Impianto radiatori a bassa temperatura.

[das873]

Salve a tutti,
sto contrattando per l'acquisto di una casa.
Trattasi di vileltta libera sui 4 lati. (Piano terra, mansarda e taverna)
Il costruttore ha previsto radiatori in alluminio e caldaia tradizionale (totale: 13 radiatori compreso taverna) ma non ha ancora installato nè i radiatori nè la caldaia.

Mi cheidevo se fosse conveniente in termini di resa energetica, comfort abitativo e spesa annuale di gas, accordarmi con il costruttore per installare radiatori più grandi dimensionati per fare in modo che funzionino a bassa temperatura abbinati ad una caldaia a condensazione. Cosa ne pensate? Bisognerebbe usare solo quelli in acciaio? Andrebbe bene per una futura integrazione col solare termico o con stufe idro a biomassa?

[pox1964]

io dopo che ho fatto il cappotto alla casa mando l'acqua nei radiatori a 36 gradi invece che 50,ho la caldaia a condensazione

[Maurizio Paganelli]

Immagino che non sei in tempo per un impianto a pavimento, che ti farebbe senz'altro risparmiare di piu'.

Piu' superficie hai di radiatori e piu' puoi permetterti di ridurre la temperatura di mandata, ovviamente. E piu' coibenti la parete dietro i radiatori e piu' questi scaldano davanti. Tieni presente che l'aumento di emissione di un radiatore non e' proporzionale al numero degli elementi, per es. da 10 a 20 elementi l'emissione non e' doppia, ma circa l'80% in piu'.

Senza questionare sull'estetica, su cui ognuno puo' avere opinioni diverse, preferisco l'acciaio all'alluminio perche' ha un'inerzia termica maggiore e perche' irradia molto di piu'. Il calore per irraggiamento e' senz'altro piu' gradevole e salutare di quello per convezione.

E le caldaie non sono tutte uguali: io ho sia una Viessmann entry level che il top di gamma... come mangiare e stare a guardare, ma quest'ultima costa tre volte di piu'.

mp

[das873]

Grazie a tutti per le risposte.

Si, la casa ha già le tubature per i radiatori e mancano solo i radiatori stessi e i pavimenti.


Guardando i dati tecnici dei produttori (es Global) vedo che l'alluminio ha un valore di Watt per elemento molto superiore all'acciao. Per esempio, per raggiungere lo stesso valore di watt dell'alluminio, a partà di altessa, l'acciao deve essere 5 colonne...
Il problema non è l'estetica, ma l'ingombro... visto che se dovessi fare l'impiano con radiatori sovradimensionati per sfruttare acqua a bassa temperatura, i radiatori saranno necessariamente molto più grossi.
(Inoltre mi sembra che quelli in acciaio costino un bel po' di più rispetto a quelli in alluminio)

Domanda 1: il discorso "inerzia termica" mi è sempre stato un po' ostico...
Se un materiale ha elevata inerzia termica, mantiene il calore più a lungo, ma necessariamente per riscaldarsi ci mette di più. Se l'alluminio, invece, si riscalda prima, si raffredderà prima, ma la resa termica netta non è la stessa? (e quindi anche la sensazione di calore?)

Domanda 2: come mai si considerano i radiatori in acciaio come prevalentemente "irraggianti" mentre quelli in alluminio come "convettivi"? Nel caso di quelli in alluminio, leggo sui siti dei produttori che l'ampia superficie frontale funziona come "irraggiante" mentre quella interna con i buci e gli sfoghi in alto funziona come "convettiva".
Esempio: // GLOBAL - Radiatori in Alluminio

Domanda 3: Nel caso di impianto con radiatori ma a bassa temperatura, l'impianto deve stare sempre acceso come nel caso di quello a pavimento?

[fringui]

Rispondo alla 3...
L'impianto deve immettere un tot di energia in casa, più è bassa la temperatura, meno energia immette, quindi non puoi fare on/off.. nel senso, se la casa disperde 1 e l'impianto a bassa temperatura immette 1.1, se fai scendere la temperatura per 10 ore dovrai integrare di 10, quindi ci vorrà... non ho tempo di fare il conto.. ma 1 giorno non basta perchè dovrai immettere tutta l'energia persa più quella che perdi durante l'immissione, quindi avrai un utile di 0.1...
E' questione di matematica.. se perdo 1 devo mettere 1.. a bassa temperatura si risparmia perchè le rese sono superiori (dei generatori a bassa temperatura) e perchè diminuiscono le dispersioni.. ma ovviamente non puoi fare la classica "fiammata" per riportare in temperatura un ambiente freddo.

Unica cosa, non ricordo a livello legislativo se è permesso, per impianti a pavimento si.. (24/24), a radiatori a bassa temperatura.. boh

[das873]

****

Grazie fringui.
Ti faccio allora una domanda: una caldaia a condensazione può gestire zone a bassa temperatura e zone ad alta temperatura. Perchè allora non posso lare la "fiammata" per avere rapidamente il comfort desiderato?

Note di Moderazione: Regola 3d): Citazioni integrali o comunque di evidente inutilità (specialmente tra messaggi consecutivi) non sono tollerate e comportano provvedimenti.

[fringui]

Ci sono caldaie tipo la mia che lo possono fare.. hanno un sistema boost.. che però funziona al contrario (e sinceramente non capisco il perchè..) ma molto probabilmente ci sono anche che funzionano dritte.
La mia se viene attivata la funzione innalza da sola ogni tot minuti di tot gradi l'acqua per arrivare prima a temperatura..
Ci sarà sicuramente un sistema che parte più calda per poi scende in mantenimento.. ma non la conosco.

Gestire zone ad alta e bassa temperatura è un'altra cosa.. è avere un impianto misto, ad esempio un piano a pavimento e un piano a termosifoni.. e la caldaia gestisce le 2 zone.. ma appunto è un'altra cosa.

[Maurizio Paganelli]

Si, la casa ha già le tubature per i radiatori e mancano solo i radiatori stessi e i pavimenti.

Dietro ai radiatori, prima che li montino, metti o fai mettere qualcosa di termoriflettente e falli montare a non meno di 3 cm dalla parete e 10 cm dal pavimento.

Il problema non è l'estetica, ma l'ingombro... visto che se dovessi fare l'impiano con radiatori sovradimensionati per sfruttare acqua a bassa temperatura, i radiatori saranno necessariamente molto più grossi.

Considera anche che un radiatore in acciaio a 35 °C irradia e quindi scalda, uno in alluminio non irradia e quel filo d'aria che muove serve si e no a tenere caldo il soffitto.

Se l'alluminio, invece, si riscalda prima, si raffredderà prima, ma la resa termica netta non è la stessa? (e quindi anche la sensazione di calore?)

Purtroppo no. Vai a leggere anche qui: http://www.energeticambiente.it/tecn...r-tutto-2.html

Io abito in una villa di campagna, un corpo di fabbrica rettangolare 20x11 su due piani, quindi 440 m2 in tutto. Al piano terra e' stato ricavato in appartamentino di 87 m2. Il riscaldamento e' tutto con termosifoni in ghisa, eccetto 87 m2 sopra l'appartamentino, che essendo ancora al grezzo quando la comprai, ho terminato questa estate adottando il radiante a pavimento.

L'appartamentino ha quindi il soffitto sempre riscaldato ed avendo un'elevata inerzia termica (muratura 45 cm) una volta in temperatura la mantiene a lungo. Bene, 19 °C nell'appartamentino con radiatori spenti (e li tiene per mezza giornata, dopo un giorno sono a 18,5-18,7) danno una sensazione di freddo, 18 °C nell'altro appartamento con 35-37 °C costanti nella ghisa danno sensazione di calore.

Se il radiatore e' sempre caldo ed irradia di continuo, puoi tenere temperature piu' basse, risparmiando, e non hai quella sensazione di freddo durante i cicli off, accentuata in quelli in alluminio perche' si raffreddano subito. Irradiando il caldo raggiunge direttamente tutti i corpi; per convezione invece devi scaldare l'aria, da umida farla diventare secca, metterla in circolo e con quella riscaldare i corpi che ne entrano a contatto, col caldo massimo sul soffitto e a decrescere verso il pavimento.

come mai si considerano i radiatori in acciaio come prevalentemente "irraggianti" mentre quelli in alluminio come "convettivi"?

Dipende dal materiale. La ghisa ha un'indice di emissivita' di 0,81 contro il 0,25 dell'alluminio ossidato, che scende fino a 007-005 in mancanza di ossidazione. Gli acciai laminati e verniciati opachi hanno emissivita' tra 0,7 e 0,76, quasi quanto la ghisa.

Nel caso di impianto con radiatori ma a bassa temperatura, l'impianto deve stare sempre acceso come nel caso di quello a pavimento?

Disponendo di una buona caldaia, cioe' in grado di modulare fino a potenze molto basse, si. In tal caso si ha maggior benessere, minor consumo e maggior durata della caldaia.

Il rendimento di una caldaia a condensazione e' inversamente proporzionale alla potenza, avvicinandosi (in linea di massima) come rendimento a quello di una non a condensazione alla massima potenza.

Disponendo di una casa ben coibentata o con elevata inerzia termica, e' possibile aumentare il risparmio riducendo la temperatura la notte e quando non si e' in casa. Riduzione di 1-1,5 °C max, altrimenti ristabilire la temperatura comporta maggior spreco di energia.

mp

[Maurizio Paganelli]

Perchè allora non posso lare la "fiammata" per avere rapidamente il comfort desiderato?

Non tutte le caldaie sono uguali. Oltre a bruciatori piu' o meno sofisticati, sonde lambda per ottimizzare la combustione, curve climatiche in maggior numero e modificabili ecc. occorre anche un buon software di gestione. Nella mia ad esempio posso scegliere, quando passo da funzionamento ridotto a funzionamento normale, di elevare la temperatura di mandata di x °C a scelta rispetto a quella che imposterebbe la caldaia, e il tempo per cui tale temperatura deve restare piu' alta.

Ovviamente per tutto il tempo della "fiammata" i consumi sono piu' elevati, per cui se se ne puo' fare a meno...

mp

[das873]

x Maurizio Paganelli.

Grazie mille!
Mi hai davvfero convinto sull'acciaio rispetto all'alluminio.
Ora verdò di contrattare con il costruttore.

Altre domande, quindi:
1) Sarebbe quindi meglio l'acciao anche per un impianto NON abassa temperatura? (sia per quanto riguarda il comfort, sia per i consumi).
2) Una caldaia (buona) a condesazione nel caso di un impianto non studiato per la bassa temperatura, ma con radiatori in acciaio, mi garantirebbe comunque un po' di risparmio almeno per i mesi dove funziona a temperatura più bassa per il clima meno rigido?
3) Sempre per quanto riguarda un impianto non sovradimensionato, ma con caldaia a condensazione, risulterebbe quindi più economico mantenere differenze "strette" tra giorno e notte o tra in casa/fuori casa?

[Maurizio Paganelli]

sia per quanto riguarda il comfort, sia per i consumi

Per il confort senz'altro. Per i consumi, dipende.

Con l'alluminio difficilmente riesci ad andare sotto i 45 °C in mandata, con l'acciaio fai qualcosa anche con 35 °C.

Ma se l'uso dell'abitazione e' saltuario (solo la sera), i vantaggi si assottigliano e l'uso a bassa temperatura anche, a meno che tu non lo tenga in funzione tutto il giorno, diminuendo magari di 1 -1,5 °C la temperatura quando non sei in casa. Se convenga o meno tenerlo sempre acceso o accenderlo qualche ora prima di tornare a casa e' da verificare.

Ma soprattutto e' da valutare quanto sei disposto a spendere in piu' per stare meglio.

Una caldaia (buona) a condesazione nel caso di un impianto non studiato per la bassa temperatura, ma con radiatori in acciaio, mi garantirebbe comunque un po' di risparmio almeno per i mesi dove funziona a temperatura più bassa per il clima meno rigido?

Si, sottolineando quel "buona". E con accumulo oppure con ACS a parte, altrimenti il suo dimensionamento potrebbe non essere ottimale con ACS rapido.

risulterebbe quindi più economico mantenere differenze "strette" tra giorno e notte o tra in casa/fuori casa?

Anche questo e' da valutare. Se diminuisci il dT tra temperatura interna ed esterna, diminuisci anche le perdite. Ma se quel dT lo recuperi a basso rendimento (alta temperatura di mandata) puo' non essere conveniente.

Ci sono caldaie che fino al 30-40% della loro potenza mantengono piu' o meno la stessa efficienza, altre che diminuiscono la lora efficienza dalla potenza minima alla massima in modo quasi lineare ecc.

Se e' vero che la legge, per contenere i consumi, impone orari di accensione, potrebbe far desumere che sia meglio spegnere. Ma la legge media tra tutti gli impianti e il modo generalizzato di condurli, non facendo distinzioni tra alta e bassa efficienza, alta e bassa temperatura, dT diversi ecc.

mp

[das873]

Grazie MP.
Quando si dice caldaia con ACS ad accumulo, è lecito pensare che il guadagno prestazionale sia dato dal fatto che mentre la caldaia scalda l'acqua per i caloriferi, nel frattempo mi scalda l'ACS (quasi) gratis e alla fine l'ACS mi costa meno? (scusate l'ignoranza... )

[fringui]

L'accumulo serve per non avere acqua fredda, partendo dal presupposto che nulla si crea e nulla si distrugge l'acqua per lavarti non si scalderà mai gratis.
Serve per far lavorare la caldaia ad un carico minore e garantirti ACS anche in casi di consumo elevato, forse consuma leggermente meno perchè può ridurre la potenza, ma probabilmente quel recupero si perde in dispersioni.

Solitamente quando una caldaia produce ACS non fa l'acqua per i termosifoni, l'acs ha la precedenza.

[ambres]

Aiuto

Salve a tutti,Leggo con grandissimo interesse questo forum e debbo dire che da profano quale sono grazie a tanti di voi ho imparato tantissimi.Approfitto per chiedervi aiuto. Ho acquistato una casa singola che sto ristrutturando a sud di roma. È sui 400 mq cosi suddivisi:Taverna 200 mqPiano terra 85 mqZona notte 65 mqMansarda 65 mq.La casa è tutta con intercapedine e lana di vetro.Ho installato tutti infissi nuovi in PVC con vetro basso emissivo e ho messo un tetto ventilato.La casa è provvista di impianto di riscaldamento con tubi di rame da 12 ma mancano i termosifoni.Ho cercato di capire quale impianto di riscaldamento fare se a fancoil o altro ma alla fine credo che la soluzione migliore sia installare termosifoni in acciaio dimensionati a bassa temperatura con caldaia a condensazione.Unico dubbio è con non ho il metano bensi il GPL.Grazie a tutti per le risposte e consigli.

[das873]

Allora, ho provato a fare delle valutazioni con software per il calcolo dell'efficienza energetica.

Come previsto dal cotruttore, la classe dovrebbe essere E (caldaia stagna tradizionale, no pannelli solari, radiatori, cappotto da 6 cm e finestre alluminio con semplice taglio termico e vetro 4-9-4)

Il software mi riporta:
Fabbisogno termico: 128,2 KWh/m2
Indice di prestazione energetica globale: 182,4 KWh/m2 (Classe E)
Sup. riscaldata: 180m2

E' corretto se prendo il "fabbisogno termico" al m2 e lo moltiplico per i m2 riscaldati per avere una (media) stima del dimensionamento deri radiatori?
Es: 128.2*180=circa 23.000 KWh necessari alla casa?

lì per lì mi sembra "tantino" considerando che per una casa coibentata male il "conto della serva" prevede 30KWh per metro cubo...

(Lo so che magari sto dicendo stupidate, e non mi sogno nemmeno di dimensionare io il tutto, ma voglio solo capire (a grandi linee) come funziona il calcolo per potere capire bene quello che calcolerà il termotecnico.)

[richiurci]

No non va bene!
Il fabbisogno che hai calcolato è quello annuo, e diviso per le ore totali del periodo di riscaldamento otterresti la potenza media richiesta alla caldaia.
L'impianto invece va dimensionato sui picchi di fabbisogno, quindi considerando la temperatura esterna minima (es -5°C) e le dispersioni della casa, oltre al fatto di considerare regimi non transitori, cioè casa fredda da dover portare a 20°C con testerna -5°C.

Detta così un po' a casaccio, non sono un impiantista. Beh, si vede anche dal numero che hai dato, che è appunto in kWh e non kW

[das873]

Immaginavo di avere "preso un granchio..."

Esiste qualche software free con il quale giocare a fare delle prove?

[VSX]

impianto radiatori in ghisa

Ciao a tutti,

riprendo questa discussione per chiedere un parere sul mio impianto di riscaldamento.

Esso si compone di 6 radiatori in ghisa, che ho opportunamente lavato l'anno scorso in concomitanza dei lavori di ammodernamento della mia abitazione.

L'appartamento in questione risale agli anni 60 e l'ammodernamento in questione ha previsto anche l'isolamento delle pareti esterne dell'appartamento.

Grazie a ciò ed alla sostituzione della caldaia con una a condensazione con rapporto di modulazione (1:10) sono riuscito ad aumentare il confort e ridurre i consumi di gpl, e quindi sarebbe tutto ok, c'è però una cosa che non mi torna....

Attualmente la caldaia è settata per mandare acqua a 40 °C nei termo, quindi mi aspetterei che essa si fermi quando il ritorno arrivi ad una temperatura un po' più bassa della mandata, invece capita che la caldaia resta accesa pochi minuti per volta ed il ritorno che in pratica aumenta di pochi gradi.

In sostanza l'acqua circola per la maggior parte del tempo intorno ai 30-33 °C cioè il ritorno e quasi mai a 40 °C, come invece mi aspetterei, inoltre si accende e spegne mentre io preferirei un funzionamento continuo ma al minimo per ottenere maggior risparmio ed un minor stress per la caldaia.

Ciò che non riesco a spiegarmi è il perchè la caldaia si fermi, considerando che l'impianto in ghisa adesso è sovradimensionato rispetto ai nuovi fabbisogni della casa, dovrebbe andare in continuo e poi fermarsi quando le termostatiche chiudono i termo NO?

Le temperature di mandata e ritorno sono rispettivamente di 40°C e 33°C misurate con termocoppia e la potenza minima della caldaia dovrebbe essere 2.8 KW secondo libretto.

sapete spiegarmi dove sbaglio?

Grazie per le risposte che vorrete darmi e scusate se mi sono dilungato

[Lore_]

Ciao VSX,

ti capita quando l'impianto è già in temperatura o anche quando parte da freddo ?
Quindi hai una gestione climatica in continuo h24, nel senso che il circolatore fa gira l'acqua nell'impianto sempre senza fermarsi.
Che caldaia hai, perchè credo dovresti controllare se riesci a ridurre la potenza in partenza della caldaia, di solito partono con potenza al 100 % e poi gradualmente calano, il problema è che essendo già tutto caldo l'impianto, la potenza iniziale (al 100%) è troppo elevata e quindi si ferma

[VSX]

Ciao Lore_,

grazie per la risposta, in partenza non ne sono certo perchè controllo la caldaia da remoto quindi molto spesso non sono a casa, ma comunque credo che capiti solo a regime.

In effetti la tengo accesa sempre quando fa molto freddo e per il resto circa 16-18 ore al giorno, sono al centro sud quindi capita che non sia necessario.

La caldaia è una riello condens Kis 25 per riscaldamento e ACS.

Come faccio a ridurre la potenza come dici tu? Grazie

[Lore_]

Ciao VSX,

guardando la scheda tecnica la KIS 25 con gpl ha una potenza termica ridotta (50/30°) di 4,71 kW.

Per la riduzione della potenza iniziale devi controllare sul manuale della caldaia se hai la possibilità di farlo, perchè magari non ti da nemmeno la possibilità.

[VSX]

ah ok io ero convinto di dover leggere la portata termica ridotta, pari a 2.8 e poi scusami ero convinto che il gpl fosse il combustibile G20.

devo controllare per la riduzione potenza.

[Lore_]

Ciao VSX,

il g20 é il gas metano non il gpl

[VSX]

Ho controllato, mi sembra che non ci siano possibilità di modificare il parametro della potenza minima.

Ho pensato che potrei aumentare il numero di elementi dei radiatori, ma l'impianto è già sovradimensionato a mio parere, ed ingrandirlo ancora mi sembra un controsenso, inoltre ho fatto due conti con DT=26°C emetto una potenza di 2066 w considerando, a spanne, anche la dispersione dei tubi di mandata e ritorno, arrivare ai 4.7 kW di cui si parlava ieri, mi sembra impossibile con l'aumento degli elementi, in pratica dovrei più che raddoppiarli e sinceramente non so se ne vale la pena, E se aumentassi un po la mandata? In tal modo potrei ottenere un funzionamento più continuo, è vero che consumerei di più però forse potrei recuperare una parte dei consumi dal fatto che la caldaia non partendo piu cosi spesso utilizzerebbe meno la max potenza allo spunto. Che ne pensi?

E se aggiungessi delle ventole dietro i radiatori cosi da potenziare l'effetto convettivo e non sfruttare solo il radiativo?

un saluto