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Visualizza la versione completa : consigli possibile recupero impianto dismesso



termolegna
08-02-2012, 20:38
Buonasera a tutti,
conosco un impianto dismesso e vorrei valutare la possibilità di recuperarlo.tralasciando un attimo la proprietà(devo ancora capire di chi sia)
sono in attesa di un appuntamento all'ufficio derivazioni idriche della mia provincia per trovare qualche info, ma nel frattempo scrivo anche qui, vista la vostra competenza.
Il torrente su cui insiste l'impianto in disuso ha i seguenti valori di portata:
portata max 900l/s,
portata 60gg: 740l/s;
portata 150gg 309 l/s
portata 240 gg 130 l/s
portata 300gg 57 l/s
portata media 490 l/s
DMV 42 l/s

Prima domanda, secondo voi quanto potrei ottenere di concessione??

L'impianto prevedeva un canale lungo circa 1km, che termina con salto utile finale di circa 50m con circa 40° di pendenza.
Secondo voi fino a che punto può essere vantaggioso investire in un impianto così? cioè che cifra non dovrebbero superare i costi di recupero?e quali tempi di ritorno dell'investimento possono ritenersi interessanti??

Spes
09-02-2012, 21:55
.....................
conosco un impianto dismesso e vorrei valutare la possibilità di recuperarlo.
................
portata 150gg 309 l/s
portata 240 gg 130 l/s
.....................
portata media ................ l/s
DMV 42 l/s

Prima domanda, secondo voi quanto potrei ottenere di concessione??

.......................... fino a che punto può essere vantaggioso investire in un impianto così? cioè che cifra non dovrebbero superare i costi di recupero?e quali tempi di ritorno dell'investimento possono ritenersi interessanti??


A questora fai troppe domande, però ad un Termolegna non si può non rispondere.

Intanto nelle portate togli le massime, togli il DMV, leva le portate minime non turbinabili.........così a braccio teso e mano oscillante ti ho cancellato gli estremi che hai scritto tu.
Questo perchè con una turbina non puoi pretendere di andare da 57 l/sec a 900 lt/sec, di conseguenza puoi calcolare la Portata media turbinabile che è diversa dalla Portata media del fiume.

La portata media così calcolata è quella che poi richiederai (non tralasciando la proprietà) in concessione e su cui pagherai il canone. La concessione in kW è Portata media x il salto x 9.81.

Per la macchina potresti avere una Potenza max tipo 0.300 mc/sec x 50 x 9.81 x 0.8

Per la producibilità 0.300x50x9.81x0.75x150gg x 24h+ (0.30+0.130)/2x50x9.81x0.75x90gg x 24h = kWh/anno

Per i calcoli fai da solo.

Una volta ottenuta la producibilità considera 1.2-1.3 € per ogni kWh/anno per fare tutto tutto compresa la proprietà; se sei lì vicino passi alla fase di dettaglio e inizi a fare i conti più precisi.

Buona notte
Spes

termolegna
10-02-2012, 08:30
Innanzi tutto grazie della risposta...
sopra ai 100l/sec se non erro non è più la provincia ma la regione a valutare la richiesta di concessione, le pratiche si complicano di molto?

Comunque sarei già contento se mi concedessero 200 l/sec.
Ma così all'occhio esperto... ha un senso economico buttarsi in un impresa del genere?
Il punto è che qualsiasi sia la produzione, io costo fisso del ripristino e manutenzione di 1,2 km di canale ce l'avrò sempre...quindi gli1,2-1,3 € a kw non mi sembrano realistici.

La mia domanda diventa quindi:
fino a che investimento vi spingereste voi su un impianto simile ammettendo di avere 100l/sec?
se invece avessi 200 l/sec potrei pensare di ritenere economicamente vantaggioso un investimento doppio rispetto a quello dei 100l/sec?
forse faccio domande cui è impossibile dare risposta...

Spes
10-02-2012, 10:26
...quindi gli1,2-1,3 € a kw non mi sembrano realistici.

La mia domanda diventa quindi:
fino a che investimento vi spingereste voi su un impianto simile ammettendo di avere 100l/sec?
se invece avessi 200 l/sec potrei pensare di ritenere economicamente vantaggioso un investimento doppio rispetto a quello dei 100l/sec?
forse faccio domande cui è impossibile dare risposta...

Non mi sono spiegato bene, più tardi ti faccio i calcoli io.

Attento a quando scrivo kW o kWh/anno.

Si che ha senso.

Tra 100 e 200 i costi di realizzazione e di esercizio sono similari e non proporzionali come pensi.

Le tue domande hanno risposta........pazienta solo un pochino.

Spes

termolegna
10-02-2012, 13:56
grazie...paziento...ci mancherebbe....e scusa l'ignoranza...

Spes
10-02-2012, 17:12
............

Per la macchina potresti avere una Potenza max tipo 0.300 mc/sec x 50 x 9.81 x 0.8

Per la producibilità 0.300x50x9.81x0.75x150gg x 24h+ (0.30+0.130)/2x50x9.81x0.75x90gg x 24h = kWh/anno

..................

Una volta ottenuta la producibilità considera 1.2-1.3 € per ogni kWh/anno per fare tutto tutto ..............

Non ho analizzato a fondo la curva, ma con un pò di approsimazione i calcoli di cui sopra danno:
- una Potenza max di 120 kW
- una portata max di 300 lt/sec.
- una producibilità di 570.000 kW/anno
- una portata media di concessione 180 lt/sec
- una potenza di concessione di 90 kW.

Vuoi sapere anche il fatturato? Attualmente hai 0.22€ per kWh per 15 anni, ma deve uscire un decreto che ridurrà la tariffa ma dovrebbe allungare gli anni. Parliamo di 125.000 euro l'anno per 15 anni o 100.000 per 20 anni, dopo? considera almeno la metà.

Se riesci a fare tutto con (1.2x570.000) ca. 600.000 euro inizia a darti da fare ed a mettere i numeri giusti perchè vedrai che l'investimento si regge e i tuoi figli ne godranno.

Sempre Spes

termolegna
10-02-2012, 19:36
Grazie delle risposte. da ora inizierò a informarmi seriamente,partendo dalla provincia per la concessione, e contemporaneamente cercare i proprietari delle aree.... però....c'è un però...dovrei vincere al superenalotto per avere tutti quei soldi (ho 29 anni e faccio il geologo)...
ma questo stranamente non mi preoccupa...
comunque... ho calcolato che ci vorranno 100mila euro solo per ripristinare presa nel torrente e canale. 500mila per turbina, condotta di 100metri e tutt il resto bastano??
non è che pretendo il piano economico...chiedo così per parlare...
a proposito....che spazio necessità la turbina più i relativi quadri? xk il capannone dove c'era la turbina prima praticamente è demolito.

Spes
11-02-2012, 01:33
...dovrei vincere al superenalotto per avere tutti quei soldi (ho 29 anni e faccio il geologo).................................. 500mila per turbina,....che spazio necessità la turbina più i relativi quadri?

29 anni è l'età giusta, ti procurerai un lavoro e una rendita dignitosa che ti accompagnerà per la vita.

Io ho fatto tutto senza soldi e senza superenalotto.

Con 500.000 su 50 metri di salto ci fai una turbina da 1.5 mc/sec un generatore sincrono di oltre 600 kW, i Quadri MT ed il Trasformatore. A te serve molto, ma molto di meno, potresti anche andare con una soluzione minimale che poi raddoppierai appena ti sei sistemato, forse trovi anche qualcosa di standard sotto i 100 kW eliminando tutta la parte MT collegandoti direttamente in Bassa Tensione.

Di dove sei? Se abiti nel Centro-Italia passa pure a trovarmi che ti racconto come ho fatto io.

Buona notte e buona neve.
Spes

termolegna
11-02-2012, 12:13
Sono ligure...peccato te di dove sei?
comunque non dico che inizio a crederci...ma quasi....prima di tutto farò un salto in provincia...per vedere le reali possibilità di concessione.
intanto farò qualche visura catastale per individuare i proprietari.
sei d'accordo? sono questi i primi passi da muovere?

Spes
12-02-2012, 00:45
Sono contento che sono riuscito a fartici credere.
Di liguri sul forum credo ci sia solo Car.Boni, prova a scrivergli un messaggio di sicuro un consiglio te lo dà, poi se riuscite a fare un sopralluogo sarà anche più facile consigliarti.

Dopo che avrai le idee più chiare e saprai come muoverti inizierai a chiedere in giro, ma al momento aspetta un attimo.

Se invece vuoi passare da me ricordati di portare un carico di biomassa, la mia stufa a pezzi di legna si è divorata tutte le scorte ed intorno sono pieno di neve.

Ciao
Spes

termolegna
12-02-2012, 18:53
Ciao,ok vedrò di contattarlo...via mp.lui ha una centrale??
Nel frattempo continuo ad informarmi...
scriverò qui eventuali novità...
grazie molte per ora
e in bocca al lupo per i problemi della neve.
qui poca neve ma gran gelo...
il mio TERMO camino a LEGNA va a bomba

car.boni
12-02-2012, 20:08
Buonasera Termolegna,
ho letto il Tuo mp ed eccomi qua.
Da come scrivi mi pare una buona iniziativa che va coltivata.
Io mi occupo di idroelettrico, e nn solo, ed ho diversi progetti d'impianti in corso di autorizzazioni, la Tua zona la conosco abbastanza bene.
L'amico Spes Ti ha gia' dato delle buone informazioni ed il problema piu' importante, al momento, e' quello di capire chi sia il proprietario.
Dalla descrizione potrebbe trattarsi di una centrale attiva prima della nazionalizzazione e dalla nascita di ENEL (era il '62). In zona, a quel tempo, lavoravano principalmente la SIP (che poi s'e' data alla telefonia), la CIELI, le Officine Elettriche Genovesi e dietro ad esse la potente Edison ........
Un altro aspetto e' capire se la zona in cui ricade la centrale e' in zona di vincolo (SIC, ZPS, parco naturale ecc). Creso che approfondire questi temi sia prioritario,
ciao car.boni

termolegna
12-02-2012, 21:22
ciao Car.boni, si la "centrale" se così si può chiamare credo sia dei primi del 900.non ho idea fino a che anno abbia funzionato, credo sicuramente fino agli anni 60-70, poi non so perchè, ma è stata dismessa. di centrale in realtà non c'è più nulla, a parte il canale e la condotta arrugginita. che è poi la cosa che interessa a me, il canale intendo, così lungo e con 3 gallerie al giorno d'oggi sarebbe un costo insostenibile per una piccola derivazione.
sto benedetto canale, sarà dei proprietari dei terreni che attraversa?
non è nè zona sic, nè zona parco, nè zps, forse c'è un pezzo in vincolo idrogeologico...

car.boni
13-02-2012, 07:18
Buongiorno Termolegna,
i canali (in Liguria li chiamano "beodi" o "beo"), purtroppo, nn sono dei frontisti ma, molte volte, hanno un numero di mappa che li identificano e se nn lo hanno sono pubblici. Dalle mie parti ne esistono tantissimi, sia irrigui che a servizio dei frantoi di olive. Una ricerca catastale e' necessaria.
ciao car.boni

termolegna
13-02-2012, 12:21
Ciao, quindi se sono individuati catastalmente e non hanno un numero di particella quindi un proprietario sono pubblici? e se fosse pubblico è un bene o un male? questo cui mi riferisco è comunque abbandonato almeno da 40 anni, e non percorso dall'acqua ovviamente, e ad esclusivo uso della centrale.

car.boni
13-02-2012, 14:38
Ciao Termolegna,
il fatto che sia abbandonato da 40 .....60 ..... 100 anni nn significa nulla. La proprieta' va accertata comunque. Il canale potrebbe (condizionale e' d'obbligo), mancando il numero di mappa, far parte delle acque pubbliche. Dalle carte catastali si capisce bene dalla "stacco" che c'e' dall'asta principale del corso d'acqua. Nel resto della Liguria e' cosi e anche li, credo, sia uguale .......
E' un bene o un male ? Personalmente penso che se fosse privato (con un numero di mappa) e' meglio.
ciao car.boni

termolegna
13-02-2012, 15:53
grazie ancora delle risposte....ora vedo di informarmi un pò meglio...giusto per capire se vale la pena perderci un pò di tempo...perchè fin'ora nutro qualche dubbio...
vi tengo aggiornati...

termolegna
12-03-2012, 09:48
grazie ancora delle risposte....ora vedo di informarmi un pò meglio...giusto per capire se vale la pena perderci un pò di tempo...perchè fin'ora nutro qualche dubbio...
vi tengo aggiornati...

aggiornamento: allora finalmente sono riuscito a trovare il tempo di fare un salto al catasto... il canale ha suoi numeri di mappa...ed un proprietario...mentre il piazzale dove una volta c'era il locale turbina è di un altro proprietario.
Prima di fare ogni altra cosa dite che conviene contattarli? perlomeno il proprietario del canale?

car.boni
12-03-2012, 10:29
Buongiorno Termolegna,
al Tuo posto li contatterei, spiegherei il progetto, magari coinvolgendoli.
Sul forum ci sono utenti che la pensano diversamente : puntano a nn dire nulla, andare avanti con la richiesta di concessione e poi procedere con l'esproprio.
Vedi Tu.
ciao car.boni

termolegna
12-03-2012, 10:48
Buongiorno Termolegna,
al Tuo posto li contatterei, spiegherei il progetto, magari coinvolgendoli.
Sul forum ci sono utenti che la pensano diversamente : puntano a nn dire nulla, andare avanti con la richiesta di concessione e poi procedere con l'esproprio.
Vedi Tu.
ciao car.boni
Io sposo la tua tesi...
appena ho un pò di tempo ti mando un mp

termolegna
26-11-2012, 11:01
Riesumo la discussione per chiedere se c'è qualcuno interessato a darmi una mano a sviluppare un progetto preliminare e se fattibile eventualmente investire nel recupero dell'impianto oggetto di questa discussione. contattatemi in mp.

Spes
26-11-2012, 11:14
Leggi gli altri liguri, tipo:

http://www.energeticambiente.it/idroelettrico/14748723-centrali-idroelettriche-liguria.html (http://www.energeticambiente.it/idroelettrico/14748723-centrali-idroelettriche-liguria.html)

Spes

termolegna
26-11-2012, 13:09
Grazie della segnalazione, vediamo se c'è qualcuno disposto a collaborare.