato, e a forza di prove, ha capito come stabilizzare e controllare la cosa.
Un pompiere che ha imparato a controllare il fuoco, non è detto che comprenda la chimica che sta alla base del fuoco.

Per il grande Focardi è diverso, lui è un fisico di prima grandezza e anche di più. Pertanto non può che ragionare in termini nucleari.
La via chimica si scarta subito con 4 conti, quando sei certo del fenomeno.
Anche Piantelli finisce col ragionare su basi nucleare, un po' tutti i ricercatori fanno così. Questo ci hanno insegnato e questo noi stessi insegniamo

Per me NON quadra nulla, per me si crea una situazione locale alterata dove SALTANO le nostre conoscenze.

Il prodotto finale appare come il risultato di qualcosa di casuale, è un gioco di probabilità.
Certe reazioni sono più favorite di altre in quanto più facili e probabili. Ma alla fine andando per il sottile si vede che lì capita di tutto.
C'è da impazzire.

Sai cosa aspetto con curiosità?
La misura del peso prima e dopo. Voglio proprio vedere se c'è un difetto di massa proporzionale all'energia prodotta secondo E=mC^2
Spero che controllino.


Per le radiazioni... ripeto, dato che lì siamo bravi, abbiamo conoscenza e strumenti è una cosa molto molto ben controllata. Il LENR presenta costantemente le stesse caratteristiche, radiazioni poche o nulle. E comunque compaiono in modo apprezzabile quando si va su di potenza. Ci sono dei bagliori nei transienti ma poca cosa. Comunque in quel tipo di misure siamo tutti pronti e accurati.
Non vogliamo un'altro caso Marie Curiè.

Stiamo a vedere se ho visto giusto. In fin dei conti. ci sono già più di 100 teorie.

Gdmster
01-08-2012, 16:00
Rossi ha detto di tutto e di più.
Sai cosa aspetto con curiosità?
La misura del peso prima e dopo. Voglio proprio vedere se c'è un difetto di massa proporzionale all'energia prodotta secondo E=mC^2
Spero che controllino.

Certo, basterà averci una bilancia adatta considerando che dopo 180 gg di funzionamento ininterrotto un ecat da 10 kW avrà consumato 1,73 mg di materia (Ni+H) e sperando che nel frattempo non si sia depositato calcio sul reattore o un po' del cilindro esterno per via del calore abbia contaminato i reagenti.

milliwatt
01-08-2012, 16:57
si, la materia, per quello, scalda molto

Camillo
01-08-2012, 18:53
Certo, basterà averci una bilancia adatta....
Sarà un'operazione difficile a causa della piccolezza della massa rispetto agli inquinanti, e della lunghezza del tempo. Occorre che operino i centri di ricerca attrezzati. In più occorreranno molte celle per avere una sicurezza della misura con % d'errore sicura.

BesselKn
01-08-2012, 19:57
Quanto piombo?
Calcoli spannometrici li avevo già fatti nella precedente discussione. Mi permetto di ripostarli. I fogli coi conti li ho certamente buttati, ma - se volete - posso rimettermi a farli e postare tutto lo svolgimento.


Sempre supponendo che l'E-Cat generi un fantastico flusso di 366*1012 γ/s da 511 keV (1% della potenza termica dichiarata) come sorgente puntiforme, ho pure calcolato quanto dovrebb'esser spesso lo schermo affinché - oltre lo schermo - si abbiano 1 mR/h, pressoché equivalenti (per le energie in gioco) a 10 μSv/h (limite per lavoratori esposti, non persone del pubblico, considerando 50 settimane da 40h).

Risultato: 12,2 cm di spessore di Pb.
Prendete in mano un righello e osservate bene quanti sono 12,2 cm...

Di conseguenza, con questi dati, un civile non potrebbe trascorrere più di 16,4 minuti/giorno in prossimità dell'E-Cat in funzione, a meno che non s'ispessisca ulteriormente lo schermo! Già così, il solo schermo peserebbe poco più di 86 kgf ...

Mazarul
01-08-2012, 20:30
"... difetto di massa proporzionale all'energia prodotta secondo E=mC^2 ..."
Accettando che la massa si trasformi in energia "secondo E=mC^2" penso che si dovrebbe accettare anche che questo avvenga con emissione di radiazioni proporzionale/congruente con la reazione coinvolta, oppure proporre una spiegazione diversa, ovviamente in accordo con i risultati sperimentali; reciprocamente si dovrebbe accettare anche che se questa emissione di radiazioni non c'è la reazione in esame non è avvenuta.
Sperimentalmente risulta che quelle reazioni comportano le tali e tante radiazioni e ceneri; le tali e tante radiazioni e ceneri non ci sono né ce ne sono altre per quanto strane, aliene, improbabili, inspiegabili; ergo quella reazione "secondo E=mC^2" non è avvenuta.
La spiegazione diversa dovrebbe comprendere anche tutto lo sperimentalmente dimostrato "secondo la E=mC^2", tipo la precessione del perielio dell' orbita di Mercurio, la gravità che devia la luce, lo spostamento verso il rosso eccetera.

Queste radiazioni non si vedono.

Allora forse sarebbe da chiedersi se l' energia misurata è stata misurata a modino oppure alla bersagliera, oppure ancora alla Houdini, anche perché c'è un sacco di gente che pensa e dichiara di ritenere che quelle misure siano farlocche (da errore in buona fede a procedure inadeguate/male applicate a scherzo galattico a ...).
Andando a rivangare i tempi brevi, la sonda del vapore, lo scarico nel muro, termometro "dentro" alla scatola nera, i dati persi-e-ricostruiti, la pompa finemente cesellata pardon calibrata, il picco di 130 kW che avrebbe vaporizzato il reattore date le di esso reattore dimensioni, e il generatore in moto tutto il tempo, forse bisognerebbe cominciare a considerare l' ipotesi che la misura di questa produzione di energia vada rivista.

L' altra direzione è cercar di capire come funziona il bollitore, predirne gli impatti sulla società e sull' economia, e se sarà possibile farci funzionare un' astronave.

Maz

milliwatt
01-08-2012, 20:52
Per me NON quadra nulla...C'è da impazzire.

Questo post è bellissimo! Poesia pura!
Meglio gli FF che fanno poesia, che il contrario.



Voglio proprio vedere se c'è un difetto di massa proporzionale all'energia prodotta secondo E=mC^2

Sono d'accordo con Gmdster: stai misurando una grandezza molto più piccola dell'incertezza.
Comunque, il difetto di massa, c'è sempre.
Se c'è quando brucio 700tonellate di carbone, ci sarà anche lì.



Per le radiazioni...siamo tutti pronti e accurati.

Ti credo, ma qui GDMSTER asserisce che Athanor genera isotopi instabili che decadono sputacchiando elettroni per molto tempo ancora. GDM, stai scherzando o cosa?



Stiamo a vedere se ho visto giusto. In fin dei conti. ci sono già più di 100 teorie.

Si però quella che hai esposto qui, è la più bella, sentita, e forse la più vera!
Altrimenti non ci sarebbero 100 teorie, no?

mW

barnumxp
01-08-2012, 22:38
Questo post è bellissimo! Poesia pura!
Meglio gli FF che fanno poesia, che il contrario.
eheheh...perfido....:dev:

Camillo
02-08-2012, 06:12
Ciao mW

Ti credo, ma qui GDMSTER asserisce che Athanor genera isotopi instabili che decadono sputacchiando elettroni per molto tempo ancora. GDM, stai scherzando o cosa?
Non vorrei dire cose inesatte, certo occorrerebbe un esperto in medicina nucleare.

Ma già nei primi anni 70 quando lavoravo per la tesi sperimentale presso gli acceleratori di particelle di Legnaro (Padova) ebbi modo di vedere con quanta accuratezza erano prese le misure di sicurezza.
Lì il problema più grosso era la possibile presenza di neutroni veloci che potevano sfuggire al controllo.

Come prima cosa tutti indossavamo una scheda apposita, che rivelava col colore le radiazioni a cui eri stato esposto. I locali erano ben controllati, e ogni tanto tutti venivamo sottoposti a una visita oculistica molto, molto più accurata di quella che ho mai fatto.
Mi dicevano che il primo danneggiamento si vedeva nel danno al cristallino dell'occhio. (E' un ricordo lontano potrei sbagliarmi).
Ma mi ricordo che fu proprio lì che venne rilevato qualcosa nei miei occhi, leggero strano astigmatismo forse, ma che potrebbe in parte spiegare la mia dislessia.
Per capirci nel leggere e nel ritorno a capo, ho seri problemi. non riesco a recuperare la riga giusta. Avrete notato come lascio spesso righe vuote tra una frase e l'altra.

Purtroppo con la vecchiaia le cose peggiorano e la dislessia peggiora. Sto sbagliando le doppie alla grande. Se non ci fosse il computer che corregge... un disastro.

Ora la mia riflessione è questa, se già negli anni 70 eravamo così bravi nel controllo delle radiazioni, sicuramente ora siamo migliorati.
Quindi potremmo consigliare ai prof. della Pirelli di procurarsi le piastrine di rilevamento delle radiazioni e indossarle loro e tutti i presenti. (vanno ad un centro di ricerca e spiegano il problema ai colleghi non credo che sarà difficile che regalino un po' di piastrine per le radiazioni)

Personalmente NON credo proprio che servano. Lì NON c'è una reazione nucleare classica. Altrimenti con tutte le persone che ci lavorano sopra a casa, si avrebbe avuto sentore di qualche caso di ustione da radiazione.

caro mW in relazione a

Meglio gli FF che fanno poesia, che il contrario.
Ti dirò che probabilmente sto diventando un poeta impazzito (se visto dalla scienza ufficiale)
Sto esplorando una spiegazione ereticissima che parte da Tesla.

Non avendo cuore di metterla qui dove si cerca il rigore scientifico, mi sono autoconfinato ai confini del Forum. Ma.. aimè! anche li vogliono "poeti scientifici" i "fuori schema" , non sono graditi. Forse occorrerà una nuova sezione intitolata: gli "eretici visionari" ciao.

barnumxp
02-08-2012, 07:02
Lì NON c'è una reazione nucleare classica.

Mah..! c'è qualcosa di profondamente eretico in questa affermazione e nel senso peggiore del termine. Non ci sono reazioni nucleari classiche e moderne: c'è una reazione nucleare e basta, dove degli atomi dotati di una certa massa e di una equivalente energia diventano altro da se in un processo dove alla fine tutto torna. Qui invece non torna niente, parole tue, e non basta dire 'è qualcosa di nuovo' per giustificare assenze fondamentali: l'energia non puoi buttarla nel c.... e tirare lo sciacquone, devi giustificarne l'assenza come un genitore premuroso. Puoi inventarti anche le cose più improbabili ma i conti alla fine devono tornare, tutti, e se non tornano, è perché c'è qualcosa di sbagliato.
Buona giornata

Camillo
02-08-2012, 07:19
...Puoi inventarti anche le cose più improbabili ma i conti alla fine devono tornare, tutti, e se non tornano, è perché c'è qualcosa di sbagliato.
...


Tu sei un razionale che ragiona giustamente con quello che sa.
Per te probabilmente tutto deve avere una spiegazione.

Se tu assistessi a certe conferenze sulla fisica quantistica... Ogni tanto c'è qualche intervento magari di Nobel che ti buttano lì ipotesi pazzesche, tipo:
"Chi ha detto che l'energia si conserva?" oppure " Consideriamo un temperatura negativa sotto lo zero assoluto" ??? o anche "immaginiamo che il tempo scivoli all'indietro per piccoli tempuscoli in una forma indeterminata pertanto..." Eh...
Se sei in un forum gli salti addosso e lo mandi a studiare, ma, lì ragazzi sono tutte super- menti e ti potresti trovare inguaiato in una dimostrazione matematica che ti mette in seria difficoltà.
Più le conoscenze sono elementari e terra, terra più c'è accanimento nella difesa del proprio piccolo sapere.
Non ci sono reazioni nucleari classiche e moderne: c'è una reazione nucleare e basta, dove degli atomi dotati di una certa massa e di una equivalente energia diventano altro da se in un processo dove alla fine tutto torna.

No! Le scoperte nascono sempre da qualcosa che all'inizio non è spiegabile in termini classici.
Quello che tu sai magari te lo abbiamo insegnato noi a scuola, forse ti è passata come verità di fede assoluta, allora diventa una specie di imprinting.

Tranquillo quello che abbiamo capito e insegniamo a scuola è il conosciuto, esso è ben poca cosa rispetto a ciò che rimane da capire. Fra 1000 anni il nostro sapere attuale sarà classificato elementare, primitivo, agli albori.

Ogni persona ha un indole differente ci sono gli innovatori, che spesso appaiono eretici e fuori di testa, fantasiosi, estroversi... io li chiamo individui Yang + (Esempi nel forum sono Quantum Leap, Eroyka, Vettore, GabriChang, Littleflower, il sottoscritto...)
Poi ci sono i conservatori, sono coloro che amano le certezze le basi solide, la conservazione chiara del conosciuto, rendono stabili e concrete le cose, evitano l'eccessivo sfarfallamento dei creativi ecc. io li chiamo Yin - (esempi: milliwatt, Endymion70, e in genere molti "scettici" della FF...)
Ognuno ha un suo ruolo nella società.

Tu sembri essere molto conservatore, i tuoi post tendono sempre ad essere brevi, assoluti, e termini spesso con frasi che danno l'idea del definitivo.
Tipo "buona notte"," buon giorno". "Vado a letto". Che esprimono sotto sotto il concetto: "è inutile smenarla, questo va detto, questa è concretezza!"

E' il tuo modo di porti.
Se vuoi certezze tu devi aspettare che gli innovatori finiscano il loro lavoro. Quando poi avrai la caldaia in mano, scalda la tua casa, non escono radiazioni, funziona contro tutte le teorie che conosci, ma c'è è reale, per forza dovrai allargare la tua visione.
Per il momento però la caldaietta non c'è, vediamo cosa dirà Defkalion a metà agosto.

Gdmster
02-08-2012, 09:17
No! Le scoperte nascono sempre da qualcosa che all'inizio non è spiegabile in termini classici.
Quello che tu sai magari te lo abbiamo insegnato noi a scuola, forse ti è passata come verità di fede assoluta, allora diventa una specie di imprinting.

Caro Camillo, il discorso è nato dalla possibile pericolosità dell'Athanor del Prof. Abundo che ha suscitato la curiosità di mW. Poi sei intervenuto tu con le reazioni nucleari non classiche e le tue teorie eretiche. In questo specifico caso c'entrano come i cavoli a merenda perché conta solo la teoria degli autori dell'esperimento e la pericolosità che percepiscono loro e l'eventuale dovere di mettere in guardia i ragazzi. Se io guido una macchina sto attento a non investire nessuno perché percepisco un pericolo per il passante, non me ne importa niente se tu sei convinto che eventualmente il malcapitato è proiettato in un universo parallelo dove avrà una vita più felice.
Si dà il caso che nell'esperimento Promete fratello quasi gemello di Athanor (la collaborazione in corso ne è testimone) si applica una teoria nucleare convenzionale, che è la WLT, con presupposto la interazione debole. Io non ci credo ma è chiaro che gli sperimentatori invece sì, altrimenti mica hanno voglia solo di ingannare il tempo. In recenti esperimenti dicono di aver rivelato neutroni a qualche centimetro dal plasma. In esperimenti precedenti hanno trovato prodotti di trasmutazione che la WLT spiega benissimo. Cattura di neutroni (eventualmente multipla) e successivi decadimenti beta che incrementano di una unità il numero atomico. Quindi,poiché W184 costituisce circa il 30% del catodo, esso diviene in una certa misura W185 che poi beta decade in Re185 con un'emivita di 71 giorni. Il che significa che da quando spegni la cella è moderatamente radioattiva per almeno un anno. Quello che pensi tu è inessenziale, Abundo dice questo e sa di sottorre gli alunni a un flusso di elettroni veloci. Se io fossi sicuro che si applica quella teoria e non fossi intimamente convinto dell'assenza di un qualsivoglia accadimento nucleare, denuncerei il Prof. Abundo alla Procura della Repubblica. Quando ti farai un esperimento simile con un'altra teoria pulita, che mi pare tu pensi che possa esistere ma della quale non hai contezza, faremo avvicinare gli studenti dopo le tue assicurazioni giurate.

milliwatt
02-08-2012, 09:26
Se tu assistessi a certe conferenze sulla fisica quantistica... Ogni tanto c'è qualche intervento magari di Nobel che ti buttano lì ipotesi pazzesche, tipo:
"Chi ha detto che l'energia si conserva?" oppure " Consideriamo un temperatura negativa sotto lo zero assoluto"

Giustissimo! why not? Ma poi come và a finire?
Finisce che si domandano:


1_questa ipotesi spiega l'inspiegato?
2_prevede tra l'altro qualcosa che dobbiamo cercare, e sarà una riprova ulteriore dell'ipotesi?
3_il conosciuto fino ad ora, è un caso particolare di questa teoria?
E concludono:

"ma perchè ad Einstein gli veniva così facile?
Uno che ti spara lì tutte delle robe assurde sullo spazio il tempo l'energia e la velocità della luce che è sempre la stessa.
E poi salta fuori che è vero!"

E' normale che vi sia una fase creativa, c'è sempre qualcosa di....boh! nel modo in cui scaturisce un ragionamento.
Ma poi, Camillo, a bocce ferme anche tu pretendi che 1,2,3 siano verificate.
E' per questo che diventi matto dietro ai tuoi esperimenti.
Uno può anche essere un innovatore, ma 1,2,3 le vuole soddisfatte.


Poi, Camillo, questa distinzione che fai tra innovatori e conservatori secondo me denuncia un certo schematismo che da te mi sembra strano, dopo tutto quello che hai detto.
Per me Einstein è stato un innovatore come si deve.
Alcuni degli "innovatori" che tu citi, li bocceresti tu stesso, a scuola.
Non ti sentiresti un conservatore, fidati.
Possiamo documentare.

Camillo
02-08-2012, 10:23
Caro milliwatt
Sicuramente a scuola sono un conservatore, Ci mancherebbe!
Devi dare il metodo scientifico, basato sull'evidenza della verifica.

Ma qui spero di aver di fronte persone adulte, questa discussione fra l'altro è piuttosto d'élite, quindi non ho certo paura di turbare le coscienze.
Per il resto rimango della mia idea sui conservatori e innovatori, ognuno ha un suo modo di giudicare. Spero tu non ti sia offeso. Una categoria è complementare all'altra.

Milliwatt grazie per la separazione che introduci tra una riga e l'altra mi facilita molto la lettura.

@gdmaster
Certo che Abundo dice quanto sa, e come tutti cerca la spiegazione nucleare, come fai tu del resto.
Stai certo, che prima di lavorare con gli alunni ha controllato le radiazioni.
E' chiara la contraddizione invece, se valesse la spiegazione secondo il nucleare noto ci sarebbero radiazioni.
Ora lui non avendole viste non dovrebbe formulare una teoria in contrasto con l'evidenza dei fatti.

Per la storia del rilevamento dei neutroni veloci in una zona plasma, sai è proprio lì che esiste una anomalia. Se ci fosse la reazione classica qualche neutrone dovrebbe uscire e, vista la quantità di energia,... sarebbe pericolosissima.
Se tu denunciassi al Procuratore... Andrebbe così: in tribunale ti piazzano l'esperimento con attorno N+1 rilevatori che danno zero... zero..
Perderesti la causa, e pagheresti le spese processuali.
In un campo che non conosci, se non hai sperimentato di persona è meglio star calmi e aspettare.
ciao

milliwatt
02-08-2012, 10:45
Sono trascorse circa 50 ore da quando ho chiesto chiarimenti.
Ripeto.
Ho letto questa cosa scritta da GDM.


se è vero che la cella Athanor funziona (io non ci scommetterei un centesimo) e produce le trasmutazioni misurate da Quantum Leap, alla faccia dell'energia pulita produce elementi altamette radioattivi, tipo W185, che decadono beta per un annetto almeno, avendo un'emivita di 70 giorni. Gli studenti, gli altri professori e il Ministero sono stati avvisati? E' un reato produrre elenti radioattivi, è chiaro a tutti? Oppure siamo tutti talmente convinti che sia una fesseria che non ci poniamo neppure il problema?

Sembra che non stia affatto scherzando.
Li vicino ci devono andare gli studenti.
Allora, c'è qualcuno che sulla sicurezza ci mette la firma e il timbro dell'Ordine?

Io non sò nulla di questa cella, ma dopo queste 50 ore di silenzio, mi è più che chiaro che io mio figlio vicino a questa cella non ce lo manderei.

Cosa dovrei pensare, in alternativa?

Sarò anche pessimo, però cosa devo pensare?

@Camillo;

Nessuna offesa, figurati.

In tribunale gli esperti chiederanno:


è vero che lei ha dichiarato di essere partito dal tungsteno e avere trovato del Renio?
Questo comporta l'avere creato il W185 che decade beta- in Renio 185, e quindi è pericoloso.

Poi, possiamo piazzare dei contatori geiger, e probabilmente, come tu prevedi, non misureranno nulla.


lei è assolto, ma sia chiaro che lei non ha trovato il Renio. Mi raccomando, rettifichi, almeno per i suoi studenti

Non so come altro immaginarmela

ciao,
mW

Gdmster
02-08-2012, 10:52
Caro milliwatt
@gdmaster
Certo che Abundo dice quanto sa, e come tutti cerca la spiegazione nucleare, come fai tu del resto.
Stai certo, che prima di lavorare con gli alunni ha controllato le radiazioni.
E' chiara la contraddizione invece, se valesse la spiegazione secondo il nucleare noto ci sarebbero radiazioni.
Ora lui non avendole viste non dovrebbe formulare una teoria in contrasto con l'evidenza dei fatti.

Per la storia del rilevamento dei neutroni veloci in una zona plasma, sai è proprio lì che esiste una anomalia. Se ci fosse la reazione classica qualche neutrone dovrebbe uscire e, vista la quantità di energia,... sarebbe pericolosissima.
Se tu denunciassi al Procuratore... Andrebbe così: in tribunale ti piazzano l'esperimento con attorno N+1 rilevatori che danno zero... zero..
Perderesti la causa, e pagheresti le spese processuali.
In un campo che non conosci, se non hai sperimentato di persona è meglio star calmi e aspettare.
ciao

Non ci sarebbe bisogno di ripetere l'esperimento in tribunale o stai forse insinuando che l'esperimento Promete i neutroni non li vede?

Experimental Evidence of a Neutron Flux Generation in a Plasma Discharge Electrolytic Cell
Domenico Cirillo1,a, Roberto Germano1,b, V. Tontodonato1,c A. Widom2,d, Y.N. Srivastava3,e, E. Del Giudice4,f, G. Vitiello5,g
1PROMETE Srl – CNR Spin-off, Via Buongiovanni, 49 - 80046 San Giorgio a Cremano (NA), Italy...

E' un lavoro pubblicato e la cella è la stessa di Athanor, a parte la polvere invece del bulk, che il senso di Giancarlo per la fisica mi dice influire solo sulla soglia e sull'efficienza

Se la cosa ti può interessare ho irradiato fibre ottiche e fatto esperimenti sopra, quindi proprio digiuno non sono...

milliwatt
02-08-2012, 11:31
Devi dare il metodo scientifico, basato sull'evidenza della verifica.


D'accordissimo!

Io penso che sia l'unica cosa che vale la pena di conservare, dentro e fuori dalla scuola.

Con tutto il tempo che ci abbiamo messo a svilupparlo, sarebbe uno spreco.

Inoltre credo che funzioni, no?

Camillo
02-08-2012, 11:54
Ognuno la veda come vuole.

Supponiamo che uno trovi il Renio ma non ci sono radiazioni.
E' limpido che non quadra Eh ?

Per me è proprio così.
Risolvere questo enigma significa capire un po' di più del LENR.

Il dire no non può aver trovato il Renio, o se ha trovato il Renio non si è accorto delle radiazioni, è voler vedere quello che vogliamo vedere secondo il NOSTRO sapere.

Inoltre è dare degli incapaci a tutti coloro che si sono trovati nella stessa situazione, con prodotti di reazione differenti.
Vedi cella Jorio-Cirillo ecc.
Se fosse uno singolo capirei il dubbio, ma tutti incapaci???

E sì! La soluzione sarà... una brutta gatta da pelare.

Camillo
02-08-2012, 12:10
Risposta a Miglietto:

Hai pensato ai furbetti?

Ma tutti? Anche Quantum Leap?
Hai dato uno sguardo a quanti sono.
Qui si trascura la possibilità che siamo difronte ad una nuova inspiegabile situazione.

Questo che ha detto mW, è un atteggiamento classico dei conservatori. sotto sotto mi fa sbellicare dalle risate.

da mW

"Poi, possiamo piazzare dei contatori geiger, e probabilmente, come tu prevedi, non misureranno nulla.

lei è assolto, ma sia chiaro che lei non ha trovato il Renio. Mi raccomando, rettifichi, almeno per i suoi studenti
Non so come altro immaginarmela"
Sai che contiene verità assolute c'è gia un libro (per alcuni) si chiama BIBBIA (non si offendano i credenti).
Io a scuola seguo rigorosamente i libri di chimica e fisica. Quando ricerco.... li guardo ma cerco di vedera se corrispondono sempre al vero. Ci mancherebbe che avessimo finito di capire!!

Mi ricorda tanto quel tal Galileo.. lei dice che è la terra .. ha visto la Bibbia... NON lo puo' dire.
Abiura?...

barnumxp
02-08-2012, 13:51
Per me è proprio così.
Risolvere questo enigma significa capire un po' di più del LENR.
Ohh no, è molto di più..! è riscrivere una fisica totalmente nuova, dove non sono più validi alcuni punti fermi fino ad ora inamovibili, primo fra tutti l'equivalenza massa-energia.
Perché non si sfugge: se hai trasmutazioni hai energia, e hai energia esattamente per la quantità equivalente al difetto di massa. Se non c'è NON è perchè "è una cosa nuova" (e basta...) ma semplicemente perche c'è un errore, o nel principio di equivalenza o nell'esperimento, vedi tu.
Non basta avere "una mentalità aperta": devi rendere conto di dove finisca tutta quella energia. E non ti preoccupare di osare nelle spiegazioni: almeno il dualismo onda-particella io l'ho capito....
Saluti

p.s.: apropòs...saluto per educazione, non per arroganza. Se la cosa ti da fastidio..beh,mi dispiace: vorrà dire che ti toglierò il saluto.
:cry:

Camillo
02-08-2012, 14:08
Ed è esattamente per questo che il LENR è sottovalutato. Perchè pone un problema FONDAMENTALE, hai perfettamente ragione.

La maggior parte degli scienziati, non affronta il problema perchè vuole prima delle certezze al di fuori di ogni ragionevole dubbio.

Pertanto... Se uscirà qualcosa che possiamo tutti noi controllare e magari replicare autonomamente, cioè se l'E-CAT funziona come dicono, eh....eh
Sarà una bella gatta, anzi un bel gattone, da pelare.

Gdmster
02-08-2012, 14:30
La maggior parte degli scienziati, non affronta il problema perchè vuole prima delle certezze al di fuori di ogni ragionevole dubbio.


Camillo, per quanto mi riguarda, ognuno può essere di mente aperta quanto più vuole. Però violare i principi di conservazione è una cosa che non si può fare a cuor leggero. Non basta dire che la materia può sparire o comparire all'improvviso (intanto perché non è mai stato osservato, io al big bang ero ancora piccolo e non ricordo) ma occorre fornire una spiegazione logica che sia falsificabile: perché la teoria delle stringhe è ferma al palo? semplicemente perché non è in grado di prevedere nulla. Ora invece di avvitarti sulle parole, ché stai facendo questo, immagina un meccanismo di sparizione della materia che sia compatibile con l'esistente e continui a far funzionare automobili, telefoni e centrali nucleari. Nessuno dei FF nei propri esperimenti ha osato dire che la materia o l'energia scompaiono. Dire che è possibile solo per poter affermare di essere di mentalità aperta vuol dire parlare del nulla più assoluto.

milliwatt
02-08-2012, 14:37
Caro Camillo,
1_ non dovresti sentirti chiamato in causa personalmente, perchè non è un tuo esperimento.

2_ si, qualcuno si trova in un momento delicato da un punto di vista logico.

3_ Se funziona e produce Renio, allora per quel che si sa si è passati per un decadimento beta meno. Lo dice la teoria utilizzata dagli
sperimentatori stessi. Inoltre hanno dichiarato che conformemente a tale teoria, che implica beta- hanno trovato del Renio.

4_Io spero proprio che abbiano ragione, e avvisino tutti di star lontani da quella macchina.

5_altrimenti è ora che si decidano una buona volta a cambiare laboratorio di spettrometria, o al più a rivolgersi a uno veramente ******* (che secondo me ve lo fà gratis, se solo glielo chiedete). Sicuri che non ci fosse del Renio anche prima? In giro c'è di tutto.

6_qui non si possono salvare capra, cavoli, studenti, teoria, Renio, tutto insieme.

Camillo,

siccome se mi esprimo facendo esempi formali passo da inquisitore, sarò informale, e dico che in tribunale te la cavi alla

grande, ma facendo una figuraccia! :)

mW

Camillo
02-08-2012, 14:52
Ciao
mW
Figuraccia? Dipende da chi guarda.

Comunque
OK

Vedremo come va a finire.
Ciao

eroyka
02-08-2012, 15:03
Ciao a tutti,

entro in punta di piedi in questa discussione oramai andata palesemente OT... purtroppo ero in ferie quando ha "deviato" ma oramai va bene così.

Non so se le LENR necessiteranno davvero di una nuova fisica (non penso) ma di sicuro sono un fenomeno molto complesso che unisce in catena e in rapporto strettamente correlato avvenimenti fisici, avvenimenti chimici e nucleari.
Le condizioni chimico-fsiche di partenza, gli stati di continuativo disequilibrio e l'avvenimento nella materia condensata fanno delle LENR un fenomeno di una coplessità tale da essere probabilmente superiore alle previsioni del tempo.

Per questo quello che viene fuori da ogni esperimento non è costante, non identico a se stesso e a volte incomprensibile. E' un fenomeno che, almeno adesso che non è compreso nella sua totalità, sottostà molto più alla legge della statistica che a quella del rigore matematico.

Il prof. Piantelli mi ha spiegato che prima di avvenire la reazione "vera e propria" nella cella avvengono tutta una sequenza di reazioni chimiche la cui somma totale è esoenergetica e che possono durare anche molte ore. Anche fino a un giorno.
Ma NON sono la vera reazione che poi si AUTOSOSTIENE e che è molto presumibilmente (anche sicuramente) di tipo nucleare.
Per questo moltissimi esperimenti sono falsati. Gli elementi, le particelle e gli eccessi energetici che ne escono all'inizio sono solo il frutto di un'innesco... ma non sono la vera reazione. Che arriva (se ben guidata) dopo e quando arriva si "vede" e si sostiene da se rimanendo (per lo più) stabile e continua.

Quindi attenzione ad approciarsi con molta umiltà a questo fenomeno... e a valutare con mente aperta le dichiarazioni di eccessi energetici o comunque di strane anomalie di tipo energetico e trasmutativo che si evincono dagli esperimenti.

Buona continuazione.
Roy

milliwatt
03-08-2012, 09:29
Ciao Eroyka,

onestamente non so nemmeno come sia cominciata questa discussione!
Di certo, la seguiamo dall'intervento di Lino, di cui io, ad esempio, avevo saputo tramite 22 passi.
A sua volta l'intervento di Lino era legato all'articolo di Ruocco.
In quell'articolo usava termini forti.

Ma bisogna considerare che il caso piezonucleare era freschissimo, e sopratutto a quel caso, più politico che scientifico, Ruocco si riferiva . E' vero anche che Ruocco ha nominato anche esperimenti con celle al plasma, ma il contesto era più che altro definito dal caso piezo, che è stato il più eclatante.

1_prima abbiamo parlato del piezonucleare, basandoci su comunicati stampa ufficiali dell'INRIM.
Spero che i problemi siano abbastanza chiari a tutti. Io ho postato anche dei disegnini. GDM ha spiegato ampiamente perchè si è tirato in ballo il moto perpetuo.

2_abbiamo parlato della scienza e dei cambi di paradigma.
Non siamo più ai tempi del passaggio da Tolomeo a Galileo.
Ora siamo nei tempi del passaggio da Newton ad Einstein.

Prima, quando c'era un cambio di paradigma, tutto ciò che sapevi fino a quel momento poteva rivelarsi errato.

Ora, quando c'è un cambio di paradigma, il sapere precedente ne diviene un caso particolare, che nei suoi limiti di applicazione, funziona ancora benissimo.

Il corollario, è che al giorno d'oggi, se un cambio di paradigma implica che tutto ciò che sai è sbagliato e da buttare, bisogna stare molto attenti. E' difficile che funzioni.

Dico queste cose perchè c'è gente che continua a parlare di cambio di paradigma, ma ragiona ancora come ai tempi di Tolomeo.

3_Adesso si parla della cella Athanor.
Ho controllato un poco in giro: in effetti si basa su un modello che chiama in causa decadimenti beta-.
E' stata dichiarata la rilevazione di Renio, a partire da W184. Questo avvalorerebbe la teoria del passaggio da W184 a W185, e successivo decadimento beta- a Re185.

GDM ha fatto notare che che W185 è radioattivo per molto tempo, ossia emette beta- per lungo tempo.
La produzione di elementi radioattivi è come minimo soggetta al controllo della legge. Come minimo.
Insiste che non stà scherzando.

I casi sono due:
1_si prendono le precauzioni del caso (firma e timbro dell'Ordine) prima di mandarci vicino i ragazzi. Le altre alternative non sono legali.
2_il Renio non c'è.

Io spero nella 1.

Ma ormai siamo a tre giorni senza risposta.

Grazie per le tue note divulgative sui sistemi NiH. Chi ha orecchie per intendere, intenda.

mW

milliwatt
03-08-2012, 11:50
Le leghe tungsteno-renio sono tra le principali leghe del tungsteno

PROPRIETA’:TUNGSTENO PURO E SUE LEGHE (http://www.ing.unitn.it/~colombo/TUNGSTENOFEDEL/Proprieta%20metallo%20e%20leghe.htm)

Devo dire che il renio si aggiunge solo per produrre i fili di tungsteno.

Tungsten Rhenium Wire - China Tungsten Online (http://www.tungsten.com.cn/tungsten-rhenium-wires.html)

Ma in una azienda dove si fà di tutto, fili come elettrodi, di tungsteno, non potrebbe capitare che qualche traccia del Renio dei fili vada a finire nel tungsteno degli elettrodi?

Mazarul
03-08-2012, 13:02
... non potrebbe capitare che qualche traccia del Renio dei fili vada a finire nel tungsteno degli elettrodi?

Ohi ohi milliwatt, tu vai sul quantitativo! Li vuoi mettere in difficoltà?

Per me, se si progetta un esperimento dal quale sono attese trasmutaz e radiaz, ci vuole un tecnico abilitato che scrive un foglio che c'è scritto che le radiaz attese in caso ci fossero sarebbero schermate così e cosà, più un tot di fattore di sicurezza. Timbro e firma.

Hai voglia a menarla "... Stai certo, che prima di lavorare con gli alunni ha controllato le radiazioni ..." , chi le avrebbe controllate, un esperto di radioprotezione?

Maz

Gdmster
03-08-2012, 13:32
In effetti caro milliwatt un'alternativa è possibile: il modello WLT come applicato da Srivastava alla cella Promete non va bene. Semplicemente WLT è una pia illusione, anche perché fa affidamento sulla presenza di protoni H+ che nessun metallurgico in 100 anni di onorata carriera e misure ha mai trovato nelle leghe MH, non a caso detti composti non-stechiometrici. Mentre in HCl lo ione c'è...
In effetti mi sono sempre chiesto il perché anche il Prof. Del Giudice abbia abbracciato quel modello che non prevede in nesssun modo la formazione di He4 se non per decadimento alfa: infatti con la cattura neutronica non c'è modo di passare da H o D a He. Allora siccome nel rapporto 41 l'He4 si trovava, come la mettiamo? Buttiamo WLT nel cestino e metà dei problemi se ne sono andati e magari gli studenti si possono avvicinare all'Athanor o al suo successore.

milliwatt
03-08-2012, 14:07
@Giancarlo, Mazarul,

io ero molto meno sul teorico.
Tu Giancarlo hai scritto che qualcuno, credo QL, che ci legge e può smentire, ha trovato del Renio.
Domanda: sono state fatte delle analisi al tungsteno prima dell'esperimento?
Non è che tracce di Renio vi fossero già prima?
Tanto più che vi sono aziende come quella che ho linkato che producono sia elettrodi che fili di tungsteno.
E' irrealistico pensare che in quelle fabbriche ci sia in giro un po' di tutto, e tracce del Renio usato per le leghe dei fili siano finite nel tungsteno degli elettrodi?
Che quindi il Renio vi fosse anche prima dell'esperimento?
Forse stò dicendo una boiata pazzesca, ma guarda caso le fabbriche che lavorano il tungsteno usano proprio il Renio per i fili, neanche a farlo apposta!

@Mazarul,
beh, il mio discorso è solo una ipotesi qualitativa.
Basta però fare una analisi prima dell'esperimento, per escludere che per inquinamento ambientale, del Re sia finito per sbaglio negli elettrodi.

Qui dico una cosa da vergognarsi, e che forse và meglio per un ristorante:
metti che la pentola che hai usato per fare il tungsteno per i fili, poi la usi anche per fare il tungsteno per gli elettrodi...

ciao,
mW

Mazarul
03-08-2012, 14:21
... il Prof. Del Giudice ...

Neutron Flux Generation in a Plasma Discharge Electrolytic Cell
Domenico Cirillo1,a, Roberto Germano1,b, V. Tontodonato1,c A. Widom2,d, Y.N. Srivastava3,e,E. Del Giudice4,f,

Lo stesso (http://metaphysisches-institut.de/downloads/INTERNATIONAL-INSTITUTE-OF-BIOPHYSICS-2009.pdf) Del Giudice?

Mbè.

Maz

Quantum Leap
03-08-2012, 15:05
Ciao milliwatt e tutti,

questa volta, devo ammetterlo, mi hai fatto scompisciare.


@Giancarlo, Mazarul,

[...] qualcuno, credo QL, che ci legge e può smentire, ha trovato del Renio.
Domanda: sono state fatte delle analisi al tungsteno prima dell'esperimento?
Non è che tracce di Renio vi fossero già prima?
Tanto più che vi sono aziende come quella che ho linkato che producono sia elettrodi che fili di tungsteno.
E' irrealistico pensare che in quelle fabbriche ci sia in giro un po' di tutto, e tracce del Renio usato per le leghe dei fili siano finite nel tungsteno degli elettrodi?
Che quindi il Renio vi fosse anche prima dell'esperimento?
[...]

Basta però fare una analisi prima dell'esperimento, per escludere che per inquinamento ambientale, del Re sia finito per sbaglio negli elettrodi.

Qui dico una cosa da vergognarsi, e che forse và meglio per un ristorante:
metti che la pentola che hai usato per fare il tungsteno per i fili, poi la usi anche per fare il tungsteno per gli elettrodi...

[...]


:spettacolo: da incorniciare.

Ma secondo te, uno pubblica risultati sotto l'egida di studiosi, enti e riviste serie, senza essersi fatto prima, di nascosto, tutte le prove e le controprove? E tutto viene accettato e sottoscritto senza pretendere prove con altrettanti controfiocchi?

Ringraziando Dio e un minimo di buon senso, le prime verifiche, controverifiche, costruzione di 'bianchi' e analisi in singolo cieco ce le siamo progettate prima internamente. Alcune controverifiche ci sono state sollecitate e prontamente eseguite e, finalmente, a seguito di questo, gli interessi si sono svegliati.

Stavamo freschi se no...

Ogni componente di tutto il layout sperimentale è stato analizzato. L'acqua è stata analizzata. L'elettrolita è stato analizzato.
Gli elettrodi... prima, durante e dopo il test. Il renio, benedetto, prima non c'era. Dopo, si.

All'inizio, non sempre ne ottenevamo evidenza.
Negli anni abbiamo stabilito una procedura, 'calibrando' i vari parametri in gioco (leggi 'provando e riprovando'), grazie alla quale abbiamo ottenuto una certa riproducibilità dei risultati trasmutativi e delle misure di emissioni di neutroni termici (tramite dosimetri).

E questi sono risultati già pubblici.

Va bè.

... sto ancora pensando alla fabbrica di elettrodi con le macchie di renio sulla linea e l'impresa di pulizia che lesinava sullo 'smacchiarenio'... bellissimo...

PS: la goodfellow produce elettrodi di tungsteno con certificato di analisi. Per anni abbiamo usato quelli.

Gdmster
03-08-2012, 15:23
C
Negli anni abbiamo stabilito una procedura, 'calibrando' i vari parametri in gioco (leggi 'provando e riprovando'), grazie alla quale abbiamo ottenuto una certa riproducibilità dei risultati trasmutativi e delle misure di emissioni di neutroni termici (tramite dosimetri).


Scusami QL, ma i neutroni non sono ULM (Ultra Low Momentum)? Quando è che sono diventati termici?

Dammi retta, butta a mare la WLT, produce solo problemi altro che neutroni :-)

milliwatt
03-08-2012, 15:53
@QL
poichè ho scritto io stesso

Qui dico una cosa da vergognarsi
Bastava una riga:

Ovviamente abbiamo controllato tutto prima e dopo.
La risposta sarebbe stata

molto bene, grazie, lo supponevo, scusa la paranoia.
etc....

Allora il Renio c'è.
Quindi c'è anche W185?
Anche i beta meno?

scusa se ho dubitato di cose naturali, ma non si è mai troppo paranoici.
Mi fermo, perchè da qui in poi ho solo da leggere.

mW

BesselKn
03-08-2012, 18:39
Ma ormai siamo a tre giorni senza risposta.
Forse sono tutti morti per via delle radiazioni...


Il renio, benedetto, prima non c'era. Dopo, si.
La composizione del bulk l'avete controllata, su svariate sezioni e punti, prima e dopo gli esperimenti? Ci sono pubblicazioni/dati al riguardo?
Grazie.

milliwatt
03-08-2012, 19:03
Quale è il paper che parla del Renio?

BesselKn
03-08-2012, 21:50
Nel catalogo Goodfellow trovo scritto:

Typical Analysis: Where appropriate a typical analysis is given. All figures are parts per million (ppm) by weight unless otherwise stated. It must be emphasised that this data is "typical" and no guarantee is given that the material supplied will conform to these analyses. Quindi le analisi di Goodfellow quanto valgono???


Poi, per quanto riguarda le rod di W, tutte hanno purezza al 99,95% e nel catalogo si scrive:

Typical Analysis: Ca <20, Cu <20, Fe 20, Mg <10, Mo 150, Ni <20, Pb <50, Si <50, Sn <30, Ti <20, C 30, H 6, N 10, O 30
Ora, per star larghi, sostituiamo pure i < coll’=; ne consegue che le impurità identificate ammonterebbero a 466 ppm. Restano 34 ppm non identificati. Dunque, cosa c’è nei 34 ppm??? Io ho qualche sospetto che, magari, qualche ppb di Re potrebbe anche esserci.

La sorgente principale di Re è la molibdenite che si trova in associazione con altri minerali, tra cui la scheelite (CaWO4). Ora chi mi garantisce che in un campione di W, raffinato prevalentemente da scheelite (magari associata a molibdenite, che è fonte di Re), non ci sia affatto Re?
Da analfabeta, prendendo per buoni i dati trovati su En.Wikipedia, se suppongo che la quantità di Re contenuta nell’impurità di Mo mantiene lo stesso rapporto trovato nei minerali di Mo (per es. 10 ppm), se ne deduce che le impurità di Re potrebbero ammontare a 150 ppm * 10 ppm = 1,5 ppb. Si consideri che esistono pure minerali di Mo relativamente più ricchi di Re del succitato 10 ppm (anche 2000 ppm); e non si dimentichi che la concentrazione media stimata del Re sulla crosta è 1 ppb.

Infine, il fatto che nel Re prodotto da Goodfellow le impurità di W (1 o 10 ppm) siano una costante tende a farmi pensare che il viceversa non sia poi così tanto privo di fondamento, e cioè che nel W prodotto da Goodfellow ci siano impurità di Re.

barnumxp
04-08-2012, 07:13
Infine, il fatto che nel Re prodotto da Goodfellow le impurità di W (1 o 10 ppm) siano una costante tende a farmi pensare che il viceversa non sia poi così tanto privo di fondamento, e cioè che nel W prodotto da Goodfellow ci siano impurità di Re.

I campioni possono contaminarsi in mille modi diversi: è la maledizione dei biologi, degli archeologi e...dei ff. Per questo, ma non solo, credo che la presenza di "parti per milione" o peggio: "parti per miliardo" sia veramente poco significativa.
Non si tratta di denigrare il lavoro di questo o di quello, non è questo l'intento; dico semplicemente che se vogliamo uscire dalla trappola dei contaminanti dobbiamo passare ad ALTRI ordini di grandezza: contare gli angeli sulla punta di un ago non ci aiuta e non a caso Rossi promette vagonate di rame col suo e-cat.
Naturalmente, le trasmutazioni sollevano il problema dell'energia che da qualche parte deve saltare fuori...
Insomma ragazzi, che dire...vi siete scelti una bella gatta da pelare...
Buona giornata
:biker:


(p.s.: non so resistere, perdonatemi:


Quale è il paper che parla del Renio?

L'oro del Renio.....
:dev: )

Quantum Leap
04-08-2012, 08:57
[...] Restano 34 ppm non identificati. Dunque, cosa c’è nei 34 ppm??? Io ho qualche sospetto che, magari, qualche ppb di Re potrebbe anche esserci. [...]



E be', in effetti... possono essere solo renio. Che appare dopo un test concentrandosi proprio dove guardiamo noi.



La sorgente principale di Re è la molibdenite che si trova in associazione con altri minerali, tra cui la scheelite (CaWO4). Ora chi mi garantisce che in un campione di W, raffinato prevalentemente da scheelite (magari associata a molibdenite, che è fonte di Re), non ci sia affatto Re?

Boh, forse una misura?



Infine, il fatto che nel Re prodotto da Goodfellow le impurità di W (1 o 10 ppm) siano una costante tende a farmi pensare che il viceversa non sia poi così tanto privo di fondamento, e cioè che nel W prodotto da Goodfellow ci siano impurità di Re.

... lineare, devo ammetterlo.

Esimio BesselKn, ti ringrazio per queste ipotesi, che mi allietano il week end.

La differenza fra queste e quella precedente di milliwatt è che almeno prima milliwatt scherzava.

tu sembri fare sul serio e questo mi preoccupa.

BesselKn
04-08-2012, 09:16
Va be', Quantum Leap... Buon week-end!

milliwatt
04-08-2012, 09:57
@Barnumxp,

si, mi fai venire anche in mente la proposta di misurare il difetto di massa, o quei dispositivi dove il COP è 1,03.....
una brutta gatta da pelare...

mi fai venire in mente anche la frase del mio amico geologo


"Si possono scrivere libri, anche avvincenti, sul ruolo degli elementi in tracce che vanno in giro per il cosmo a formare minerali
dei quali non si capisce un ca**o."

@QL

ma guarda, io scherzavo e non scherzavo.

Facevo domande.

Io avevo ipotizzato una sorta di "inquinamento ambientale da Renio" (nanopolveri nell'aria? boh!) delle fabbriche che lavorano il W,
poichè quando fanno i fili di W usano proprio il Renio, non un'altra cosa.
Se una fabbrica che fa elettrodi di W fà anche fili di W, bisogna pensarci.
Adesso salta fuori che la Goodfellows fa tutto, pure i fili di Renio.
Magari hanno mille stabilimenti, uno solo per il renio,boh.

Se si vive sul filo dei ppb, sono cose importanti. Se si ragiona sui kg, non contano affatto.

Poi è arrivato Besselkn che ha sollevato altri problemi, ben più fondati di quelli che ho sollevato io.
La spettrometria è stata fatta prima e dopo? (offenditi insultami ne hai licenza).
Oppure prima abbiamo solo i certificati goodfellows che non parlano del Renio?
Quali sono gli ordini di grandezza in gioco?
Io lo so che se avessi letto il paper forse non farei tali domande. Quale è il paper? Ce lo giri?

ciao e grazie.

GabriChan
04-08-2012, 10:15
QL, lo sai che qui la vita è dura ;)

Ovviamente fai quello che ti pare, se dici che c'è un eccesso di renio (e io ti credo non hai bisogno di fornirmi dei report), che si può leggere come:
c'è una quantità di renio che è superiore ad ogni ragionevole dubbio di impurità e contaminazione, e la quantità è proporzionale al tempo di durata della prova perché è quello l'indicazione sull'avvenuta trasmutazione, e credo ce ne siano ben altre, considerato le condizioni di lavoro, tipo K in Ca?

endymion70
04-08-2012, 10:34
In questo caso basterebbe prolungare la prova finchè il quantitativo di elementi anomali assume grandezze al di fuori di ogni ragionevole dubbio. Si può fare o no?

milliwatt
04-08-2012, 11:12
QL, lo sai che qui la vita è dura ;)

...e noi siamo gli amici. Pensa come possano essere i nemici.

mW

GabriChan
04-08-2012, 12:31
...e noi siamo gli amici. Pensa come possano essere i nemici....

mmmm io qua di amici non ne vedo poi tanti.....

tra amici c'è quella cosa chiamata fiducia, e se un amico mi dice che ottiene determinati risultati e se è un amico sincero non ho nessun problema a credergli.... perché è implicito che so come lavora e con che criteri e scrupolo, e ci può essere anche un confidenziale scambio di dati ad avvalorare le varie affermazioni.

tutti quegli altri che chiedono paper, report, ecc.... è un loro diritto ovviamente, ma è implicito che mettono in dubbio metodologia e lavoro di altre persone, cosa che va benissimo negli ambiente "ufficiali" ma in un forum dove le persone si nascondono dietro a un nik e addirittura nascondono il fatto di leggere una determinata discussione, sinceramente gli si può rispondere si o no, in questo caso non vedo nessun obbligo, ma solo cortesia.

Rodrigo
04-08-2012, 14:17
mmmm io qua di amici non ne vedo poi tanti..... Effettivamente ... :-)

Shirakawa
04-08-2012, 14:43
"Trust, but verify (http://en.wikipedia.org/wiki/Trust,_but_verify)"

A scanso di equivoci, in italiano non vuol dire o implicare "bufala, che si indaghi", o simili.

endymion70
04-08-2012, 15:00
mmmm io qua di amici non ne vedo poi tanti.....

tra amici c'è quella cosa chiamata fiducia, e se un amico mi dice che ottiene determinati risultati e se è un amico sincero non ho nessun problema a credergli....

non è questione di fiducia, incredibile che ancora non si è capito questo punto.
Il motivo per cui una persona scrive qualcosa è per
1. Documentare quello che ha fatto o che pensa di aver fatto, quello che ha ottenuto o pensa di aver ottenuto
2. Legittimare il suo lavoro agli occhi degli altri, sottoponendolo alle inevitabili domande e critiche

Tutto questo con la fiducia non c'entra niente. Tu puoi esser sicuro come l'oro di quello che vuoi, ma puoi semplicemente... sbagliarti. E sbagliarti in modo sistematico. La storia è purtroppo piena di esempi del genere, ma l'uomo non impara mai.

milliwatt
04-08-2012, 15:31
X Scusa GC, ma parlare di mancanza di amicizia o di stima non c'entra proprio col discorso.

Io sottopongo se posso i miei umili lavori agli altri, per controllarli e renderli più robusti di fronte a possibili obiezioni.
Io, con tutta la più buona volontà, non riesco a vedere tutti i miei errori.
Meglio che lo faccia un amico prima di altri.
Mi fa anche un favore.
Nella scienza non si và in fiducia, non c'entra nulla.
Una obiezione non è mancanza di fiducia o di stima personale*.
Magari è una cosa che in futuro ti aiuterà a raggiungere la verità indiscutibile.
I paper sulle LENR si valutano ormai a peso, ma a differenza di tutto il resto, manca "IL PAPER" magari noi rompendo i XXX gli
diamo una mano a scriverlo.



*(nei confronti di QL?????? chi ha stima di QL metta una X all'inizio del prossimo post che scrive).

Gdmster
04-08-2012, 15:40
tutti quegli altri che chiedono paper, report, ecc.... è un loro diritto ovviamente, ma è implicito che mettono in dubbio metodologia e lavoro di altre persone.

Francamente faccio fatica a capire certe volte. In vita mia avrò letto almeno 3.000 lavori scientifici. Non è che io passi la vita a dubitare degli altri, sai che me ne frega se uno si inventa che mescolando bicarbonato e polvere di carbone si vede Babbo Natale alle 20.00 precise.
A me interessa sapere che cosa gli altri hanno fatto. QL dice che trova il Renio: perfetto, chi lo mette in dubbio; può avere ragione o può aver sbagliato la misura (da giovane una volta ho misurato per una settimana lo shot noise di un fotomoltiplicatore pensando di misurare la fluttuazione dei modi guidati del campo em); leggo il lavoro per capire meglio, mica lo voglio torturare. Poi, siccome non credo al nucleare fatto coi mattoncini Lego, né mi immagino come Camillo che ci siano cose che noi umani non siamo in grado di capire, mi chiedo come viene fuori il Re185: i percorsi sono due, o beta- dal W185 o cattura elettronica da Os185. La seconda ipotesi sposta solo il problema (dicono di trovare pure Os) da dove viene Os185? e si ricomincia. Tutte queste transizioni sono spontanee quindi con emissione di energia sotto forma di raggi gamma e probabilità proporzionale alla 5a potenza di tale energia (più se ne emette e prima avviene il tutto). Qualcuno vuole credere che non è così e i gamma non ci sono? Si accomodi pure, mica dobbiamo per forza essere tutti ortodossi; come nel passato finché non mi tratta male io non tratto male lui. Quando qualcuno mi convincerà in maniera sufficiente che esistono fenomeni diversi da quelli che abbiamo osservato finora (specialmente in condizioni ordinarie, non a 3K) mi inchinerò e sarò contento che la fisica ha altri campi da esplorare. Ti assicuro che saranno contenti pure i baroni che hanno molti più mezzi sperimentali di QL.
Ti sembra che io sia nemico di qualcuno se chiedo di leggere i lavori? Alcune volte lo faccio per lavoro, qui gratis.

BesselKn
04-08-2012, 16:25
QL dice che trova il Renio
Non solo, perché mi ricordo che in alcune slide di Quantum Leap (relative ad analisi EDX del 2004) si erano pure trovati, oltre a Re e Os:

Be
Tm
Au

GabriChan
04-08-2012, 16:57
Non solo, perché mi ricordo che in alcune slide di Quantum Leap si erano pure trovati, oltre a Re e Os:

Be
Tm
Au




X :)

MW, capito cosa intendo?, guarda l'ultimo messaggio di besselKn, come lo interpreti?
Io personalmente gli do un connotato negativo, nel senso: guarda che questo dice di aver trovato anche questo, e questo, e questo, ecc. Nel senso che spara cazz.... non che siano i risultati di accurate analisi al SEM dopo un numero considerevole di prove.

Le convinzioni personali ne cambiano l'interpretazione del significato, per GDMaster ad esempio che critica la WLS questo fenomeno non può esserci e critica i risultati, mettendo in dubbio la metodologia e la raccolta dei dati e le analisi, però lo fa sempre in modo molto educato e rispettoso del lavoro altrui, altri no, altri ironizzano.

Per me invece i risultati hanno un senso, anche per me la WLS non è corretta (troppi passaggi intermedi troppo improbabili, per me si ha un assorbimento diretto di H+ da parte del nucleo, favorito da una forte polarizzazione magnetica esterna e su vie e linee di forza particolari indotte dal forte campo magnetico, e quindi senza emissioni di particelle veloci)

Però queste sono giustamente interpretazioni personali dei dati, e dei fenomeni degne di rispetto e di valutazioni.

BesselKn
04-08-2012, 17:17
Io personalmente gli do un connotato negativo, nel senso: guarda che questo dice di aver trovato anche questo, e questo, e questo, ecc. Nel senso che spara cazz....
Per favore, GabriChan, non lasciarti andare con queste illazioni senza ritegno.
Non ho mai scritto, né qui né altrove, che Quantum Leap "spara cazz...".
E desidero che tu non ti eserciti a interpretare pubblicamente quel che potrei pensare, leggendo fra le righe che non ho mai scritto.
Grazie!

GabriChan
04-08-2012, 17:28
Caro BesselKn, ognuno scrive per se, e per me il tuo intervento in quelle circostanze aveva quella connotazione, nella comunicazione non c'è solo il contenuto, ma anche il contesto e la connotazione, che a volte contano di più del contenuto stesso.

Camillo
04-08-2012, 17:29
.... Poi, siccome non credo al nucleare fatto coi mattoncini Lego, né mi immagino come Camillo che ci siano cose che noi umani non siamo in grado di capire, .....
Ahimè! All'età di 28 anni sono incappato in questo tipo di inconveniente, cioè ho visto...
Filosofia Personale download (http://didatticacomputer.it/index.php?option=com_remository&Itemid=0&func=select&id=6)

Il mio grande prof. di fisica teorica quando andai a riferire la cosa mi disse: "Intanto NON lo dica...."
Che roba è? Che cavolo di atteggiamento è quello di negare ciò che hai visto e controllato , solo per salvare la faccia?
E chi se ne fre.. della faccia.
A scuola sono rigoroso e sono pagato per passare un certo tipo di informazione accordata socialmente. Ho difronte ragazzi che "bevono" quello che dici e certo NON puoi approfittare della posizione.
Ma qui spero di avere interlocutori adulti e vaccinati.
Il grado di libertà del mio pensiero è senza limiti. Certo occorre sempre la verifica reale e pratica, ci mancherebbe!

Uno deve mentire, fare come lo struzzo e dire non ho visto, al massimo deve accertarsi di non aver avuto le traveggole o di essere stato ingannato, fotografa tutto e guarda se anche la macchina fotografica è ingannata. Se c'è una cosa su cui dopo tanti anni sono certo, certissimo, assolutamente certo è che non abbiamo capito nel profondo come è fatta questa realtà.
Una delle affermazioni più importante dell'alchimia dice: l'universo è mentale.

BesselKn
04-08-2012, 17:43
ognuno scrive per se
Hai ragione. Tuttavia ti chiedo, per la prossima volta, di non suggerire ad altri interpretazioni distorte di quel che scrivo o cercare di mettermi in bocca pubblicamente ciò che non ho mai pronunciato, perché è un comportamento scorretto. Io non l'ho mai fatto con te. Sfòrzati di usare la stessa cortesia nei miei confronti.

milliwatt
04-08-2012, 17:48
GC,
io non ci capisco niente
per me semplicemente besselkn ha visto le slides di QL. Niente altro.
Le cose che dice besselkn le potrei dire anche io.

QL ha fatto misure grossolanamente? Non lo si dice.
Le ha fatte al meglio? Le può migliorare?
E' Dio, e quindi non può fare nulla di meglio?

Secondo me non c'è proprio nulla di cui offendersi, QL si è fatto un gran mazzo per fare tutto quello che ha fatto e la gente si rispetta sopratutto per questo.

Se tu in un paper metti il risultato di una spettrometria a fine esperimento,
e io ti dico che sarebbe molto bello che tu mettessi nel paper anche la spettrometria
dello stesso materiale prima dell'esperimento, ti puoi offendere e dirmi
"ma secondo te non la ho fatta?"
io passo da malfidente di fronte a te,
ma tu di fronte al mondo passi da pirla.
Vedi te, poi....

GabriChan
04-08-2012, 17:51
@BesselKn,
Si stai tranquillo no lo farò più, però ti chiedo di contestualizzare meglio le prossime volte, a scanso di equivoci, OK :)

@MW
Vediamo di capirci, se chiedi se le analisi siano state fatte sia prima che dopo l'esperimento metti in dubbio il metodo di procedere che è stato usato.... e implicitamente anche gli autori.

Quantum Leap
04-08-2012, 18:34
Salve a tutti,

le domande si ripetono e a volte ho il sospetto che si leggano i post troppo velocemente.

Mi autocito


[...] le prime verifiche, controverifiche, costruzione di 'bianchi' e analisi in singolo cieco ce le siamo progettate prima internamente. Alcune controverifiche ci sono state sollecitate e prontamente eseguite e, finalmente, a seguito di questo, gli interessi si sono svegliati. [...]


[...]Ogni componente di tutto il layout sperimentale è stato analizzato. L'acqua è stata analizzata. L'elettrolita è stato analizzato.
Gli elettrodi... prima, durante e dopo il test. Il renio, benedetto, prima non c'era. Dopo, si.

All'inizio, non sempre ne ottenevamo evidenza.
Negli anni abbiamo stabilito una procedura, 'calibrando' i vari parametri in gioco (leggi 'provando e riprovando'), grazie alla quale abbiamo ottenuto una certa riproducibilità dei risultati trasmutativi e delle misure di emissioni di neutroni termici (tramite dosimetri). [...]

aggiungo che i risultati non sono derivati solo da analisi SEM/EDX, ma anche da SEM/EDS, SEM/XPS, assorbimento atomico, ICP-MS e ICP-OES.
Abbiamo pubblicato solo il lavoro sui risultati SEM/EDX che, tra l'altro, per soli motivi di spazio, fu abbondantemente sfrondato dai revisori dell'epoca per puri motivi di impaginazione. Fu tolta tutta la parte di preparazione dei bianchi, tutti i confronti fra prima e dopo, le analisi dei componenti il layout, per cui mi rendo conto (per chi ha letto il lavoro) che, oltre i risultati, nascono domande.

Su quanto pubblicato (perché sulle nuove evidenze NON mi esprimo... non è periodo) ho seguito quello che il buon senso e il seguente post suggeriscono:




[...] sottopongo se posso i miei umili lavori agli altri, per controllarli e renderli più robusti di fronte a possibili obiezioni.
Io, con tutta la più buona volontà, non riesco a vedere tutti i miei errori.
Meglio che lo faccia un amico prima di altri.
Mi fa anche un favore.
Nella scienza non si và in fiducia, non c'entra nulla.
Una obiezione non è mancanza di fiducia o di stima personale. [...]



Noi abbiamo fatto proprio così. Ci siamo fatti le pulci da soli. E le abbiamo fatte a chi ci faceva le misure. E, chi ha valutato i nostri risultati, le ha fatte a noi a sua volta.

Questo non esclude niente ma, al momento, i risultati ottenuti convergono verso una famiglia di evidenze molto interessanti.

A volerli guardare.

Briel
04-08-2012, 18:36
Buonasera a tutti.
Prima di tutto, scrivo una grossa X :)
Poi…in questa pagina ci sono le risposte ad alcuni dei dubbi esposti :Risultati analitici - www.ioriocirillo.com - Dettaglio Documento (http://www.ioriocirillo.com/ita/dettagli.documento.php?id=13.)
In particolare, seguendo il link « test-bianco » si puo’ constatare che « prima » non c’è né Re, né Os, né Au, etc.

D'accordo, non è un "paper", è solo una pagina Web...ma per la discussione locale penso che basti...o no ?




(http://www.ioriocirillo.com/ita/dettagli.documento.php?id=13)

Gdmster
04-08-2012, 22:37
Ahimè! All'età di 28 anni sono incappato in questo tipo di inconveniente, cioè ho visto...
Filosofia Personale download (http://didatticacomputer.it/index.php?option=com_remository&Itemid=0&func=select&id=6)

Mi spiace Camillo, non sono in grado di interloquire con te, è una constatazione non un giudizio negativo; io personalmente non credo neppure all'esistenza della mente, figuriamoci se ti posso seguire nelle tue divagazioni sull'universo. In questo mi rifaccio a Quine e Bellone, non amo Popper né Kuhn. Gli aminali sono molto più intelligernti di quanto penisiamo e i Bonono sono in grado di fare discorsi compiuti, completi di verbi e tutto quello che serve semplicemente utilizzando un tablet. Tutti gli animali contano fino a sei, non c'è bisogno di una mente per la nocciolaia per accumulare e ritrovare 30.000 semi in 5.000 nascondigli diversi. Buona notte a tutti

Questa X è per QL.

GabriChan
05-08-2012, 07:21
Da 22passi

Cari Colleghi,
purtroppo ieri è morto Martin Fleischmann.
È un vero peccato che non abbia avuto il tempo di vedere le sue innovative idee realizzarsi.
ONORE al coraggioso Pioniere!
Bastavano pochi altri mesi!

Francesco Celani

Che dire purtroppo se ne va uno dei pionieri di un nuovo mondo e di nuove idee, speriamo che arrivino presto i risultati commerciali di queste sue opere.

Un'ultima considerazione, se fosse stato perseguitato così per motivi religiosi a quest'ore sarebbe gia santo.
Un grande uomo con una grande dignità.

GabriChan
05-08-2012, 07:37
@GDM, che animale è il bonono?..... non è che volevi dire bonobo? scimmia antropomorfa che ha una vita sociale nettamente migliore della nostra :)

Prova a sostituire mente con coscienza nel senso percezione di se e del mondo, forse la cosa ti è più facile.
in fin dei conti, mente come dice la parola mente.

milliwatt
05-08-2012, 11:38
A volerli guardare.

io voglio guardarli,
solo che non ho nulla.
è solo curiosità
io vorrei vedere un paper, e le spettrometrie prima e dopo la prova.
Non ci capisco più di tanto e vorrei che tu ce le illustrassi.
mW

milliwatt
05-08-2012, 14:37
se chiedi se le analisi siano state fatte sia prima che dopo l'esperimento metti in dubbio il metodo di procedere che è stato usato.... e implicitamente anche gli autori.

mannò, non è affatto così, in ambito scientifico la fiducia non esiste, nessuno si offende, e si deve poter chiedere di tutto.

Briel
05-08-2012, 14:43
milliwatt, mi permetto di riproporre questo messaggio di ieri : http://www.energeticambiente.it/l-e-n-r-trasmutazioni-bassa-energia/14745374-wsec-2012-la-fusione-fredda-diventa-scienza-ufficiale-7.html#post119351762

miglietto
05-08-2012, 15:12
Scusate, sarò pedante, ma a me piace stare incollato ai titoli dei topic. Rileggere il post iniziale

WSEC 2012: la fusione fredda diventa scienza ufficiale! (http://www.energeticambiente.it/l-e-n-r-trasmutazioni-bassa-energia/14745374-wsec-2012-la-fusione-fredda-diventa-scienza-ufficiale.html)

Allora, ricapitolando, a Gennaio si è tenuto questo importantissimo evento di livello internazionale. Sono passati quasi 8 mesi. Domanda: La fusione fredda lo è divantata (scienza ufficiale) oppure no?
Forse sarebbe il caso di sgonfiare un po' il titolo? Si lanciano dirigibili goodyear con annunci a caratteri cubitali che puntualmente si sgonfiano miseramente e diventano ricettacolo per discussioni che c'entrano a malapena. Manca solo che si discuta se il pesto genovese è meglio farlo col mixer o col mortaio e siamo a posto. :)

milliwatt
05-08-2012, 22:23
24710

va bene Briel,
ho preso due immagini, le ho messe in scala e opportunemente sovrapposte.
Ma ho bisogno di spiegazioni.
In effetti c'è scritto "Re" ma i diagrammi sembrano uguali.
Mi sembra che rispetto al bianco cambi un po' il doppio picco ravvicinato del W, che nella seconda immagine sembra riempirsi tra i due picchi, forse a causa del Re.
Ma vi sono anche punti dove c'è scritto "Re" e non c'è assolutamente nulla, mentre un picco ci dovrebbe essere.

24752

Briel
06-08-2012, 06:52
Euh...lascio volentieri à QL il compito di spiegarci l'interpretazione di questi grafici EDS :)

barnumxp
06-08-2012, 07:51
Domanda: La fusione fredda lo è divantata (scienza ufficiale) oppure no?

scienza ufficiale...scienza ufficiale...la scienza, nel momento in cui è ancora ricerca, non è mai ufficiale: è ancora in fieri, una possibilità che forse produrrà qualcosa di buono in un futuro più o meno prossimo e dei cui risultati, paradossalmente, essa stessa non si occupa più. Ciò che interessa non è il prodotto ma il metodo: è per questo che puoi dedicarti alle cose più ignobili e - ahimè! - fare cose anche orribili credendo ancora di fare scienza.
Nel nostro piccolo, a QL -ad esempio - non viene contestato di aver prodotto oro (chiamalo fesso di questi tempi!) ma il metodo per produrlo, metodo incapace di garantire - per ammissione degli autori - quella perfetta replicabilità che trasforma la ricerca in scienza ufficiale.
Più in generale, la replicabilità non è l'unico problema ad affliggere la FF: ci sono diversi ambiti in cui è semplicemente impossibile ottenere la replicabilità a comando (si pensi all'astronomia) e tuttavia essi sono inseriti a pieno titolo nella scienza mainstream perché ciò che prevedono è il prodotto di metodi perfettamente collaudati, ragion per cui basta un semplice evento di conferma per validare tutta una classe di fenomeni che si verificano ogni eone magari...
Nella FF questo manca: non solo c'é irriproducibilità a comando degli eventi ma manca anche quel sostegno forte dato dall'utilizzo di teorie conosciute e metodi indiscussi, e questo rende tutto molto...nebuloso. Personalmente ritengo che la FF fredda prometta cose molto piacevoli ma anche troppo piacevoli: energia gratis a comando e senza spiacevoli effetti collaterali...è per questo che tutta la mia preparazione e la mia esperienza mi si arruffano dentro come il pelo di un gatto irritato e scatta l'allarme : "Attenzione, pericolo: non ci sono pasti gratis!" "Attenzione, pericolo..."
Ma è una opinione. Poi, come sempre, saranno i fatti ad avere ragione.
Buona giornata

Quantum Leap
06-08-2012, 08:17
Ciao,


24710
[...] ho bisogno di spiegazioni.
In effetti c'è scritto "Re" ma i diagrammi sembrano uguali.
Mi sembra che rispetto al bianco cambi un po' il doppio picco ravvicinato del W, che nella seconda immagine sembra riempirsi tra i due picchi, forse a causa del Re.
Ma vi sono anche punti dove c'è scritto "Re" e non c'è assolutamente nulla, mentre un picco ci dovrebbe essere.

Le spiegazioni sono le seguenti:

lasciamo analizzare gli elettrocardiogrammi ai cardiologi, i sismogrammi ai sismologi e gli spettri EDS ai rispettivi professionisti.

Questo ci aiuta a interpretare correttamente i dati, a rimpicciolire il peso dei "mi sembra" trasformandolo in una sicurezza maggiore.

Molti esperti del campo hanno valutato quei grafici e ne sono rimasti impressionati. Compresi i revisori.
Quei grafici (risalenti a otto anni fa) ci hanno dato lo spunto per dedicare un approfondimento a quel tipo di misure.

GabriChan
06-08-2012, 09:07
Da inesperto, quello che si nota tra i 2 grafici è un diminuzione del W e un apparizione del Re, e credo che fino a qui ci siamo arrivati tutti.

milliwatt
06-08-2012, 10:21
1_No.
Quello che puoi vedere è l'apparizione delle scritte "Re".
Quando a queste macchine per spettroscopia tu dici che vuoi cercare il Renio, esse posizionano la scritta "Re" in corrispondenza dei livelli energetici nei quali ti aspetti di vedere un picco del Re.
Poi sta a te valutare se il picco c'è o meno.
La macchina contiene, tabulate, le seguenti informazioni:
X-ray absorption edges, characteristic X-ray lines... 4.2.1 (http://www.kayelaby.npl.co.uk/atomic_and_nuclear_physics/4_2/4_2_1.html)
e quindi posiziona i flags di conseguenza.

2_di sicuro tra le due immagini è cambiata la scala. Ciò che riguarda W dovrebbe essere identico. L'elettrodo è comunque composto in massima parte da W.

Quantum Leap
06-08-2012, 10:38
Salve a tutti,

a volte la logica fa capriole divertenti.


Rispondi che non siamo in grado di vederle perchè ignoranti di spettri EDS. Ne prendamo atto ma adesso penso tocchi a te darci qualche ulteriore indicazione.

in base a cosa dovrei darti un 'corso accelerato di interpretazione spettri EDS'? Perché sarei 'tenuto' a farlo?

Il criterio base mi sfugge...

Non ci vuoi mettere niente di tuo? Tròvati un esperto, pagalo, e fatti dare un responso. Oppure mettiti a studiare, investi un po' di tempo, diventa esperto e vàluta. E se non sei soddisfatto vai oltre...

Personalmente, oggi, mi ritengo in 'dovere' di dare spiegazioni dettagliate a:

- colleghi di ricerca
- revisori scientifici del mio lavoro
- commissioni di valutazione del mio lavoro (per fini di finanziamento, partecipazione a progetti di ricerca, inserimento dei risultati in un compendio più ampio come un testo, un manuale...)

Avuto l'avallo di queste figure, te lo dico con molta franchezza, che tu sia d'accordo o no ha un peso molto relativo.

Chi doveva valutare ha detto 'ok, interessante, andate avanti'.

E fra questi, i grafici che hai visto sono stati sufficienti a fare valutazioni positive a chi doveva farlo.

Ti ho già anticipato che è roba di 8 anni fa (questo semplice dettaglio sottintende che in merito a certi rsultati e certe valutazioni mi ritrovo otto anni avanti perché, in otto anni, il lavoro è proseguito, le conferme incrociate hanno più che confermato quei dati e aggiunto altri pezzi.... ma questa è un'altra storia).

Stesso dicasi per il commento di milliwatt. La tua osservazione, per quanto apparentemente corretta, è totalmente sbagliata.
Ci sono macchine su cui imposti la 'flag' e macchine che la 'flag te la suggerisce lei'. Ci sono dei dettagli di impiego, condizioni di funzionamento di queste macchine che non sono così lineari come dici.


Ad ogni modo, vi saluto, vado in ferie, ci si vede.

milliwatt
06-08-2012, 11:17
Ciao QL,


Ci sono macchine su cui imposti la 'flag' e macchine che la 'flag te la suggerisce lei'.

Si, ma è possibile che la macchina ti suggerisca "Re" a 9keV, dove sul grafico non c'è nulla?

mW

miglietto
06-08-2012, 12:09
Mi sono cosparso il capo di cenere e messo a studiare. Ho iniziato da qui: L’effetto cenerentola: come fare errori clamorosi con le “trasmutazioni nucleari di bassa energia” — Nuove Tecnologie Energetiche (http://www.aspoitalia.it/blog/nte/2012/06/12/leffetto-cenerentola-come-fare-errori-clamorosi-con-le-trasmutazioni-nucleari-di-bassa-energianelle-misurazioni/)
Penso che Bardi non sia l'ultimo pirla. Magari sarebbe il caso di informarlo che il grafico del test in bianco ce l'abbiamo.
Buone vacanze.

eroyka
06-08-2012, 13:15
Ciao a tutti,

Ragazzi, c'è qualcosa che non va. Questo continuo atteggiamento di strafottenza di alcuni verso il lavoro (o le opinioni) di altri è davvero fastidioso e non nutriente.

Una cosa è la critica costruttiva, l'esternazione di dubbi, la richiesta di chiarimenti fatte con l'onesta voglia di capire e approfondire il fenomeno e far progredire la discussione. Questo è benvenuto e anche auspicabile.

Ma il continuo malcelato martellamento critico aprioristico e le velate e continue accuse di (errore, bufala, malafede, ecc) sono dopo un po insopportabili.

Milliwatt, Miglietto... sono convinto che in fondo siete in buona fede ma il vostro atteggiamento sta scadendo sempre più. E questo non va bene. Quando poi vi supportate l'un l'altro in questo fare ai confini delle regole per offendere (di fatto è così) altre persone o altri lavori.... bhe effettivamente vi meritereste delle sanzioni.

Ma non sono qui per minacciare nessuno, vorrei più tosto cercare di far comprendere che se ponete dei quesiti in modo onesto e non attaccando o insinuando chissà che della controparte, forse otterreste anche risposte più esaustive.

Ad esempio, ma è solo un esempio, so di risultati che ha in mano quantum Leap che farebbero molta gola a molti di voi e chiuderebbero molte bocche. Ma, l'atteggiamento negativo e antipatico (lasciatemelo dire!) di alcuni non fa venire certo voglia di condividere qui questi risultati!

Vi prego quindi di cambiare atteggiamento. Non vi chiedo certo di credere a niente ma solo di avere un atteggiamento si di verifica e rispetto scientifico ma anche di rispetto verso le persone, onestà e chiarezza. Altrimenti i pezzi migliori del forum se ne vanno e tutti peridamo qualcosa.

Facciamo che questo sia un posto dove sia bello postare risultati e scambiarsi opinioni. Se invece sembra di venire ad esporsi alla gogna... bhe in molti andranno a postare altrove.
E questo a me non va.

Spero in una vostra comprensione e susseguente collaborazione.

Roy

milliwatt
06-08-2012, 14:05
Ciao Eroyka,

1_ero da tempo al corrente di certe critiche, come anche QL.
In me non vi era strafottenza, ma il solito interesse, e la speranza di avere risposte.
In genere non faccio il tifo. Questa volta tifavo per una risposta che mettesse a tacere Bardi, che pure stimo, ciononostante....

2_ho fatto di tutto per non giungere a conclusioni, sperando in una spiegazione. Ho parlato solo quando sono stato invitato a voler vedere,
e Briel, per la seconda volta, ha attirato la mia attenzione su un link. Cosa dovevo fare?

Io ho fatto il possibile, e di questo mi deve essere dato atto.
Io mi sono proprio sforzato di fare il contrario di ciò che mi viene fatto rilevare.
I post precedenti mi sono testimoni.


la richiesta di chiarimenti fatte con l'onesta voglia di capire e approfondire il fenomeno

Puoi davvero dire che io abbia fatto qualcosa di diverso?
Dove la vedi, la strafottenza?

Le sanzioni, ma io le accetto sempre di buon grado. Al massimo perderò interesse, ma sia chiaro,
niente di grave o di personale.

Questo vorrei sottolinearlo.

ciao,
mW

Quantum Leap
06-08-2012, 16:08
Torno momentaneamente dalle ferie perché mi viene un dubbio...



Penso che Bardi non sia l'ultimo pirla.


potresti linkarmi un paper che lo dimostri?

-

torno in ferie.
Ci si vede.

Gdmster
06-08-2012, 18:16
Torno momentaneamente dalle ferie perché mi viene un dubbio...
potresti linkarmi un paper che lo dimostri?
torno in ferie.
Ci si vede.

Interrompo le ferie perché dare del pirla a Bardi mi pare un po' eccessivo.
The atomic structure of alloy surfaces and surface alloys - Abstract - Reports on Progress in Physics - IOPscience (http://iopscience.iop.org/0034-4885/57/10/001)

210 citazioni sono un bel po', non c'è che dire.
Su scholar si possono mettere i nomi di persone conosciute e stimate e fare i dovuti raffronti.

Briel
06-08-2012, 18:46
Si, ma non è una garanzia d'infallibilità !
Nella storia della fisica non mancano esempi di scholars che, ad un certo punto, si sono sbagliati di grosso su certe interpretazioni, o previsioni : ad esempio Rutherford, a proposito della possibilità di sfruttare l'energia nucleare...

milliwatt
06-08-2012, 19:13
@Briel,è vero.
Tieni però presente che le boiate degli scholars durano poco e incidono poco sul corso delle cose.
Comunque qui si sta parlando di spettrografia, argomento assodato.
Hai dei suggerimenti?
mW

Briel
06-08-2012, 19:31
Mah...adesso, subito subito...che ne dite di un po' di ferie ? :)
E per quanto riguarda la spettrografia, mi piacerebbe trovare dati precisi sulla sensibilità e sulla specificità dei vari metodi. In altri termini le percentuali di falsi positivi e di falsi negativi.
Ho cercato a lungo ma non ho trovato qualcosa di sintetico...che mi sarebbe molto più utile che delle tirate su zucche, carrozze e altre cenerentole !

Gdmster
06-08-2012, 21:58
Mah...adesso, subito subito...che ne dite di un po' di ferie ? :)
E per quanto riguarda la spettrografia, mi piacerebbe trovare dati precisi sulla sensibilità e sulla specificità dei vari metodi. In altri termini le percentuali di falsi positivi e di falsi negativi.
Ho cercato a lungo ma non ho trovato qualcosa di sintetico...che mi sarebbe molto più utile che delle tirate su zucche, carrozze e altre cenerentole !

Se ti vuoi togliere lo sfizio di vedere quali spettri ti devi aspettare per una dato elemento (sono transizioni di livello elettronico [K o L] quindi dipendono solo dal numero atomico e non dall'isotopo - ossia sono una proprietà chimica e non nucleare) puoi provare qui, è divertente

Tabulate XEDS Parameters (http://tpm.amc.anl.gov/NJZTools/XEDSTabulateParam.html)

queste banche dati sono eccezionali. Prova a mettere W e Re.

milliwatt
07-08-2012, 08:00
mi piacerebbe trovare dati precisi sulla sensibilità e sulla specificità dei vari metodi.
Credo che discriminare un po' di Renio nel Tungsteno ponga problemi non da poco.
Magari si possono risolvere, ma dovresti chiedere a qualcuno che lo abbia fatto.
Io non ho esperienza di queste situazioni difficili perchè litigavo con Ar e Cu ed era più difficile sbagliare.



Ho cercato a lungo ma non ho trovato qualcosa di sintetico...che mi sarebbe molto più utile che delle tirate su zucche, carrozze e altre cenerentole !

Scusa ma non ti sembra un po' riduttivo?
ciao,
mW

Rodrigo
07-08-2012, 08:03
Ciao a tutti, Ragazzi, c'è qualcosa che non va. Questo continuo atteggiamento di strafottenza di alcuni verso il lavoro (o le opinioni) di altri è davvero fastidioso e non nutriente. ... Come non essere d'accordo. A momenti sembra di essere precipitati nel blog di Franchini.

milliwatt
07-08-2012, 08:17
Bene Rodrigo,
hai qualcosa da aggiungere? Nel merito, intendo.

Briel
07-08-2012, 09:32
@ Gdmster
Grazie, molto interessante, me lo guardero' con calma :)

@ mW
Probabilmente mi sono espresso male :
- Da un lato sono curioso e vorrei saperne di più sull'affidabilità di questo tipo di analisi, soprattutto quando si cerca di differenziare degli elementi contigui (tavola periodica)
- D'altra parte, francamente Ugo Bardi non mi è piaciuto

milliwatt
07-08-2012, 10:02
soprattutto quando si cerca di differenziare degli elementi contigui (tavola periodica)
hai colto l'aspetto fondamentale.

dal sito che ha consigliato GDM:
24747

In effetti discriminare Renio nel Tungsteno, può non essere uno scherzo.
Oppure è facilissimo, e in quel caso il Renio non c'è.
attenzione:
se hai la pazienza di dare una occhiata a
http://www.kayelaby.npl.co.uk/atomic_and_nuclear_physics/4_2/4_2_1.html
vedi che le cose potrebbero complicarsi.


D'altra parte, francamente Ugo Bardi non mi è piaciuto

Ti dirò, quando l'ho letto, mi è dispiaciuto abbestia*. A me piace molto Bardi ma qui mi ha fatto malissimo.
Avrò letto un terzo dell'articolo poi ho lasciato perdere. Anche se mi piace, speravo che lo stendessero.
L'ho letto tutto solo ieri.
Ma il problema è: ha ragione, o ha torto?
Speravo che qualcuno desse una risposta nel merito.

*ah, già, sai perchè mi è dispiaciuto? indovina!

GabriChan
07-08-2012, 10:45
MW, vuoi dire che la macchine per le analisi potrebbe sbagliarsi a riconosciere il Re e confonderlo per W, perchè le curve si assomgliano?

Be, le curve si assomigliano ma i valori no, una macchina con gia una precisione discreta 2° 3° cifra decimale le discrimina gia abbastanza dene le sostanze.

milliwatt
07-08-2012, 12:12
@GC,
Non saprei, ma è umano che quando uno vede la macchina che segna "Re" dove non c'è nulla (punto (1)) si fà qualche domanda sulla capacità di discriminazione.
Poi magari c'è una risposta, ma io non ce la ho, altrimenti avrei già scritto a Bardi.:)

24749

Armando de Para
07-08-2012, 12:20
100 colpi contemporanei del 50 in un unico punto = buco.....

comunque credo di non essere riuscito a spiegarmi,...

No secondo me ti sei spiegato benissimo, quello che hai scritto si può rappresentare, come esempio, al colpo di una frusta.
Basta confrontare il danno provocato ad un oggetto dallo stesso movimento del braccio (forza lavoro-energia) che genera il "colpo di frusta" senza utilizzare la frusta.
Allo stesso modo di grandi masse d'aria calde e umide (energia potenziale) si concentrano vorticosamente in un punto generando tornado, cicloni, uragani, etc, distruttivi.

Armando de Para
07-08-2012, 12:37
Mi sono cosparso il capo di cenere e messo a studiare. Ho iniziato da qui: L’effetto cenerentola: come fare errori clamorosi con le “trasmutazioni nucleari di bassa energia” — Nuove Tecnologie Energetiche (http://www.aspoitalia.it/blog/nte/2012/06/12/leffetto-cenerentola-come-fare-errori-clamorosi-con-le-trasmutazioni-nucleari-di-bassa-energianelle-misurazioni/)


L'unica frase che condivido di tutto il post di Bardi è questa:

La crisi la possiamo superare soltanto se ci lavoriamo sopra seriamente.

Mi chiedo quando il prof. Bardi comincerà a lavoraci sopra seriamente.

milliwatt
07-08-2012, 13:10
Scusa GC,
mi sento un po' in soggezione in mezzo a tutti questi eperti di spettrometria.
Io ho solo visto fare qualche foto ad archi elettrici.
Ho messo assieme per maggior chiarezza il pezzo che ci interessa del "bianco" e del "test".
In questo caso la macchina non può avere discriminato.

24751

GabriChan
07-08-2012, 13:11
MW, disognerebbe sapere modello e caratteristiche dello strumento per poter fare una valutazione corrette, magari segna sul grafico i punti dove dal suo db dovrebbero esserci i picchi, però il sensore in quel punti non ha rilevato nulla, ma ciò non eclude che il Re non ci si è solo un esame, credo che servano altri controlli incrociati, con altri stumenti per poter affermare con certezza la presenza o no del Re e delle altre sostanze, cosa che credo sia stata fatta, ma i risultiati non riportati.

AdP, l'idea è quella che in determinate circostanze tante piccole forse sommate riescano ad abbattere muri che altrimenti non ri riuscirebbero a superare, come un martello pneumatico che buca il cemento armato, sono tanti piccoli colpi che alla fine fanno di più che un singolo colpo potente.

milliwatt
07-08-2012, 13:43
magari segna sul grafico i punti dove dal suo db dovrebbero esserci i picchi, però il sensore in quel punti non ha rilevato nulla, ma ciò non eclude che il Re non ci si è solo un esame, credo che servano altri controlli incrociati, con altri stumenti per poter affermare con certezza la presenza o no del Re e delle altre sostanze, cosa che credo sia stata fatta, ma i risultiati non riportati.


Praticamente stai dicendo che sono stati pubblicati solo i risultati senza significato e quelli significativi non sono stati riportati?
Va bene, è possibile, why not.
Almeno hai provato a dare una opinione nel merito, il che è gia apprezzabilissimo.
mW

barnumxp
07-08-2012, 14:34
Bah..da profano sembra che effettivamente la macchina sia una ciofeca o più facilmente sia stato un garbuglio del software. E' come se avesse 'spazzolato' due volte lo stesso campione attribuendo ai medesimi picchi appartenenze diverse. Ma sottolineo che sono profano del campo: più facile che dica grandi cavolate che cose giuste.
Una cosa invece mi sembra giusto sottolineare:


AdP, l'idea è quella che in determinate circostanze tante piccole forse sommate riescano ad abbattere muri che altrimenti non ri riuscirebbero a superare,

GC, non insistere: è un concetto che va bene nel mondo macroscopico, in quello dei quanti e delle particelle le cose funzionano in altro modo, bisogna farsene una ragione.
Buon pomeriggio

milliwatt
07-08-2012, 14:47
più facile che dica grandi cavolate che cose giuste.
vale anche per me.
attendiamo lumi.
A Domani.

Briel
07-08-2012, 14:47
Una dimostrazione di Celani :
LENR Gets Major Boost From National Instruments | (http://blog.newenergytimes.com/2012/08/07/lenr-gets-major-boost-from-national-instruments/)
E vvaai Francé !:clapping:

GabriChan
07-08-2012, 16:12
non insistere: è un concetto che va bene nel mondo macroscopico, in quello dei quanti e delle particelle le cose funzionano in altro modo, bisogna farsene una ragione.

Strano perché di solito a succedere cose strane è proprio nel mondo microscopico, e non macroscopico, ad esempio se lanci una pallina da tennis contro un muri hai una ragionevole certezza che rimbalzi e torni da te, se rifai la stessa cosa nel mondo quantico sostituendo la pallina con un protone e il muro con un nucleo, non hai la stessa certezza e probabilità che il nucleo respinga il protone, proprio perché c'è una soglia di incertezza più alta.

MW, io non sto dicendo che sono stati pubblicati dati senza valore, sto dicendo che dato che i 2 grafici si assomigliano molto è più facile pensare che ci siano degli errori anche quando non ci sono.

Gdmster
07-08-2012, 21:23
Strano perché di solito a succedere cose strane è proprio nel mondo microscopico, e non macroscopico, ad esempio se lanci una pallina da tennis contro un muri hai una ragionevole certezza che rimbalzi e torni da te, se rifai la stessa cosa nel mondo quantico sostituendo la pallina con un protone e il muro con un nucleo, non hai la stessa certezza e probabilità che il nucleo respinga il protone, proprio perché c'è una soglia di incertezza più alta.

Ti avrei visto bene in URSS come istruttore di disinformazia: mi spieghi che caspita c'entra l'effetto tunnel appena citato con l'effetto fotoelettrico di cui si parlava prima? Eppure mi pare che ti sia già stato spiegato che due fotoni da 0,5 eV non fanno un fotone da 1 eV e quindi non li vedi (questo chiaramente finché non si prova che Einstein ha toppato con l'effetto fotoelettrico esterno). Studiare un po' è troppo difficile? Basta wikipedia.

Poi cerca di capire come funziona la misura EDX (o EDS se preferisci) e prova a spiegarcelo, altrimenti è inutile lanciarsi in ipotesi spericolate. Chi ha inventato la tecnica e costruisce le macchine mica è scemo e sa quello che fa.

C

GabriChan
08-08-2012, 00:56
Va bene... ci rinuncio, me ne torno a studiare, anche se non ricordo di aver mai parlato di fotoni, ma solo di campi magnetici e di protoni e nuclei, bo i fotoni continuate a tirarli fuori voi, quando io non ne ho mai parlato, chissà come mai....
Io facevo riferimento a quanto detto da AdP e la mia risposta era riferita a quella di Armando l'ho anche scritto, ma voi continuate a contestualizzarla nell'altro argomento dell'EDX... che non centra nulla.
Comunque bastava rileggersi gli ultimi messaggi per capirlo...


Chi ha inventato la tecnica e costruisce le macchine mica è scemo e sa quello che fa.

Appunto e il sostenere che la macchina non sia in grado di discriminare il W dal Re mi sembra proprio una stronzata ed è quelli che sostengo da un po di messaggi... ma a quanto pare per qualcuno è più comodo così perché così può attaccare a fronte bassa i risultati ottenuti.

miglietto
08-08-2012, 06:59
Appunto e il sostenere che la macchina non sia in grado di discriminare il W dal Re mi sembra proprio una stronzata

Immagino che per dire ciò non si è stato letto fino in fondo l'articolo di Bardi. Sarà esageratamente sfacciato, sarcastico, tendenzioso e quindi assai fastidioso, ma che volete, a me convince molto di più di tante altre cose scritte qua dentro. Come mai? Bardi è bravo a scrivere oppure la sua esposizione è tecnicamente completa ed esauriente? Se sbaglia dove sbaglia?
Io se continuo a stare qua dentro è per leggere contro-critiche altrettanto valide non trovare invece gente che si offende, butta la un po' di Latinorum, e si rifugia dietro a frasi del tipo "cosa vele dico a fare tento non potete capire", "non perdo tempo a insegnare a voi" ecc...

P.S. La frase citata non è quello che si sostiene nell'articolo di Bardi. Egli sostiene (leggere sempre le cose fino in fondo) che se uno strumento non si usa correttamente è facile prendere lucciole per lanterne.

GabriChan
08-08-2012, 08:54
http://www.22passi.it/downloads/PresICCF17_NewA3A.pdf

Questi irisultati di Celani al NiWeek, che lo vogliano o no stà diventando davvero scienza ufficiale :)

milliwatt
08-08-2012, 09:35
sostenere che la macchina non sia in grado di discriminare il W dal Re mi sembra proprio una stronzata
Padronissimo. Preferirei che lo dicesse chi queste analisi le ha fatte e valutate, timbro e firma, ma padronissimo.
Qui non c'entrano le LENR, è solo la lettura di uno spettro.

a quanto pare per qualcuno è più comodo così perché così può attaccare a fronte bassa i risultati ottenuti.
Qui avrei bisogno di un chiarimento, prima di andare avanti.
Se sostieni che sono in malafede, dillo chiaramente.
Se sostieni che il mio scopo primario in tutti questi posts fosse attaccare a testa bassa i risultati per distruggerli dillo chiaramente.
Leggi bene prima.
E' più facile che fare una spettrografia.
mW

Armando de Para
08-08-2012, 11:57
GC, non insistere: è un concetto che va bene nel mondo macroscopico, in quello dei quanti e delle particelle le cose funzionano in altro modo, bisogna farsene una ragione.
Buon pomeriggio

Dici???
Che strano, le recenti scoperte in campo astronomico sembrano proprio dire l'esatto contrario, mah, continuo a studiare...
Buon pomeriggio anche a te.

barnumxp
08-08-2012, 13:19
Dici???
Che strano, le recenti scoperte in campo astronomico sembrano proprio dire l'esatto contrario

un linkino no..? va bene che parli di astronomia ma non per questo devi essere...nebuloso, ci perdi in chiarezza...
Saluti

GabriChan
08-08-2012, 20:30
MW, Non mi stò riferendo in specifico a te, ma all'articolo, e a tutti quelli che sostengono che quel tipo di risultati e analisi sono sicuramente sbagliati perché se fossero veri sarebbe provata la possibilità di fare trasmutazioni,
è questo tipo di ragionamento che per me è sbagliato, il cavillare su delle analisi strumentali che se fossero delle normali analisi qualitative di un qualsiasi materiale nessuno si sognerebbe di mettere in dubbio, in questo caso però si....

Gdmster
08-08-2012, 22:14
Caro GabriChan, io sto dicendo esattamente il contrario, quelle analisi sono giustissime, non c'è nulla di sbagliato. I picchi mostrati ci dicono tutta la verità sulle trasmutazioni. Uno sa che per ogni elemento chimico la EDX restituisce uno spettro che mostra i picchi energetici: la firma è data dalla posizione dei picchi e dalle ampiezze (flussi) relativi. Ovverosia se irradio il Renio ottengo dei picchi centrati su determinate energie (la larghezza dipende dalla presena di bande energetiche e non livelli assoluti) e l'ampiezza dei picchi (flusso di X-ray) dipende dalla probabilità che si realizzi quella particolare transizione. Non credo che qui qualcuno creda che pure questa fisica non valga più, anche perché questa è chimica banale.

milliwatt
08-08-2012, 22:55
@GC,
allora va bene. In breve:
Fenomeni incredibili richiedono prove incontrovertibili.

L'articolo di Bardi è proprio pesantissimo, va detto.
Ma bisogna distinguere le sue opinioni sulle LENR (io non ci capisco niente) da ciò che dice sulla spettroscopia.
Ha ragione o no?

Le prove non sono sbagliate. Semplicemete non dicono nulla. Guarda che non è necessario mettere le bandierine con su scritto "Re".
Si può fare tranquillamente senza bandierine. Credo che abbiano fatto egregiamente senza per decenni.

Questo non è un tema che riguarda le LENR.
Su questo tema basta che ti confronti con 1,2,3,...100 specialisti in questo tipo di analisi per raccogliere dei pareri.
Poi ci farai sapere che opinioni hai raccolto. Io non dico più niente.
Ripeto, chiedi a dei chimici.
Mostra loro gli spettri. Basta questo.

Dicevo che l'articolo è stato talmente pesante che mi ha messo in imbarazzo.
Io speravo che esistesse una risposta chiara e semplice.
Vedi che l'articolo non è di ieri.
Io ne ho informato QL molto tempo fà.
Per quanto mi riguarda, ho evitato sempre di parlarne, prima che saltasse fuori questa storia.
Anche quando è saltata fuori, mi sono comportato sempre in modo da dare tempo a QL di dare una buona volta una risposta a queste critiche. Non ne ho parlato fino a quando non è stato inevitabile, sempre sperando che arrivasse una spiegazione.
Ma poi alla fine certe cose saltan fuori.
Adesso ti racconto un vero complotto.
Bardi ha segnalato il suo articolo sul blog di Franchini il giorno stesso nel quale lo ha postato.
Rodrigo può dire quello che vuole, ma nonostante la segnalazione, nessuno sul blog di Franchini ne ha mai parlato, e nessuno ne parla tuttora.
Sarebbe interessante sapere se qualcuno ci ha fatto caso.

ciao,
mW

antobio2134
08-08-2012, 23:00
MW, Non mi stò riferendo in specifico a te, ma all'articolo, e a tutti quelli che sostengono che quel tipo di risultati e analisi sono sicuramente sbagliati perché se fossero veri sarebbe provata la possibilità di fare trasmutazioni,


Bardi non dice questo, bardi dice che lo spettro edx che dovrebbe provare le trasmutazioni, in realtà è una prova che tali trasmutazioni non ci sono.
E poi attacca il pip,pone sulle ragioni per cui quantum leap ha preso la cantonata.
Quindi quantum leap replica incazzandosi dicendo che bardi è un pirla.
Il punto è: ha ragione quantum leap a incazzarsi con bardi per l' articolo "pungente" (per usare un eufemismo) nei suoi
confronti?
Secondo me si, quantum leap ha ragione da vendere a sentirsi offeso, però finchè l' articolo di bardi non sarà smentito scientificamente, chi è al corrente di questa polemica penserà che bardi (magari pur essendo troppo provocatorio, ironico ecc. ecc. sul piano stilistico), nella sostanza ha ragione.
Se fossi quantum leap, non scriverei solo su ea che bardi in quell' articolo ha scritto caz,zate, lo dimostrei con un articolo scientifico che spiega perchè quello spettro ci mostra le trasmutazioni.

milliwatt
08-08-2012, 23:21
non scriverei solo su ea che bardi in quell' articolo ha scritto caz,zate, lo dimostrei con un articolo scientifico che spiega perchè quello spettro ci mostra le trasmutazioni.
Io ci speravo. Per questo ho cercato di prendere più tempo possibile.


analisi strumentali che se fossero delle normali analisi qualitative di un qualsiasi materiale nessuno si sognerebbe di mettere in dubbio

@GC
cerchiamo di chiarire piano piano le cose.
Tu scrivi che se fossero analisi riferite a un qualsiasi altro fenomeno, nessuno si sognerebbe di mettere in dubbio che quel campione contiene Renio.
Almeno, così io ho capito.
Magari mi sbaglio.

Ma se ho capito bene, per dire una cosa del genere:
1_o sei un chimico esperto in spettrografie
2_in alternativa hai raccolto il parere di molti chimici esperti in spettrografie. Timbro dell'Ordine e firma.

Per adesso abbiamo che Bardi ci ha messo la faccia, e se ha torto si espone a una colossale figuraccia.
Perchè se ha sbagliato, non ha sbagliato sulle LENR, che è tema controverso.
Ha sbagliato sulla spettrografia, che è cosa che tutti i chimici conoscono.


ciao,
mW

GabriChan
09-08-2012, 10:23
MW,
Vediamo di chiarire la cosa dal mio punto di vista, a me dispiace molto che QL non voglia pubblicare qui i risultati delle ultime ricerche fatte, ma da un certo punto di vista lo capisco perfettamente, perché per qualcuno queste prove non sarebbero mai troppo precise affidabili e fatte correttamente. (anche io ho ottenuto dei risultati interessanti, con analisi fatte da un laboratorio specializzato con strumentazione adatta, ma ovviamente non ho nessuna intenzione di pubblicare)

Per il semplice fatto che a nessuno piace essere attaccato dal solito branco di lupi, la vera cosa che mi scandalizza è che queste prove e analisi strumentali sarebbero accettate tranquillamente e pubblicati articoli su riviste con il controllo dei pari se non trattassero questo argomento tabù, se fossero delle normali discussioni di tipo: trattamenti termici o metallurgici nessuno direbbe nulla e le analisi accettate di buon grado, ma se invece si parla di trasmutazioni o altro c'è la censura più accanita ed aggressiva che si possa trovare.

@GDM, si lo so come funziona EDX e su che principio funziona, quello che ti chiedo è, questo tipo di analisi è in grado di discriminare in un modo affidabile il W e Re?
Per me si, e il risultato sia affidabile a prescindere dell'operatore che la usa.

milliwatt
09-08-2012, 10:45
a nessuno piace essere attaccato dal solito branco di lupi

Nel post precedente volevo scrivere "ma credi che siamo delle bestie che si divertono a massacrare la gente?" ma poi ho ritenuto che fosse una espressione troppo forte nei tuoi confronti.
Nemmeno a farlo apposta, mi servi questa metafora. Mah.
Io ti ho dimostrato che il più solito dei soliti branchi di lupi esistente in rete si è ben guardato dall'infierire.
Ci hai fatto caso?
Hai verificato?
Ti pare casuale?

Ripeti ancora che in altri campi nessuno avrebbe dubbi che quello spettro evidenzi Renio.
Ma questa è una tua opinione.
Portaci dei papers di metallurgia che dimostrino tutto questo.
Altrimenti uno pensa che tu stia soltanto ripetendo una cosa che hai sentito dire in giro in un certo ambiente. Tutti la dicono, quindi deve essere vera. Magari uno si sbaglia, ma cosa deve pensare?

I test, sono facili da fare.
Si va in un laboratorio e si dice:
_"senta, qui ho del tungsteno, mi controlla se è puro?"
_"certo, quali impurità si aspetta?"
_(mentendo spudoratamente)"ah, guardi, non ne ho la più pallida idea. Mi raccomando il referto col timbro"

Ripetere la scenetta dopo il test.

mW

GabriChan
09-08-2012, 11:22
:) se non l'hai scritto come posso averti copiato :)

però è singolare che tutti e due abbiamo avuto la stessa impressione del clima che aleggia in questa discussione.

Per quegli altri sinceramente non riesco a tenerli in considerazione, ma posso solo fare l'ipotesi che la cosa sia talmente ben documentata da Mizzuno in poi e che sia abbastanza semplice da replicare che anche loro ci vadano molto cauti,
e l'unica cosa che provino ad attaccare siano solo i risultati delle analisi e non sul contenuto perché probabilmente sanno che ne uscirebbero con le ossa rotte e sputta-nati

Quello che penso, anzi le mie certezze non vengono da paper o cose lette (anche se ne ho lette un bel po) ma da una esperienza diretta, che vale molto di più di tutta la carta scritta, ecco perché apprezzo molto il lavoro di QL e so le difficoltà che ci sono.

I test sono facili da fare...... se hai i soldi e se consideri che qui c'è molta gente che si autofinanzia e che comunque ottiene risultati.

Mente c'è gente che avendo laboratori a disposizione in vece di verificare da loro quanto detto spara a zero su tutto e su tutti, qui ti chiedo; alla fine che è il vero scienziato, chi segue il vero spirito della ricerca....

Per finire Tu, GdM, besselKn, endy, ecc siete sicuramente molto bravi e preparati, ma se non vi sporcherete le mani e fare qualche prova pratica sarà sempre una discussione sterile.
Un conto è sapere tutto su come si coltiva un orto un altro è coltivarlo davvero, sporcarsi le mani, sudare per la fatica del vangare, allenare la pazienza, la soddisfazione del raccogliere i frutti....

milliwatt
09-08-2012, 12:39
Ciao GC,
forse mi sono espresso male.

1_Leggi bene.
Sei TU che hai questa idea del clima che aleggia nella discussione e dell'atteggiamento di coloro che vi partecipano.
2_Io volevo essere benevolo nei tuoi confronti e non attribuirti questa opinione. Quindi ho deciso di non scriverlo
3_supponi malissimo. Riprova, sarai più fortunato.
4_se le tue evidenze sperimentali non funzionano puoi teorizzare tutto quello che vuoi, ma ahimè.
5_purtroppo non si scappa: o tu hai una spettrografia eseguita alla cieca da un chimico dell'ordine, con referto ufficiale, oppure non hai avuto risultati interessanti.
6_il resto sono davvero solo parole, ma se ci pensi, più che parole cosa c'è?
non posso dirlo, mi perseguitano, a breve grandi notizie, succosa anticipazione, NDA, ci sono 32kg di papers......
è il solito copioncino!
Ad Einstein quanti papers sono bastati, per fare un esempio?
Sopratutto: hai ribaltato la fisica nucleare? Fai un sacrificio e fatti fare una spettrografia da qualcuno che sia disposto a metterci timbro e firma. Si fa una colletta, io ci sto. Quanto costa?
Il resto sono super*****le.

Prova ancora con la 3_!:)
mW

GabriChan
09-08-2012, 13:11
MW, sarà... rileggiti questo commento di Roy, http://www.energeticambiente.it/l-e-n-r-trasmutazioni-bassa-energia/14745374-wsec-2012-la-fusione-fredda-diventa-scienza-ufficiale-8.html#post119352048

Per il resto io non posso parlare per gli altri, io esprimo solo la mia oppinione, so cosa ho fatto e i risultati ottenuti.

milliwatt
09-08-2012, 13:26
Allora sarà così.
mW

mvit
09-08-2012, 13:29
chimico, timbro dell'ordine.

Che ci sia qualcos'altro in quell'EDX oltre all'iniziale W lo vende anche un bimbo. MW, GDMSTER e Bardi, suppongo, siano una forma di vita diversa, non posso giudicare.

Se sia Re o Tm o altro non posso giudicare dallo spettro visto con quella risoluzione. MA: le bandierine sono automatiche messe dallo strumento, per quello appaiono anche dove non sembra vedersi niente. Come ha deciso lo strumento? Se non lo sapete, non avete MAI fatto nessuna misura spettroscopica o elettronica con analisi grafica. E' questo il caso?

Ora, dato che il caso non è questo, spero, per Bardi, qualcuno può chiedergli perché scrive scemenze sapendo che lo sono?

Grazie

milliwatt
09-08-2012, 14:03
un'altra sensazione, è quella di scrivere per della gente che non legge.

Armando de Para
09-08-2012, 14:36
è un concetto che va bene nel mondo macroscopico, in quello dei quanti e delle particelle le cose funzionano in altro modo, bisogna farsene una ragione.



un linkino no..?

Perché non cominci tu?

Armando de Para
09-08-2012, 14:39
Ora, dato che il caso non è questo, spero, per Bardi, qualcuno può chiedergli perché scrive scemenze sapendo che lo sono?


La risposta è banale, basta applicare il rasoio di occam.

milliwatt
09-08-2012, 16:19
mvit, è banale, Bardi ha degli interessi da difendere.
tutto il mondo si muove in base ad interessi inconfessati
tutto è possibile, con gli interessi inconfessati
quando non sai più cosa dire, tira in ballo gli interessi inconfessati.
funziona sempre.
e magari cucchi

endymion70
09-08-2012, 16:26
Perché non cominci tu?

Cos'è diventato questo thread, la fiera della retorica a basso costo? Se uno sostiene una tesi potrebbe anche mettere qualcosa a supporto... sempre per il famoso discorso di "leggere cose confutabili", lo so, è noioso ma funziona così.

Per il resto... continuate questo processo fin quando l'entità delle trasmutazioni sarà visibile e meno interpretabile e nessuno si lamenterà. Semplice e risolutivo.

milliwatt
10-08-2012, 07:30
ok.
in concreto:
quanto possono costare le analisi presso un laboratorio accreditato che emetta un referto con valore legale?
Solito protocollo.


Si va in un laboratorio e si dice:
_"senta, qui ho del tungsteno, mi controlla se è puro?"
_"certo, quali impurità si aspetta?"
_(mentendo spudoratamente)"ah, guardi, non ne ho la più pallida idea. Mi raccomando il referto col timbro"

Ripetere la scenetta dopo il test.

Se si fà una colletta io ci sono.

50 strafottenti e distruttivi euri.

mvit
10-08-2012, 08:37
ok.
in concreto:
quanto possono costare le analisi presso un laboratorio accreditato che emetta un referto con valore legale?
Solito protocollo.



Se si fà una colletta io ci sono.

50 strafottenti e distruttivi euri.

Chimico, iscritto all'ordine, quindi potrei firmare, vi va bene?. Vuoi la copia della mia tessera?

Anche solo vedendo gli spettri completi pubblicati, posso dire che lo strumento stava funzionando bene o almeno nello stesso modo in tutti i casi (picchi di standard esterno, più a sinistra, di stessa larghezza e simmetrici). Poi bisogna solo giudicare la preparazione del campione, ma l'unico possibile problema sarebbe contaminazione, e visto che c'è solo 1 altro elemento oltre al W (o altri elementi, ma tutti simili al W), dovrebbe essere intenzionale.

Pertanto, tu, (e Bardi, ecc.) state necessariamente accusando QL di truffa. Almeno diteci cosa ci guadagnerebbe. Lo so, come dici, tutti hanno interessi inconfessati. I vostri li capisco (basta vedere che continuate ad interessarvi di qualcosa che, per voi, non esiste - da anni. La psicologia umana non cessa di stupire), quelli di QL non proprio.

C'è poi la grande, stravagantissima confusione che fate tra ricerca e certificazione. In nessun ambito di ricerca si richiede che i risultati siano certificati secondo qualche norma nazionale. Perché questi si? Le norme nazionali servono a rendere un pò più difficili truffe e sofisticazioni, quindi se qualcuno vi vende qualcosa deve avere certificazioni. QL ti sta vendendo qualcosa?

Infine, il valore di tali certificazioni. C'è (bé, c'era l'anno scorso) un chimico a Milano iscritto all'albo, pagante, di 92 anni. Non lo conosco, ma ritengo improbabile che davvero lavori ancora. Ma può, legalmente, firmare qualunque analisi.

milliwatt
10-08-2012, 10:49
si, specie la scritta "Re" a 9keV dove non c'è niente......ma lo sanno all'Ordine che scrivi queste cose?

No no, allo stato la mia ipotesi più probabile è che a QL abbiano rifilato proprio 'na sola.
Lo dico perchè sono sicuro che non trufferebbe mai nessuno.
Per adesso se ho capito bene tu mi accusi di accusare QL di truffa, cioè vengo accusato di diffamazione.
Bardi è accusato di diffamazione e truffa.
Ancora grazie! :)
Non farci caso, sono un troll.

Per gli altri: ripeto, se hai rivoluzionato il mondo della fisica nucleare, fai un sacrificio e trova un po' di gente che ci metta timbro, firma e faccia.
Ehm, possibilmente chimici contemporanei...

mvit
10-08-2012, 11:13
si, specie la scritta "Re" a 9keV dove non c'è niente......ma lo sanno all'Ordine che scrivi queste cose?


in #223 ho scritto, tra l'altro
"le bandierine sono automatiche messe dallo strumento, per quello appaiono anche dove non sembra vedersi niente”

Ma, come ha scritto qualcuno più saggio di me
“un'altra sensazione, è quella di scrivere per della gente che non legge.”
Io aggiungerei, "e vuole solo insultare".

Scusate, mi dispiace di avere disturbato coi fatti le vostre chiacchiere. Se quelli che dovrebbero essere i moderatori si lasciano insultare tranquillamente da chi sembra avere preso possesso di questo spazio virtuale, "who am I to piss against the wind?" (Paul Simon).

Adieu

antobio2134
10-08-2012, 11:23
Lo dico perchè sono sicuro che non trufferebbe mai nessuno.
Per adesso se ho capito bene tu mi accusi di accusare QL di truffa, cioè vengo accusato di diffamazione.
Bardi è accusato di diffamazione e truffa.


a me sta storia della gente che accusa i ricercatori ff di truffa perchè fa parte di un megacomplottone mondiale ha veramente rotto le palle.
Ma veramente si pensa che se si chiedono info sull' esperimento di ql, o di qualsiasi altro ricercatore ff, lo si fa per accusarli di truffa?
L' unico vero truffatore (seriale tra l' altro) che conosco nel campo della ff è andrea rossi.
Nel caso particolare dell' esperimento di ql l' accusa di truffa è assurda: mica si truffa la gente portando come prova uno spettro edx che a detta di bardi non prova niente.

milliwatt
10-08-2012, 11:24
@mvit
beh, io ho scritto che le bandierine vengono messe automaticamente dove tu ti aspetteresti i picchi di ciò che cerchi.
Poi sta a te valutare se i picchi ci sono o no.
E devono esserci.

Questa è una possibilità di uso dello strumento.
Il fatto che lo strumento sia stato usato effettivamente in questa modalità è dimostrata dal fatto che sul grafico c'è una bandierina a 9keV dove non c'è nulla.
Deve esserci un picco.
Non esiste che lo veda solo il sw e tu no.
Non esiste proprio.

Insomma, anche io ho già scritto tutte queste cose che tu non hai letto, però non è che me la meno.
Alla fine sono solo un troll.

endymion70
10-08-2012, 13:08
Chimico, iscritto all'ordine, quindi potrei firmare, vi va bene?. Vuoi la copia della mia tessera?

mmm....
Sì.

GabriChan
10-08-2012, 14:54
Endy allora per parcondicio dovresti far vedere la tua iscrizione all'albo degli ingeneri nucleari..... visto che sostieni di esserlo e pretendi che ti credano sulla parola.

Torniamo seri, notizie da Celani al NiWeek, è bello che una azienda come NI sia formendo strumentazione a questo tipo di ricerca

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Xe5rcEvsek0


NIWEEK 2012 - Cold Fusion - LENR - eCAT - Anomalous Heat Effect demonstrated - YouTube


(http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Xe5rcEvsek0)

milliwatt
10-08-2012, 15:51
Beh, il tizio di NI ha detto sei o sette volte la parola "controversial" e ha poi aggiunto "we don't judge, we measure".
Insomma, comunque vada, per NI è ok.
Sono d'accordo con lui.

PS, a me qui dentro non da fastidio nessuno. Non so voi.

GabriChan
10-08-2012, 16:03
Volevo sottolineare il bel gesto di NI (anche se non credo del tutto disinteressato) che ha fornito suoi strumenti di misura anche a questo tipo di ricerca che sta rientrando a suon di misure in e risultati in quella che è considerata scienza ufficiale.

ps. anche a me non da fastidio nessuno. :)

milliwatt
11-08-2012, 10:35
dovresti far vedere la tua iscrizione all'albo degli ingeneri nucleari
ma io non so se esiste!

GabriChan
11-08-2012, 11:23
ma io non so se esiste!

heheheh endy o il registro? :)

per quanto ne so il registro degli ingegneri c'è e poi credo venga scritta la specializzazione.
perché non credo che un edile possa firmare per un impianto elettrico civile o industriale.

milliwatt
11-08-2012, 11:36
E70 se è nato nel 70 è un vecchio ordinamento.
E' un ingegnere e basta, potrebbe firmare qualsiasi cosa.
Lo stesso per gli altri.
Logicamente, se ci tieni alla pelle, non ti metti a fare cose che non sai fare.
Per i nuovi ordinamenti, anche con la laurea quinquennale, le cose cambiano, e subentra la specializzazione.

Oggi sono tutti più specializzati.
Prima ti tiravano scemo con tanti esami di base molto generali.
E' per questo che un elettrotecnico può mettersi a parlare di vapore senza farsi tirare gli ortaggi.

Ora è diverso.
ho parlato con un ingegnere civile (lui progetta davvero un po' di tutto, ma nulla di nucleare!).
Lui faceva una considerazione sugli ingegneri neolaureati che conosce.

Diceva che è normale che uno all'inizio non conosca la pratica.
Solo che anni fa la gente che arrivava, aveva almeno la teoria ben chiara. Poi faceva pratica (imprescindibile).
Ora gli sembra che i giovani non conoscano nemmeno la teoria.
ciao,
mW

endymion70
11-08-2012, 14:34
Endy allora per parcondicio dovresti far vedere la tua iscrizione all'albo degli ingeneri nucleari..... visto che sostieni di esserlo e pretendi che ti credano sulla parola.

Ma io mica uso il mio nome o la mia firma per garantire alcunchè sulla fusione fredda e dintorni. Qualcun altro dice di sì.

NI fornisce strumentazione a chiunque la paghi o le faccia pubblicità, anche per misurare l'orgone...

Per cercarmi basta andare sull'albo online degli ingegneri di torino (non nucleari, ingegneri e basta). Ovviamente potrei darti un nome ed un cognome, ma poi chi ti assicura che sia io?

GabriChan
11-08-2012, 17:43
Ma io mica uso il mio nome o la mia firma per garantire alcunchè sulla fusione fredda e dintorni. Qualcun altro dice di sì.

Be quel qualcun altro garantiva l'autenticità, da chimico esperto, delle letture dei grafici delle analisi presentate da QL, che dopo le sostanze trovate fossero frutto di trasmutazioni quello è un altro discorso.



NI fornisce strumentazione a chiunque la paghi o le faccia pubblicità, anche per misurare l'orgone...
Si ma le ha fornite gratuitamente a vari ricercatori nel settore delle LERN, forse ci ha visto qualcosa di buono, e forse pensa che così facendo non vengano contestate le misure, problema riscontrato in precedenza, e perché no farsi anche un po di pubblicità.



Per cercarmi basta andare sull'albo online degli ingegneri di Torino (non nucleari, ingegneri e basta). Ovviamente potrei darti un nome ed un cognome, ma poi chi ti assicura che sia io?

Be trovare un'identità in internet è facile, ma il problema non è questo, la questione è che chiunque può dire di avere dei titoli qui dentro e nessuno lo può confermare o smentire, quindi quello che vale è quello che si dice, che sia un ingegnere o un semplice, quello che conta è cosa si dice e come.

Ovviamente Endy hai tutta la mia stima come tutti gli altri frequentatori di questo forum, anche se a volte posso non essere d'accordo con te sull'interpretazione delle cose proposte qui dentro.

Ciao.


hehehe, scusatemi ma è troppo bella :)

http://www.youtube.com/watch?v=4tX_kSBPGzg



(http://www.cobraf.com/showimage.php?image=/forum/immagini/R_123482996_1.jpg)

milliwatt
11-08-2012, 21:12
ciao GC, la foto del faretto nella lattina col pongo è troppo bella!
guarda, io potrei anche dirti in PVT cosa penso chiaramente di ciò che ha detto il tizio.
ho argomentato in maniera semplice e banale.
è stato detto perchè la macchina mette le bandierine, io ho dimostrato perchè non è così.
ma visto che è la mia parola contro la sua, cosa mi importa di andare avanti?
come fare io lo ho già detto.
50 euri (ma anche 100, guarda) io li caccio, per un timbro una firma e una faccia su una analisi alla cieca.

il resto sono parole vuote come un tubo

ciao,
mW

GabriChan
12-08-2012, 02:23
Si, MW ma pensa un attimo a quello che sostieni, stai insinuando che QL avrebbe taroccato i grafici?

Personalmente non lo credo.

Non sono un esperto, ma la raccolta dati in ambiente industriale è il mio pane quotidiano, per me quei tabulati sono veri, e il Re viene identificato, e forse non viene segnalato il picco proprio per una questione di risoluzione grafica, i numeri sulla scala sono definiti da un certo numero di pixel e quindi si inserisce un'approssimazione nella visualizzazione e se il picco ha "dimensioni" più piccole viene messo il flag ma non viene disegnata la traccia, in teoria si dovrebbe guardare il raw dei dati, probabilmente li i picchi intesi come numeri si trovano.

Si per la foto anche a me sembra tanto strana: per il diametro dei fili, i morsetti, il riverbero del calore che non c'è, per le temperature raggiunte, bo sinceramente non saprei.
Ma visto che non è una foto ufficiale fornita da Rossi la cosa la cestino come un fake qualunque, comunque fatta bene.

milliwatt
12-08-2012, 08:37
Si, MW ma pensa un attimo a quello che sostieni, stai insinuando che QL avrebbe taroccato i grafici?


Quello che penso lo ho già scritto più sopra.
Aggiungo che taroccarsi i grafici per ottenere dei grafici che non dimostrano nulla mi parrebbe incomprensibile.
Secondo me devi leggere bene e con calma tutti i post. Mi sa che te lo abbiano gia detto.

Quello che vedo, poi, è che uno irrompe qui con dei modi da scaricatore di porto, accusa apertamente gli altri di dire cazzate, accusa me e Bardi di diffamazione, gli dimostri perchè sbaglia e lui non risponde affatto nel merito.....e si piglia un sacco di likes, così, subito.
Mica per i contenuti.
Sarà il suono della voce...
Sono ancora qui che aspetto una risposta nel merito.
Solamente che ops, si è offeso e se ne è andato. Poverino.


mah

GabriChan
12-08-2012, 09:51
io ho scritto che le bandierine vengono messe automaticamente dove tu ti aspetteresti i picchi di ciò che cerchi.
Poi sta a te valutare se i picchi ci sono o no.
E devono esserci.

Questa è una possibilità di uso dello strumento.
Il fatto che lo strumento sia stato usato effettivamente in questa modalità è dimostrata dal fatto che sul grafico c'è una bandierina a 9keV dove non c'è nulla.
Deve esserci un picco.
Non esiste che lo veda solo il sw e tu no.
Non esiste proprio.

Insomma, anche io ho già scritto tutte queste cose che tu non hai letto

MW, se questa è la tua spiegazione, e l'ho letta, mi sembra anche di averti risposto in merito, potrebbe tranquillamente essere una questione di risoluzione del grafico, il SW mette le bandierine, ma la risoluzione valore/pixel è troppo piccola e il picco non lo vedi disegnato, magari zummando il grafico o guardando i dati numerici puri il picco lo si nota.
Non puoi fidarti solo del grafico, devi sapere anche con che risoluzione è fatto, e se hai mai provato ad esempio ad usare un oscilloscopio questo concetto ti dovrebbe essere chiaro.

Comunque dei dati e grafici generati della macchina mi fido, e se trova il Re c'è davvero una buona probabilità che ci sia, e mi sembra sbagliato tentare di smontare un lavoro proprio basandosi sui dati puri di una macchina, al limite si può discutere sull'interpretazione fatta su questi, ma non sui dati, altrimenti si può mettere in dubbio qualsiasi ricerca fatta in qualsiasi campo.

Deve essere solo noto il modello e caratteristiche dello strumento, poi se adeguata al tipo di analisi che si vuole fare non credo si possano discutere i risultati ottenuti, al limite valutare la procedura di raccolta dei campioni per scongiurare contaminazioni accidentali, anche se il Re mi sembra un elemento abbastanza raro e quindi una contaminazione accidentale mi sembra abbastanza remota come possibilità.

A meno che tu non pensi che quei "Re" siano stati aggiunti con powerpoit a caso, nel grafico, ma non credo tu stia insinuando quello, e non è vero che non dimostrano nulla, anzi se prima il Re non cera e poi dopo il plasma lo trovo, qualcosa di strano deve essere successo, e non venirmi a dire che sono impurità venute in superficie per la temperatura perché sono tutte cazz-ate, per il semplice fatto che se si fanno i conti di quante sostanze trovi e in che percentuale ti ritrovi gli elettrodi di tutt'altro che tungsteno.

Ps, all'ARPA Lombardia quel tipo di esame costa 158€ con timbro e firma, se vuoi finanziare :)

milliwatt
12-08-2012, 13:13
GC,
1_nego che QL abbia taroccato dei dati. Ho già ben scritto che non riesco a immaginare che truffi qualcuno.
Tra l'altro, quando si è accorto che gli eccessi energetici non c'erano, ha subito rettificato. Questo è stato un caso unico nel panorama LENR mondiale.
2_inoltre, siccome secondo me in quei grafici mancano palesemente dei picchi del Re, per me questo dimostra, se ce ne fosse ancora bisogno, che i grafici non sono stati taroccati. Se li avesse taroccati avrebbe aggiunto il picco del Re a 9 keV. Ma anche questo argomento è già stato affrontato da Antobio123.
3_dal bianco al test hanno pure cambiato la scala, rendendo tutto più difficile!!!!
4_comunque se vuoi pensare che la macchina vede cose che noi umani...che si insinua....che qui, che là....chi sono io per farti cambiare idea? Hai pensato a farti dare i tabulati della macchina in txt o in excel?

Io magari scrivo 20 minuti,poi arriva qui uno che butta un peto in verso opposto e vale di più!

COSE SERIE:
GC, ci hai dato una grande notizia: solo 158 euri per un test all'ARPA timbro e firma

"io assevero che sono sicuro che c'è questo e questo e basta e non rompetemi i ********!"
......e ********** a queste discussioni insopportabili!!!!!!

ma sapete quanti test riusciamo a fare???!!!!
EROYKA per piacere apri subito un conto corrente postale.
mW

GabriChan
12-08-2012, 14:37
mW, guarda che io sono già sicuro dei risultati non ho bisogno di ripeterli per altri, e considerata la facilità della cosa perché non ti organizzi tu per farli, il necessario lo trovi al bricco e in qualsiasi negozio di elettronica.
Materiale:

4 elettrodi in tungsteno (bricco, 10 pezzi circa 12€)
1 ponte a diodi da 35A 800v (1..2 €)
qualche filo e presa elettrica per i collegamenti (2..3 €)
un barattolo di marmellata vuoto e pulito (2 €)
1 bottiglia di acido muriatico, (0,60 €)

come procedere:
Attacchi la spina ai fili poi li porti ai morsetti dell'alternata del ponte a diodi, poi esci con i fili + e - e vai agli elettrodi in tungsteno.
prendi il barattolo lo riempi con l'acido muriatico fino a metà, poi immergi tutto l'elettrodo collegato al + e lo fissi con del nastro adesivo, l'elettrodo sul - lo immergi 1/6 di quanto hai immerso l'altro e poi dai tensione di rete al tutto, deve essere fatto all'aperto perché c'è formazione di Cl2 e non è bello respirarlo.
Fai andare il tutto per un oretta, rimpinguando l'elettrolita che evapora poi prendi l'elettrodo del meno lo metti in una busta di plastica pulita, poi prendi un altro elettrodo nuovo lo riscaldi a 500..1000 gradi per lo stesso tempo della prova precedente e anche questo lo imbusti, e in fine un elettrodo nuovo lo imbusti anche quello.
Poi prendi l'elettrolita usato lo metti in un recipiente pulito e fai la stessa cosa con l'acido muriatico dello stesso flacone, ora porti i tre elettrodi e i due barattolini all'arpa e gli fai fare le analisi.

Semplice indolore le analisi ti costeranno circa 600€ ma cosi ti togli un dubbio, e se compare anche un solo elemento non presente nei campioni in bianco sai che sei riuscito finalmente a fare delle trasmutazioni e ti puoi inscrivere al club dei fusionisti :)

Semplice chiaro e indolore ed è una cosa che dovrebbero fare tutti quelli che hanno dei dubbi.

Ciao.

milliwatt
12-08-2012, 16:48
GC, io dico per QL.
e' bello sapere che tu gli credi, ma se uno ha in mano dei tests fatti come tu dici dall'ARPA, con un giudizio dato dall'ARPA,
mica dal colonnello Domenico Fioravanti,
può aiutare, ecco.

Certo, posso fare l'esperimento, convincere mio cognato che troppo gliene frega a ripeterlo...e poi?


Se poi non interessa, va bene.
Però la si finisca di lamentarsi e dire che siam cattivi.
mW