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Visualizza la versione completa : Produzione di ACS: teoria, dati pratici, idee per risparmiare e/o per un maggiore confort



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janvaljan
25-11-2005, 03:13
Nota del 28/2/2012

In questi giorni, leggendo discussioni sul forum (alcune vecchie recentemente 'risvegliate'), mi sono cimentato in alcune misure e calcoli teorici relativi alla produzione e all'utilizzo dell'ACS.

In particolare mi riferisco al classico caso di impianto termoautonomo (totalmente o solo riguardo l'ACS) con caldaia murale a volte lontana dai punti di prelievo; parliamo quindi sia di un problema di confort (attesa eccessiva dall'apertura del rubinetto all'arrivo dell'acqua calda) sia di spreco economico ed energetico.

Credo sia opportuno cercare di riassumere quanto già scritto da altri e con il benestare degli amministratori del forum cercherò di accorpare le discussioni già presenti in modo da renderle più visibili e più snelle.

I titoli originali delle discussioni che vengono accorpate in questa erano i seguenti:

Scaldacqua: 2 idee (http://www.energeticambiente.it/riscaldamento-e-o-acqua-calda-sanitaria-acs-non-integrati/2252959-scaldacqua-2-idee.html) (iniziata da Janvaljan nel 2005)

Come risparmiare con acqua calda (http://www.energeticambiente.it/casa/8287257-come-risparmiare-con-acqua-calda.html) (iniziata da Pinetree nel 2007)

Mini boiler elettrico per ACS (http://www.energeticambiente.it/riscaldamento-e-o-acqua-calda-sanitaria-acs-non-integrati/14744286-mini-boiler-elettrico-per-acs.html) (iniziata da Dirtychild nel 2011)

In alcuni interventi c'erano errori di calcolo 'veniali' o calcoli poco comprensibili ai non addetti ai lavori ma anche ovviamente calcoli e considerazioni interessanti.
Ho provato quindi (si vedano gli interventi dal 27/2/2011 in poi) a riscriverli in maniera più semplice... ovviamente tutto è soggettivo quindi aspetto critiche, osservazioni e correzioni!

Chiedo scusa in anticipo se alcuni 'tagli' risulteranno troppo drastici o arbitrari, ma ritengo necessaria un po' di pulizia per rendere la lettura più scorrevole, e inoltre alcuni link datati non risultano più attivi.

Ringrazio tutti gli autori degli interventi nelle vecchie discussioni, e ovviamento aspetto di leggere ulteriori contributi da parte loro e di altri.

Buona lettura

Riccardo Urciuoli




Mi chiedevo perchè nessuno ha mai usato le microonde piuttosto che la solita resistenza per riscadare l'acqua nei boiler elettrici. A quanto ne so io le microonde sono molto più efficienti, e comunque la caldaia sarebbe chiusa, quindi sicura

mariomaggi
10-10-2006, 20:51
Dove finisce l&#39;energia elettrica di una resistenza in uno scaldacqua?<br><br>Pochissima si trasforma in campo elettromagnetico disperso<br>Niente finisce in luce<br>Poca finisce in infrarossi, che vanno comunque al 100&#37; a scaldare l&#39;acqua.<br>Molta finisce per effetto ohmico in calore all&#39;interno del resistore, che per conduzione e per irraggiamento trasmette quali il 100&#37; dell&#39;energia termica all&#39;acqua.<br><br>Non credo proprio che un generatore di microonde possa avere un rendimento piu&#39; alto&#33;<br>Chi ha dei numeri sul rendimento di un generatore di infrarossi (W ingresso e W uscita), li metta a disposizione, grazie.<br><br>Ciao<br>Mario

Sanromanodoc
20-10-2006, 21:08
Forse il vantaggio vero di uno scaldabagno a microonde potrebbe essere quello di scaldare l&#39;acqua solo su richiesta ?<br>Se potesse essere istantaneo si avrebbe : poco isolamento e niente perdite di calore nei periodi di inattivit&agrave;.

pinetree
11-08-2007, 19:45
Vorrei analizzare i costi e lo spreco dell'uso di acqua calda in una casa:

Calcoliamo quanto costa con il metano a portare 1L di acqua da 7°C a 40°C

Calcoliamo la quantità di acqua nel tubo

Esempio
Per calcolare il totale consumo per ogni uso di acqua calda in una casa come la mia con 10 metri di tubo dalla caldaia all'bagno.

Nel mio caso il bagno si trova a circa 10metri di distanza di tubo.
Q_usata = 5L (il lavabo contiene circa 5 litri)
Il tubo contiene circa 6,23 litri

Lo spreco e quindi il 55% per ogni riempimento del lavabo di 5 litri e sarebbe del 86.2% per ogni uso di un solo litro di acqua; si riduce a meno del 10% per una doccia.


A casa apriamo l'acqua calda almeno 15 volte al giorno,
Escluso le doccie.
sono quindi (€0,02246 * 15 *365 ) = €122,96/anno consumo di metano.
il 55% quindi €67,63 viene sprecato a causa dell'acqua calda lasciata nella tubazione.

La quantità di acqua buttata per ogni utilizzo se non viene usata i primi litri di acqua fredda sono:
Q_Buttata = Lungezza_Tubo ° Q_AcquaMetro
Q_Buttata = 10m * 0,632L/m = 6,632L
Q_Buttata/anno = 10m * 0,632L/m *15 *365gg = 34.600L

e quindi almeno 34600 litri (34,6m³) all'anno di acqua buttati via perchè non alla giusta temperatura.
Visto che l'acqua dovrebbe costare da €1 a €1,3 al m³ questo vuole dire altre €34.5 a €45.
Un spreco (non consumo) economico di circa €110,00/annuo.(metano e acqua) per cattiva abbitudine.

Totale % spreco quindi = 1 - (spesa consumo / totale spesa) *100
=(1 - ( €0,01*15*365) / ( €122,96 + €40)) *100 = €54,75 /€162,96
=1 - (0,336) *100 = 66,5%

Riassumendo:
Per un utilizzo di 5 litri di acqua calda per volta, 15 volte all'giorno per un anno in una casa con la caldaia distante 10metri di tubazione,

Costa €170,
Il 66,5% quasi €110,00/anno e solo spreco
Più piccolo e la quantità di acqua calda richiesta più alta e lo spreco. che può superare anche l'85%.

***moderazione: cerchiamo di evitare l'uso del carattere grande che nella rete equivale ad urlare, grazie!***

Edited by gymania - 20/9/2007, 17:45

nll
11-08-2007, 22:43
<span style="color:red">MODERAZIONE: Ho cambiato il titolo come hai chiesto. In effetti gli argomenti sono simili, ma ciascuno l&#39;analizza da una propria angolazione.<br>Se tu e dotting preferite che tutto venga accorpato in un&#39;unica discussione fatemelo sapere e ve le unisco (mettetevi prima d&#39;accordo sul titolo <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5dc0f0497ee6c5e34eb156b64c1aaddd.gif" alt=":D"> )</span>

pinetree
11-08-2007, 23:39
Una soluzione per risparmiare queste €100,00 è di montare dei mini scaldabagni sotto lavello in bagno ed in cucina, entrambi luoghi dove si consuma spesso piccoli quantit&agrave; di acqua calda.<br><br>Ho trovato questo su internet, e una soluzione più adatto ad un negozio, in casa purtroppo ci vogliano circa 4,5 anni per andare alla pari. purtroppo il modello più piccolo ha una scaldiglia da 2,8kW, un pò a rischio per una casa con contattore da 3kW.<br><a href="http://www.euroemax.it/index.asp?id=17" target="_blank">http://www.euroemax.it/index.asp?id=17</a><br><br>Sono alla ricerca di una piccola caldaia 3 litri massimo coimbentato con scaldiglia elettrica che permette di portare su la temperature fino a 40°C in circa 2 minuti (limite massimo della pazienza umana).<br>Montare un aggeggio simile con flussostato che rileva una portata d&#39;acqua, accende la scaldiglia, un termostato di sicurezza lo blocca in caso di alta temperatura.<br>Quindi l&#39;operazione da fare per accendere sarebbe, apri un pelo l&#39;acqua calda, si accende la scaldiglia, l&#39;acqua scende un pellino, dopo un minuto lo apri di più con acqua a 40°C.<br>Per sicurezza la scaldiglia non dovrebbe superare 1.5KW. in modo che con l&#39;uso simultanea non scatta il contattore.<br>C&#39;è da capire quanto tempo ci impiega 1,5kW a scaldare 3 litri d&#39;acqua da 7 gradi a 40°C.<br><br>Rubando info da Giorgio Demurtas 27/06/2005, 18:39 su PLCForum e adattandolo alla nostra esigenza.<br>Grazie Giorgio e correggemi se sbaglio.<br><br>Per scaldare 3 litri/min d&#39;acqua, che potenza ci vuole?<br>ipotizzando un gap di temperatura di 33°C (da 7 a 42), ci vogliono:<br>E=M*c*dt=3*1*33=99 kcal<br>1 kWh=860 kcal<br>E=99/860= 0.11 kWh<br>P=E/t=0.11/(1/60)= 6.6 kWh<br>una scaldiglia da 2kW ci impiega 3,5 minuti per portare 3 litri a temperatura.<br>Abbiamo probabilmente gi&agrave; superato la soglia di pazienza.<br><br>Rimane quindi da verificare se non è il caso di montare un scaldacqua da 10L che trovi ovvunque.<br>costano dai €70 in su.<br>Purtroppo non ho trovato alcun modello inferiore ai 10L,dovrei fare una verifica se convengono, sopratutto per la casa di mia sorella che ha due prelievi ad oltre 20metri di distanza dalla caldaia.<br><br><span class="edit">Edited by pinetree - 12/8/2007, 02:03</span>

dotting
12-08-2007, 07:28
Se leggi il mio articolo trovi la soluzione pratica.
Sperimentata in decine di installazioni.
In estate posso permettermi di sprecare un pò di acqua calda, ricordati nei tuoi calcoli che i tubi non si svuotano.
http://web.tiscali.it/risparmio_energetico/Bypass_estivo.jpg

x (http://web.tiscali.it/risparmio_energetico/Bypass_estivo.jpg) DOTTING: il link all'articolo non è più attivo, puoi fare qualcosa?

pinetree
19-08-2007, 02:12
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (dotting @ 12/8/2007, 12:05)</div><div id="quote" align="left">......<br>Sinceramente anche se da calcolo puoi ottenere qualche numero interessante, la quantit&agrave; di calore dispersa nelle tubazioni dell&#39;acqua calda è una frazione molto bassa e nessun software di progettazione ne tiene conto.<br>....</div></div><br>Questo dipende ovviamente dalla distanza dove si trovano i rubinetti dalla caldaia, nel mio caso è solo un spreco dell&#39;9% del totale metano consumato, ma siamo parlando del&#39;oltre 66% di spreco se consideriamo il totale acqua calda consumato all&#39;rubinetto.<br><br>Con la mia bolleta gas di circa €750/anno direi che si può dividere cosi:<br>1. € 500 x riscaldamento<br>2. € 60 x docce<br>3. € 80 x fornelli<br>4. €120 x acqua rubinetti lavadino in bagno. bidet e cucina.<br><br>Come ho fatto notare per il punto 4, oltre il 55% è solo spreco, e sale ad oltre €110/annuo se consideriamo anche il costo dell&#39;acqua.<br>E non è poco, comunque il calcola può servire a giustificare la presenza di un scaldacqua.<br>Saluti<br> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/47e5b70a76710f8c9db656d023ac058d.gif" alt=":)"><br>

dotting
19-08-2007, 09:07
L&#39;articolo incompleto che hai trovato, fa riferimento ad apparati a gas di tipo A, che sono:<br>- scaldabagni istantanei fino a 11 kW;<br>- scaldabagni ad accumulo fino a 50 litri e fino a 4,65 kW;<br>- apparecchi indipendenti per riscaldamento ambiente fino a 3,5 kW;<br>- altri apparecchi (esclusi gli apparecchi di cottura) fino a 2,9 kW.<br><br>In questo contesto uno scaldabagno a gas di piccola potenza è equiparato alla volgare stufa a gas che viene usata &quot;male&quot; in una casa.<br>Male perchè nell&#39;ambiente in cui si usa vi devono essere le famose due aperture di cui parli.<br>Se accade qualcosa l&#39;assicurazione della casa non paga niente, successo.<br>Non si possono installare apparecchi di tipo A nei bagni e in camera da letto&#33;&#33; e nei locali di volume inferiore a 12 mc., se si installano in una cucina con fornelli senza termocoppia le aperture devono essere raddoppiate.<br>Nell&#39;articolo si parla di scaldacqua a gas da 5 litri semplicemente perchè queste non raggiungono la potenza di 11 kW, ma ci sono vecchi scaldacqua da 10 litri che andavano bene.<br>Il problema come al solito è che questi scaldacqua di tipo A sono letteralmente introvabili, io usavo Baxi e Junkers da 5 litri, ma da una decina di anni ho dovuto ripiegare su scaldacqua da 10 litri elettrici, nelle versioni sottolavello per la cucina e normale per il bagno.<br>Questo sempre nell&#39;ottica di avere una riserva di acqua calda in prossimit&agrave; dell&#39;utilizzatore.

dotting
08-09-2007, 08:35
Aggiornamento: non sono avvezzo a citare questa o quella marca, ma quando uno deve fare il giro di tanti rivenditori per cercare quell&#39;apparecchiatura che gli serve e finalmente la trova, ritengo che sia il caso di citare marca e modello.<br>Il problema è trovare un apparato a gas di classe A per il riscaldamento dell&#39;ACS da porre vicino all&#39;utilizzatore, la soluzione commerciale per quanto riguarda gli scaldacqua ad accumulo che per legge devono avere una capacit&agrave; inferiore ai 50 litri ed una potenza nominale inferiore a 4,65 kW si chiama Ariston Micro:<br><a href="http://www.mtsgroup.com/italy/ariston/prodotti/scaldabagni/_cfm/scaldabagni_scheda01.cfm?cod_nav1=521&amp;cod_nav2=131 &amp;cod_nav3=285&amp;cod_serie=59&amp;cod_comm=002051" target="_blank">http://www.mtsgroup.com/italy/ariston/prod...cod_comm=002051</a>

frank10
26-09-2007, 15:03
Innanzitutto complimenti per il forum che sto cominciando a leggere e trovo molto interessante&#33;<br>Stavo pensando anch&#39;io come pinetree a come migliorare l&#39;uso dell&#39;acqua calda nel mio appartamento dove ho una situazione peggiore della sua come descrivo dopo.<br><br>Volevo segnalare due errori che ho trovato nel primo post di pinetree:<br>il pigreco dovrebbe essere 3,14 e il risultato 0,632 è stato riportato come 0,623... poco male dato che per il pi sbagliato doveva essere 0,628.<br>Comunque sono sviste che non tolgono nulla all&#39;ottimo lavoro per capire lo spreco d&#39;acqua.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (pinetree @ 11/8/2007, 20:45)</div><div id="quote" align="left"><b>Per calcolare la quantit&agrave; di acqua nel tubo:</b><br>Q_AcquaMetro = 2 * pi *r * Lunghezza<br>quindi per un tubo da 1 pollice sono 2 * <b>3,16</b> * 1cm * 100cm = 0,632L/m<br>per un tubo da 3/4 pollice siamo a 0,474L/m<br><br>[...]<br><br>Nel mio caso il bagno si trova a circa 10metri di distanza di tubo.<br>Q_usata = 5L (il lavabo contiene circa 5 litri)<br>Q = (€0,002 * Q_usata) + (Lungezza_Tubo ° Q_AcquaMetro * €0,002)<br>Q = (€0,002 * 5) + (10 ° <b>0.623L/m</b> * €0,002)<br>Q = €0,01 + €0,01246 = €0,02246</div></div><br>La mia situazione è la seguente:<br><br>Abito al primo piano di una casa a Padova con due bagni molto distanti dalla caldaia che abbiamo tra l&#39;altro mantenuto nel vecchio locale al pianterreno ex-caldaia condominiale. E&#39; un modello Immergas Avio 24 Maior a camera aperta con boiler integrato di 60lt.<br><br>La cucina è a circa 6mt dalla caldaia.<br>Il primo bagno a 19mt.<br>Il secondo bagno a 23mt.<br>Ho fatto mettere anche una valvola miscelatorice nel reparto caldaia per diminuire la temperatura dell&#39;acqua calda che arrivava fin troppo calda. Così ora è corretta come temperatura e ne prelevo meno.<br><br>Fino al primo bagno l&#39;acqua arriva calda abbastanza bene.<br>Il secondo invece non arriva proprio: ci mette tantissimo con spreco di acqua. Mi pare anche un getto d&#39;acqua inferiore.<br>Allego una scarabocchio per capire meglio la disposizione dei locali. In particolare per arrivare al 2° bagno, le tubature devono seguire il percorso del 1°, perché in mezzo ci sono le scale condominiali.<br><a href="http://image.forumfree.it/fc/1675317/1190815237.jpg" target="_blank"><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/449236c5ee365393a98cc3406e21ac53.jpg" alt=""></a><br><br>Penso che il boiler possa andare bene con queste metrature, altrimenti una caldaia istantanea consumerebbe troppo, no?<br>Cosa mi consigliate per il secondo bagno? Forse uno scaldabagno elettrico?<br><br>Ciao a tutti<br>Francesco

dotting
26-09-2007, 17:00
Da come descrivi le cose, sembra:<br>1.- usi la caldaia per il riscaldamento e l&#39;ACS, altrimenti avresti potuto semplicemente abbassare la temperatura di caldaia;<br>2.- riscaldi l&#39;acqua e poi raffreddi quella per l&#39;ACS con una miscelatrice posta nel reparto caldaia;<br>3.- le tubazioni che portano al secondo bagno sono intasate e fanno un percorso ben più lungo di 23 metri, perchè con soli 4 metri di differenza in più non si capisce questo elevato calo di temperatura e di pressione, a meno che non sia a 23 metri dal primo e allora è un casino.<br><br>Se è corretto il punto 1, io toglierei la valvola miscelatrice, perchè ne convieni non ha senso che so portare l&#39;acqua a 70°C e poi raffreddarla con la fredda a 60°C.<br>Metterei nel primo bagno un piccolo scaldacqua elettrico istantaneo che farebbe da polmone.<br>Per il dimensionamento devi precisare l&#39;aspetto del secondo bagno, sopratutto se il circuito è in serie o in parallelo e i metri dalla caldaia.

frank10
26-09-2007, 20:27
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (dotting @ 26/9/2007, 18:00)</div><div id="quote" align="left">Da come descrivi le cose, sembra:<br>1.- usi la caldaia per il riscaldamento e l&#39;ACS, altrimenti avresti potuto semplicemente abbassare la temperatura di caldaia;<br>2.- riscaldi l&#39;acqua e poi raffreddi quella per l&#39;ACS con una miscelatrice posta nel reparto caldaia;<br>3.- le tubazioni che portano al secondo bagno sono intasate e fanno un percorso ben più lungo di 23 metri, perchè con soli 4 metri di differenza in più non si capisce questo elevato calo di temperatura e di pressione, a meno che non sia a 23 metri dal primo e allora è un casino.<br><br>Se è corretto il punto 1, io toglierei la valvola miscelatrice, perchè ne convieni non ha senso che so portare l&#39;acqua a 70°C e poi raffreddarla con la fredda a 60°C.<br>Metterei nel primo bagno un piccolo scaldacqua elettrico istantaneo che farebbe da polmone.<br>Per il dimensionamento devi precisare l&#39;aspetto del secondo bagno, sopratutto se il circuito è in serie o in parallelo e i metri dalla caldaia.</div></div><br>Sì è corretto il punto 1: la caldaia fa sia riscaldamento che ACS (penso voglia dire acqua calda sanitari ?).<br>Anch&#39;io la prima cosa che ho fatto è stata quella di abbassare la manopola della temperatura dell&#39;acqua che è separata da quella dei termosifoni, ma non risolvevo il problema: rimaneva caldissima che ci si scottava le mani&#33;<br>Il tecnico Immergas non è riuscito a risolvere il problema (forse è il recupero del calore dal riscaldamento per scaldare anche il boiler...) perciò gli ho fatto installare questa valvola a spese della Immergas che ha accettato <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a235f95f6bbf02b24ed2b287cc9ff683.gif" alt=":D"> Così ho risolto e ho anche diminuito la manopola del termostato a 5.<br>Così scalder&agrave; fino ai 50-55° e poi ne prelevo meno per la valvola nel reparto caldaia.<br><br>Oggi mi sono messo a fare l&#39;idraulico e ho scoperto che ne viene meno a causa di calcare presente tra il rubinetto dell&#39;acqua calda e il manico di uscita. Con dell&#39;anticalcare dentro il tubo per un po&#39;, ho migliorato la situazione. Al massimo metterò un miscelatore moderno.<br>Quindi ora la portata è migliore e anche i tempi di fuoriuscita dell&#39;acqua calda.<br><br>I metri che ho scritto sono tutti dalla caldaia.<br><br>Per il discorso in serie o parallelo non me ne intendo molto, ma credo sia in parallelo perché ho provato a chiudere la saracinesca del 1° bagno e nel 2° l&#39;acqua continua ad andare.<br>

dotting
27-09-2007, 06:39
Quindi dalla caldaia partono due tubi uno per il bagno nr. 1 ed uno per il bagno nr. 2.<br>Il miscelatore termostatico dovrebbe essere piazzato prima delle due diramazioni per i due bagni, separate perchè hai chiuso la saracinesca del 1° bagno e l&#39;acqua calda continuava ad arrivare al secondo.<br>Come ti ho accennato io toglierei la valvola termostatica, metterei uno scaldabagno istantaneo da 30 litri nel 1° bagno regolato a 45°C, in questo modo non dovresti svuotare ogni volta 19 metri di tubo e riscaldarlo quando apri il rubinetto della calda, con 30 litri hai un accumulo di una certa massa d&#39;acqua che anche miscelata con acqua in ingresso a 55°C verr&agrave; stemperata.<br>La resistenza elettrica di questo scaldacqua non dovrebbe andare in funzione quasi mai, a meno che non lasci spenta la caldaia a gas per molto tempo.<br>Nel 2° bagno metterei un secondo scaldacqua da 10 litri sempre regolato a 45°C, se come dici l&#39;acqua arriva un tantino fredda, diciamo a 35° adesso ma togliendo la termostatica potrebbe arrivarti intorno ai 40°C, l&#39;istantaneo dovrebbe provvedere ad innalzarti di 5°C la temperatura dell&#39;acqua calda e lo farebbe veramente istantaneamente.<br>In più non dovresti aspettare e svuotare ogni volta un tubo lungo 23 metri per avere l&#39;acqua calda.<br>Ti consiglio di prendere scaldacqua istantanei con la manopola di regolazione della temperatura esterna, gli Idropi per esempio.<br>In configurazioni simili alla tua (caldaia a gas + boiler elettrici), disponendo di caldaia con fiamma pilota, alcuni miei clienti in estate lasciano attiva solo la fiamma pilota della caldaia a gas, abbassando a 40°C il termostato dei due scaldacqua elettrici istantanei.<br>Dicono che risparmiano tanto.

frank10
27-09-2007, 11:03
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (dotting @ 27/9/2007, 07:39)</div><div id="quote" align="left">Quindi dalla caldaia partono due tubi uno per il bagno nr. 1 ed uno per il bagno nr. 2.<br>Il miscelatore termostatico dovrebbe essere piazzato prima delle due diramazioni per i due bagni, separate perchè hai chiuso la saracinesca del 1° bagno e l&#39;acqua calda continuava ad arrivare al secondo.</div></div><br>Allora, ho fatto un&#39;altra prova: ho lasciato aperta l&#39;acqua calda del 1° bagno e quando era calda ho aperto quella del 2° e in questo caso è arrivata dopo poco. Quindi vuol dire che c&#39;è un solo tubo che collega i due bagni.<br>Vuol dire che hanno messo un solo tubo con bagni in parallelo, visto che la saracinesca del 1° non toglie l&#39;acqua al 2°?<br><br>Con questa configurazione sarebbe possibile mettere un solo scaldabagno?<br>Oltretutto proprio soto al 1° bagno ho anche un bagnetto al piano terra per la taverna.<br>Per cui penso che uno scaldabagno in questa zona sarebbe strategico se potesse riscaldare l&#39;acqua del tubo portante, non solo il 1° bagno.<br><br>Sarebbe anche interessante poter recuperare l&#39;acqua fredda che si lascia scorrere per niente in attesa della calda. C&#39;è in giro qualche soluzione di questo tipo?<br><br><br>P.S.<br>Comunque non vedo tanto il problema della valvola in caldaia perché se l&#39;acqua è troppo calda dovrei comunque miscelarla dal singolo rubinetto della cucina o dei bagni... Questa stessa operazione viene invece fatta a monte per tutti i successivi reparti acqua.<br>Non mi pare quindi uno spreco come dicevi tu.

pinetree
27-09-2007, 11:45
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (frank10 @ 27/9/2007, 12:03)</div><div id="quote" align="left">.......<br>Sarebbe anche interessante poter recuperare l&#39;acqua fredda che si lascia scorrere per niente in attesa della calda. C&#39;è in giro qualche soluzione di questo tipo?<br>......</div></div><br>Valvola di scarico con termostato con sensore avolto sul tubo, con pulsante di avvio, l&#39;acqua viene scaricato in un tubo che lo porta ad un serbatoio, e poi la valvola si chiude quando la temperatura raggiunge un soglia impostata.<br>vedi il catologo <a href="http://www.caleffi.it" target="_blank">www.caleffi.it</a>, forse hanno una soluzione più adatto.<br>si potrebbe montare un piccolo rele ritardato alla diseccitazione per chiudere la valvola lo stesso se entra un x tempo non arriva l&#39;acqua dalla caldaia per qualunque anomalia oppure il termostato non funziona.<br><br><center><b>Attached Image</b></center><br><table class="fancyborder" style="width:50%" align="center" cellpadding="4" cellspacing="0"><tr><td align="center"><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/599f180604466a8f75b516cf8fc48fcf.jpg" alt="Attached Image"></table><p>

autostop
27-09-2007, 14:58
daccordo con la discussione ma questa va bene per case esistenti con tubi grossi.Nelle case nuove i tubi sono sottili per cui credo che il problema non esista, almeno credo.<br>Daccordo il confort ma comunque, non vedo la neccessit&agrave; di usare l&#39;acqua calda per lavarsi le mani.Io non ne ho mai avuto la necessit&agrave;.Diverso è il discorso per la doccia e il lavandino di cucina per lavare i piatti.Credo comunque che con maggior successo (sempre che si puo&#39;) e con minor fatica è meglio mettere una lavapiatti che fa quasi tuttto lei.<br>

pinetree
27-09-2007, 19:23
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (autostop @ 27/9/2007, 15:58)</div><div id="quote" align="left">daccordo con la discussione ma questa va bene per case esistenti con tubi grossi.Nelle case nuove i tubi sono sottili per cui credo che il problema non esista, almeno credo.<br>Daccordo il confort ma comunque, non vedo la neccessit&agrave; di usare l&#39;acqua calda per lavarsi le mani.Io non ne ho mai avuto la necessit&agrave;.Diverso è il discorso per la doccia e il lavandino di cucina per lavare i piatti.Credo comunque che con maggior successo (sempre che si puo&#39;) e con minor fatica è meglio mettere una lavapiatti che fa quasi tuttto lei.</div></div><br>E stranamente, sembra che la lavastoviglia consuma meno energia per lavari i piatti rispetto all&#39;lavaggio a mano, devo indagare.<br><br>Per quanto riguarda i tubo sottile, Io ho i tubi sottile solamente dall&#39;muro fino all&#39;rubinetto.<br>Che diametro avranno ?, Io ho fatto l&#39;esempio di 1 pollice e 3/4 pollice.<br><br>Se non conosci il diametro, puoi sempre calcolare quanta acqua fredda passa prima che arrivi l&#39;acqua calda, e quanta altra acqua prima che arriva alla temperatura massima impostata.<br>A casa mia con circa 10m di distanza, ho circa 5 litri prima che arriva l&#39;acqua calda, questo conferma grossolanamente il mio calcolo, escluso l&#39;ulteriore spreco necessario per raggiugere la temperatura impostata.<br><br><br><span class="edit">Edited by pinetree - 27/9/2007, 20:46</span>

vince1948
28-09-2007, 08:30
Riassumo la mia esperienza dal lato pratico,<br>ho abitato in Germania per un certo periodo, due bagni lavello in garage e cucina, tutti erano muniti di un piccolo scalda acqua istantaneo a luce, ma proprio istantaneo una bellezza.<br>la caldaia a basamento portava un piccolo accumulo, servente una doccia e una vasca, andava ad olio combustibile, parlo di una nuova casa anni 2000.<br>L&#39;impegno Luce se non sbaglio era di 10KW, un coso mostruoso, nonostante tutto le bollette erano meno salate di qui, ma quel che conta era il minimo spreco di acqua e di energia, ora se mi lavo le mani devo attendere che dalla caldaia posta nel piano sottostante arrivi l&#39;acqua calda, e sono litri a iosa; naturalmente il più delle volte mi lavo con quella fredda.<br><br>Però in Italia ci sono tornato e inviato nel sud, L&#39;Acquila, notoriamente un luogo freddo, ecco che li trovo il massimo dello spreco, scaldabagno da 100 L. ad accumulo elettrico sulla testa della vasca, che serviva tutta la casa, ogni bolletta una cannonata; visto che ci dovevo restare un pò ho installato proprio gli scalda acqua in questione, quelli a gas, bè credo che se si vuol morire prima del tempo è cosi che bisogna fare, aivoglia i buchi d&#39;aerazione, che poi tutti chiudono perchè antra un freddo della malora, spero che quella classe A, se ancora esiste, la tolgano dai piedi per sempre.

frank10
28-09-2007, 13:52
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (pinetree @ 27/9/2007, 12:45)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (frank10 @ 27/9/2007, 12:03)</div><div id="quote" align="left">.......<br>Sarebbe anche interessante poter recuperare l&#39;acqua fredda che si lascia scorrere per niente in attesa della calda. C&#39;è in giro qualche soluzione di questo tipo?<br>......</div></div><br>Valvola di scarico con termostato con sensore avolto sul tubo, con pulsante di avvio, l&#39;acqua viene scaricato in un tubo che lo porta ad un serbatoio, e poi la valvola si chiude quando la temperatura raggiunge un soglia impostata.<br>vedi il catologo <a href="http://www.caleffi.it" target="_blank">www.caleffi.it</a>, forse hanno una soluzione più adatto.<br>si potrebbe montare un piccolo rele ritardato alla diseccitazione per chiudere la valvola lo stesso se entra un x tempo non arriva l&#39;acqua dalla caldaia per qualunque anomalia oppure il termostato non funziona.</div></div><br>Grazie delle informazioni.<br><br>In ogni caso bisognerebbe valutare se la spesa per installare uno scaldabagno elettrico e il suo costo di gestione, anche se attutito dall&#39;acqua calda del boiler-caldaia, convenga rispetto al costo dell&#39;acqua persa in attesa di quella calda.<br>Ad occhio non mi sembra <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e5160f833ff7067459006980e9dde340.gif" alt="-_-">

pinetree
28-09-2007, 20:00
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (frank10 @ 28/9/2007, 14:52)</div><div id="quote" align="left">----<br>In ogni caso bisognerebbe valutare se la spesa per installare uno scaldabagno elettrico e il suo costo di gestione, anche se attutito dall&#39;acqua calda del boiler-caldaia, convenga rispetto al costo dell&#39;acqua persa in attesa di quella calda.<br>Ad occhio non mi sembra <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ef8ec1af7c0df610aca55c1cb7772171.gif" alt="-_-"></div></div><br>Come fare il calcolo lo abbiamo discusso in questa stessa discussione, prova a vedere che risultato ti salta fuori.

frank10
29-09-2007, 16:23
Ho fatto qualche riflessione sui tuoi calcoli iniziali.<br>sono interessanti come procedimento, ma mi sembrano più teorici che reali:<br><br>15 volte al giorno di uso acqua calda in bagno oltre alle docce/bagni mi sembra un po&#39; troppo...<br><br>per tutte le ipotetiche 15 volte non credo che sia veramente necessario avere l&#39;acqua caldissima che viene dopo i 2&#39; o quello che ci vuole per svuotare i 10mt di tubo: il più delle volte basta anche acqua appena stemperata, un po&#39; tiepida, no?<br><br>inoltre se la prima volta prendi l&#39;acqua veramente calda, le successive risentiranno del tubo che sar&agrave; rimasto caldo e anche l&#39;acqua all&#39;interno non sar&agrave; più proprio freddissima.<br><br>poi è eccessivo calcolare 365 giorni per vedere lo spreco: tra ferie, fine settimana e altro si sta in casa abbastanza meno.<br><br>nel mio caso specifico, ho il boiler che tiene calda l&#39;acqua sempre, per cui non posso calcolare come nel tuo caso il consumo di metano per riscaldare l&#39;acqua partendo da 7° fino ai 40°. Allora mi resterebbe solo il costo dell&#39;acqua fredda sprecata in attesa della calda.<br><br>Infine ho pensato di più a come le nostre abitudini, A COSTO 0, possono influire sul consumo:<br>ad esempio, anche se non c&#39;entra con l&#39;acqua calda, lavarsi i denti mettendo l&#39;acqua in un bicchiere invece che lasciarla scorrere per niente è un&#39;idea ottima che non toglie nulla al risultato finale, etc<br>si potrebbe riscaldare dell&#39;acqua calda in un tegame per poi usarla per sciacquare il rasoio durante la barba, chiudere il rubinetto nella doccia quando ci si sta saponando, idem per le mani, usare la doccia al posto del bagno, etc etc<br><br>Insomma sto rivedendo la mia posizione sull&#39;effettiva necessit&agrave; di avere tutta questa acqua calda nei bagni: al di l&agrave; della doccia/bagno, per le altre piccole necessit&agrave; forse si può ovviare cambiando qualche nostra abitudine.<br>Per questo dicevo che forse la spesa e la manutenzione di uno scaldabagno elettrico ad occhio non mi sembra troppo utile.<br>

pinetree
01-10-2007, 00:02
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (frank10 @ 29/9/2007, 17:23)</div><div id="quote" align="left">15 volte al giorno di uso acqua calda in bagno oltre alle docce/bagni mi sembra un po&#39; troppo...</div></div><br>riguarda l&#39;acqua anche della cucina, almeno 3 lavandini all&#39;giorno (con tubi sempre freddo) più altre 3 sciaquate con acqua che scorre di 3 o 4 tazze grande (tea time), 3 a volte 4 persone in casa la mattina tra lavandino è bidet dalle 06.30 fino alle 08.30, durante la giornata qualcuno fa uso dell&#39;bagno sono almeno altre 3, la sera prima di andare a mangiare, e poi la notte prima di andare a dormire.<br>sicuramente adesso che conosco il problema avrai potuto insegnare all&#39;uso più attento dell&#39;acqua, ma purtroppo i vizi consolidate sono duri a fare cambiare, infatti mia sorella mi ha gi&agrave; chiesto perchè stro stressando i suoi figli.<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">per tutte le ipotetiche 15 volte non credo che sia veramente necessario avere l&#39;acqua caldissima che viene dopo i 2&#39; o quello che ci vuole per svuotare i 10mt di tubo: il più delle volte basta anche acqua appena stemperata, un po&#39; tiepida, no?</div></div><br>Può capitare a volte, basta fare in modo che si va in bagno un dietro all&#39;altro, un pò di regole e questo può aiutare, basta pensare che io ho il bruttissimo vizio di fare la barba e la doccia in due momenti diversi, se li faccio insieme gi&agrave; aiuta.<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">inoltre se la prima volta prendi l&#39;acqua veramente calda, le successive risentiranno del tubo che sar&agrave; rimasto caldo e anche l&#39;acqua all&#39;interno non sar&agrave; più proprio freddissima.</div></div><br>hai ragione, per approfitare di questo, bisogna impostare delle regole, per fare in modo almeno la sera e la mattina tutti usano il bagno uno dietro all&#39;altro senza lasciarla libero una ore.<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">poi è eccessivo calcolare 365 giorni per vedere lo spreco: tra ferie, fine settimana e altro si sta in casa abbastanza meno.</div></div><br>Nel mio caso, la nonna e una o due nipotini ci sono quasi sempre in casa, il minimo sono per 10 giorni circa due persone in casa.<br>E chiaro ognuno deve farsi i propri calcoli, infatti se riesci come giustamente hai fatto notare sfruttare l&#39;acqua dell&#39;tubo gi&agrave; caldo, il problema si riduce di moltissimo, infatti non dovrebbe essere difficile fare utilizzare il bagno senza lasciarla libero.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">nel mio caso specifico, ho il boiler che tiene calda l&#39;acqua sempre, per cui non posso calcolare come nel tuo caso il consumo di metano per riscaldare l&#39;acqua partendo da 7° fino ai 40°. Allora mi resterebbe solo il costo dell&#39;acqua fredda sprecata in attesa della calda.</div></div><br>Vedi quanti kW consumo per mantenere la temperatura, quello piccolo da 10 litri sono intorno all 0,5kWh/gg<br>circa €30/anno, gi&agrave; un timer programmabile può aiutare per spegnerla quando non ci sono consumi.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Infine ho pensato di più a come le nostre abitudini, A COSTO 0, possono influire sul consumo:<br>ad esempio, anche se non c&#39;entra con l&#39;acqua calda, lavarsi i denti mettendo l&#39;acqua in un bicchiere invece che lasciarla scorrere per niente è un&#39;idea ottima che non toglie nulla al risultato finale, etc<br>si potrebbe riscaldare dell&#39;acqua calda in un tegame per poi usarla per sciacquare il rasoio durante la barba, chiudere il rubinetto nella doccia quando ci si sta saponando, idem per le mani, usare la doccia al posto del bagno, etc etc</div></div><br>Per molti persone, sono regole difficile da fare cambiare, qualche regola me la sto dando, Io ho gi&agrave; abbassata la temperatura dell&#39;acqua calda dalla caldaia, faccio la doccia veloce, mi è troppo faticoso spegnere e riaccendere la doccia a causa dell&#39;tempo necessaria a trovare la temperatura adatta, forse un giorno monto una valvola termoregolata, per la barba non lascio più scorrere l&#39;acqua, lavoro qualche volte le mani con l&#39;acqua fredda (e un fatica perchè noto come nell&#39;subconcio gira sempre il rubinetto di quella calda, per poi richiuderla subito)<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Insomma sto rivedendo la mia posizione sull&#39;effettiva necessit&agrave; di avere tutta questa acqua calda nei bagni: al di l&agrave; della doccia/bagno, per le altre piccole necessit&agrave; forse si può ovviare cambiando qualche nostra abitudine.<br>Per questo dicevo che forse la spesa e la manutenzione di uno scaldabagno elettrico ad occhio non mi sembra troppo utile.</div></div><br>

chang
06-11-2007, 13:50
Di seguito un interessante articolo sul riscaldamento dell&#39;acqua con le microonde:<br><br><a href="http://www.mahiconsultant.com/" target="_blank">http://www.mahiconsultant.com/</a><br><br><br>Strano che sul sito non ho trovato nessun riferimento allo scaldabagno a microonde che fu presentato in Canada un paio di anni fa. Vulkanus MK4 (vedere vecchio articolo del corriere, di seguito il link):<br><a href="http://www.corriere.it/Primo_Piano/Scienze_e_Tecnologie/2005/11_Novembre/25/scaldabagno.shtml" target="_blank">http://www.corriere.it/Primo_Piano/Scienze...aldabagno.shtml</a><br><br>Qualcuno sa per caso se è stato prodotto in serie?<br><br>Grazie,<br>saluti

pinetree
06-11-2007, 14:40
Penso che la soluzione per recuperare il calore dal frigorifero non sia un buon idea.

1. se consideriamo che un vecchio frigo consumo mediamente 2,5kWh all'giorno quindi mediamente 100Wh , una di classe A+ intorno all'1,5 kWh/gg quindi 60Wh, se questa energia forse tutta trasferita sulla serpentina, quindi niente dispersione attraverse le pareti dell'frigo, vuole dire che anche nei frigoriferi peggiori non riusciremo ad avere più di 100Wh, e sapiamo bene che questo non riuscirebbe neanche a scaldarci un tazza di acqua per il tè.

2. quindi se la serpentina finisce in un serbatorio con acqua fredda a 15°C, forse faremmo fatica a vedere salira la temperatura per il semplice fatto che la perdita di isolamento dei serbatoi è mediamente dai 600wh ad oltre 1,5kWh all'giorno, quindi le due cose quasi si compensano, es. la caldaia da 10l Ariston i dato per una perdità di 600Wh/gg.
Il calcolo è grossolana perchè la perdità dipende anche dall'DT, ma un pò da l'idea.
Bisogna considerare che forse è un vantaggio averlo a 15°C piutosto di quello ambiente, abbassa il consumo del frigo.
Quindi si abbassano i consumi, si abbassa la potenza di conseguenza la temperatura trasferito all'acqua, questa viene persa per dispersione, avremmo forse un risparmio di un 30% quindi dai €20 a €40/anno, pero il lavoro non è di facile realizzazione.

Diego67
29-08-2009, 15:42
Uno degli sprechi che mi danno più fastidio è quello causato dal dover attendere parecchio tempo prima che arrivi l’acqua calda al rubinetto con conseguente mancato utilizzo di svariati litri ogni giorno. Molti diranno che basta raccoglierla per poi riutilizzarla in altro modo. Questa osservazione è vera ma mi chiedo se non esista un modo più comodo. L’idea che sottopongo al Vostro giudizio è quella di installare un impianto per l’acqua calda sanitaria ad anello con circolatore temporizzato ( solitamente è inutile avere acqua calda di notte ). In questo modo si sprecherebbe molta meno acqua ma come rovescio della medaglia avrei un maggior spreco di energia dovuto ai tubi non perfettamente isolati. Ragionavo sul fatto che questo non sarebbe però un grosso problema con basse temperature esterne in quanto aiuterebbe a riscaldare il pavimento e anche d’estate o con belle giornate lo spreco si potrebbe compensare con l’apporto di energia termica fornita da pannelli solari.
Sperando di aver spiegato l' idea attendo vostre considerazioni.

omaccio
31-08-2009, 07:54
Come ti è già stato detto devi costruire un impianto di ricircolo ACS.
L'anello che vai a costruire riguarda l'ACS mentre per la fredda non ne hai bisogno. Ovviamente in caldaia ti ritrovi tre tubi fredda, calda e ritorno calda.
In realtà lo spreco di energia elettrica di cui spesso si parla non è affatto come si crede: io a casa ho installato un sistema di ricircolo(anche io per ristrutturare casa dovevo rompere i pavimenti) ed ho messo su ogni punto di prelievo un pulsante che mi attiva il ricircolo: questi è dotato di un termostato sul tubo e non appena sente l'acs si ferma automaticamente.

In pratica accendo la pompa solo quando ne ho bisogno senza sprecare energia elettrica e senza sprecare acqua.
Unico neo devo attendere circa un minuto prima che arrivi l'ACS.

Inoltre la mia caldaia supporta il sistema Ricircolo ACS e quindi posso programmare l'attivazione del ricircolo anche ad orari: in inverno, mi alzo sistematicamente alle 7 quaindi attivo il ricircolo a quell'ora, dopo un minuto si stacca ed ho subito ACs.

Spero di esser stato chiaro

pinetree
31-08-2009, 09:30
...


Interessante, quindi non mantieni l'acqua calda nelle tubazioni, lo porti a temperatura quando serve, quindi eviti di buttare acqua fredda iniziale perchè lo mandi in ricircolo.

Probabilmente il tubo di ritorno potrebbe essere realizzato più sottile con un coebentazione più elevata in modo da avere meno acqua possibile nel tubo.

gymania
25-10-2011, 16:02
L'argomento è stato già affrontato (in parte) in passato.
Qui trovate una discussione a riguardo:
http://www.energeticambiente.it/casa/8287257-come-risparmiare-con-acqua-calda.html

Gym

Dirtychild
26-10-2011, 10:27
****

Mooolto interessante. GRAZIE!

Avrei visto questo modello può andar bene?

http://www.supersamastore.it/scaldacqua-scaldabagno/scalda-acqua-elettrico-55-lt-fer-mimo

:bye1:


Citare integralmente è vietato dal nostro Regolamento.

fringui
26-10-2011, 17:15
Yes, va bene.. oppure, se vuoi più sicurezza di acqua calda.. qualche litro in più non guasta...
3S SCALDABAGNO ELETTRICO SCALDA ACQUA FER SHOWER 12 LT | eBay (http://www.ebay.it/itm/3S-SCALDABAGNO-ELETTRICO-SCALDA-ACQUA-FER-SHOWER-12-LT-/140477498592?pt=Caloriferi_a_olio_radiatori&hash=item20b51c84e0#ht_4468wt_1214

V)isto che il costo è simile

Dirtychild
27-10-2011, 08:54
Grazie Fringui!
L'idea dei 5 litri è per avere poca acqua disponibile secondo necessità... Considera che lo scalda-acqua sarebbe alimentato comunque dalla caldaia (se fa in tempo ad arrivare...) e questa a sua volta è alimentata dal solare termico :)
Così facendo dovrei risolvere il problema dello spreco di acqua, ma non risolvo quello della dispersione del calore nel tubo....:cry:
Tra l'altro, se l'utilizzo di acqua è limitato, tipo per lavarsi le mani (in questo caso io ovviamente uso l'acqua fredda... ma ho due bimbi piccoli e... chi la sente mia moglie:bored:), il boiler non farà in tempo a riempirsi di acqua calda, e neanche tiepida visto che arriverà quella "raffreddata" nei tubi....

Quindi lasciando da parte la questione economica, senza lo scaldino l'acqua andrebbe sicuramente sprecata..
:bye1:

fringui
27-10-2011, 15:33
E' proprio per la dispersione del tubo che pensavo a qualche litro in più...

Metti che il tuo tubo contenga 5 litri... apri l'acqua, usi 5 litri e poi ti ritrovi acqua fredda per altri 5 litri, poi arriva quella della caldaia, nuovamente calda.. e problema risolto.. ma hai 5 litri freddi nel mezzo.

Invece con qualche litro in più avresti maggiore autonomia, quindi, apri il rubinettto, 12 litri a disposizione caldi, 5 arrivano freddi e si miscelano, perdi qualche grado, arrivi ad avere 50% calda e 50% fredda.. dopodichè torna quella della caldaia.. nuovamente calda..

Per assurdo con 5 consumi più corrente... ipotesi di consumo 5litri, lo scaldino deve scaldare 5 litri al 100%
Quello da 12 avrà sempre una parte residua già scaldata dalla caldaia o dallo scaldino in precedenza...

Non so.. sto ragionando a voce alta... però io lo prenderei da 12.

Dirtychild
27-10-2011, 15:59
Per assurdo con 5 consumi più corrente... ipotesi di consumo 5litri, lo scaldino deve scaldare 5 litri al 100%
Quello da 12 avrà sempre una parte residua già scaldata dalla caldaia o dallo scaldino in precedenza...


Interessante... non ci avevo pensato....
Sto valutando il discorso della resistenza 1.500w contro 800w. Anche utilizzando un timer bisognerebbe stare attenti con 1.500w anche perché ho un contratto da 3kw...
Però in quello da 12l è possibile impostare la temperatura (a vedere la scheda tecnica). In realtà il venditore mi ha scritto che è possibile impostare la temperatura anche in quello da 5,5, si sarà confuso????

PS So che in questo forum si discutono investimenti da migliaia di euro... La mia spesa è ridicola :preoccupato:. Però se ragioniamo in termini di "efficienza" sono ragionamenti che si possono/devono fare no?

fringui
27-10-2011, 16:47
consuma 1500W, ma ci mette anche 25 minuti a scaldarlo tutto.. partendo da 20°... facendo dei conti fatti malissimo.. se i tuoi tubi portano 5 litri di acqua, è circa la metà.. e facendo finta che sia a 20° (non credo scenda al di sotto dei 20°) in circa 10/15 minuti la porta a temperatura.. ed è l'ipotesi peggiore, se usi più di 5litri di acqua in prelievo avrai meno acqua da scaldare (perchè arriva già calda dalla caldaia), quindi il consumo è alto ma per un breve tempo.. ora non ricordo di quanto puoi sforare con i nuovi contatori, ma credo che sia un "non-problema" quello del consumo istantaneo....

Eccolo qua:

Il contatore elettronico, come il contatore preesistente, mette a disposizione, per un tempo illimitato, una potenza ("potenza disponibile") fino al 10% in più di quella "impegnata", come previsto contrattualmente. Inoltre, il Contatore Elettronico consente di prelevare per circa 182 minuti il 21% in più rispetto alla potenza disponibile. Per esempio, per un contratto da 3 kW è possibile prelevare senza limiti di tempo fino a 3,3 kW(potenza disponibile). Se si superano, invece, i 3,3 kW viene data la possibilità di prelevare fino a 4 kW (potenza limite) per circa 182 minuti.

Direi che ci puoi stare largo ;)

Dirtychild
27-10-2011, 19:35
Sei un mito!
:clapping: 
Forse ho trovato una soluzione più adeguata... 10l (anzichè 12) 1200w (anzichè 1500), e forse anche la marca è più affidabile....

ARISTON MTS BLU 10 R/3 - Scaldabagno - UniEuro (http://www.unieuro.it/grandi-elettrodomestici/lavatrici-asciugatrici/scaldabagno/ariston-mts-blu-10-r-3-oNwKCggGD_gAAAEnO7ozGict-8YoKCggGBi0AAAEqyZN1VsKV.html?utm_source=&utm_medium=&utm_campaign=&gclid=)

riccardo urciuoli
30-10-2011, 14:21
Faccio un paio di osservazioni/domande:

L'osservazione è che nei mesi freddi le perdite di calore nei tubi (più elevate) sono totalmente recuperate come riscaldamento della casa, a meno che l'interrato sia non riscaldato.

Precisato ciò resta il problema del confort (attesa troppo lunga); ma vista la distanza notevole, perchè non differenziare a seconda dell'uso?
Secondo me potrebbe avere senso mettere un boiler su lavandino e bidet, NON collegato alla caldaia: l'uso su lavandino e bidet è talmente rapido che probabilmente nel 90% dei casi l'acqua dalla caldaia non arriva e va tutta persa!
Invece sulla doccia e vasca lascerei la sola caldaia, e le dispersioni visto la quantità di acqua richiesta continuativamente sarebbero percentualmente trascurabili.
Che ne dite?

Dirtychild
30-10-2011, 21:22
Grazie per le osservazioni.
Premetto che non ho competenze in materia ma credo che il recupero del calore come riscaldamento dipenda molto dalla conformazione della casa.... In effetti se la caldaia va si scalda il locale caldaia/lavanderia che non è male....
L'dea di collegare lo scalda-acqua all'acqua fredda mi sembra interessante. In sostanza dici che il prelievo è così basso che l'acqua calda (scaldata dalla caldaia o dal sole) comunque non fa in tempo ad accumularsi. Giusto?
Diciamo che inizia uscire l'acqua calda dopo 2 minuti (abbondanti :oops:..) mentre l'utilizzo effettivo potrebbe essere anche inferiore... 
 In caso di collegamento all'acqua fredda avrei però sempre un delta più elevato....

riccardo urciuoli
30-10-2011, 21:40
Secondo me è difficile valutare il risparmio di una soluzione o dell'altra, devi analizzare MOLTO attentamente l'uso che fai dell'acqua calda.
Se è vero che ci mette 2 minuti per arrivare dalla caldaia, che sono un'enormità, vuol dire che l'acqua dalla caldaia si fermerebbe sempre (o quasi) nei tubi, che senso ha? A meno che per lavare le mani ci mettete 6 minuti...
Poi non sarà proprio così in alcune fasce orarie (mattina) quando si usa il bagno a ripetizione...
Inoltre anche la caldaia scalda acqua fredda...

Invece per quantità elevate (doccia) la caldaia conviene perchè comunque, in maniera molto approssimata, usare il gas per scaldare costa circa la metà che usare una resistenza elettrica

Per il discorso del riscaldamento intendevo dire che se, come frequente, i tubi partono dalla caldaia e arrivano ai piani superiori 'bucando' la soletta (e non correndo nelle pareti esterne) il calore viene erogato quasi tutto all'interno dell'appartamento, tranne la parte persa nel seminterrato (ma se ti fa piacere scaldarlo recuperi anche quella)

Ovviamente d'estate quel calore lo perdi, serve solo a rendere la tua casa ancora più calda (spendi di più di condizionamento se lo hai), ma d'inverno sono dispersioni recuperate.

Dirtychild
30-10-2011, 22:13
vuol dire che l'acqua dalla caldaia si fermerebbe sempre (o quasi) nei tubi, che senso ha?

E' proprio quello che voglio evitare! E voglio evitare anche di fare cose senza senso.... ma mi sembra che sono nel posto giusto :clapping: 
Devo valutare però che la caldaia è alimentata dal solare termico che anche nei periodi estremamente difficili mi mantiene l'acqua ad una temperatura discreta (l'anno scorso non è mai scesa al di sotto di 15 gradi, in ingresso alla caldaia, che sono comunque più di 10 gradi in più di quella "esterna"...). Comunque anche in estate che ho 70 gradi e la caldaia non parte ci vogliono sempre 2 minuti...:cry:

fringui
31-10-2011, 09:03
Una domanda.. ma i 2 minuti sono a sensazione.. o li hai cronometrati? ;)
Prova a misurare anche la quantità d'acqua che eroghi in quel tempo, prima di sentirla calda.. sono curioso ;)

Dirtychild
01-11-2011, 13:51
Prova a misurare anche la quantità d'acqua che eroghi in quel tempo, prima di sentirla calda.. sono curioso ;)

Eccoti accontentato: ho riempito 10 bottigliette da mezzo litro, quindi + di 5 litri. A 2 minuti e 10 l'acqua è diventata calda...
Se consideri che mia moglie apre il rubinetto e poi ritorna in bagno dopo 5 minuti (...se si ricorda...) Spreco 12 litri d'acqua + il calore di 5 litri d'acqua dispersi nel tubo.... :cry:

Attacco su freddo o caldo? Cosa mi consigliate?

fringui
01-11-2011, 16:28
Se avessi una diramazione principale prima del bagno, io collegherei tutto sull'acqua calda, in modo che tutte le prese del bagno abbiamo acqua istantanea o quasi (lunghezza del tubo dalla diramazione è abbastanza ridicola.. se hai un bagno di misure normali, ovvio che se è 50mq cambia ;) )
facendo così hai acqua calda subito... non prenderei il 5 litri a questo punto per non avere caldo freddo e poi caldo.. ma quello da 10 per far miscelare i 5 litri di fredda con i 5 di calda rimasti, dopodichè sarà tutto scaldato dalla caldaia.

A quel punto è indifferente la quantità di acqua che usi.. se poca, è tutta calda e lo scaldino riscalda la successiva una volta chiusa
Se ne usi tanta.. fino a 5 usi quella dello scaldino, poi usi quella della caldaia, se consumi una doccia o simile.. lo scaldino consumerà quasi zero perchè l'acqua in ingresso è tutta calda, a parte un piccolo spunto quando gli entra quella fredda dei tubi, ma questo per circa 2 minuti (come hai misurato).

Io farei così.

Ah ovviamente non dovrai aprire e andartene.. altrimenti ci siamo fatti venire mal di testa per nulla ;)
Apri e usi.. pochi secondi e sarà calda.

PS ma bottiglie da litro non le avevi? ;)

Dirtychild
01-11-2011, 20:52
PS ma bottiglie da litro non le avevi? ;)

:):) 
Si! Ma nel lavello non ci entravano!
Grazie seguirò il tuo consiglio!
:bye1:

Mauro1980
29-01-2012, 15:28
Riprendo la discussione perché sarei interessato ad un piccolo boiler elettrico.

In uno dei bagni che uso devo aspettare 3-4 lt prima di avere acs calda, tant'è che mi sono abituato a lavarmi il viso con l'acqua fredda.
Pensavo ad un piccolo boiler elettrico da 5-10 lt con cui alimentare lavandino e bidet, si potrebbe accenderlo 1h prima di svegliarsi, spegnerlo alle 9 per riaccenderlo alle 18 e spegnerlo alle 24.

C'è qualche modello con timer integrato? cosa ne pensate?

Altrimenti qualche anno fa avevo letto di un boiler a microonde, ne sapete qualcosa?

Mauro1980
29-01-2012, 15:37
Avevo letto di un boiler elettrico a microonde, secondo me è una buon'idea, piccolo accumuli sottolavello o sottobidet che scaldano in 10/20 secondi i 3/5 litri che uso, asciando quindi alla caldaia o al bollitore principale le utenze più gravose e il preriscaldo di queste mini utenze.
Eviterei così di gettare acqua e/o di non dovermi lavare con l'acqua fredda senza dover tenere un accumulo caldo come avviene invece con i boiler a resistenza.
Dal punto di vista progettuale non è facile, perché scaldare uniformemente 3 litri non dev'essere semplice.

Potrebbe essere un'ottima soluzione sia per edifici pubblici o case dove il generatore di calore è lontano dall'utenza dei sanitari.

fringui
31-01-2012, 14:39
Lo prendi da circa 10 litri, lo colleghi all'acqua calda e lo tieni acceso fisso.. dovrà solo scaldare la prima acqua che arriva dal tubo, e neppure troppo, visto che poi si miscela con quella nuovamente in arrivo.
La sua coibentazione lo farà consumare pochissimo.

Mauro1980
31-01-2012, 15:01
modelli ben coibentati? a buon prezzo?

fringui
31-01-2012, 15:03
Sicuro che in 20 secondi con le microonde scaldi 5 litri?
Io ho provato a fare qualche test con induzione, microonde e bollitore... il microonde quando la quantità d'acqua sale crolla in efficienza in modo esageratissimo.. e sui 3 vince di poco l'induzione sul bollitore.. anche se il bollitore elettrico è veramente veloce perchè ben ottimizzato in dimensioni e conduzione con il liquido.

Mauro1980
31-01-2012, 15:09
dipende dalla potenza sicuramente e da com'è stato progettato, ma mi accontenterei anche di 3 minuti

Posta la resa al 70% del microonde, per innalzare di 25°C 3 kg dì acqua la potenza in un minuto è circa 2 kW

fringui
31-01-2012, 15:47
beh.. siamo passati da 20 secondi a 3 minuti ;)
Meglio uno scaldino classico con resistenza.. sotto i 100€ se non ricordo male.. e molto reperibile.
In casa, con isolamento normale penso che abbia delle perdite veramente piccole.. ed essendo alimentato già da acqua calda, non dovrà praticamente mai scaldare tutto il contenuto.. per assurdo basterebbe un piccolo accumulo da 10 litri con deviatrice termostatica, ma è un casino da gestire ;)

Ma provo a "scrivere ad alta voce"
accumulo sottolavello.. si riempie con l'attacco dell'acqua calda.. quindi non ha bisogno di essere scaldato, quando apri il rubinetto pesca dall'accumulo e va al rubinetto, l'acs in arrivo va nell'accumulo, quando arriva acs abbastanza calda si preleva direttamente dalla caldaia e con un sistema a scarico si butta l'acqua fredda e si ricarica con l'acqua calda che arriva dalla caldaia.. troppo complicato da gestire ;) decisamente...

Mauro1980
31-01-2012, 16:17
in 20 secondo scaldi 2/3 bicchieri in effetti :)
Un mini boiler da 5-10 lt è la soluzione ideale per chi ha utenze acs lontane e richiede piccoli dosaggi di acqua calda (es rubinetto per viso e bidet).
L'importante è che sia ben coibentato, l'ideale sarebbe con timer per ridurre i consumi, e di potenza non superiore a 1 kW per non caricare troppo il contatore.

Alcuni modelli costano 40€,però ho qualche dubbio sulla qualità (soprattutto rivestimento interno)

Dirtychild
02-02-2012, 10:15
Altrimenti qualche anno fa avevo letto di un boiler a microonde, ne sapete qualcosa?

Non ne so nulla, interessante però!

Io ho installato da 2 mesi un mini da 10 l con termostato (ARISTON MTS BLU 10 R/3 - Scaldabagno - UniEuro (http://www.unieuro.it/grandi-elettrodomestici/lavatrici-asciugatrici/scaldabagno/ariston-mts-blu-10-r-3-oNwKCggGD_gAAAEnO7ozGict-8YoKCggGBi0AAAEqyZN1VsKV.html?JumpTo=OfferList&omnitureEva))

Credo che sia importante che abbia il termostato... Io ho impostato una temperatura di circa 30°, per cui non occorre miscelare (per me è comodo per l'uso che ne faccio...). Non ho calcolato l'assorbimento ma indicativamente se ne sta acceso 1/2 ore al giorno....
Avere l'acqua subito (e per subito intendo in 1 secondo!) a temperatura è una f.....ata:spettacolo:

Mauro1980
04-02-2012, 10:59
ottima idea quello di impostarlo a 30°C si riducono consumi sia di riscaldamento che dispersione
Il modello citato scalda di 45°C in 30 minuti quindi in soli 10 minuti può portare l'acqua da 15 a 30°C.
le dispersioni dichiarano essere 0,43 kWh/giorno a 65°C, a 35°C dovrebbero essere circa la metà, anche se fossero 0,3 sarebbero ancora accettabili

Mauro1980
12-02-2012, 16:22
Oltre all'Ariston avevo trovato un modello FER da 5lt ed uno della Stiebel, quest'ultimo davvero compatto, solo 23 x 23

Montaggio sotto piano - Acqua calda - STIEBEL ELTRON (http://www.stiebel-eltron.it/acqua-calda/prodotti/mini-scaldacqua/mini-scaldacqua-da-5-15-litri-chiuso-resistente-a-pressione/montaggio-sotto-piano/)

peppe_rossi85
16-02-2012, 13:10
Per calcolare la quantità di acqua nel tubo:
Q_AcquaMetro = 2 * pi *r * Lunghezza
quindi per un tubo da 1 pollice sono 2 * 3,16 * 1cm * 100cm = 0,632L/m
per un tubo da 3/4 pollice siamo a 0,474L/m


Capisco che ormai sono passati diversi anni, però vorrei far notare (può darsi che sbaglio io) che per fare il calcolo dell'acqua contenuta nella tubazione è stata presa la formula della superficie laterale di un cilindro (circonferenza per altezza) piuttosto che del volume di un cilindro (area per altezza).

Let me know.

Ciao

riccardo urciuoli
27-02-2012, 12:49
In questi giorni, leggendo discussioni sul forum (alcune vecchie recentemente 'risvegliate'), mi sono cimentato in alcune misure e calcoli teorici relativi alla produzione e all'utilizzo dell'ACS.

Credo sia opportuno cercare di riassumere quanto già scritto da altri e magari con calma cercherò di accorpare le discussioni già presenti in modo da renderle più visibili e più snelle.
In particolare mi riferisco al classico caso di impianto termoautonomo (totalmente o solo riguardo l'ACS) con caldaia murale a volte lontana dai punti di prelievo; parliamo quindi sia di un problema di confort (attesa eccessiva dall'apertura del rubinetto all'arrivo dell'acqua calda) sia di spreco economico ed energetico.

Le discussioni già presenti relative all'argomento che ho trovato, e alle quali per ora vi rimando, sono queste:

http://www.energeticambiente.it/casa/8287257-come-risparmiare-con-acqua-calda.html

http://www.energeticambiente.it/riscaldamento-e-o-acqua-calda-sanitaria-acs-non-integrati/2252959-scaldacqua-2-idee.html

http://www.energeticambiente.it/riscaldamento-e-o-acqua-calda-sanitaria-acs-non-integrati/14744286-mini-boiler-elettrico-per-acs.html

In tutti mi sembra ci siano alcuni errori di calcolo (es volume tubi, potenza per scaldare acqua) ma anche calcoli e considerazioni interessanti.

Per ora, visto che la mia pausa pranzo è finita, comincio col postare qualche semplice formula alle quali chi ha voglia potrà dare un'occhiata per farmi eventuali osservazioni/aggiunte/correzioni.


FORMULE E DATI TEORICO-PRATICI


Il primo dato da considerare, partendo dal calore specifico dell'acqua, è l'energia (calore) necessaria per riscaldare l'acqua; la caloria è la quantità di energia necessaria per innalzare di 1°C la temperatura di 1 grammo di acqua (quindi serve 1kcal per alzare di 1°C la temperatura di 1 litro di acqua)


Per evitare confusione è meglio comunque utilizzare unità di misura più 'adatte' al caso specifico, quindi chili (1kg=1l di acqua), Wh e °C.


Per alzare di T gradi la temperatura di una massa Q (in kg o litri) di acqua è necessaria l'energia

EΔT [Wh] = 1,163·Q·ΔT [formula 1.1a]

In particolare, considerando valori da 'norme' e/o trovati in internet (T pari a 10°C per l'acqua dell'acquedotto e 40°C per l'acqua calda al rubinetto) si ricava, per ogni litro d'acqua:

E10-40,1l [Wh] = 34,89 [formula 1.1b]


Da E si può ricavare anche la potenza richiesta ad uno scaldaacqua istantaneo o ad accumulo; poichè la potenza è pari all'energia fornita diviso il tempo impiegato, e 1h è pari a 3600 secondi, per alzare di T gradi la temperatura di Q litri di acqua nel tempo tr (in secondi) serve una potenza pari a

PΔT [kW] = 4,187·Q·ΔT/ tr [formula 1.2a]

per riscaldare ogni litro di acqua da 10 a 40°C nel tempo tr (in secondi) serve una potenza pari a

P10-40,1l [kW] = 125,6 / tr [formula 1.2b]

continua...

riccardo urciuoli
27-02-2012, 20:33
Inserisco un'altra formuletta, magari banale: è quella del volume di acqua contenuto in un classico tubo di raggio interno R e lunghezza L; la formula classica sarebbe, con le misure tutte in metri:

V [m3]= π·R2·L [formula1.3a]


Ricordiamo che per i tubi è di solito indicato il diametro interno in pollici e che 1 pollice=25,4mm; quindi per esempio un tubo da 1/2pollice avrà un raggio interno pari a 6,35mm.
La formula 1.3a può essere riscritta per il calcolo semplificato del volume contenuto in 1m di un tubo di diametro interno D (in cm o in pollici):

V [l/m] =0,0785 D2[cm] [formula1.3b]
V [l/m] =0,5067 D2[pollici] [formula1.3c]




PORTATE E QUANTITA' DI ACS UTILIZZATI IN IMPIEGHI TIPICI


Portata dei rubinetti: in rete ho trovato circa 0,1 l/s per i lavelli,circa 0,15 l/s per la doccia.


Valori misurati in casa mia (su tutti i rubinetti ho i rompigetto):
Lavello cucina (con areatore, getto forte): 13-14 l/min (0,22 l/s)
Lavello bagno (con areatore): getto forte circa 10 l/min (0,17 l/s); getto moderato (es.tipico per lavarsi) circa 5-6 l/min (0,08-0,1 l/s)
Doccia (soffione normale, getto moderato): circa 12 l/min (0,2 l/s)

Quindi per lavarsi possiamo ipotizzare 2 minuti circa, quindi 10-15 litri diacqua.



Per una doccia (fonte internet) si consumano circa 50 litri (da 40 a 80 a seconda delle abitudini); per un bagno, sempre fonte internet, sono necessari 150-180 litri.


Qui scatta la prima osservazione: la doccia fa risparmiare rispetto al bagno se si usa la testa, altrimenti può essere il contrario!
Stamattina ho misurato per la mia doccia (ma sono magro...ehehehe) circa 5minuti col getto sempre aperto, per un totale di 60 litri circa. Si potrebbe risparmiare un po' chiudendo l'acqua (specie in estate..) ma è evidente che se uno sta sotto l'acqua a rilassarsi, magari in compagnia e con quei bellissimi soffioni enormi, si possono facilmente consumare 150 litri di acqua e più...

riccardo urciuoli
28-02-2012, 12:29
EFFICIENZA E COSTI DELLA PRODUZIONE DI ACS


Entriamo ora in un argomento un po' meno banale...
L'obiettivo è capire quale è il metodo più efficiente e meno costoso (non è proprio la stessa cosa) per generare l'ACS. Trascuro almeno per ora gli aspetti 'ambientali', ancora più complessi da valutare, anche perchè sono convinto (e forse sbaglio) che il costo ambientale sia comunque, in prima approssimazione, proporzionale al costo in bolletta.

Ovviamente il discorso è legato ad impianti con produzione autonoma di acs, sui quali possiamo prendere decisioni e fare modifiche; vale concettualmente però anche per vecchi (e nuovi?) impianti centralizzati come riscaldamento ma con la classica caldaietta a gas in ogni appartamento per la produzione di ACS.


Il primo numero da ricavare è il costo al kWh delle due fonti energetiche più utilizzate nelle nostre case, il gas metano e l'elettricità.
E qui nasce la prima complicazione, perchè per il gas ci sono incertezze sia riguardo al potere calorifico (che può essere superiore o inferiore, e dipende dalla purezza del gas fornito dal gestore) sia riguardo all'unità di misura; considerando il 'metro cubo normale' ho trovato cercando in rete:
GAS METANO
potere calorifico superiore (PCS) 11,083 kWh/m3
potere calorifico inferiore (PCI) 9,967 kWh/m3


Una caldaia tradizionale riesce a sfruttare circa il 90% del PCI, mentre le moderne caldaie a condensazione, sfruttando appunto la condensazione del vapore acqueo nei fumi, hanno come limite teorico il PCS.
In realtà il rendimento effettivo dell'impianto risente di molti altri fattori (perdite al mantello, cicli on/off ecc) e quindi può scendere anche a valori del 40% o meno per la produzione di ACS!
Però questi fattori sono difficilmente valutabili in maniera semplice, quindi per i comuni mortali è più semplice effettuare una serie di misure al contatore per ricavare direttamente la quantità di gas usata per la produzione di ACS.
Per ora facciamo solo il calcolo semplicistico di una caldaia tradizionale ipotizzando un rendimento del 90%; si ricava, considerando che il gas metano costa circa 0,7 euro/m3:


costo al kWh (gas metano, caldaia tradizionale): 0,078 €/kWh circa [formula 2.1a]


ELETTRICITA'
Ora il calcolo è molto più semplice; il rendimento della produzione diretta di calore dall'elettricità (la classica resistenza del boiler) è pari a 1, il costo dell'elettricità è pari a circa 0,2 €/kWh quindi


costo al kWh elettricità: 0,2 €/kWh circa [formula 2.1b]

Siamo arrivati alla conclusione che converrebbe sempre usare il gas, visto che l'elettricità costa 2,5 volte di più...ma allora perchè esistono boiler elettrici, pompe di calore, piani cottura a induzione?
La risposta è appunto legata al rendimento di generazione e alle dispersioni, che dipendono da dove e come generiamo il calore. Per esempio i piani di cottura a induzione, ampiamente trattati nel forum, evitano le dispersioni di calore legate all'uso della fiamma scaldando direttamente solo (quasi) il fondo della pentola e i cibi contenuti.

Inoltre la formula 2.1b vale solo per classici scaldabagni elettrici, ma ci sono modi più efficienti per generare calore (pompe di calore), che permettono di avere rendimenti maggiori di 1 e quindi di ridurre il vantaggio economico dell'uso del gas rispetto all'elettricità, o addirittura rendere più vantaggiosa quest'ultima.
L'argomento è trattato in altri thread del forum, per esempio qui

http://www.energeticambiente.it/riscaldamento-e-o-acqua-calda-sanitaria-acs-non-integrati/14726052-riscaldamento-ambienti-acqua-gas-e-o-elettricit%C3%A0-bugie-verit%C3%A0-generare-o-trasportare.html

Con i ragionamenti a seguire cercheremo di capire appunto se e quando può convenire sostituire o affiancare alla caldaia murale altri metodi di produzione ACS.
Con questo ho finito per ora la parte 'teorica' e aspetto eventuali osservazioni o correzioni, magari qualche impiantista esperto avrà già scoperto qualche grossa magagna nei miei ragionamenti...


Con calma comincerò ad accorpare in questa le discussioni che trattano argomenti collegati

leo072
01-03-2012, 17:48
****

Scusate,nessuno di voi sa che fine hanno fatto gli scalda acqua a cavitazione prodotti in veneto qualche anno fa? O gli scaldini a pompa di calore reclamizzati dai negozi enel e mai messi a disposizione del pubblico????
Questi due modelli consumerebbero un terzo circa di quelli a corrente e comunque se nessuno coibenta i tubi dell'acqua sanitaria come dovrebbe essere di legge con la famosa 46/90 da almeno 22anni.... inutile giocare con la fonte di calore se aprendo il rubinetto devi aspettare 3 o 4 min per avere l'acquaq calda e nel freattempo le calorie sele pappa a nostre spese il muro.... Meditate gente Meditate Leo
:cry::cry::wub2::cry::cry:

Regola 3d): Citazioni integrali o comunque di evidente inutilità (specialmente tra messaggi consecutivi) non sono tollerate e comportano provvedimenti. (http://www.energeticambiente.it/misc.php?do=cfrules)

Ellenico
01-03-2012, 18:37
Ciao a tutti,
mi interessava la vostra discussione sugli scaldabagni.
Ho installato circa 1 1/2 fa un impianto fotovoltaico da 2.99 kw producendo circa 3900Kwh/anno
La mia abitazione ne consuma circa 2300/2500 all'anno, quindi per differenza ne avrei circa 1400 che mi avanzano e che vanno all'Enel; ora questo avanzo perchè non lo potrei sfruttare per il riscaldamento dell'ACS? Allora ho pensato ad uno scladabagno da installare all'interno del bagno ma non sono a conoscenza dei costi che ci sono sul mercato, nè le caratteristiche, considerando che dovrebbe soddisfare il bisogno di circa:

10 docce alla settimana
2 barbe alla settimana
lavaggi al mattino
lavaggi mani
15 bidet alla settimana
in più bisogna considerare che dovrei anche far eseguire la traccia sul muro per il passaggio dei tubi idraulici, dal lavello (da dove arriva l'acqua) verso 2 metri in alto.

P.S.: Oppure mi conviene ad installare un pannello solare con bussolotto integrato?

Grazie

frank10
01-03-2012, 19:33
Non ho capito il vantaggio di usare uno scaldacqua PDC: sicuramente consumerà meno per scaldare l'acqua, ma nello stesso tempo in inverno raffredderà il bagno dove è montato e quindi bisognerà spendere di più per riscaldare il bagno.
In estate raffredderà un po' il bagno, ma è comunque un locale per il quale non si sarebbe speso nulla per raffreddarlo, quindi anche qui non vedo una grande utilità.
Se poi si guarda al prezzo d'acquisto...

riccardo urciuoli
01-03-2012, 20:06
Per Leo72: infatti non ho finito, il ragionamento continua proprio per parlare di dispersioni, tempi di attesa ecc
Invece Ellenico sei un po' OT, qui siamo nella sezione senza solare; ovviamente puoi farlo ma le problematiche e vantaggi/svantaggi sono ben diversi, ci sono di mezzo anche gli incentivi.
Frank, ovviamente in quanto dici hai ragione!

Ellenico
01-03-2012, 20:34
Ellenico sei un po' OT, qui siamo nella sezione senza solare;
Scusate!

ovviamente puoi farlo ma le problematiche e vantaggi/svantaggi sono ben diversi, ci sono di mezzo anche gli incentivi.
Puoi ampliare il discorso?

buran001
01-03-2012, 21:50
Ciao,io penso che i boiler a pompa di calore anno dei pro e dei contro,dipende da dove vengono installati,ad esempio se lo installo in uno sgabuzzino di un appartamento senza adeguate prese d'aria che resa può avere? Poi si consuma meno energia elettrica di uno a resistenza, ma é anche vero che estre calore dall'amiente (casa) rafreddandola,(come ribadito sopra) per pomparlo dentro e scaldare l'acqua, praticamente un mini condizionatore neloo sgabuzzino ! (nello sgabuzziono perché sonograndi di dimensioni)

Concordo sul fatto che il gas é la soluzione piu partica ed economica, ma per chi non ha il metano? e una bombola da almeno 15kg di GPL costa un botto e magari si é al terzo piano senza ascensore,concordo che conviene al confronto del boiler elettrico, ma lui non "finisce" mai ed é comodo e senza manutenzione,spesso dalle mie parti sono tutti elettrici tranne gli appartamenti nuovi o in condomini recenti che sono centralizzati o con caldaia autonoma a GPL o dove c'é il metano,ho trovato un boiler in fibra di carbonio che funge da resistenza, sulla carta come al solito sembra oro (come il prezzo) ma a me non convince,ne sapete qualcosa?

Penso che un buon solare termico (dove si può) solo per ACS a circolazione forzata con caldaietta o boiler a gas (anche integrata) per le emergenze sia la soluzione migliore in tutti i sensi.
Ciao

Mauro1980
01-03-2012, 22:31
i boiler a pdc sono a mio parere un'ottima soluzione anche ai condomini dove si ha riscaldamento centralizzato e sanitari indipendenti.
E' sufficiente, anche senza prese d'aria, posizionare il boiler pdc in una stanza dov'è presente un radiatore leggermente sovradimensionato per fornire quei 4-5 kWh al giorno in più, necessari a produrre l'acs

D'estate invece raffrescano l'ambiente, quindi ho un doppio vantaggio

Per essere davvero una buona soluzione, il calore fornito per scaldare la stanza dev'essere fornito in modo efficiente

alva.dimichele
01-03-2012, 22:53
è incredibile, dove mi giro giro su questo sito c'è qualcosa di interessante. Sono interessato anche io all'installazione di un boiler a pdc.
Seguirò con attenzione gli sviluppi. Non ancora mi informo bene, ma da come leggo alla stessa pompa di calore io posso collegare uno splitter e un boiler? l'inverno lo uso come riscaldamento= boiler e raffreddamento= splitter? perchè altrimenti non capisco questa frase di mauro1980 "D'estate invece raffrescano l'ambiente, quindi ho un doppio vantaggio".

Quello che avevo valutato io era solo BOILER con pompa di calore per riscaldare l'acqua.

grazie e buona notte.

riccardo urciuoli
01-03-2012, 23:01
Mmmmmmhhh... non sono così convinto che un boiler pdc in interno abbia ancora un rendimento >1, o meglio lui si ma se lo facciamo lavorare scaldandolo con un calorifero....bisognerebbe ragionarci, sento odore di moto perpetuo e altre cose 'ai confini del forum'...

Invece invito ellenico a porre la sua domanda nell'apposita sezione sul fotovoltaico.

Un altro 'pezzo' delle mie considerazioni forse scontate per alcuni ma spero utili per i meno esperti:

CARATTERISTICHE TECNICHE SCALDAACQUA/CALDAIE
PER LAPRODUZIONE DI ACS


L'ACS puòessere prodotta in maniera istantanea come nella maggior parte dellecaldaie murali oppore scaldando lentamente e costantemente unaccumulo di grandi dimensioni (es i classici scaldabagni elettrici diuna volta). Ovviamente sono possibili ed utilizzate tutte lepossibilità intermedie (es piccoli scaldaacqua da 10 l) e altretecnologie (es pannelli solari termici).


Per la produzione istantanea è facile ricavare la potenza richiesta alla caldaia con la formula 1.2c; per esempio per unadoccia una portata ragionevole è di 12 l/min, cioè 1l ogni 5secondi, e dalla formula (con tr=5) si ricava P=25,12 kW! (che infatti è più o meno la tipica potenza delle caldaie termoautonome)

Questo dato rende evidente che il dimensionamento delle classiche caldaie murali viene fatto principalmente in base alla necessità della produzione di ACS.
La caldaia nei momenti di solo riscaldamento viene utilizzata a potenza ridotta; nelle case a basso consumo energetico quindi, per evitare sovradimensionamenti eccessivi della caldaia, l'ACS deve essere prodotta in altro modo.

Negli scaldabagni ad accumulo tradizionali (no PDC) invece la potenza determina il tempo necessario a raggiungere una certa temperatura; per esempio lo scaldabagno Ariston Blu R80/V3 dichiara una potenza elettrica di 1200W e un tempo per scaldare 80 litri di 45°C pari a 3h40' (pari a 220 minuti).
Infattidalla formula 1.2b si ricava per scaldare 80 litri di 45°C: P=1,14kW.


Un'altra caratteristica importante degli scaldabagni ad accumulo è la dispersione termica verso l'ambiente; per esempio l'R80/V3 dichiara una dispersione pari a 1,22kWh/24h a 65°C.
Quindi tenendo sempre acceso tale scaldabagno a 65°C si avrebbe un consumo elettrico AGGIUNTIVO a quello dovuto al riscaldamento dell'acqua paria 1,22 kWh (circa 0,24€) ogni giorno.
Poichè tale dispersione è proporzionale al delta di temperatura tra acqua e ambiente può essere ridotta anche di molto riducendo la temperatura impostata e/o spegnendo nelle ore di non utilizzo.


Esistono anche scaldabagni elettrici piccoli, con accumulo da 10l (per esempio), adatti appunto a fornire acqua calda ad un lavandino, e rappresentano una possibile soluzione per ridurre gli sprechi energetici in abitazioni esistenti, come già detto da altri e che vedremo in seguito. Ovviamente hanno assorbimenti elettrici e dispersioni termiche minori, ma non sono sufficienti per la vasca da bagno o la doccia.


Infine un cenno alla temperatura impostata: negli impianti centralizzati e nei boiler l'acqua deve essere tenuta a temperatura elevata (60°C epiù) per evitare lo sviluppo di batteri pericolosi, in particolare la legionella.
E' da verificare, e gli impiantisti potranno confermarlo, se come credo un mini-boiler da 10l, grazie al continuo ricambio dell'acqua contenuta, possa essere tenuto a temperatura inferiore (es 35-40°C) per ridurre le dispersioni o necessita comunque di essere portato, almeno periodicamente, a T più alte.

Mauro1980
01-03-2012, 23:06
Mmmmmmhhh... non sono così convinto che un boiler pdc in interno abbia ancora un rendimento >1, o meglio lui si ma se lo facciamo lavorare scaldandolo con un calorifero....bisognerebbe ragionarci, sento odore di moto perpetuo e altre cose 'ai confini del forum'...
eccome se l'ha
dipende da come scaldi casa, ma di solito lo si fa in modo efficiente :)

Confronta i consumi di energia primaria di un boiler a resistenza elettrica e di un boiler a pdc che prelevano calore da una stanza termostatata, ovvero scaldata da un calorifero accoppiato ad una pdc o ad una caldaia a condensazione

Ripeto, vedo molto bene questi boiler a pdc nei condomini con riscaldamento centralizzato (es zone servite da teleriscaldamento o caldaia condominiale) con acs indipendente

riccardo urciuoli
01-03-2012, 23:25
Aaahhh ok, però il tuo 'di solito' in Italia purtroppo è ben poco diffuso!

Continuo ad avere qualche dubbio, ovviamente per il periodo invernale, a meno di avere pdc anche come generatore di calore... con la tua ipotesi stai mettendo in cascata due macchine con i loro rendimenti, mentre lo scaldabagno classico non toglie calore all'ambiente quindi non 'interagisce' con il riscaldamento.
Comunque stiamo parlando di soluzioni ben più costose che devono essere valutate caso per caso da un bravo tecnico!

Sono andato a guardare velocemente su internet, un paio di costruttori indicano per i boiler a pdc un 70% dell'energia 'presa' dall'ambiente e un 30% dalla rete elettrica.

Quindi, molto a spanne, per ogni kWh di ACS spendo 0,2€ con un boiler elettrico, mentre con uno a pdc
=,3kWh x ,2€/kWh = 0,06 € di elettricità, ai quali devo aggiungerei altri 0,7 kWh da fornire con la caldaia; in questo caso però non considererei più il 90% di rendimento della caldaia considerato nella formula 2.1a ma secondo me bisogna considerare il rendimento effettivo dell'impianto termico nel suo insieme, che anche con caldaie a condensazione non è poi così alto. Ho calcolato altri 0,1-0,12 € di gas.

Il risparmio rispetto al puro elettrico c'è ancora ma non so se il gioco vale la candela (costo del boiler pdc). se invece scaldi anche la casa con pdc allora si che la soluzione pdc anche per il boiler conviene sempre.
Boh, è l'una, non so se il mio ragionamento ha un senso, meglio andare a dormire!

buran001
02-03-2012, 00:14
Concordo con riccardo,ma i nvecchi boiler elettrici non sono cosi antichi dove non c'é il metano o l'ACS centralizzata o caldaietta a GPL e bombolone interrato,sarebbe stupido in citta ok ma tutto il resto?
i boiler da 10 liri vanno bene per lavarsi le mani o la faccia, non di certo per fare una doccia o un bagno,non vedo un utilizzo pratico in un appartamento dato che non ci si riesce neanche a lavare i piatti, poi non sono cosi rapidi, ci mettono meno perche hanno solo 10 litri dentro e non 80, questo é ovvio, altrimenti dovrebbero essere da 20kw elettrici per essere rapidi e continui, ad esempio io ho l'acqua che esce a 8° spesso sento lamentele con le caldaiette a produzione diretta alimentate a GPL

Lo conoscete il boiler elettrico in fibra di carbonio ? (a me non convince)

la questione del boiler a PDC va bene solo in estate,o non in tutte le situazioni,(non é tutto oro quello che luccica a mio parere buttare freddo in casa per scaldare l'acqua mi pare assurdo,se uno si scalda in modo efficiente scalda pure l'acqua sanitaria con tale sitema,mi pare una cosa da installare al mare o dove fa caldo non di certo in montagna o dalle mie parti, a questo punto si attacca un bollitore per ACS con serpentino all'impianto di riscaldamento,cvosta meno e non usa neanche energia elettrica o solo in emergenza.
Ciao

Mauro1980
02-03-2012, 08:55
Aaahhh ok, però il tuo 'di solito' in Italia purtroppo è ben poco diffuso!

Continuo ad avere qualche dubbio, ovviamente per il periodo invernale, a meno di avere pdc anche come generatore di calore... con la tua ipotesi stai mettendo in cascata due macchine con i loro rendimenti, mentre lo scaldabagno classico non toglie calore all'ambiente quindi non 'interagisce' con il riscaldamento.
Anche con la caldaia il sistema è efficiente, se ho già la caldaia in appartamento non serve avere un altro generatore di calore.
Chi ha il riscaldamento centralizzato o addirittura il teleriscaldamento, ma non l'impianto dei sanitari centralizzato, cosa sconsigliabile quando l'impianto non ha ricircoli e/o troppe dispersioni, con il boiler a pdc ha un modo efficiente per produrre acs

Vedo bene i boiler a resistenza elettrica solo dove si consuma poca acqua, e si è lontano dal generatore di acs, ho un bagno a 10 mt dalla caldaia e lì servirebbe un mini boiler a resistenza elettrica da 5 lt per rubinetto e bidet (non per la doccia)

Come costo è sicuramente superiore al boiler a resistenza, ma oramai questi li tirano nella schiena (50€) un boiler a pdc costa sui 600€, secondo me è meglio aspettare calino di prezzo, di sicuro caleranno


Concordo con riccardo,ma i nvecchi boiler elettrici non sono cosi antichi dove non c'é il metano o l'ACS centralizzata o caldaietta a GPL e bombolone interrato,sarebbe stupido in citta ok ma tutto il resto?

Lo conoscete il boiler elettrico in fibra di carbonio ? (a me non convince)

la questione del boiler a PDC va bene solo in estate,o non in tutte le situazioni,(non é tutto oro quello che luccica a mio parere buttare freddo in casa per scaldare l'acqua mi pare assurdo
Il boiler a pdc va bene sempre, d'estate in più raffresca una stanza.
D'inverno preleva calore dalla stanza, stanza scaldata in modo efficiente, perché solitamente si fa così.
Pensa a chi ha il riscaldamento a pavimento oppure anche a radiatori ma lo alimenta a 35-40°C in alcuni momenti dell'anno, a quella T non potrebbe di certo alimentare un bollitore.

Grazie alle valvole termostatiche ai radiatori, le stanze non si raffreddano perché la potenza di un radiatore è superiore al calore richiesto dal boiler pdc.
Non dimentichiamo che per avere 300 lt di acs, il boiler preleverà dalla stanza circa 5-6 kWh al giorno, qualunque radiatore con un numero congruo di elementi non avraà problemi a fornirli.

Si potrebbe farlo funzionare di notte in modo da non sentire il rumore di giorno ed evitando così di ridurre la T della stanza durante la giornata se la termostatica non è rapida a rispondere alla richiesta di maggiore calore, ricordiamo che questi boiler non prelevano mai più di 1 kW dalla stanza

Il boiler in fibra di C non lo conosco,

Jekterm
02-03-2012, 17:47
Raffreddate una stanza per prelevare energia termica fornita da una caldaia... scusami ma questa cosa non ha proprio senso! La convenienza di una PDC sta nel fatto che preleva energia da fonti gratuite ad esempio l aria esterna. per esempio servono al giorno 6 kWh totali per fabbisogno ACS che con COP 4 hai un prelievo di energia elettrica di 1,5 kWh e un consumo di metano di circa 1/2 mc di metano. Hai speso 0,4 € di metano e 0,3 di energia elettrica totale fanno 0,7€ al giorno. Se prelevi energia dall aria esterna e COP 2, sempre per produrre i 6 kWh ,avrai un prelievo di energia elettrica di 3 kWh e fanno 0,6 € al giorno. Ciao

Mauro1980
02-03-2012, 19:38
Invece la cosa ha senso e i tuoi calcoli seppur aggiustabili l'hanno dimostrato :)

Se mi trovo in un condominio riscaldato da una caldaia condominiale centralizzata o meglio ancora da un sistema di teleriscaldamento che preleva calore da un grosso impianto cogenerativo (es un inceneritore di rifiuti)
Avrò minor consumo di energia primaria prelevando calore a 20°C piuttosto che a -6°C o addirittura -10°C come abbiamo avuto 20/30 giorni fa

Ovvio che il discorso non regge se l'appartamento è già dotata di caldaia autonoma (cosa che io sconsiglio)

Jekterm
02-03-2012, 20:23
seppur aggiustabili
Difatti sono conti pessimistici per la PDC che lavora con aria esterna... la mia lavorava in ACS a -10 esterni con COP a circa 1,5, sopra i -5 sempre superiore a 2.

preleva calore da un grosso impianto cogenerativo
Se in tutto il Veneto ne esistono 10 o 20 è già tanto...

-6°C o addirittura -10°C
Capirai 15 giorni all' anno su più di 120...

Ciao

riccardo urciuoli
02-03-2012, 23:41
Ok, provo ancora a schiodare Mauro dalle pdc... possiamo andare avanti per giorni, ma ci sono due aspetti che Mauro non può negare; il primo è che lui continua a citare esempi un po' fuori dalla 'media' (teleriscaldamento, caldaie efficienti), cioè impianti abbastanza evoluti nei quali si spera l'ACS sia prodotta già in maniera più efficiente (magari con PdC) e con tubi isolati a meravglia.
Il secondo aspetto è che si continua a parlare di risparmio giornaliero di qualche centesimo di euro, ce ne vuole per rifarsi del costo di uno scaldabagno a pdc!

Nel frattempo ho messo giù qualche altro spunto di riflessione, anche se magari finiamo a parlare di nuovo di PDC...

SPRECHI EVITABILI E NON, REALI E APPARENTI
RISPARMI REALI E ILLUSORI


Provo adesso ad approfondire alcune considerazioni su sprechi e dispersioni legati alla produzione di ACS, con lo scopo di stimolare in tuttil'abitudine a ragionare in maniera pratica ma rigorosa (si spera...).
Spesso infatti le convinzioni personali, le abitudini o anche il mancato approfondimento di alcuni aspetti di un problema può portare a conclusioni più o meno errate, che alla fine hanno conseguenze sull'ambiente e sul portafoglio.
Ovviamente anche quanto mi appresto a scrivere deriva da ragionamenti del tutto personali e mi aspetto vengano come al solito esaminati e sviscerati da tutti gli interessati.


Gli sprechi più semplici da evitare o ridurre sono fondamentalmente legati a cattive abitudini, mancata conoscenza di alcune nozioni di base, distrazione.
Rientrano in questa categoria azioni come lasciar scorrere l'acqua mentre si lavano i denti; spostare il miscelatore verso l'acqua calda anche se bisogna solo lavarsi le mani (e anche se sappiamo che l'acqua dalla caldaia in pochi secondi non fa in tempo ad arrivare...); impostare la temperatura dell'acqua su valori 'da ustione' per poi doverla miscelare con la fredda, aumentando inutilmente le dispersioni di calore.
Se poi le abitudini durano anni si arriva a casi anche più gravi e già descritti, come aprire il rubinetto dell' acqua calda per darle il tempo di arrivare e poi dimenticarsene!


Alcune dispersioni invece sono inevitabili, per lo meno senza modifiche all'impianto; le ho chiamate dispersioni e non sprechi(spiego dopo perchè), e sono quelle legate all'isolamento dei tubi,alla loro lunghezza e posizione (fuori o dentro i locali riscaldati);alle dispersioni della caldaia attraverso il mantello, i fumi ecc; alle dispersioni attraverso l'isolamento dell'eventuale boiler/accumulo.
Anche l'acqua che va a finire nello scarico ancora calda è una dispersione!


Cosa intendo invece per sprechi reali e apparenti? Gli sprechi reali sono le dispersioni di calore (cioè energia, kWh, soldi...) non recuperate perchè cedute all'ambiente esterno. Invece alcuni di quelli che a prima vista sembrano sprechi in realtà sono apparenti,perchè vengono tutti o in parte recuperati.
Il recupero può essere più o meno voluto (es da progetto), e spesso varia con le condizioni al contorno; è necessario quindi fare valutazioni specifiche caso per caso, faccio alcuni esempi legati all'ACS.

Le dispersioni di calore di caldaie, boiler e tubi posizionati all'esterno sono sempre reali perchè non recuperabili; è quindi sempre opportuno isolare il più possibile questi elementi.
Se invece gli stessi elementi si trovano in casa tutte o quasi queste dispersioni sono recuperate nel periodo di riscaldamento: il calore resta in casa e va a diminuire la potenza termica richiesta alla caldaia per il riscaldamento.
Viceversa nel periodo estivo le dispersioni interne non sono più recuperate e tornano ad essere sprechi; anzi in zone molto calde possono diventare anche un problema di confort, e in presenza di aria condizionata lo spreco è doppio!
Le PdC, di cui si è parlato nei post precedenti, vanno invece al contrario: uno scaldaacqua a PdC raffresca l'ambiente, quindi rappresenta uno spreco in inverno se è interno! Invece in estate, in zone calde, raffresca l'ambiente e quindi è in parte o tutto recuperato.


Bisogna anche fare attenzione a casi 'intermedi'; per esempio se i tubi ACS corrono nel pavimento è calore recuperato se anche il piano inferiore è riscaldato (però magari ne beneficia il vicino).
Anche tubi e caldaia in un seminterrato rappresentano dispersioni in parte recuperate, sia perchè scaldano direttamente l'ambiente (e potrebbe essere un effetto desiderabile, es in box), sia perchè riducono le dispersioni di calore del pavimento del piano soprastante.

Mauro1980
03-03-2012, 10:38
Difatti sono conti pessimistici per la PDC che lavora con aria esterna... la mia lavorava in ACS a -10 esterni con COP a circa 1,5, sopra i -5 sempre superiore a 2.

Se in tutto il Veneto ne esistono 10 o 20 è già tanto...

Capirai 15 giorni all' anno su più di 120...

Stai proponendo un sistema per produrre acs che preleva calore dall'esterno quando l'appartamento è già portato a 20°C da un altro generatore.
Questo significa che quando ci sono -5°C hai bisogno di una macchina che è il doppio più potente rispetto ad una che deve prelevare a 20°C, oppure che hai bisogno del doppio di tempo per portare il boiler in T (pensa a più docce consecutive).


Ok, provo ancora a schiodare Mauro dalle pdc... possiamo andare avanti per giorni, ma ci sono due aspetti che Mauro non può negare; il primo è che lui continua a citare esempi un po' fuori dalla 'media' (teleriscaldamento, caldaie efficienti), cioè impianti abbastanza evoluti nei quali si spera l'ACS sia prodotta già in maniera più efficiente (magari con PdC) e con tubi isolati a meravglia.
Il secondo aspetto è che si continua a parlare di risparmio giornaliero di qualche centesimo di euro, ce ne vuole per rifarsi del costo di uno scaldabagno a pdc!

Nel frattempo ho messo giù qualche altro spunto di riflessione, anche se magari finiamo a parlare di nuovo di PDC...

SPRECHI EVITABILI E NON, REALI E APPARENTI
RISPARMI REALI E ILLUSORI

Le caldaie a condensazione efficienti condominiali a più giri di fumo non sono fuori dalla media, ma una realtà importantissima nel panorama della termotecnica.
Il teleriscaldamento, per quanto non le copra completamente, c'è a Mantova, Verona, Milano, Brescia, Torino, mi fermo
E' poco?
(fosse per me lo imporrei obbligatorio ai comuni con più di 40000 ab e nelle aree con densità abitativa superiore a 1000 ab/kmq , ma andrebbero costruite le centrali nei luoghi giusti,non in aperta campagna)

Le dispersioni nell'impianto dei sanitari nei condomini sono inevitabili e SONO SEMPRE SPRECHI Riccardo, perché se è vero che a volte recupero il calore dell'acs per scaldare un appartamento è anche vero si è costretti a buttare via acqua, che è un delitto, oltre che ad inquinare maggiormente i nostri poco amati e martoriati corsi d'acqua naturali.
Anche isolando bene i tubi, l'acqua stagnando ore si raffredda e quando ho decine di metri è più l'acqua che getto rispetto a quella che consumo calda.
Nei condomini gli impianti centralizzati di acs sono da sconsigliare o meglio vanno fatti con tecniche particolari ed un uso abbondante di ricircoli altrimenti all'apertura dei rubinetto avrò sempre acqua fredda.
Mettere ricircoli o isolare maggiormente le tubazioni in alcuni casi è impossibile, l'unico modo è produrre acs vicino all'utenza.
Il teleriscaldamento e un condominio evoluto sono due cose che spesso non coesistono, c'è il teleriscaldamento che alimenta anche condomini con seri problemi di dispersioni ai sanitari e a volte alimenta solo il riscaldamento e non i sanitari.

In sintesi resto dell'idea che i boiler pdc sono una buona scelta per chi abita in appartamenti con riscaldamento centralizzato, mettere l'unità esterna Jek solo per l'acs è controproducente ed antiestetico.

Non è sempre la scelta ottimale, ma quando l'appartamento è scaldato in modo efficace, posso usare quel calore come sorgente fredda.
Sul costo concordo siano cari, ma siate fiduciosi, caleranno, ora costano più di un frigor di medio alta gamma quelli da 80 lt, tra poco caleranno.

Vi faccio una domanda, una coppia di conoscenti, ha un appartamento collegato al teleriscaldamento di Mantova, fanno i sanitari con un vecchio boiler a gas a camera aperta, andrebbe tolto perché non a norma.
Cosa consigliereste? senza dubbio in quel caso la miglior scelta è un boiler pdc, d'estate raffresca, d'inverno preleva calore da un sistema di riscaldamento efficiente. Posto in cucina o in bagno deumidifica, è davvero la miglior scelta.
Un altro vantaggio è la possibilità di essere slegato dal gas e quindi poter essere installato vicino alle utenze, minimizzando così le dispersioni.

Sono a favore d'impianti centralizzati di acqua sanitaria preriscaldata (es solare o altro) in modo che i boiler pdc subito prima dell'utenza debbano lavorare meno.

Jekterm
03-03-2012, 11:21
Il teleriscaldamento, per quanto non le copra completamente, c'è a Mantova, Verona, Milano, Brescia, Torino, mi fermo
E' poco?


Veneto: Venezia, Padova, Rovigo, Verona, Vicenza, Treviso, Belluno. Hai citato solo una provincia, è poco sì!!!

Sono pienamente d' accordo a imporle come hai proposto, così la popolazione non si pò più ribellare a opere importanti.
In un grosso Comune della zona doveva nascere un grosso termovalorizzatore, non se ne fa niente, indovina perchè?
In un altro Comune deve nascere un grosso impianto di coogenerazione a biomassa e la gente cosa fa? Gli rema contro.
Nella mia zona devono smantellare due elettrodotti per sostituirli con una rete più efficiente... stessa storia!

Inutile che porti esempi non medi, tanto alla fine la realtà è ben diversa...

Se usi una termopompa con temperatura esterna a 7° il COP potrebbe essere a 2,7... fatti i tuoi conti e vedrai che conviene lavorare con t esterne.
La termopompa la monti all' interno e con semplici tubazioni, vendono i kit appositi, canalizzi l' aria. Se proprio ti piace puoi montare delle serrandine per aumentarne l' efficienza per 15 gg/anno e per un raffrescamento estivo ma alla fine hai una gran convenienza raffreddando aria esterna, quella è energia gratuita e rinnovabile.
Se i produttori riescono a costruirle più silenziose comincerò a consigliarle anch' io, ma per adesso mi risulta difficile.

buran001
03-03-2012, 22:04
Ciao,ho un appartamento servito da teleriscaldamento a cippato da oramai 7 anni,la centrale da 10 MW,l'acqua calda sanitaria viene fatta tramite scambiatore di calore a pistre,da un lato circola l'acqua del teleriscaldamento, arriva a 85° e dall'altra entra l'acquedotto e esce calda,la temperatura viene gestita con miscelatrice a monte dello scambiatore.

mi pare assurdo in questo e molti altri casi mettere un boiler da 600€ in casa a pompa di calore che mi raffredda la stanza,manco posso nasconderlo in uno sgabuzzino striminzito altrimenti o mi diventa un frigorifero o non funziona o il COP é talmete basso da preferier un boilre classico da 80 liri e 90/100€ di costo e 1200W.

ribadisco che il poiler a pdc va bene dove fa caldo,ma caldo e non di certo dalle mie parti dove lunedi danno neve!
Ciao

leo072
04-03-2012, 10:34
Se hai il teleriscaldamento il problema nn si pone! uno scaldino a pdc è valido su un impianto ad accumolo ben coibentato in quanto l'energia elettrica consumata non crea il calore di riscaldamento,ma finanzia un ciclo di trasferimento da una sorgente di calore ad una altra. Una pdc acqua acqua può avere il lato caldo alimentato con acqua preriscaldata dai pannelli solari termici ad esempio da 2000w termici (circa 4mquadri di buoni pannelli) Che inietteranno nel boiler 2700w termici con un consumo elettrico di 900w circa. Costerà pochi cents al giorno del metano,e meno del gpl,ma ti fa immettere nell'atmosfera meno co2 relativa ai 1800w regalati dal sole e nn bruciati in caldaia o in centrale elettrica. Inoltre disintossicare l'atmosfera migliora il clima,limitando i picchi di caldo o di freddo che ogni anno sballano i nostri conti.

Mauro1980
04-03-2012, 10:47
A buran e Leo,

Non conoscete nel complesso il panorama del teleriscaldamento urbano.
In alcuni casi, come a BS, fanno teleriscaldamento 365 gg l'anno sia per scaldare d'inverno che per i sanitari.
In altri casi, come a Mantova, lo fanno solo in alcuni condomini, perché non possiedono l'impianto dell'acs centralizzata.
Capirete sia impossibile fare acs col teleriscaldamento in un condominio dove c'è solo l'afs e acs indipendente.

La soluzione migliore IN QUESTO CASO? un boiler pdc

Come configurarlo? ciò che propone Jek è un buona scelta, si potrebbe in alcuni periodi dell'anno prelevare aria dall'eterno ed espellerla ugualmente (es T esterna 10°C) in altri periodi invece tramite un semplice T in plastica tappato ed una piccola paratoia movibile (es quella dei camini delle vecchie stufe in ghisa) chiudere l'immissione dall'esterno e (T troppo rigide o troppo alte) prelevare aria dalla stanza.

Aggiungo e ripeto, per cucine e bagno è l'ideale, abbatte l'umidità e preserva così l'intonaco

ligabue82
04-03-2012, 11:53
Aggiungo solo una considerazione (approfitto per sottoscrivermi alla discussione): in casa ho il problema che i sanitari (bagno e doccia) sono lontani dalla produzione (circa 20 metri da caldaia a gas standard); in pratica, quando apro i rubinetti per ACS, poichè devo attendere un paio di minuti per tirare quest'acqua, per non perderla e sprecarla:bored:, la riutilizzo (riempiendo dei secchi) per lo scarico WC o per lavare i pavimenti o l'automobile. Reputo sia un'accortezza importante che tutti potrebbero effettuare per evitare questo spreco di un bene così prezioso (e non così scontato) come l'acqua.
Saluti

Mauro1980
04-03-2012, 14:56
io di tutti quei secchi d'acqua da riempire ogni volta che mi lavo le mani o faccio il bidet non saprei che farmene, considerando che per mani e/o viso consumo 2/3 lt e per il bidet 3/4 lt, mentre dovrei farne scendere il doppio per averla calda la soluzione ligabue è il ricircolo,ma se non puoi installarlo è questa, da collegare solo a lavandino e bidet

Warmwasserspeicher 5L Liter Boiler drucklos komplett mit Armatur | eBay (http://www.ebay.de/itm/Warmwasserspeicher-5L-Liter-Boiler-drucklos-komplett-Armatur-/160750541431?_trksid=p4340.m263&_trkparms=algo%3DDLSL%2BSIC.NPJS%2BSI%26its%3DI%26 itu%3DUCI%2BUA%26otn%3D10%26pmod%3D380414404676%2B 380414404676%2B380414404676%26po%3D%26ps%3D63%26cl kid%3D6765340102756132822#ht_2885wt_1270)

Jekterm
04-03-2012, 19:28
ma se non puoi installarlo è questa

Scusa Mauro ma non ti capisco... prima consigli termopompe e dopo a chi ne potrebbe aver maggior beneficio, Puglia, proponi micro bollitori elettrici?
Non è più conveniente montare proprio una termopompa tarata per esempio da 38° a 45° prima di tutte le utenze ma alimentata da ACS preriscaldata da caldaia? Per piccoli prelievi i 38° possono essere sufficienti ma per una doccia fa in tempo ad arrivare acqua calda dalla caldaia.

Ciao

Mauro1980
04-03-2012, 19:36
Scusa Mauro ma non ti capisco... prima consigli termopompe e dopo a chi ne potrebbe aver maggior beneficio, Puglia, proponi micro bollitori elettrici?
non hai capito o mi sono spiegato male io,ma non mi sembra rileggendo ciò che ho scritto

consiglio i boiler a pompa di calore, configurati come proponi te, ovvero prelievo aria esterna se favorevole o prelievo aria interna per raffrescamento o quando T esterna è troppo rigida, in appartamenti con riscaldamento centralizzato,ma non solo.

Consiglio i microboiler elettrici a Liga (penso di montarne anch'io uno a breve) anche in presenza di boiler pdc quando si ha un bagno lontano dal generatore di acs, ad esempio un piccolo bagno al II piano e solo per lavandino e bidet, questo mi evita tutte le mattine di dover gettare più acqua dell'acs che mi serve; sono utili quando l'acqua che ha disperso il proprio calore è superiore o uguale a quella utile

Jekterm
04-03-2012, 20:18
non hai capito o mi sono spiegato male io

O non hai letto bene...


in casa ho il problema che i sanitari (bagno e doccia) sono lontani dalla produzione (circa 20 metri da caldaia a gas standard)

Quindi per ogni doccia continuerà ad avere il secchio di acqua per lo sciacquone...
Non parla di 3 o 6 metri ma ben 20 e di circa 2 minuti per avere acqua calda che potrebbero essere 25 litri da buttare giù per il c***o.

Ciao

Mauro1980
04-03-2012, 20:36
Quindi per ogni doccia continuerà ad avere il secchio di acqua per lo sciacquone...
Non parla di 3 o 6 metri ma ben 20 e di circa 2 minuti per avere acqua calda che potrebbero essere 25 litri da buttare giù per il c***o.

Con il microboiler può inziare ad avere acs davvero istantanea nel lavandino e bidet con semplici opere murarie

per la doccia invece, hai ragione, dovrà buttare sempre 5lt che è circa mezza secchio (20 mt di tubo del 18 sono circa 5 lt)
per ridurre lo spreco d'acqua, non potendo mettere il ricircolo, consiglio di fare le docce una seguito l'altra, la seconda avrà acs da subito

Altrimenti per chi ha seri problemi di dispersione e/o è solito fare docce fuori casa (es gli sportivi) guardate cosa c'è di carino sempre Ariston, questo fa davvero acs istantanea per la doccia,ma va bene solo a chi usa poco la doccia o consuma poca acqua

22127
un medico ecologista ad un incontro diceva che 10 lt è la quantità di acqua necessaria a lavare il corpo di un adulto, testa compresa, questo ne ha 13, di media un italiano quando si fa la doccia ne consuma 50-60

ligabue82
05-03-2012, 00:39
Confermo che per far arrivare ACS devo scaricare circa 5l di acqua (che riutilizzo durante il giorno per lo sciaquone WC o per lavare i pavimenti).
Che ne dite di questa soluzione che mi è stata prospettata? Caldaie a Condensazione, Scaldacqua, Boiler, Climatizzatori - Nuos Ariston (http://www.nuosariston.it/)

saluti:bye1:

Mauro1980
05-03-2012, 00:44
dipende da come fai ora acs, cos'hai adesso?

ligabue82
05-03-2012, 00:47
Boiler elettrico in bagno: sostituendolo dovrei avere anche il 55% di detrazione:clapping:.
Il caso che stavo esponendo precedentemente (caldaia a gas a 20 metri dalle utenze) è un'altra abitazione.

saluti

Mauro1980
05-03-2012, 00:57
un boiler a pdc con unità esterna come quello linkato, in una zona dal clima mite come la puglia va benissimo
se puoi scegliere la versione con serpentina solare, sarebbe meglio, installati i pannelli, hai 7 mesi di acqua calda gratis

riccardo urciuoli
05-03-2012, 20:28
Cavoli, non ho avuto tempo di continuare a scrivere le mie considerazioni e guardate come ci avete preso gusto! Cerchiamo solo di evitare dialettiche troppo accese per non rendere la discussione meno leggibile!

Mauro, per rispondere alla tua considerazione sugli sprechi tutti reali, voglio precisare che, visto il titolo della discussione, io avevo sottinteso che mi riferivo agli sprechi energetici, l'acqua è preziosa anche se fredda! Comunque meglio così, hai precisato... però voglio in parte (MOLTO in parte) dissentire, io sento meno stringente l'importanza di risparmiare acqua tout court (si scrive così?)
L'acqua è una risorsa preziosa, l'energia a mio avviso ancora di più perchè è persa definitivamente, mentre l'acqua rientra in circolo...resta sul pianeta e non peggiora l'effetto serra.
Aggiungerei anche che in alcune zone non c'è penuria di acqua, anzi... ovvio però che se sei in una città del sud, magari con l'acqua razionata in certi periodi, è doveroso risparmiare ogni goccia!

Questo mi spinge anche ad un'altra considerazione, che forse è opportuno fare: qualsiasi scaldabagno in serie ad un altro (es mini-boiler alimentato da caldaia lontana) riduce solo gli sprechi di acqua (fredda), non gli sprechi energetici: i tubi continuano ad essere riempiti di acqua calda inutilmente (per utilizzi rapidi).
Quindi, e vediamo se mi date ragione, se l'utenza lo consente (es lavandino) a mio avviso il piccolo boiler deve lavorare sull'acqua fredda!

Infine, e mi riferisco ai consigli in particolare riguardo ai boiler pdc: sarebbe opportuno parlare di costi e cominciare a fare due conti sui tempi di ammortamento del costo maggiore rispetto a soluzioni più tradizionali; va bene risparmiare energia per il pianeta, ma le persone meno 'sensibili' vogliono anche risparmiare col portafogli...

Mauro1980
05-03-2012, 23:41
L'acqua è una risorsa preziosa, l'energia a mio avviso ancora di più perchè è persa definitivamente, mentre l'acqua rientra in circolo...resta sul pianeta e non peggiora l'effetto serra.
Non c'è differenza Riccardo, l'acqua non solo viene pompata da falde e poi immessa in pressione in reti lunghissime, ma quando se ne abusa si inquinano i corsi d'acqua superficiali, i più sono oramai fogne (vedi Lambro ed Oglio per fare due esempi)
2 dati rapidi, il 30% dei reflui civili non viene depurato, un altro 30% è depurato in impianti inadeguati per cui è come se non lo fosse, sul rimanente c'è da discutere, e dipende molto dal momento (es durante i rientri vacanzieri coi depuratori oberati di detergenti questi non riescono a degradarli)


Quindi, e vediamo se mi date ragione, se l'utenza lo consente (es lavandino) a mio avviso il piccolo boiler deve lavorare sull'acqua fredda!
sacrosanto Riccardo!
In effetti è totalmente inutile, anzi peggio :(, inefficiente, portare acs in utenze che hanno bisogno solo di pochi litri come i bidet, se questo richiede tubazioni lunghe (es 15 mt), basta l'afs (ciò avviene già nei bagni di grossi edifici pubblici, dove si ricorre a boiler elettrici)
a meno che uno non usi quei lavandini in continuo, ma è rarissimo


Infine, e mi riferisco ai consigli in particolare riguardo ai boiler pdc: sarebbe opportuno parlare di costi e cominciare a fare due conti sui tempi di ammortamento del costo maggiore rispetto a soluzioni più tradizionali; va bene risparmiare energia per il pianeta, ma le persone meno 'sensibili' vogliono anche risparmiare col portafogli...
vedremo di fare due calcoli col Nuos dell'Ariston

Questo per dire che i generatori di sanitari vanno SEMPRE messi vicino all'utenza, quando non possibile, valutare ricircoli o microboiler collegati all'afs (tappare l'acs)

ClaCas
07-03-2012, 08:37
Riguardo al confort volevo sapere cosa ne pensate di un sistama di ricircolo (utilizzando magari pompe a basso consumo e con timer per indicare le ore di lavorazione).

riccardo urciuoli
07-03-2012, 19:08
Approfitto della domanda di Clacas per introdurre un'altra puntata delle mie farneticazioni



DISPERSIONI TERMICHE DEI TUBI E
CONSIDERAZIONI SUL RICIRCOLO ACS


Il ricircolo ACS è (lo ricordo per i profani) un anello di acqua riscaldata dal generatore di calore e tenuta in movimento da apposita pompa. Questo anello deve girare il più possibile in prossimità di tutte le utenze (rubinetti) ACS.
Il sistema è sempre usato nei condomini con produzione centralizzata di ACS, dove i tempi di attesa per scaldare i lunghi tratti tra locale caldaia e appartamenti sarebbero inaccettabili; può essere presente anche in ville particolarmente grandi. Resta comunque una certa lunghezza di tubo (tra anello e rubinetto) che introduce un ritardo nell'erogazione; infatti, per esempio, può esserci un solo punto diingresso nell'appartamento, e il tempo di attesa può diventare consistente


Dalle formule e da quanto scritto prima (es post #73) è evidente che le tubazioni del ricircolo possono introdurre uno spreco di energia non indifferente, soprattutto se non isolate in maniera molto efficiente,dovuto alle dispersioni di calore verso l'esterno del tubo.
A questo si deve aggiungere il consumo della pompa che mantiene l'acqua in movimento, che nei condomini è normalmente SEMPRE in funzione; in una casa indipendente può essere spenta nelle ore di assenza o non utilizzo (es di notte) per ridurre i consumi, ricordando però che il suo spegnimento impedisce ovviamente l'uso dell'ACS in caso di bisogno imprevisto.


Per avere un'idea delle dispersioni termiche dei tubi si può considerare che un ottimo valore per la trasmittanza di tubi correnti in aria è pari a U = 0,2 – 0,3 W/mK.
Questo valore è un valore limite introdotto dal 1995; per tubi correnti in intercapedine o strutture interne sono ammesse trasmittanze anche doppie (perchè le dispersioni sono ridotte dalle strutture in cui il tubo è inglobato).
Tubi non isolati arrivano a trasmittanze di 20 W/mK!


La potenza dispersa dal tubo dipende quindi, ovviamente, da tale trasmittanza lineica, dalla lunghezza del tubo e dal ΔT (salto di temperatura tra acqua nel tubo ed ambiente circostante), secondo la formula:


P [W/m] =U·ΔT [formula 3.1]


Considerando per esempio un buon valore (U=0,2) ricaviamo che con ΔTdi 20-45°C (acqua del ricircolo a 40-65°C) ogni metro di tubo disperde 4-9W.


Sembra poco, ma l'anello di ricircolo anche in una casa piccola è lungo decine di metri!
Quindi, ipotizzando per esempio 20m di anello di ricircolo, anche tenendolo a soli 40°C si ha una dispersione di 80W, praticamente una vecchia lampadina sempre accesa, e in un giorno fanno 1,92kWh, non proprio bruscolini! Questi aumentano a 4,32 kWh con temperatura del ricircolodi 65°C


A questo bisogna aggiungere i Kwh consumati dalla pompa, la cui potenza dipende dall'impianto.


Ripeto (si veda il post #73) che queste dispersioni vengono in alcuni periodi dell'anno (riscaldamento acceso) parzialmente o totalmente recuperate perchè vanno a 'scaldare' la casa; comunque l'anello di ricircolo va sempre valutato attentamente, aumenta il confort e in alcuni casi evita di dover istallare più boiler/scaldabagni, ma ha un costoenergetico non trascurabile: le sole dispersioni nel tubo superano quelle di un boiler moderno (es l'ariston Blu da 80 litri dichiara una dispersione a 65°C di 1,22 kWh al giorno)

Jekterm
07-03-2012, 20:26
mie farneticazioni


Farneticazioni sempre molto interessanti, precise e sempre accompagnate da dati...

Valutazione economica termoboiler:

Fabbisogno energetico annuo per ACS in famiglia tipo, circa 1500 kWh.
Consumo di energia elettrica per produzione ACS con boiler a resistenza 1500 kWh quindi 1500 x 0.27 = 405 €
Consumo di energia elettrica per produzione ACS con termoboiler con PDC 1500 / 3 = 500 x 0.27 = 135 €

Mi sembra evidente che in queste condizioni, COP medio PDC 3, il vantaggio economico con termopompa rispetto una normale resistenza sia schiacciante!
Ma anche con COP 2 il tipo di generatore non farà fatica a riparsi, sempre paragonandolo però con una resistenza elettrica.

Il prezzo medio dell' energia elettrica è in tariffa D3 e prelievo annuo di circa 6000 kWh

Ciao

buran001
07-03-2012, 23:54
Ciao,io non abito in un villone, e pure ho il ricircolo,la gestione l'ho fatta cn un contatore dell'acqua con uscita impulsi,appena apro il rubinetto parte un timer di 10 minuti che attiva il circolatore, praticamente basta dare un colpo d'acqua aprendo e chiudendo il miscelatre e il circolatore parte per 10 minuti, poco dopo ho acqua a 50°, in altri sitemi tipo in condomini si usa un orologfio timer che attiva la circolazione nelle ore di punta e di notte rimane spenta,altre usano un termostato sul ritorno in caldaia,praticamente ogni volta che torna l'acqua alla temperatura voluta il circolatore si spegne perché l'anello é caldo,altri sitemi usano una combinazione di timer e termostato,in altri casi tipo case private ho sentito qui sul borum che qualcuno ha collegato la luce del bagno o della specchiera con un relè, altri con un semplice pulsante in bagno e cucina con timer da pochi minuti,generalmente l'anello si riscalda velocemente perché i circolatori appositi sono studiati per condutture piccole ma per alte prevalenze, in modo da far circolare l'acqua ad altqa velocità,concordo sul fatto che se i tubi sono mal isolati e se il sistema é gestito male si hanno degli sprechi, ma se l'impianto é esteso si hanno piu sperchi a tenerlo fermo, far entrare acqua a 10° in un bollitore o in altro sitema di produzione, in modo da var arrivare l'acqua calda all'utenza si consuma molta piu energia, sono svariati litri di acqua fredda e nuova, il delta é piu elevato di un ricircolo interno,ogni caso fa storia a se...

X jek concordo,ma per avere un COP di 3 deve ciucciare calore dall'ambiente, raffreddandolo,estraendo calore,quel calore come lo si conteggia? pure viene prodotto per scaldare la casa e viene pagato,avere un mini condizionatore che a diffrenza di un frigorifero non scalda ma raffredda molto di più in paragone e avere un flusso di aria fredda forzata in uscita dal bollitore PDC in molti casi non va bene, e non parlatemoi di teleriscaldamento e alte baggianate, l'energia si paga e pure salta, i costi al kWh termici del tele riscaldamento sono pari pari e in alcuni casi maggiori ad altri classici sitemi a combustibili liquidi o gassosi.

Secondo me in Sicilia o dove fa caldo vanno bene, non di certo in un bilocale in montagna o a casa mia!
Ciao

Jekterm
08-03-2012, 06:47
Il COP medio annuo potrebbe essere fra il 2,5 e il 3. Senza ciucciare aria dal locale ma lavorando con aria esterna. Se invece hai un solare termico come integrazione estiva il COP sarà più basso perché il periodo ci lavoro più performante verrà tagliatoCiao

buran001
09-03-2012, 17:42
Ciao, si in estate ok mi raffresca il boiler a PDC ma in inverno ciuccia calore nell'ambiente e butta fuiori aria fesca,in estate col solare generalmente avanza,e si sperca.
Piuttosto aumento di un pannello o miglioro il solare,che buttare almeno 600€ per integrarlo con una PDC,ribadisco secondo me va bene in posti caldi, poi mica lo puoi appendere al posto del boiler in bagno !

Jekterm
09-03-2012, 18:02
ma in inverno ciuccia calore nell'ambiente e butta fuiori aria fesca

No errore di installazione da non fare assolutamente!
D' inverno la macchina deve lavorare con l' aria esterna si prende un termoboiler con inversione di ciclo, deve gestire gli sbrinamenti. La pecca principale però rimane il rumore, secondo me un pò troppo fastidioso...


poi mica lo puoi appendere al posto del boiler in bagno
Perchè no? Di solito si installa proprio in bagno...

Metti di avere 1 mese di freddo a -5° la macchina lavora, per esempio a COP 1.5
3 mesi a 4° e la macchina a COP 2.5
Il resto dei mesi a temperatura esterna > di 10 ° e COP 3,5
Il COP medio annuale sarà di circa 3, se d' estate invece hai un minimo di solare termico andrai a tagliare il periodo di maggior rendimento della macchina perchè l' esigenza viene già soddisfatta. Quindi il COP sarà più basso. Sbaglio?

Ciao

Mauro1980
09-03-2012, 19:46
per aumentare il COP è sufficiente usare l'aria interna durante i momenti di freddo rigido (es -5°C) usando dei T e semplici paratie movibili (tipo quelle delle stufe)

In bagno è l'ideale, deumidifica

Jekterm
09-03-2012, 20:04
usando dei T e semplici paratie movibili


Le serrande però devono essere montate sia in ripresa che in mandata, in questo modo eviti di "buttare" aria ancora calda.

Ciao

buran001
09-03-2012, 20:56
Niente lasciamo perdere,unn catafalco in bagno e gia un boiler é brutto,per me nel mio caso e in molti altri sono più i contro che i prò,sembra quasi che li vendi...

Jekterm
09-03-2012, 21:06
unn catafalco in bagno e gia un boiler é brutto.

Ti sei dimenticato rumoroso... un mio amico lo ha installato proprio al posto di un boiler elettrico e quando parte con gran freddo esterno sembra che stia per esplodere!

Ma dice che si trova bene e che ne è soddisfatto, contento lui...

Ciao

Mauro1980
09-03-2012, 21:15
sembra! caro Buran :) perché non li vendo, li reputo giusta una soluzione efficiente ed utile, se li facesse anche un altro che non è Ariston (li fa anche Cordivari ed un'altra azienda romana) li consiglierei comunque, come più volte ho scritto, per chi ha il riscaldamento centralizzato ma l'acs indipendente è un'ottima soluzione, anzi la migliore
se secondo te è brutto puoi sempre coprirle con un mobiletto da bagno

A Jek, si adotterei lo stesso tipo sia in entrata che in uscita

Jekterm
09-03-2012, 21:23
se li facesse anche un altro che non è Ariston

Mauro devo informarti che i produttori di boiler termopompe sono molti di più di due... si cita sempre Ariston ma il mercato è molto più vasto!

Mauro1980
09-03-2012, 21:28
è quello che ho scritto sopra :) basta leggere
Ariston dalla sua ha una vasta diffusione commerciale, un prodotto compatto nelle dimensioni ed un buon prezzo

Mi chiedevo quali compressori montano questi boiler, penso che alla fine siano sempre gli stessi e derivati da qualche elettrodomestico

gulluwing
11-03-2012, 13:05
mia zia, anziana di 77 anni, deve sostituire uno scaldabagno a gas del 1997 e sono indeciso se farle installare uno a gas o uno elettrico.
Premetto che quello a gas che ha avuto le ha dato diversi problemi tra cui la sostituzione già una volta della scheda madre (170 €).
Avevo pensato ad uno elettrico perchè meno costoso (e quindi i maggiori consumi in bolletta verrebbero ammortizzati dal maggior costo di uno scalbagno a gas), più semplice nel meccanismo e quindi praticamente esente da problemi.
Altra premessa:dovrebbe servire il lavandino della cucina,vasca, lavandino e bidet bagno; mia zia consuma veramente poca acqua (è una persona molto parsimoniosa) e cmq: si fa il bagno in vasca una volta alla settimana, lava i piatti 3 volte al giorno (con esiguo consumo d'acqua) e poi ci sono le varie operazioni di igiene personale.
Cosa pensate di quelli rapidi? potrebbero andare bene?
Cosa mi consigliate?
Nel caso dovessi scegliere il boiler, da quanti litri mi conviene prenderlo?
P.S.
cosa ne pensate degli scalda acqua istantanei della DAFI?

grazie

Zumerle
11-03-2012, 17:05
Sarà pur comodo il DAFI ma, attento alla potenza richiesta min. 3,7 kw per avere meno di 2 lt. al minuto a 40°. La portata media in casa è 3/6 lt al minuto. Ti ci vorrebbe il 5,5 kw ma, che potenza impegnata hai? Per me questa soluzione è per mancanza di altre. La migliore sarebbe un boiler in PDC, rende 2/3 volte quello che consuma ed è dettraibile al 55%. Tutto dipende quanta acqua calda consuma, per (bagno in vasca) servono parecchie decine di litri. Una soluzione, uno elettrico da 10 lt sottolavello e uno 50 lt in bagno. Ciao.

riccardo urciuoli
12-03-2012, 12:30
Ho unito la tua domanda a questa discussione, leggila se hai voglia di approfondire.

In linea di massima e senza fare conti per una persona sola, anziana e parsimoniosa di suo eviterei soluzioni costose tipo PDC.

Come ha detto zumerle quelli istantanei assorbono molto e fanno poca acqua, io starei su un tradizionale elettrico, ormai sono tutti ben coibentati; misura quanta acqua usa per il bagno e prendine uno sufficientemente capiente

Mauro1980
12-03-2012, 13:49
un boiler pdc per quant'efficiente, coi quei consumi difficilmente si ammortizzerebbe in meno di 4-5 anni, meglio uno a resistenza

il mio consiglio è come quello di Zumerle, un boiler da 80 lt per la vasca (50€) da accendere 1h prima di fare il bagno e poi spegnere (fissalo a 60-65°C per la legionella) per riaccenderlo la settimana dopo

Per il resto invece, cucina, bidet e lavandino un boiler da 15lt (25€) da tenere sempre acceso

Leggi i consumi di gas per sanitari e poi puoi prendere la soluzione migliore

Dubbioso
26-04-2012, 14:26
Ciao a tutti,
rispolvero questa discussione in quanto avrei bisogno di una mano per effettuare un ricircolo acs solo per la lavatrice ed eventualmente per la lavastoviglie. Ho un boiler da 250lt che scaldo con il pellet distante circa 4 metri dalla lavatrice e voglio fare un ricircolo in quanto, dovendo sostituirla, volevo farlo con una a doppio ingresso.
Dove devo collegare le due estremità del ricircolo e, soprattutto, mi potreste spiegare meglio il discorso del termostato sul ritorno?
Grazie.
Max.
23223

omaccio
27-04-2012, 10:14
Un termostato sul ritorno del tubo messo in prossimità del rubinetto stacca la pompa quando sente che l'acqua dentro il tubo è calda, quindi se riesci a mettere un termostato sul tubo del ricircolo, sull'ultimo punto di utilizzo che hai in casa, puoi accendere la pompa quando decidi tu e questa si spegnerà quando sente che il tubo è caldo.
In pratica non sprechi calore(tenere sempre il tubo caldo come negli alberghi) non sprechi corrente inutilmente ma solamente per il tempo necessario per far circolare acqua calda, non sprechi acqua nei rubinetti avendo a disposizione in breve tempo quella calda.

A casa son ormai 7 anni che utilizzo un sistema simile, unica controindicazione è che devo attendere 40 secondi da quando do l'impulso alla pompa per attivare il ricircolo!!!

Dubbioso
27-04-2012, 20:54
Sono sempre più intenzionato a creare un piccolo circuito di ricircolo per la lavatrice che sto acquistando a doppio ingresso e per la lavastoviglie che, anche se non a specificatamente a doppio ingresso, accetta acqua calda sino a 60°. Il mio problema è che durante l'inverno, quando la caldaia va a legna, arrivo a riscaldare l'acqua del boiler (messo in serie prima del puffer) anche a 80°. Come faccio a non far girare l'acqua nel ricircolo a quella temperatura? Ho messo una termostatica all'uscita del boiler ma credo che con un ricircolo, non essendovi chiamata da qualche rubinetto, non verrebbe miscelata.
grazie.

Jekterm
28-04-2012, 18:50
non verrebbe miscelata

Buona l' idea di Omaccio, io però metterei un flussostato che si attiva se c' è richiesta di ACS.
All' apertura di un rubinetto sente il passaggio di acqua e attiva la pompa di ricircolo, per un tempo sufficiente a portare tutto l' anello in temperatura.

Per la miscelazione non dovrebbero esserci problemi, ecco un esempio:
23248


Ciao

mp89
28-04-2012, 19:41
io però metterei un flussostato...All'apertura di un rubinetto...attiva la pompa di ricircolo

ma facendo così di fatto rende inutile il ricircolo!!
quando si apre il rubinetto l'acqua deve già essere calda nella tubatura altrimenti è come non averlo!
io ho un termostato sulla tubatura prima del circolatore..e un timer per escludere le ore notturne..

per la miscelazione come hai detto tu non c'è problema..alcune termostatiche hanno anche l'ingresso del ricircolo sul loro corpo!

Jekterm
28-04-2012, 19:58
ma facendo così

Si, scusa colpa mia che non ho descritto bene il funzionamento...

Invece di premere il pulsante, come fa Omaccio, si apre per un attimo il rubinetto, si fa uscire una piccola quantità di acqua e lo si richiude. Il flussostato "sente" il prelievo e abilita la pompa per il tempo sufficiente a riscaldare l' anello.
A chi serve l' acqua calda deve aspettare, a rubinetto chiuso, che si riscaldi l' anello.
E' lo stesso funzionamento che ha descritto Omaccio, orari compresi, solo che evita un pulsante per ogni punto di prelievo.

Ciao

Dubbioso
30-04-2012, 13:20
credo che tutte le soluzioni, alla fine, vadano bene. Io dovrò chiedere aiuto ad un elettricista in quanto vorrei avere sia un orologio sia un pulsante in due punti che premendoli mi facciano partire il ricircolo per un tempo preimpostato, anche se l'orologio in quel momento è off.
Il mio dubbio più grosso, però, è quello che il ricircolo funziona correttamente, cioè facendo circolare acqua alla temp giusta (mi sembra 55°) solo se nel boiler l'acqua è a tale temp. In inverno, quando riscaldo a legna, arrivo all'interno del boiler acs anche a 80° e, considerando che un ricircolo di fatto elimina la termostatica dell'impianto, avrei l'acqua ai rubinetti a questa temp.
Dimenticavo di dire che il ricircolo mi serve solo per la lavatrice e per la lavastoviglie, la prima (con doppio ingresso) in arrivo e la seconda idonea ad essere collegata all'acqua calda.
Ciao

Jekterm
30-04-2012, 19:56
considerando che un ricircolo di fatto elimina la termostatica dell'impianto

Assolutamente no, sullo schema inserito si vede benissimo come collegare la termostatica con il ricircolo, oppure puoi usare termostatiche specifiche.

Per elettrodomestici a doppio ingresso puoi programmarli per farli lavorare quando il ricircolo è attivato dal timer giornaliero.
Proponi all' elettricista il flussostato, eviti i pulsanti sui vari punti di prelievo.

Ciao

Dubbioso
06-05-2012, 18:54
Intanto grazie per le risposte.
Ho ancora qualche dubbio, considerando che gran parte del lavoro dovrò farmelo da solo, per ovvi motivi di risparmio.
Ho già una termostatica all'uscita del bolier acs verso l'impianto.
Dalla termostatica agli elettrodomestici ci saranno tre metri di tubo.
Quando è in funzione il ricircolo, con la termostatica che ho io, almeno credo, non può entrare acqua fredda per essere miscelata in quanto non vi sono dei rubinetti aperti. In questo modo nel tubo del ricircolo girerà l'acqua del boiler e quando ce ne sarà richiesta uscirà a temperatura da ustione.
Il flussostato, se ho capito, mi servirebbe a comandare il ricircolo ad ogni richiesta?
Ciao.

Jekterm
06-05-2012, 19:30
non può entrare acqua fredda

Guarda lo schema che ho inserito, il ritorno del ricircolo passa per la pompa e va a un 4 vie dove si incrocia l' acqua fredda dalla rete, il ritorno in accumulo e la valvola termostatica.

Se la termostatica deve alzare la temperatura non miscela l' acqua che torna dal ricircolo, l' acqua fredda fa tutta nel bollitore, spinge l' acqua calda a uscire e va alla termostatica.
Per mantenere la temperatura desiderata la valvola miscela l' acqua fredda che arriva dalla pompa con l' acqua calda che esce dal bollitore.
Quando il ricircolo sarà completamente in temperatura, la valvola farà in modo tale da avere tutta l' acqua che ritorna dal circuito in mandata, senza immettere nulla sul bollitore.
Adotta il collegamento tranquillamente con la valvola che hai già.

Si, il flussostato serve per avviare il ricircolo, ti evita di seminare pulsanti per l' abitazione!
Ciao

Dubbioso
06-05-2012, 20:17
Se la termostatica deve alzare la temperatura non miscela l' acqua che torna dal ricircolo, l' acqua fredda fa tutta nel bollitore, spinge l' acqua calda a uscire e va alla termostatica.


Scusa se insisto ma di impianti effettivamente non sono ferratissimo e, purtroppo, ho visto che tanti idraulici quando esci dal normale lo sono forse meno di me.
Quello che non capisco è come fa ad entrare acqua fredda per la "miscela" se il boiler è già pieno, da qualche parte dovrà pur uscire quello che viene immessa.
Grazie.

Jekterm
06-05-2012, 20:47
come fa ad entrare acqua fredda per la "miscela" se il boiler è già pieno
Con il ricircolo attivato l' acqua fredda arriva proprio dal ricircolo e viene messa in circolo dalla pompa.
Dalla linea non entra niente e dai rubinetti non esce niente, la miscela avviene con l' acqua del ricircolo.

Ciao

Dubbioso
06-05-2012, 21:04
Ok con una valvola a quattro vie la cosa è fattibile. Dovrò cambiare la mia in quanto è a tre. Ma con la legionella come si risolve? Basta il normale ricambio d'acqua o veramente bisognerebbe alzare la temp dell'acqua ogni tanto?
Ancora una domanda: quando apro un rubinetto la pompa di ricircolo potrebbe andare in cavitazione a causa dell'abbassamento di pressione?
Ciao.

Jekterm
06-05-2012, 21:18
Adotta il collegamento tranquillamente con la valvola che hai già.


Vuol dire che la tua tre vie va benissimo, non la devi sostituire! Sullo schema è adottata proprio una valvola come quella che hai... devi aggiungere solo un raccordo a quattro vie che raccoglie le tubazioni che ho già elencato.
La legionella si forma su ristagni d' acqua, teoricamente l' acqua del ricircolo è continuamente ricambiata.

Quando apri il rubinetto la pompa non dovrebbe andare in cavitazione per un abbassamento di pressione, ci mancherebbe...

Ciao

heathcliff
17-05-2012, 10:56
faccio una domanda banale, nel senso che probabilmente per voi la risposta è scontata, ma per me no.

Ho intenzione di creare ricircolo da sotto il lavandino. Non avendo la possibilità di far arrivare un terzo tubo, mi chiedevo se non era possibile usare il tubo di acqua fredda per far ritornare l'acqua, non amcora riscaldata, verso la caldaia. L'acqua fredda che torna in dietro sfogherebbe verosimilmente verso la caldaia che richiede acqua fredda in ingresso per riscaldarla.
Ovviamente prima del ricircolo andrebbe inserita una termostatica a temperatura abbastanza bassa, che alle prime avvisaglie di acqua calda in arrivo, bloccherebbe il ricircolo, onde evitare di mandare acqua calda nei tubi freddi.
Non so allegare schemi per spiegare meglio la situazione.

Ho la vaga sensazione di aver scritto qualche castroneria, ma almeno mi tolgo il pensiero:bye1:

riccardo urciuoli
17-05-2012, 12:14
no, mi sa proprio che è una castroneria... il tubo dell'acqua fredda è in pressione! E anche non lo fosse ci vorrebbe una pompa per far tornare l'acqua...

heathcliff
17-05-2012, 13:31
ok per la pompa, l'avevo saltata.

Nel mio caso è stato fatto un "T" vicono la caldaia, dove arriva l'acqua dall'esterno. Poi viene divisa in fredda, che scende giu e calda, che passa per la caldaia per poi scendere. Pur essendo in pressione, pensavo che l'acqua che "spingi" nel tubo freddo, potesse ritornare indietro, perchè la caldaia per fare uscire acqa calda, ne farà entrare di fredda, che in questo modo , invece di venire "dall'esterno", arriverà da questa specie di ritorno.

Non prendetemi a parole.....:wub2:

mp89
17-05-2012, 16:54
a grandi linee è fattibile...il problema sta nei collegamenti sotto il lavandino!
come colleghi il tubo della calda con la fredda??se metti un T per parte e un manicotto poco o tanto misceli sempre calda/fredda quando apri il rubinetto!

heathcliff
17-05-2012, 17:08
bisognerebbe provvedere con valvola di non ritorno e valvola deviatrice o meccanismi simili!
ovviamente poi dipenderà dal costo!

mp89
17-05-2012, 17:34
oppure molto semplicemente (anche se un pò rudimentale..) basterebbe una valvola di non ritorno sulla tubazione che va dalla pompa alla canna della fredda in caldaia (in modo da non consentire che la calda entri nella fredda) e sotto il lavandino una valvola manuale da aprire solo quando si vuole il ricircolo..magari anche con l'interruttore per accendere la pompa!

heathcliff
17-05-2012, 18:01
:clapping: pensavo proprio a qualcosa del genere....

forse l'idea non è poi così bizzarra!!

mp89
17-05-2012, 18:19
:beer:
mmm però per l'interruttore serve il cavo...prima pensavo ad utilizzare le tubature ma ripensandoci mi sono accorto che non è possibile!

riccardo urciuoli
17-05-2012, 18:38
No, mi sa che è proprio 'bizzarra'...
Mi sembra che vuoi mettere in parallelo tubi diversi, un affare complicato... e per giunta cosa vuoi ottenere? La pompa dovrebbe essere azionata da un interruttore o un pressostato, consumerebbe energia...e magari resterebbe accesa bruciandosi se uno se la dimentica
L'acqua calda non arriverebbe prima...
Non risparmieresti energia, anzi! Risparmieresti acqua (ammesso funzioni) ma per ogni uso del lavello sprecheresti l'acqua calda in DUE tubi, andata e ritorno!
Insomma, il ricircolo energeticamente è uno spreco, ha senso solo se lo accendi quando serve, ma nel tuo caso non aumenterebbe neanche il confort

mp89
17-05-2012, 19:07
certo che è un affare complicato!!e anche un colabrodo (energeticamente parlando)...
però ti giuro che se io lo potessi fare lo farei di corsa...sono stufo di aspettare l'acqua calda in inverno dalla caldaia che mi dista una 50ina di metri!! :cry:

heathcliff
17-05-2012, 19:41
non sono molto daccordo sui rilievi posti da riccardo.
Riguardo all'acqua calda nei due tubi, avevamo già ipotizzato un termostato che blocchi la pompa alle prime avvisaglie di acqua calda, regolandolo a temperature molto basse.
Riguardo all'interruttore, non credo sia un probema gestirlo in ordine al tempo o alla temperatura dell'acqua, evitando di bruciare la pompa (difficile che questo avvenga).
Questo ricircolo ovviamente dovrebbe essere acceso solo quando serve.
In queste condizioni non vedo lo spreco.
Questo non vuol dire che sia fattibile, anzi. Se vediamo quanto verrebbe a costare, meglio buttare acqua. Però i rilievi fin qui posti non mi hanno convinto.
Inoltre ogni utente ha le proprie necessità. Io con il pannello solare, ho piu esigenza di non buttare acqua, che stare a badare a quella calda. Inoltre alcuni dei meccanismi considerati potrei sistemarli nel vano tecnico vicino la caldaia, sotto il lavabo andrebbe quasi nulla.

riccardo urciuoli
17-05-2012, 23:39
non mi convinci, rileggetevi gli interventi precedenti...
Se lo blocchi alle prime avvisaglie stai evitando solo una piccola parte degli sprechi di acqua (e calore) e non riduci molto il tempo di attesa.

Stai facendo un ricircolo, gli impiantisti sapranno dirti al volo quali sono le cose che non funzionerebbero. Tra le altre mi viene in mente che forse necessiterebbe anche di una valvola verso il contatore, per evitare che la pompa ributti acqua nella rete!
Non so se il contatore te la scalerebbe dalla bolletta, magari puoi proporre lo scambio sul posto per l'acqua come per il fotovoltaico:spettacolo:

Invece gli sprechi ci sono eccome, in inverni li scali dal riscaldamento, in estate no.

Molto più semplice, e secondo me più redditizio, mettere il mini boiler sotto il lavello invece che una pompa e un numero indefinito di T, valvole, termostati, ecc....

Jekterm
18-05-2012, 21:32
magari puoi proporre lo scambio sul posto per l'acqua come per il fotovoltaico
:spettacolo:Questa è da incorniciare!!!:clapping:

La cosa mi ha incuriosito... non ho la mente proprio libera, è venerdì e non ho tanta voglia di ragionare...
Comunque ho buttato giù uno schizzo dove si può discutere.

23588

Solito sistema, flussostato sulla linea acqua calda, che a un minimo prelievo, attiva la pompa per un tempo impostato.

Ciao

heathcliff
18-05-2012, 22:01
bello schema
credo che un tubo di acqua fredda vicino la caldaia sia superluo.
La valvola di ritegno credo possa essere eliminata (sempre vicino la caldaia).
giusto per cercare di semplificare

Jekterm
18-05-2012, 22:42
Il by pass alla pompa con valvola di non ritorno dovrebbe aver lo scopo di salvare la pompa nel caso sia alimentata e ci sia prelievo di acqua.

Ciao

buran001
20-05-2012, 22:38
Ciao,anche io ho il ricircolo con contatore ad impulsi per l'attivazione (il flussostato spesso non funziona bene e da problemi) "tito" un colpo d'acqua e la pompa parte,mentre faccio altro entro un minuto l'acqua é già arrivata calda, il timer lascia acceso il circolatore per 5/7 minuti poi si spegne,se uno al mattino ha fretta basta un orologio timer classico per far attivare la pompa in anticipo o all'orario prefissato.

Per lo schema non capisco, manca il ricircolo? se manca e i tubi della fredda come sempre non sono isolati per incuria,voglia,incompetenza e costi é uno sperco di calore...
Cmq le due ritegno possono essere tranquillamente eliminate non servono a nulla, tantomeno a proteggere una pompa che non subisce nessun danno o problema,se si preleva la pompa e comunque é accesa come ovvio e non succede nulla il flusso mica é contrario alla pompa, anche l'altra valvola a che serve ? Servirà invece installare sotto tutte le utenze le valvola termostatiche miscelatrici.
Ciao

Jekterm
23-05-2012, 20:38
tranquillamente eliminate non servono a nulla

Se si vuole per forza usare il tubo dell' acqua fredda per il ricircolo devi avere una valvola che unisce le due condotte sul punto più distante.
Il by pass della pompa non serve.
La termostatica va installata dopo il bollitore, che miscela con acqua dalla rete se la installi sotto il lavello e stai sfruttando la tubazione fredda per riciclo la miscelatrice non può miscelare, avrai acqua calda sui due rubinetti.
Purtroppo con il ricircolo così concepito non si può più avere acqua miscelata a piacere ma si avrà solo acqua calda.
Così il rischio è di buttare anche acqua calda.
heatcliff, mi dispiace ma non mi sembra tanto conveniente

Ciao

heathcliff
24-05-2012, 16:52
grazie per la spiegazione..
non sono esperto e credo si veda.
Era una idea che avrei applicato più in la con il tempo. Magari la brevettavo:bye1:

buran001
28-05-2012, 00:27
per avere l'acqua fredda basta aprire e aspettare, dopo il flusso di ricircolo arriva la fredda,lo spreco c'é, come c'é in un normale impianto con o senza ricircolo,senza ricircolo perché bisogna aspettare facendo scorrere l'acqua finche arrivi calda,con ricircolo per le dispersioni e consumo circolatore,spesso i tubi sono mal isolati o posati con scarsa importanza,il problema non é spercare ma la comodità di avere l'acqua calda subito,forse in cucina é un po scomodo,ma é una soluzione appunto strana,aspettare forse 10 secondi che arrivi la calda é la soluzione meno peggio.
Cmq non capivo la funzione della ritegno perché se si hanno i miscelatori classici e non i rubinetti singoli a miscelazione ho scoperto che il flusso passa tra calda e fredda, ma essendo dello stesso impianto con stessa pressione si annullano a vicenda come se fossero chiuse,perlomeno il miscelatore che ho testato di una doccia chiude l'uscita alzando e abbassando la leva,regola i flussi deviando la leva ma non li chiude,ad esempio lo fa quello esterno della doccia,comunque hai ragione,andrebbe fatto all'ultima utenza cercando di intuire come é fatto l'impianto.
Sconsiglio di fare un accrocchio del genere,basta portar pazienza 10 secondi o anche meno.
Ciao

mp89
28-05-2012, 08:34
beh le dispersioni (minime visto che il circolatore non gira tutto il giorno ma solo 30 sec al massimo) andrebbero solo ad apportare calore (se così si può chiamare..visto che dubito si riscaldi il tubo il 30 sec!) alla casa..
il consumo della pomba è una cosa ridicola..quanti sono 20W/h?? calcolando che sta accesa 30 secondi alla volta...e non farà nemmeno 5 minuti al giorno!
la cosa scomoda è la realizzazione..e forse l'utilizzo!
però se è un fai da te vuoi mettere la soddisfazione?!

buran001
29-05-2012, 20:34
Ciao, la mia ciuccia 160W ma la linea é di 40 metri orrizontali e fornisce 4 appartamenti,uso un contatore di litri classico ma con contatto ad impulsi su ogni litro che passa, piloto un timer che abilita il circolatore per 5 minuti,come ho già scritto ho messo un timer ad orologio per sfizzio,che mi anticipa il mattino,ma anche prima se uno ci prende la mano,o anche per casualità visto le varie utenze, va in bagno o cucina e tira la calda per un secondo, fa altro e nel giro di poco più di un minuto si trova l'acqua calda bella che pronta al rubinetto(ho il locale caldaia lontano da casa con linea interrata.)
Ciao

frank10
14-06-2012, 22:33
Cosa ne pensate di un boiler da 50lt con resistenza da 4,5kW 400V (o da 80 con 6kW) per farlo andare in riscaldamento istantaneo?
Tipo il pdf in fondo alla pagina:
Sx50-120 (http://www.aquatechnology.it/bagnoClage.php)

Si potrebbe mantenerlo a una temperatura bassa di 40° e ogni volta che si apre l'acqua, far andare la resistenza da 4,5kW per stemperare l'acqua in entrata. Basterebbe?

SX-50 Boiler a doppia funzione: ad accumulo o istantaneo.
Accumulo 50 L con consumo 0.75 Kw/ 230 V
Istantaneo con consumo 4.5 Kw/ 400 V

SX-80 Boiler a doppia funzione: ad accumulo o istantaneo.
Accumulo 80 L con consumo 1 Kw/ 230 V
Istantaneo con consumo 6 Kw/ 400 V

buran001
15-06-2012, 00:00
ma che senso ha,poi i contratti per la fornitura costano,non ha nessun senso ne pratico ne in fatto di risparmio energetico o di denaro, poi perché obbligare a rifare mezzo impianto elettrico per una fornitura trifase che poi vanno bilanciati i vari assorbimenti sulle 3 fasi,perché a 400V poi, gia con 4.5 kw si é obbligati ad avere una fornitura di contratto da 6 kw monofase(in alcuni casi concedono anche i 10kw), altrimenti il resto non va,tu vai inbagno a lavarti le mani e dici alla donna di spegnere l'aspirapolvere o il ferro da stiro o il forno! saresti un pazzo autolesionista !!!!
Sta mania della produzione istantanea usando la fonte energetica piu costosa in Italia,in un appartamento non la vedo ne pratica ne economica,forse per il lavandino in garage o in officina o negozzio,per non parlare dei boilerini che si bucano tanto facilmente che sembrano fatti di burro,la produzione ad accumulo é quella che da le migliori prestazioni in tutti i sensi,io quando mi lavo non voglio farlo col cronometro, il sitema ad accumuolo se ben progettato da prestazioni impensabili con piccole modifiche...
24077

frank10
15-06-2012, 08:40
Buran, non devi pensare a una soluzione unica per tutti.
Mica tutti hanno solo i 3kW, alcuni già hanno la trifase, io ad es. ho 10kW.
Poi l'energia elettrica con impianto FV diventa molto più conveniente rispetto al gas, grazie all'autoconsumo.

Quindi per ora mi interessa ragionare se quello scaldabagno può rappresentare un risparmio rispetto al classico boiler, per il fatto di avere una resistenza da 4,5-6kW da far andare ogni apertura dell'acqua, mantenendo il boiler a una temp più bassa?

LuckyLukeJohn
03-07-2012, 18:43
Allora cari colleghi del forum, mi é venuta per la mente una strana idea, ditemi cosa ne pensate: il nuos Ariston evo 80 litri potrebbe essere collegato ad una di quelle prese telecontrollate da un sistema domotico come quello che ho appena auto installato in casa, in grado di interrompere l'alimentazione sulla presa suddetta quando la differenza fra produzione del FV e assorbimento di casa diviene negativa e di ripristinare il contatto non appena sto producendo piu di quanto sto assorbendo in casa. Fra la presa e la PDC nuos metterei un gruppo di continuità da 700-1000W, tale da garantirmi il funzionamento della nuos anche per una ventina di minuti di disconnessione dalla rete. Se poi immaginiamo che lo proteggerebbe dagli sbalzi di tensione e dai continui distacchi a cui lo potrebbe sottoporre il sistema domotico, potrebbe essere la soluzione ideale, considerando che potrei inserire una presa timer fra gruppo di continuità e PDC in modo che la PDC stacchi comunque alla fine della giornata quando il mio FV smette di produrre i 300 W che assorbe la pdc, verso le 18 d'estate e le 15.30 d'inverno, ripartendo in automatico il giorno dopo verso le 8-9 del mattino. È molto articolato come progetto, ma i componenti secondari al nuos sono relativamente economici. Un collega del forum mi ha fatto notare che con gli 80 litri del nuos non ci faccio niente, ma secondo me non ha considerato due cose: la prima è che finché il mio solare termico a tubi sottovuoto ha acqua sopra i 45 gradi, il nuos non ha ricambio d'acqua perché resta escluso dal circuito grazie ad una valvola deviatrice, per cui attaccherà sì e no pochi minuti per ripristinare quel minimo di dispersione; la seconda è che quando i pannelli portano acqua sotto i 45 gradi, allora la deviano all'ingresso della nuos, che però subisce uno sbalzo termico ridotto in quanto entra acqua a 40 gradi, poi man mano a 35, poi a 30, miscelandosi con acqua a 62 gradi, per cui con un piccolo calcolo matematico potrei anche riuscire a considerare che é come se avessi una PDC con un boiler da 160 di litri, o no? Inoltre appena la temperatura dell'acqua scende, la PDC inizia a lavorare per riscaldarla, per cui, anche se è lenta, i litri potrebbero essere 180 e dato che in casa abbiamo solo una doccia e una vasca da bagno... Al momento mi manca: presa con timer (5€), ups (100€), nuos (750€), presa wireless domotica ( 45€). Totale 900€. Il nuos gode della detrazione del 55%, quindi viene a costare 337,50€. Spesa finale 487,50€. Tempo di ammortamento 8 anni? ( risparmiando 60€ all'anno fra gas e elettricità prelevata da Enel?). Ringrazio i colleghi per ogni parere e buon consiglio.

FSA
09-07-2012, 14:50
Presto mi troverò ad affrontare la ristrutturazione di un appartamento (zona climatica E, 110mq di superficie utile) che sto per acquistare e sto riflettendo sulla tecnologia da adottare. In particolare, dal momento che nel condominio esiste un impianto di riscaldamento centralizzato (tipo tradizionale con radiatori ad alta temperatura), avrei un fabbisogno di energia rivolto a condizionamento, cottura e produzione di ACS, oltre ovviamente all'illuminazione. Visto che mi sto orientando alla scelta di piani cottura ad induzione e che per il condizionamento è scontata la scelta dell'energia elettrica, il gas servirebbe eventualmente solo per l'ACS. Il problema è che i punti acqua più distanti, cucina e lavanderia, si trovano a quasi 20 metri di distanza, quindi immagino che in cucina sarebbe ideale l'installazione di un piccolo scaldabagno elettrico istantaneo sottolavello, relegando il gas alla sola produzione di ACS per due bagni e lavanderia (tutti relativamente concentrati). A questo punto non so valutare se economicamente mi converrebbe che questo scaldabagno sia istantaneo a gas, con tiraggio forzato, oppure un boiler a pompa di calore.
Da mettere in conto per lo scaldabagno a gas, ovviamente oltre ai consumi, ci sarebbero: la formazione di un nuovo impianto per il gas fino alla lavanderia, la formazione di presa e scarico fumi, il costo dell'utenza gas, pulizia annuale e controllo biennale per il bollino di conformità. Il boiler a pompa di calore verrebbe eventualmente installato sempre in lavanderia, che è un locale riscaldato con esposizione sud, quindi caldo sia d'inverno sia d'estate, fatto che dovrebbe contenere i consumi.

Dal momento che sono sensibile sia al tema ambientale sia al contenimento dei consumi vorrei leggere i vostri pareri, soprattutto riguardo all'opportunità ed all'eventuale vantaggio economico derivanti dalla rinuncia all'uso del gas, a favore di un sistema tutto elettrico. Ovviamente accetto ogni tipo di suggerimento!

riccardo urciuoli
10-07-2012, 16:36
Ho accorpato la domanda a questa discussione che mi sembra la più adatta...

Le ultime due domande ipotizzano entrambe soluzioni alquanto complesse, difficile valutare secondo me la convenienza economica.

In particolare nel caso di FSA in effetti credo di poter dire che sia meglio evitare il gas, però magari un boiler a pompa di calore, usato solo per alcune utenze, si ripagherebbe in troppi anni...magari basta andare su boiler tradizionali purchè ben coibentati e con timer...

LuckyLukeJohn
10-07-2012, 18:01
@FSA: valuterei, ma dipende da quanti siete in casa e da quanta Acs usate giornalmente, l'installazione di uno scaldabagno a PDC, tipo nuos. Ad esempio il modello che sto considerando di installare io, ha un accumulo di 80 o di 110 litri, non ha unità esterna, assorbe 250W in modalità solo PDC, su ebay li ho trovati fra gli 800 ed i 900 € e fruiscono della detrazione del 50 %, quindi il prezzo si attesta fra i 400 ed i 450 €. Il cop oscilla fra 3,6 e 2,6 a seconda della temperatura esterna. Siccome hanno un sistema di programmazione interna, potresti programmare il funzionamento senza neppure bisogno del timer esterno in modo da prelevare da Enel nella fascia piu economica. Penso che recupereresti la spesa in 4-5 anni. P.S.: concordo a pieno con Riccardo sul fatto che in queste condizioni non conviene affatto ricorrere al gas, ma una PDC che in estate ti deumidifica l'ambiente e te lo rinfresca pure assorbendo 250W...

ligabue82
14-07-2012, 10:47
Mi sembra, come afferma Riccardo, che sia un tantino sprecato l'utilizzo di un boiler PdC per ACS per la SOLA cucina:preoccupato:, quindi, anch'io opterei per un piccolo boiler elettrico, ben coibentato, con una gestione di funzionamento accurata (timer e Vs. responsabilità).
La Nuos la consiglierei nel caso di utilizzi maggiori (e comunque il costo comprensivo di installazione si dovrebbe aggirare sui 900/1000€.

saluti

FSA
16-07-2012, 09:06
Grazie per le vostre osservazioni. Credo che la soluzione definitiva sarà quella di un boiler istantaneo sottolavello per la cucina ed un boiler Nuos Evo (probabilmente monoblocco) per i bagni. Considerando quattro abitanti che taglia mi consigliereste tra 80 e 110l?

LuckyLukeJohn
16-07-2012, 16:03
Ti consiglierei il 110 litri che alla massima temperatura in esclusivo funzionamento PDC (62 gradi ) ti fornisce 170 litri circa di acqua a 40 gradi per fare la doccia, quindi una quantità sufficiente per tre docce consecutive. Per l'installazione del monoblocco devi prevedere un tubo di scolo ed uno scarico per la condensa, questione per me noiosa dal momento che non ho alcun punto di scarico acqua nella sala caldaia... Per questo forse opterò per il modello split, ma devo dire a malincuore perché i consumi passano da 250 W a 500W, anche se è vero che si dimezzano i tempi per riscaldare l'acqua, ma questo è vero solo fino a che la temperatura esterna si mantiene sopra i 20 gradi, dopo il modello monoblocco si avvantaggia del calore di casa e quindi non gli cambia niente, il modello split se la deve vedere con le temperature esterne, per cui sotto i 20 gradi cala il cop e si allungano i tempi per riscaldare l'acqua.

Alegna
30-08-2012, 19:13
salve, qualcuno sa darmi dei chiarimenti in merito:
ipotizzando un puffer di 1000lt a 15°centigradi volendo ipoteticamente scaldarlo tutto alla stessa temperatura di 70° centigradi con una caldaia a metano, quanta energia in kw,quanti mc3 di metano servirebbero?

livingreen
30-08-2012, 23:56
Semplicissimo.
Forse conviene partire dalla vecchia unità di misura della "caloria" (oggi si dovrebbe usare il "joule"):
"La caloria (o piccola caloria, simbolo cal) è un'unità di misura dell'energia, nata in ambito termodinamico. Viene comunemente definita come la quantità di energia necessaria per elevare da 14,5 a 15,5 °C la temperatura di un grammo di acqua distillata situata a livello del mare (pressione di 1 atm). Esistono però diverse varianti (...) la grande caloria o caloria alimentare viene indicata con Cal (C maiuscola) o kcal ed equivale a 1000 piccole calorie..."
"James Prescott Joule definì per primo il concetto di caloria nel 1850, in base a un esperimento chiamato "mulinello di Joule". (...) In base a questo esperimento Joule definì quindi la caloria (grande caloria, cioè kcal) come la quantità di calore necessaria per far alzare di 1 °C la temperatura di un kg di acqua, da 14,5 °C a 15,5 °C
Caloria - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Caloria)


Bene, se UNA chilocaloria innalza di un grado la temperatura di UN litro d'acqua, allora MILLE chilocalorie innalzeranno di un grado la temperatura di MILLE litri d'acqua. Dato che la differenza di temperatura fra i 15°centigradi iniziali ei 70° centigradi finali è di 70-15 = 55°, se mille chilocalorie innalzeranno di un grado la temperatura di mille litri d'acqua, allora CINQUANTACINQUEMILA chilocalorie innalzeranno di CINQUANTACINQUE gradi la temperatura di mille litri d'acqua.
Quindi servono circa 55.000 kcal, ovvero circa 64 kWh, ovvero circa 230,3 MJ
Il potere calorifico inferiore del metano è di circa 8170 kcal/m3, ovvero 9,5 kWh/m3, ovvero circa 34,2 MJ/m3

Quindi serviranno 55000 / 8170 (kcal) = 6,73 m3 di metano circa.

Ora, mi dirai "ma perchè ci sono tutti questi circa?"

Semplice pure questo....

1- la "curva di risposta" al calore da parte dell'acqua non è perfettamente lineare: l'errore è trascurabile, ma esiste;
2- il potere calorifico del metano è solo teorico, in pratica può essere molto diverso: dipende da quanta aria ci hanno miscelato per distribuirlo, dalla sua temperatura, da fatto che sia metano puro o con altri gas combustibili etc... e anche dalla precisione con cui misuri i consumi;
3- il rendimento del focolare è variabile da una caldaia all'altra: si può solo immaginare, mancando le misure, che sia circa il 90%;
4- idem come sopra per le perdite di trasferimento, le perdite del puiffer e quelle dei tubi.

La cosa più probabile è che ci voglia circa il 150% delle quantità calcolata, quindi direi che siamo intorno ai 10 m3 di metano, per far passare da 15° a 70° mille litri d'acqua.


P.S.: l'energia si misura in kWh, e NON in kW....

Alegna
31-08-2012, 11:15
parto dalla fine kwh sarebbero kw/ora o kw/h vero?
per il resto chiarissimo grazie mille della risposta.
solo un'altra domanda c'è così tanta dispersione da dover calcolare un 50% in più?
grazie della tua disponibilità.

livingreen
31-08-2012, 14:00
parto dalla fine kwh sarebbero kw/ora o kw/h vero?No, i kWh sono i chilowattora, cioè "kilowatt-moltiplicato- ora".

I kW/h, cioè i "chilowatt -diviso- ora" non esistono, come unità di misura.


c'è così tanta dispersione da dover calcolare un 50% in più?Rileggi meglio i punti 2 e 3.

frank10
13-10-2012, 20:15
Volevo chiedere qualche informazione per dimensionare una caldaia condominiale centralizzata che serva sia per riscaldamento che per ACS.
Lo stabile da ristrutturare è sugli 800mq e verranno fuori 8 appartamenti da 70 e 110mq. L'isolamento dovrebbe garantire una classeB da circa 45kWh/mq. Il tutto a Vicenza, T di progetto -5°.

Abbiamo provato a fare qualche ipotesi a spanne, arrivando a un 20kW per il solo riscaldamento.
Dovendo fare anche ACS con accumulo di 1000l (?) e ricircolo per 9 bagni e 24 persone circa, di quanti kW bisogna aumentare?
Potrebbe andare bene una caldaia di totali 35kW?
Il tutto a spanne in questa fase, giusto per capire anche quale pdc idronica guardare come costi e fare qualche calcolo di convenienza.

1gloria1
16-11-2012, 10:30
visto che mi hanno consigliato questa discussione me la sono letta tutta. Non ne capisco molto, ma la mia domanda è molto semplice.

Ho una caldaia tradizionale con un boiler di accumulo da 200 litri.
Per avere acqua calda al rubinetto ci vogliono sempre 2 minuti circa, ma ho una pompa di ricircolo per l'ACS che posso settare con un timer.

due domande:

1. quale è la temperatura minima che posso settare per l'ACS senza rischiare legionella e simili? Adesso l'ho messa a 45° e va bene per la doccia e gli usi domestici... troppo bassa?
2. domanda stupida, ma vorrei capire meglio: non ha senso spegnere l'acqua calda durante il giorno, visto che non sono mai a casa e riaccenderla alla sera quando rientro e lasciare che la caldaia la scaldi?

riccardo urciuoli
16-11-2012, 23:03
Ciao Gloria,
il ricircolo sicuramente puoi fermarlo, spero tu già lo faccia. Quelli sono anche consumi elettrici (di pompa) inutili.

Sicuramente puoi spegnere anche l'ACS, dipende da come è fatto l'impianto ma se il boiler è recente non si raffredderà neanche tanto, però il risparmio è relativo.
Poichè credo tu stia cercando di ridurre i consumi, tieni conto che tutte queste dispersioni se sono in casa vanno, nel periodo freddo, a scaldarti l'appartamento, quindi non sono 'sprechi' totali. Gli sprechi veri sono l'eventuale ACS usata in abbondanza e che se ne va, purtroppo, a scaldare le fogne...

Riguardo la legionella il rischio in teoria c'è, ma vale soprattutto in acqua stagnante, comunque sarebbe meglio arrivare ogni tanto a 60°C...

1gloria1
18-11-2012, 10:17
Si, il ricircolo l'ho spento poco dopo che siamo entrati in casa e ho capito cosa fosse.Sicuramente spreco di acqua c'è n'è: prima di averla calda passano sempre due minuti.Sinceramente non vorrei usare secchi e simili per raccoglierla come ho letto da qualche parte qui nel forum e non vorrei nemmeno mettere il boiler istantaneo sotto il rubinetto, perché dovrei metterlo anche sotto il bidet e trovare un modo per la doccia...La caldaia e il boiler sono in un locale sgabuzzino che non ho molto interesse ad avere caldo...Perciò se non ho alcun risparmio a spegnere l boiler, continuerò a tenerlo a 50 gradi come lo è ora...

svaldo
18-11-2012, 11:45
ciao a tutti volevo chiedervi un consiglio, ho finito casa da poco, ho trovato già dei difetti e vorrei rimediare senza rompere nuovamente tutto. Il problema è il tempo di attesa per l' acs e quindi lo spreco proprio di acqua fin tanto che arrivi dalla caldaia (al primo piano) al bagno al secondo piano. Non volendo credo di avere una soluzione a portata di mano, ma volevo chiedervi se è una strada percorribile.
Partiamo dalla caldaia, all'interno abbiamo 3 tubi: acqua fredda, acs e acqua calda che dovrebbe arrivare in futuro dall' impianto solare termico (non ancora installato). Questi ultimi due tubi ''viaggiano'' in parallelo fino al tetto dove quello del solare termico ha il tappo (in attesa della realizzazione dell'impiantino) e l'acs va a servire un rubinetto in mansarda. Se io installassi un circolatore in questo punto, ossia prima del rubinetto e prima del tappo, creerei il famoso anello? Quali caratteristiche dovrebbe avere il circolatore anche in termini di valvole di non ritorno? Vorrei che il circolatore si attivasse con un pulsante nel bagno del secondo piano e vicino al rubinetto in mansarda.
Grazie mille per il vostro aiuto.

riccardo urciuoli
18-11-2012, 13:49
xgloria: forse mi sono spiegato male, intendevo spegnere il ricircolo quando non vi serve ACS...da come hai risposto sembra tu lo tenga sempre spento!
Spegnere il boiler può far risparmiare qualcosina, ma molto poco se è recente e ben isolato.

xsvaldo: io non ho capito bene, forse ci vorrebbe uno schemino o magari ti risponderà uno con esperienza diretta, però con l'interruttore vicino i rubinetti il tempo di attesa lo avrai comunque

Proprio oggi ho rimproverato mia figlia per una doccia esageratamente lunga (15 minuti) è mi ha risposto male...
Visto che nessuno è profeta in patria mi sfogo con voi e faccio un breve ripasso....

Dalle formule a pag 3 si ricava che per scaldare 1l di acqua ci vogliono circa 34,89 Wh; inoltre una doccia eroga circa 12 l /min.
Quindi, trascurando le dispersioni varie che dipendono dall'impianto faccio due conti 'generici':

-doccia di 5minuti: circa 60l; consumo circa 2,093 kWh; costo molto approx circa 0,4euro con boiler tradizionale, circa 0,16 euro con caldaia a gas tradizionale (ipotizzato un rendimento del 90%)

-bagno o doccia di 15 minuti (come quella di mia figlia...): moltiplicate tutto per 3...

consumi annuali...fatevelo voi il calcolo!

1gloria1
18-11-2012, 14:46
Si, l'ho spenta in via definitiva la pompa del ricircolo della'acqua sanitaria.Non vedo più di tanto la necessità di tenerla accesa 3/4 ore al giorno.Anche perché alla sera non so mai quando faremo la doccia... Dovrei tenrperla accesa dalle 19 alle 23. Ha senso?

Argh! Anche io adoro fare docce lunghe... Ma non pensavo che il costo fosse quello... Aiuto!

svaldo
18-11-2012, 16:48
credo che per lo schemino ci metterei troppo... proverò a spiegarmi meglio... allora se apro la caldaia c'è il tubo dell'acqua fredda in ingresso, il tubo dell' acqua calda sanitaria in uscita e il tubo in ingresso dell' acqua che dovrebbe provenire dal solare termico che però non ancora installo. IL tubo dell'acs e quello che dalla caldaia va al tetto, viaggiano uno a fianco all'altro lungo il primo, secondo e terzo piano. Al terzo piano è previsto un rubinetto dell'acqua calda (in quel punto termina il tubo dell'acs), l'altro tubo continua in verticale per altri 150 cm per spuntare poi sul tetto dove è tappato in attesa del kit solare termico. Pensavo di mettere il circolatore tra i due tubi poco prima del rubinetto e di collegarlo ad un pulsante al terzo piano ed uno nel bagno del secondo piano, che dista dalla colonna dell'acs e quindi anche dal tubo del solare termico pochi cm. Si potrebbe fare?

riccardo urciuoli
18-11-2012, 17:19
oggi mi fate lavorare.... però considerate che io sono un 'teorico', non lavoro nel settore quindi magari per aspetti troppo tecnici degli impianti bisogna rivolgersi a un esperto...

x gloria: ok, anche a me per una casa su un solo livello, anche se grande, il ricircolo è un'esagerazione... però se vuoi spegnerlo bisognerebbe valutare di togliere la pompa (oppone resistenza, credo) e anche 'interrompere' l'anello. Ogni rubinetto dovrebbe essere collegato alla caldaia solo dal tubo più corto dell'anello.
Riguardo i costi a me sembra poco, continuiamo a buttar via energia accumulata sulla terra in milioni di anni...

x svaldo: non so che dirti, mi manca qualcosa o per lo meno quando avrai il termico credo dovrà esserci anche un accumulo. Comunque il ricircolo acceso è uno spreco, e ripeto se metti l'interruttore dovresti comunque aspettare un po', di solito chi spegne il ricircolo lo fa negli orari morti con un timer

frank10
19-11-2012, 21:32
-doccia di 5minuti: circa 60l; consumo circa 2,093 kWh; costo molto approx circa 0,4euro con boiler tradizionale, circa 0,16 euro con caldaia a gas tradizionale (ipotizzato un rendimento del 90%)

Solo una precisazione: mi pare che venga un po' di più di 0,16 col gas, tieni conto che oggi siamo sopra i 0,9 € al mc.

riccardo urciuoli
19-11-2012, 21:43
ommadonnamia... io sono rimasto a 0,7, le bollette le guardo il meno possibile...vabbe' ancora peggio, urge rieducare la figlia....

buran001
20-11-2012, 00:01
x Gloria, sul fatto del ricircolo ti ho gia detto tutto,hai una casa grande,valuta quanto ci mette ad arrivare l'acqua nel punto più lontano,vedi quanta e quanti litri scorrono prima di arrivare calda,tutta quell'acqua che scorre é acqua fredda che entra nel tuo bollitore da 200 litri,di conseguenza portare quell'acqua da 10° a 60° ha un costo,ovvio che il ricircolo va usato con criterio,noi siamo quasi tutti abitudibati ci vuole poco con un timer,ho anche spiegato che oramai l'anello c'é ed eliminarlo fisicamente sai che bisogna rompere,lasciare rami chiusi a temperature medio basse che si scaldano per induzzione o per effetto termosifone e non raggiungono mai una temperatura adeguata e l'acqua non scorre mai c'é il rischio di batteri e funghi,la legionella é pericolosissima,prova a gercare su GOOGLE cosa é basta aprire i primi siti leggi!!! se un impianto é stato fatto é meglio lasciarlo li e gestirlo con criterio,piuttosto che lasciarlo chiuso fai partire il taimer solo al mattino per 30 minuti e stop,se proprio ti rode fatti montare un timer settimanale,ma almeno una volta la settimana fai girare l'acqua per qualche deina di minuti ad almeno 60°(a gia ti avevo pure spiegato la storia dell'acs che tenerla bassa si consuma di più perché si "tita"di più e si miscela di meno con la fredda ai rubinetti dei lavandine docce ecc) Legionella - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Legionella) LEGGI che le leggende metropolitane del ricircolo e del circolatore che ti assorbe 60€ all'anno lasciale agli altri,certo acceso per ore quando non c'é nessuno e spreco.

X savaldo,se é come dici lo puoi fare,serve una valvola di ritegno e un circolatore apposito per ACS,poi un temporizzatore da almeno 10 minuti,un multi funzione Lovato o Finder va bene,io mettrei anche un classico orologio timer per anticipare almeno il mattino quando ti alzi,io al posto dei pulsanti ho usato un contalitri ad impulso,pilota un temporizzatore da10 minuti,basta "tirare"un colpod'acqua e parte il circolatore per 10minuti,ma anticipare almeno il mattino é comodo e semplice da fare,mischiare varie sluzioni aiuta in questo caso,so di alcuni che mettono un termostato a contatto sul tubo di ritorno dell'anello, dove va montato il circolatore che spinge dinuovo in caldaia nella fredda o nel boillitore,serve a spegnere il sitema quando l'acqua ritorna indietro a circa 50°, il che vuol dire che ai rubinetti é calda finche non si raffrdda col tempo,se il timer orario classico é ancora inserito il ciclo riparte,a me dava problemi,ho il locale caldaia lontano,e ho preferito il contalitri con temporizzatore da 8/10 minuti e un orologio timer che mi anticipa al mattino.
Ciao

1gloria1
20-11-2012, 08:37
ciao Buran,

grazie mille per la spiegazione. stasera a questo punto da 55 porto l'acqua a 60 gradi e attivo il ricircolo. tra l'altro dovrei riuscire a settarlo settimanalmente perciò non dovrei avere grossi problemi.
Stasera ho tempo, mi ci metto con calma e ci provo.
Un'oretta al mattino e un paio di ore alla sera possono andare?
... sarà strano aprire l'acqua e averla immediatamente calda! :)

Nel frattempo ringrazio veramente di cuore tutte le persone gentilissime che mi stanno aiutando...:)

Seven62
11-02-2013, 18:13
Vorrei proporvi un quesito del quale se gentilmente qualcuno può consigliarmi:
Sono in possesso di una caldaia RIELLO DOMUS KV 26 IC con bollitore da 100 litri. La caldaia non la uso per il riscaldamento domestico, in quanto ho installato una stufa a pellets della quale sono molto soddisfatto. La sorpresa è che le bollette del gas solo per riscaldare l'acqua sanitaria sono diminuite in maniera irrisoria.Ho controllato se ci sono perdite di gas ma è tutto regolare. Ho controllato partendo da una temperatura di 15° e portato a 40° il tempo di riscaldo dei 100 litri mi è sembrato alto con un consumo di gas esagerato. Premetto che ho fatto controllare la caldaia da un tecnico il quale confermava che la caldaia era nella norma. Ora ho tre idee del quale chiedo lumi.1° CAMBIARE IL BOLLITORE E PORTARLO A 50 LITRI, in modo che consumi meno gas. 2° INSTALLARE UNA CALDAIA ISTANTANEA, calcolando però che dalla centrale termica al primo utilizzo sono circa 20 metri di tubazioni. 3° INSTALLARE UN BOILER ELETTRICO SEMPRE DA 50 LITRI. Accetto qualsiasi altro consiglio che mi possa essere utile.
Ciao a tutti

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paolo.s
12-02-2013, 07:50
scusa ma quando spendi di gas?

Seven62
12-02-2013, 18:51
importo era di 295 € di 2 mesi calcolando che ho ho effettuato l'autolettura, quindi non c'erano conguagli.

iraeit
12-02-2013, 19:28
295 Euro son 328 mq circa di gas ovvero circa 2950 Kwh - termici in soli due mesi. O la caldaia funziona male e/o le condutture (20 metri) disperdon molto oppure consumate un botto di acqua calda.

Tieni presente che con linee scarsamente isolate e consumi frequenti e brevi quali ad esempio lavarsi le mani o pochi piatti etc etc spendi un botto a prescindere dalla tecnologia che usi per riscaldare.

Un piccolo boiler sottolavello potrebbe aiutare mentre uno elettrico vicino alla caldaia peggiorerebbe le cose.

Cerca di accorciare o se risultasse impossibile almeno isola bene quei 20 metri di tubatura.

sergio&teresa
13-02-2013, 21:37
Controllerei anche le dispersioni del bollitore, andando a vedere se non usando acs la T scende troppo.

LuckyLukeJohn
13-02-2013, 22:08
@seven62: nel caso decidessi di optare per uno scaldabagno elettrico, orientati su uno a pompa di calore, sia perché nel complesso consumeresti circa un terzo rispetto a quello elettrico, ma anche perché ora ci sono gli incentivi, per cui in due anni potresti rientrare di una somma compresa fra i 400 ed i 700€, a seconda di cosa installi e di quanto spendi. Comunque, prima di fare interventi così radicali, controllerei ed eventualmente coibenterei quei 20 metri di tubazioni in modo serio, poi controllerei la dispersione del boiler come ti ha consigliato Sergio, infine non scarterei l'ipotesi di collocare un piccolo scaldacqua sotto il lavello della cucina o del bagno se valutassi che questi sono molto utilizzati per usi brevi: lavare le mani, cambiare il pupo e così via. Ovviamente tutte le soluzioni che si basano sull'elettricità andrebbero abbinate con una fonte autonoma di elettricità, quindi o fotovoltaico o microeolico. Io ad esempio essendo in una condizione simile alla tua ( a volte ci vogliono perfino due minuti prima che l'acqua calda arrivi in cucina o al lavabo dove cambiamo il pupo, sto seriamente pensando a degli scaldacqua elettrici da 1200 W da 10-15 litri, da far partire in sequenza con un timer, ad esempio alle otto del mattino quello del bagno, alle nove quello della cucina, in modo da risparmiare energia stando in autoconsumo e soprattutto acqua.

riccardo urciuoli
13-02-2013, 23:40
E' per questo che ho accorpato la discussione a questa, se leggete gli interventi precedenti ci sono molte considerazioni e calcoli sull'argomento.
Si dovrebbe ragionare anche sui dati tecnici di caldaia e bollitore, se disponibili dicono molto sulla coibentazione. Anche l'ubicazione del bollitore è importante, se in locale non riscaldato le dispersioni ovviamente aumentano.

Cricook
10-12-2013, 13:12
ACS tramite Boiler a GPL.

Ieri ho accompagnato mio padre ad acquistare una bombola di GPL da 25 kg e con gran stupore scopro che è aumentata arrivando a 70,00 euro (ero rimnasto a 45,00 a bombola).
Bene, o meglio male!!! I miei genitori non hanno metano e quindi utilizzano gpl per fornello e ACS mentre la casa la scaldano con un caminetto a legna ad aria.

Siccome la bombola di gpl dura 24 giorni ho stimato un costo di 1064 euro/anno (365/24*€70.00) per produrre acs e fornello ed ipotizzando che 3 bombole vanno via per fornello (75 kg gpl 210.00 euro) restano 12 bombole (300 kg gpl 840.00 euro) per acs.
Mi sembra elevato visto che sono solamente in due.

Ora il mio pensiero ricade sul bollitore gpl a camera aperta di circa 20 anni fà con fiamma pilota sempre accesa.

Ora le domande:
1) Acquistando un nuovo bollitore tipo ARISTON FAST EVO-B CAMERA APERTA, ACCENSIONE BATTERIA A GPL,11 lt/min dal prezzo di 199.00 euro potrei avere un buon risparmio contando gli attuali 840 euro spesi attualmente in gpl?

2)Oppure al posto dell'ARISTON ci sono marche con rendimenti maggiori e consumi minori? Sulle schede tecniche nessuno mette il consumo orario negli istantanei lo mettono solamente su quelli ad accumulo con circa 1.7Kg/h

3)Conviene valutare anche uno a corrente con accumolo di 80 lt anziché quello a gpl?

Grazie per l'attenzione prestata e buona giornata.

riccardo urciuoli
10-12-2013, 16:24
Non mi sembra che 380 kg /anno siano poi tantissimi, ma dipende da quante docce/bagni fanno. Poi è difficile stimare i consumi così, in questo periodo freddo si consuma un bel po' di più per le docce.

Io (stima approssimativa) spendo circa 3-400 mc di metano /anno per ACS e cucina, ma siamo in quattro.

Un bollitore senza fiamma pilota un po' di risparmio dovrebbe dartelo, ma il GPL è e resta caro. Potresti in effetti valutare il passaggio a un elettrico, possibilmente a pompa di calore e da collocare in bagno (magari il bollitore ora è in cucina...)

Cricook
10-12-2013, 21:22
Riccardo magari a te 380 kg non sembrano tanti ma a me si. Ovvero spendere 70 euro ogni 24 gg significa 2.91€ al giorno. Mia madre è fuori tutto il giorno mentre mio padre è a casa. Contiamo di lavare i piatti a mano (3coperti giorno) lavarsi la mattina appena svegli e prima di andare a letto a me sembra tantissimo. Quando io abitavo con loro la bombola durava 20gg ora 24gg solo che prima costava 45 euro ora 70. Ed una persona in meno mi sembra poco la maggiore durata della bombola.
Ora non sò proprio cosa fare se acquistare un nuovo boiler e mandare il pensione il ventenne o metterne uno a corrente con accumulo ma senza pdc.

riccardo urciuoli
10-12-2013, 22:22
no chiariamo, io ho detto che i kg non sono tantissimi (ma tanti si) e comunque il problema mi sembra anche il costo del GPL.

Rispondi alle domande, descrivi un po' meglio la situazione e leggi il 3d....

Ovviamente per la cucina essere in 2 o in 3 non cambia i consumi, e per l'acs conta molto la distanza dall'utilizzo, a volte più che cambiare generatore bisogna anche cambiare la posizione, magari hanno tubi lunghi e non isolati.. o magari fanno il bagno riempendo fino all'orlo la vasca...

E' difficile stimare la convenienza di un cambio senza dati precisi, ma in generale scaldare l'acqua 'costa' un tot di kWh (o mc, o kg di GPL) per litro scaldato

Cricook
11-12-2013, 19:46
Ho provato a fare due calcoli:

Consumo annuo gpl per ACS = 300 kg
ovvero kg 300 x 1.92 lt = 576 lt
ovvero 576 lt x 7 kw = 4032 Kw
ovvero 4032 kw x 860 Kcal = 3.467.520 Kcal annue prodotte (lorde)

Ora ammettiamo che il boiler a gpl renda 85%...

3.467.052 x 0.58% = 2.946.994 Kcal prodotte (nette)

Se 1 Kcal innalza 1 litro d'acqua di 1 grado....

2.946.994 Kcal innalzano 84.199 litri d'acqua di 35° (da 10° a 45°) ovvero un consumo giornaliero di 84.199/365 = 230 litri

Considerazioni:
230 lt di acqua per due persone mi sembrano un po tantini... Pertanto o il boiler ventennale non ha effettivamente una resa dell'85% o i miei calcoli sono errati o non sò cos'altro.

Gli attuali boiler a gpl in vendita sul mercato che rendimenti hanno? Si potrebbe fare il calcolo con i dati di un nuovo boiler e lo stesso consumo d'acqua??

Spendere 200 euro per un nuovo boiler non mi cambia la vita ma se lo devo fare per poi scoprire che la bombola da 25 kg mi dura 1 o 2 gg in più hai voglia ad ammortizzarlo (circa 4 anni per ammortizzare 200 euro). Se invece il nuovo boiler mi facesse durare la bombola 35/40 gg allora sarebbero altri conti sicuramente migliori. ( 1 anno per ammortizzarlo)

riccardo urciuoli
11-12-2013, 22:03
a parte i calcoli da verificare (e le unità di misura) trascuri le perdite nei tubi e nella fiamma pilota.

Direi che l'85% è alto e non so se con un boiler recente lo raggiungi. Hai provato a cercare dati tecnici sulla rete?

Cricook
12-12-2013, 07:11
Ho provato a vedere le schede tecniche di 3 marche ma solamente quelli con accumulo riportano dati di consumo gas, quelli istantanei nulla...

riccardo urciuoli
12-12-2013, 12:33
I dubbi di Cricook mi hanno fatto rivedere alcune schede tecniche che avevo... roba vecchia ma per farsi un'idea potrebbe servire.

I vecchi scaldaacqua istantanei a gas senza accumulo riportavano potenza minima e massima, e portata (in litri/min) con acqua riscaldata di 25°C o 50°C (attenzione, correttamente NON la T di uscita dell'acqua ma il deltaT rispetto all'acqua in ingresso)

Uno un po' più recente (Sylber Unyc), sempre a camera aperta e con fiamma pilota, riporta sia le potenze utili che quelle 'termiche' nominali, quindi è possibile ricavare un rendimento che per i vari modelli e le varie potenze varia tra l'84% e l'87% circa.

Ma attenzione, questo è un rendimento dello scaldabagno acceso, che non considera dispersioni nei tubi e fiamma pilota!

Ho provato col software per le certificazioni energetiche, ecco alcuni rendimenti 'di defaul' che inserisce:

-scaldabagno elettrico ad accumulo: 75%

-scaldabagno a gas istantaneo: 45% (camera aperta con fiamma pilota) - 77% (camera aperta senza fiamma pilota) - 80% (turbo senza fiamma pilota)

Sono valori 'forfettari', sicuramente peggiorativi rispetto ai valori reali, ma GROSSO MODO indicano che passando da un vecchio scaldabagno a uno nuovo senza fiamma pilota (meglio ancora turbo) un risparmio del 20-30% è probabilmente ottenibile.

Tanto per ragionarci: due persone anziane magari lo usano poco e il contributo sul consumo della fiamma pilota diventa importante, se invece siamo 6 in casa con una doccia a testa al giorno... beh, il risparmio potrebbe essere molto inferiore (in percentuale soprattutto)

c_tarta82
13-12-2013, 14:16
Salve ho trovato diversi dibattiti fra chi è favore dei scaldabagno a PDC, e chi per il termodinamico, ma ad oggi sostanziali differenze nn ne ho trovato..Qlc cortesemente sarebbe in grado di dare delle delucidazioni in merito..Abito in provincia di Padova..zona climatica E..uno di questi due sitemi li andrei ad installare nel vano tecnico del piano interrato,come già descritto in questo thread (http://www.energeticambiente.it/riscaldamento-e-o-acqua-calda-sanitaria-acs-non-integrati/14757363-meglio-pdc-o-termodinamico.html#post119495428) poco considerato.Grazie

ligabue82
13-12-2013, 17:55
Personalmente preferisco l'energia elettrica al gas (soprattutto se non è metano), visto che l'elettricità (anche in futuro) potrai sempre produrla tramite un impianto di generazione (es: FTV). La pompa di calore ha inoltre un buon rendimento COP, che cala con la T esterna; in questo caso inserisci una resistenza (che è sempre elettrica!!!).

saluti

Cricook
13-12-2013, 21:55
Grazie Riccardo per i dati forniti.. ecco a Natale regalerò un bel bollitore nuovo ai miei vecchietti... magari risparmieranno poco magari tanto ma di sicuro rispetto un bollitore ventennale qualcosa di innovativo ci sarà stato sopratutto nei rendimenti e consumi.. grazie

Cricook
17-12-2013, 14:53
Riprendendo i miei post sopra e ragionando bene forse conviene spendere 700 euro per un scaldabagno con PDC che non spenderne 200 per un nuovo scaldabagno a GPL.

Riepilogando...

...scaldabagno a gpl ventennale con fiamma pilota sempre acceso potenza 18/19 Kwh. Rendimento non conosciuto.
Consumo attuale di gpl per sola ACS 300 kg per un pci di 3.300.000 kcal (11.000x300)
Spesa annuale 840 euro (300kg/25kg a bombolax70€ cad)

Se divido il pci di un anno per 365 gg ho il pci giornaliero (3.300.000/365 = 9041Kcal/giorno)
Se divido le kcal disponibili in un giorno per 50° quale deltaT tra acqua in ingresso e in uscita (5-55°) ottengo che in un giorno scaldo (9041/50= 177 litri)

Poichè non è stato considerato il rendimento del boiler ventennale in quanto sconosciuto si potrebbe ipotizzare un 60/70% ovvero 106/123 litri al giorno che per due persone anziane mi sembrano ancora tanti ma cè da considerare ancora il consumo della fiamma pilota ammettiamo 10% e quindi si scende ad un rendimento effettivo del 50/60% ovvero 88/106 litri al giorno a questo punto si potrebbe accettare tali consumi sempre riferiti a due persone anziane.

Ottenuti questi risultati prendiamo come riferimento un consumo di 100 lt/giorno - 36.500 lt/anno - deltaT 50° = Kwh necessari 2122

SITUAZIONE ATTUALE: boiler ventennale 2122 kwh con un rendimento del 50% come detto sopra ne deve produrre 4244 kwh e sapendo che il gpl ha un pci di 12,79 kwh esce che consumerò 331 kg di gpl in un anno (più o meno siamo in linea con i 300 calcolati sopra quindi il rendimento è ancora inferiore al 50%) per una spesa di 926 euro (331*2.8euro)

Prima Possibilità: sostituzione con nuovo scaldabagno a gpl 19.2kw con accensione automatica dal rendimento del 85% occorrono 2500 kw di pci ovvero 195 kg di gpl per un totale di 546 euro(195x2.8euro) risparmiando rispetto all'attuale 380 euro

Seconda possibilità: scaldabagno con PDC, kwh necessari 2122 + 168 (perdita di calore 0.49kw in 24 ore per 365gg) Occorrono in totale 2290 kwh... ammettendo un COP medio di 2.5 i kw reali di corrente utilizzata sarebbero 916 che per un prezzo di 0.25kw/h porta ad una spesa di 229 euro risparmiando 697 rispetto all'attuale scaldabagno e 317 rispetto un nuovo boiler a gpl.

Cosa ne pensate??

chiccone02
17-12-2013, 18:25
cricook .ti dirò una cavolata da inesperto che non conosce pregi/difetti del prodotto. Ma se avete legna (leggo che si riscaldano con caminetto ad aria) perchè non hai pensato a uno scaldabagno a legna abbinato a resistenza elettrica?

Cricook
17-12-2013, 20:01
È già dura stare dietro al caminetto a legna.. poi vorrebbe dire accendere a legna anche in estate ovviamente per non far partire la resistenza..

LuckyLukeJohn
17-12-2013, 23:37
Io vi posso riportare la mia esperienza recente con il mio boiler PDC con integrazione solare. Mi sta dando grande soddisfazione, oggi per esempio mi ha portato l'acqua dai 52 gradi delle 9 ai 68 gradi delle 16 con i soli pannelli solari, effettuando anche piccoli prelevi di Acs per cambio pannolini e varie. L'altro giorno invece fra solare termico e FV operanti in sinergia ho potuto avere Acs gratis tutto il giorno per docce, bagno in vasca di mio figlio, una decina di cambio di pannolini e shampoo femminile, 1 lavastoviglie e 1 lavatrice.

LuckyLukeJohn
21-12-2013, 20:55
Aggiungo un piccolo aggiornamento: ci sono stati 5-6 giorni di sole, quasi consecutivi e quasi completi. Da allora la PDC non parte e ieri ho fatto anche il ciclo antilegionella gratis, sfruttando la produzione del FV unita a quella del solare termico. Che dire, la t oscilla ormai da una settimana fra i 54 ed i 68 gradi. Merito del sole, di Lecce, ma sicuramente anche dei miei pannelli che con la loro inclinazione di quasi 62 gradi in questo periodo sono proprio perpendicolari al sole. Che dire, di questo passo avrò Acs gratis o quasi tutto l'anno!!! P.S.: ammetto che l'altro solare termico, per quanto scarso e con tre tubi senza il vuoto e pieni d'acqua, comunque fa la sua particina nel non immettere acqua proprio fredda nel boiler PDC, diciamo che ho verificato che l'acqua entra con temperature che oscillano fra i 20 ed i 40 gradi, a seconda dell'ora e del sole. Comunque che delusione questo pannello a tubi della Kloben!!!

thecas
14-01-2014, 20:01
Cricook alla fine cosa hai fatto? ;)

Cricook
14-01-2014, 21:02
Thecas alla fine gli ho regalato un nuovo bollitore a gpl della ariston pagato 189 euro con fiamma pilota ad accensione automatica.. inizialmente mi dava problemi perché scaldava poco e andava in blocco poi ho aumentato i bar del gpl tramite chiocciola e ho staccato i due termostati di sicurezza (fumi e sovratemperatura) e ora funziona bene. Per i consumi non mi posso ancora dichiarare in quanto aspetto di attaccare una nuova bombola da 25 kg per vedere se dura più di 24gg. Nel frattempo tale bombola è passata da 70 a 75 euro... ancora un po e vado ad oro che mi costa meno..Una domanda per i più esperti... il modello acquistato ariston fast evo B 11lt/min a camera aperta ha all'ingresso dell'acqua fredda un rubinetto per regolare la portata da 6 a 11 lt minuto... il problema è che la mia portata massima per via delle vecchie tubazioni è di 6 lt minuto quindi se tale rubinetto lo metto su 6 la portata cala a 3 per avere portata di 6 devo metterlo su 11... potrebbe dare qualche problema a lungo termine?

thecas
14-01-2014, 21:07
Se posso chiedere, come mai hai scartato (di nuovo) la pdc?

riccardo urciuoli
14-01-2014, 21:40
cricook... che dire... ti fai problemi di portata e hai tolto due sensori DI SICUREZZA? Mi dissociio totalmente da questo modo di fare e ti invito a rifletterci su, se i sensori lo bloccano c'è qualcosa che non va.
Un camera aperta senza sensori fumo... ottima idea per ridurre drasticamente i consumi eliminando gli utenti...

Cricook
14-01-2014, 22:43
Thecas la pdc l'ho scartata in quanto i miei genitori hanno tutti elettrodomestici vecchi che consumano parecchio e quindi andare a sovraccaricare ulteriormente il contatore enel non mi andava.. fv non ne hanno.Per riccardo.. prima di staccare i sensori di sicurezza ho fatto una prova che mi ha scioccato... ho posizionato il bollitore all'aperto senza canna fumaria eppure il termostato interveniva ugualmente quondi mi sono detto o uno ha una canna fumaria con supertiraggio oppure ogni 3 min di acqua calda si fa la doccia fredda.. poi mi sono anche detto che se per 30 anni in quel locale un bollitore d'epoca senza alcuna sicurezza ha funzionato senza mai dare problemi perché non dovrebbe farlo anche questo.?

LuckyLukeJohn
15-01-2014, 08:53
I tuoi conti non so se tornano, cricook: un apparato nuovo, con tanto di garanzia biennale, di marca, costruito in un certo modo, deve funzionare in quel certo modo, altrimenti vuol dire che o tu l'hai montato male o l'idraulico non ha saputo fare il suo lavoro. Nel caso in cui avesse davvero questo difetto o fosse malfunzionante, si riporta indietro e lo si cambia o si usufruisce della garanzia. Fare delle modifiche su un apparato proprio per ciò che riguarda l'aspetto della sua sicurezza, mi pare da incoscienti, anche perché chi ne andrebbe a fare le spese sarebbero i tuoi genitori e nemmeno tu. Almeno li hai informati del fatto che hai manomesso l'apparecchio e gli hai tolto le sicurezze?

spider61
15-01-2014, 09:07
ti fai problemi di portata e hai tolto due sensori DI SICUREZZA? Mi dissociio totalmente da questo modo di fare e ti invito a rifletterci su, se i sensori lo bloccano c'è qualcosa che non va.

Comprato in grande magazzino , installato da se , senza certificazione di conformita' , etc ........ mah!

leakedmiley
25-02-2014, 06:06
Forse il vantaggio vero di uno scaldabagno a microonde potrebbe essere quello di scaldare l'acqua solo su richiesta ?
Se potesse essere istantaneo si avrebbe : poco isolamento e niente perdite di calore nei periodi di inattività.

thecas
27-04-2014, 19:09
Ho letto con calma questa discussione e vorrei chiedervi qualche parere per la mia situazione.

Casa isolata, due piani da 140 metri quadri con acs fatta da qualche mese a questa parte da solare termico e caldaia a gas (a condensazione da 30 Kw).
Il problema è la casa è stata concepita da cani. Per arrivare dal locale termico ai bagni del piano di sopra ci sono, facendo un conto ottimista 15 metri.I tubi ( salvo quelli all'interno del bagno del primo piano ) non sono isolati e sono di ferro e non ne possono più.Visto che sto facendo un 'opera di convincimento verso i miei genitori per fare la spesa di rifare tutto l'impianto accorciando la distribuzione vi chiedo:

- in qualche post fa parlavate di isolamento 'serio' per i tubi lunghi: a quale vi riferite in particolare? E a quale spessore? 9mm o più di isolene , o quale materiale?

- mio padre sostiene che se si scavasse il più possibile nella caldana sotto il pavimento nel rimetterli giù si guadagnerebbe molto di più in isolamento, c'è qualcosa di vero nella sua 'teoria'?

- sapendo che la T del acs é di 55 gradi e arriva a 42.6 al bagno più lontano utilizzando la formula di Riccardo è possibile stimare la perdita in W/m della tubatura? Vorrei capire qual'è il vantaggio del rifare le tubazioni per insistere con i miei a fare l'opera.Grazie

riccardo urciuoli
27-04-2014, 19:26
Oooh finalmente rinfreschiamo il 3d! Non so a quale formula ti riferisci, provo ad andare a intuito perchè ora non ho tempo di ripassarmi l'argomento.

- beh 9mm non mi sembra molto ma se il materiale è ottimo... secondo me conta però anche il materiale dei tubi

-secondo me no

-non con questi dati

Dopo queste risposte inutili vedo di argomentare. Ci sono due aspetti, la resistenza termica (i W/m) e l'inerzia termica.
Per quello così ad occhio credo sia importante il materiale dei tubi non solo l'isolamento termico. Meglio la plastica del ferro o di altri metalli.
I metalli conducono bene il calore, quindi non migliorano la resistenza termica mentre invece aumentano i Wh necessari a scaldare i tubi, cioè il tempo necessario per avere acqua calda partendo da tubo freddo.

Per lo stesso motivo è inutile affondare i tubi nella caldana, perchè la stessa non sarà mai isolante quanto i vari materiali plastici espansi e, anche se alleggerita, avrà sempre un'inerzia notevole.
Quindi in teoria uno strato enorme di cemento intorno ai tubi ridurrebbe molto le dispersioni, ma non l'inerzia. Quindi nessun vantaggio (anzi un peggioramento) nei transitori.

Le formule messe se ricordo bene, per lo meno quelle che parlano di W/m, considerano una situazione stazionaria. Quindi per stimare i W/m (ma credo sia difficile avere un risultato attendibile) dovresti conoscere i m di tubo, poi aprire l'acqua e dopo che la T si è stabilizzata, conoscendo T di ingresso, T di uscita, tempo di transito e metri di tubo potresti ricavare i W/m.

Insomma serve anche il tempo di transito, e pure lui è difficile da misurare. La T cresce lentamente, per avere un tempo preciso bisognerebbe mettere nei tubi un colorante o una bolla d'aria...non so...

thecas
27-04-2014, 19:52
Grazie per la celere risposta.
Parlando di lunghezze dei tubi per i bagni con un margine di approssimazione ho misurato 12 metri al piano terra (fino al imbocco del mio appartamento) e altri 4.5m per arrivare alla doccia del primo piano.
Visto che negli anni 70 far passare i tubi dentro le porte era sport nazionale si potrebbe accorciare il tracciato facendo l'imbocco principale nella doccia, risparmiando almeno 4 metri buoni.

Nel locale termico i tubi che sono recentemente andati giu' sono in multistrato ma hanno un isolamento ridicolo, 6 mm (isolante verde).
Per i prossimi, se saranno cambiati, vorrei andarci giù pesante per non avere problemi in futuro.

Per il conto della temperatura, facciamo l'ipotesi che la lunghezza sia abbastanza giusta. Le temperature che ho scritto le ho misurate sperimentalmente dalla doccia dopo l'utilizzo con un termometro, quindi a temperatura stazionaria..

Secondo te quindi non è significativo, tolti tutti i discorsi di "movimento acqua" che mi sembra di capire siano complessi calcolare in modo secco la dispersione data da T mandata-T uscita?

riccardo urciuoli
27-04-2014, 20:00
ci devo pensare ma mi sembra manchi un dato almeno, capisci anche tu che i W/m sono una potenza/m , che ti fanno calare la temperatura in maniera proporzionale al tempo di transito: se hai lo stesso calo in metà tempo i W/m sono doppi...

Forse, domani provo a fare due conti, potrebbe bastare una misura dei ltri/minuto che hai in quella situazione. Altro dato mancante è la temperatura esterna ai tubi, che suppongo di circa 20°C ma in alcuni locali potrebbe essere diversa.

thecas
28-04-2014, 19:06
Altro dato mancante è la temperatura esterna ai tubi, che suppongo di circa 20°C ma in alcuni locali potrebbe essere diversa.
Capisco i tuoi dubbi, comunque tutti i locali sono riscaldati quindi 20/21° sono verosimili..

Cricook
06-05-2014, 23:48
Torno alla discussione per aggiornarvi sui risultati post cambiamento boiler a GPL. Prima... boiler di vecchia data con fiammella sempre accesa durata di una bombola da 25 kg 24 giorni.Dopo... boiler nuovo con accensione elettronica e sicuramente migliori rendimenti durata di una bombola da 25 kg 60 giorni.Null'altro da dire se non l'attuale risparmio di circa 9 bombole anno per circa 600 euro di spesa.

T-1000
07-05-2014, 08:36
pare banale ma la dispersione di una tubazione è legata ANCHE al suo diametro.
cioè posto una distribuzione con pari tipo e spessore isolante, c'è una considerevole differenza di dispersione a seconda del diametro del tubo, che poi porta con se il diametro finale compreso isolamento.
quindi il dimensionamento è basilare. un ramo di distribuzione sovradimensionato porta con se inutili dispersioni termiche e tempi di attesa per avere l'acs in punti lontani piu elevati.
a seconda delle distanze in gioco, è possibile considerare un ricircolo temporizzato tra i collettori e la fonte termica, sia essa una caldaietta o un accumulo.

l'intervento invasivo di rinnovare un sistema di distribuzione calda e fredda ha anche vantaggi futuri in termini di affidabilità, non solo ridurre le dispersioni termiche ed eliminare inutili attese per avere l'acqua calda:
1) tubazioni vecchie zincate tendono a formare depositi vari ed ostruirsi
2) tubazioni vecchie zincate o anche in rame sono a volte soggette a corrosioni localizzate che creano inspiegabili perdite.

borto82
15-05-2014, 09:18
Ieri sera alle ore 1.00 di notte il mio serbatoio di acqua calda era a 46,5 gradi, alle 8 era a 43,9. Quindi, con un delta di circa 33 gradi (t. Esterna di circa 12 gradi) in 7 ore ha perso 2,6 gradi.Contando che il serbatoio e relativo isolamento è autocostruito con materiali di recupero.... È un buon risultato, fa schifo....!?!?!?!??????Quelli che si acquistano che perdite hano??

riccardo urciuoli
16-05-2014, 08:07
leggi questo 3d, ci sono un po' di formule per calcolarla...

thecas
05-07-2014, 13:54
Riccardo, tornado al mio problema di dispersioni, che è scoppiato in modo clamoroso adesso che il solare termico dovrebbe soddisfare l'esigenza di tutta la famiglia mentre a furia di aspettare che l'acqua diventi calda; ti voglio chiedere un consiglio.

A livello economico, con 950 mq (di cui 160 per le cucine) di gas presunti consumati all'anno con il solare secondo te ha un beneficio tangibile sostituire (con tubi esterni) le due condotte principali di acs (vs le cucine e i bagni).
Ovviamente sarebbe un intervento in estrema economia e considerando di non sventrare due appartamenti ma semplicemente aumentare l'isolamento e la qualità dei tubi fino a max 3 metri dagli utilizzatori.

In pratica siamo al livello che anche in estate con due docce consecutive il secondo deve sprecare comunque almeno 90 secondi di acqua per attendere l'arrivo..è la cosa francamente ci ha stufato.

riccardo urciuoli
05-07-2014, 14:05
ma io sono un teorico! Tu vuoi una certezza....

90 secondi sono tanti, ma ci sono pochi dati... dopo quanti secondi percepisci un sia pur minimo intiepidimento? Cioè riesci a stimare il tempo di transito?

Parlavi di tubi in ferro, oltre l'isolamento bisogna considerare altri fattori. Non è che sono di diametro eccessivo? Spiegherebbe il tempo di attesa...

Thecas, io all'inizio del 3d avevo fatto un po' di misure. Per esempio, la portata in litri/min del rubinetto in questione, la misura esatta del tempo di transito
Meglio ancora se tu mettessi uno schema preciso dell'impianto, con lunghezze caratteristiche e diametri dei tubi.

Inutile isolare i tubi se, per assurdo, fossero di diametro interno 10cm... insomma devi capire se il gorsso degli sprechi sono veramente nelle dispersioni (e si riducono con l'isolamento) o, come detto nel 3d, nell'acqua che sprechi prima che arrivi quella calda, spreco dovuto sia alle dispersioni ma anche al "volume" di acqua nei tubi.

thecas
09-07-2014, 08:07
Capisco il tuo "caz.....tone" Riccardo e hai perfettamente ragione ... appena ho un attimo di tempo ti faccio uno schema della casa e ti do il diametro dei tubi (esterno), ti può bastare?

Il resto dei test li faccio appena mi lavo questa sera ;)

beneath
28-09-2014, 08:00
Ciao a tutti,
Ho trovato questa discussione molto interessante e credo sia il posto giusto per il mio dilemma. Ringrazio tutt per qualsiasi aiuto per fare la scelta giusta.
Appartamento in ristrutturazione in condominio senza ics centralizzata ma solo riscaldamento. 1 bagno e1 cucina divisi da una parete, quindi vicinissimi. C'è allaccio al gas ma manca canna fumaria, sono al piano terra di 4 totali. Zona climatica E (Trento), famiglia di 3 futuri 4 componenti.
Per l'acs avrei pensato:
1) Scarto il metano perché tra caldaia, camino, costi fissi in bolletta, spazzacamino, etc. il costo sarebbe elevato e forse non si ripagherebbe mai, condividete?
2) Mia idea: Boiler elettrico misto termo da 150 litri scaldato con serpentina elettrica sui 40° e attraverso da uno scambiatore che viene da un calorifero "deviato" dove circola il risc. condominiale ad alta temperatura. Che ne dite? Terrei effettivi vantaggi dal scambiatore, calcolando che andrebbe solo in inverno (15ott-15apr)?. 150litri da riscaldare in estate a 60° sarebbero un suicido in bolletta? Avrei trovato un stiebel Elton da 150l con questa funzione. Inoltre non escluderei di attaccarlo in 1-2 anni ad un solare termico (però allora dovrei staccare il riscaldamento) già previsto in kit.
3) Altrimenti un classico boiler elettrico da 120lit.?
4) Pdc l'avrei scartata per la zona climatica e per l'ingombro in casa (il boiler va in bagno).

marcober
28-09-2014, 08:54
Se il regolamento condominiale ti permette di scaldarti acs usando impianto termi ( nel senso che hai un contacalorie e non è diviso sui millesimi) allora fallo. Io lo farei sempre con una pdc in bagno. Siccome la userai solo in estate in modalità pdc,e siccome avrai una apertura ventilazione gas in cucina, io farei una bocchetta chiudibile in inverno fra cucina e bagno e in estate la pdc aspirerà aria fresca attraverso boccheta gas della cucina, che poi passa in bagno dalla bocchetta che apri, ed espelli tutto dal bagno. Così intanto che fai acs ricambi aria in cucina e bagno, in periodi in cui hai comunque termo spenti. Eventualmente lasciando anche un bypass che ti permette di aspirare direttamente da esterno nel bagno e ributtare fuori dal bagno, tutto canalizzato

beneath
28-09-2014, 18:53
mmmhh...l idea del bollitore da150 da integrare in fut con solare termico è propri da scartare?

Quindi con una pdc anche in una cità freddina conviene? Però mi dovresti spiegare come riesco ad utilizzare l'acqua del riscaldamento con la pdc. Ci sono pdc con scambiatore ed ingresso + uscita per una seconda fonte (acqua del riscaldamento)?
Io ho lett Dell ar...on n..s c'è altro? Anche perché quella non mi sembra integrabilecon scambiatore.
Grazie per i suggerimenti.

marcober
28-09-2014, 20:03
come dici tu. se lo metti devi staccare i circuito dei termo..e in inverno come fai, vai solo elettrico? oppure ne mentti un boiler con 2 serpentini...uno termo e uno solare..

Si, le PDC aristom nuos esistono anche con serpentina solare, tipi SYS...ma anche altre marche, molte altre...Veissman , etc etc..

Se tu il solare lo usi coi termi, in inverno vai solo coi termi..in estate solo di pdc..e quinid il fatto che sei a Nord e clima freddo non ti interessa.

LuckyLukeJohn
28-09-2014, 22:23
Concordo con marcober: devi collegare la serpentina del solare termico al circuito dei termos e con quelli ti scaldi l'acs in invento, nelle altre tre stagioni vai di PDC, altrimenti te ne vai in bolletta di brutto con Enel... Vi sono ormai moltissime buone marche di boiler con PDC e con serpentina solare, stilo la mia personale classifica mettendo per prime quelle che ritengo migliori: Bollyterm Cordivari ( da 200 e da 300 L ), Viessman, Rossato group, Templari, Ariston. Quest'ultima marca fa anche dei modelli split, con i quali puoi avere all'interno un boiler delle dimensioni di uno elettrico e collocare all'esterno la PDC, proprio come se fosse quella di un Climatizzatore. In questo modo non devi fare canalizzazioni, non dei gestire flussi di aria calda/fredda a seconda delle stagioni, è più veloce nel produrre Acs e hai pure la serpentina per i termos o per il solare termico.

beneath
29-09-2014, 06:12
Non so... leggendo le caratteristiche tecniche di questa macchine vedo qualche problemaper il mio specifico caso:
1) ingombro: non so proprio dove riuscirei a mettere una pdc con queste dimensioni in un bagno!?! Perché quelle con serpentina per termo o solare sono anche più grandi delle pdc standard.
2) rumore non vorrei mettermi in casa una macchina che fa rumore, dopo c ho scelto questo appartamento per il silenzio/tranquillità.

Il Massimo che posso installare in bagno è un qualcosa tipo bollitore da 150lit sopra la lavatrice. c'è qualcosa di queste dimensioni di pdc con però anche lo scambiatore per il riscaldamento?

p.s. si abbiamo già le valvole contacalorie quindi distaccare una linea da un radiatore mettendo un contacalorie come fosse un altro radiatore non è nula di complicato. Poi dovrei far mettere un sistema (valvole) che quando l'acqua del bollitore/pdc è più calda di quella del riscaldamento chiude questa serpentina altrimenti scaldo i radiatore con l'elettrico/pdc. Credo l'idraulico avrà qualche idea.

marcober
29-09-2014, 07:10
Il modello split ha ingombri interni di un boiler qualsiasi. La parte esterna la,appendi sotto finestra bagno. Secondo me anche senza valvole comandate , in inverno lasci sempre aperta la circolazione dentro boiler....in estate la circolazione centralizzata sarà sempre ferma per cui scaldi elettrico ma non scalderai tu il palazzo.

Axoneg
11-12-2014, 17:48
Sono interessato anch'io all'argomento, anche se punto più a scaldare l'acqua elettricamente. Livingreen è stato chiarissimo, ma mi sfugge una cosa. Per comodità parlo senza considerare le perdite, quindi idealizzando il sistema.

Stando a quando indicato sopra, per elevare di un grado 1000 litri di acqua servono circa 64 kWh. Fornendo quindi una potenza di 64 Kw dovrebbe aumentare la temperatura dell'acqua di 1°C di un litro d'acqua in un'ora (sempre senza considerare le varie perdite). Da ignorante, se applico potenza doppia dimezzo il tempo di riscaldamento, giusto?

livingreen
11-12-2014, 19:19
Esatto, sempre (come dici) in un sistema ideale senza perdite.

Al Mizar
12-12-2014, 09:12
... per elevare di un grado 1000 litri di acqua servono circa 64 kWh [...] giusto?
Non credo ...

"... se mille chilocalorie innalzeranno di un grado la temperatura di mille litri d'acqua, allora CINQUANTACINQUEMILA chilocalorie innalzeranno di CINQUANTACINQUE gradi la temperatura di mille litri d'acqua.
Quindi servono circa 55.000 kcal, ovvero circa 64 kWh ...".

livingreen
12-12-2014, 11:35
Oooops... ecco che succede a non rileggere i propri post (e quelli degli altri). Giusto, Mizar... e pensare che l'avevo pure scritto!

d1ego
27-04-2015, 16:03
Sono sicuro che il tema è stato già trattato nel forum ma non sono riuscito a trovare nulla, perdonate un novellino.
Ho una buona caldaia a gas per riscaldamento e ACS che soddisfa le mie esigenze per i tre bagli posti ai piani rialzato e mansarda. Non sono contento invece del risultato per il bagno e la cucina nel seminterrato: l'acqua calda ci mette troppo tempo ad arrivare, anche due minuti, con conseguente spreco di tempo ed energia. La cosa è tollerabile nel bagno, usato poco e spesso con solo acqua fredda ma almeno per la cucina vorrei risolvere, ovviamente senza smontare l'impianto idraulico di tutta la casa.

Pensavo di installare un piccolo boiler in cucina e ma non so se mi convenga:
1. a gas o elettrico
2. con immissione di acqua fredda o "calda" prodotta dalla caldaia ACS (soprattutto se elettrico)
3. collegato anche al carico della lavastoviglie in modo che il riscaldamento dell'acqua per lavare i piatti sia a gas invece che elettrico (come ho già fatto con soddisf per la lavatrice).

L'installazione avverrebbe in entrambi i casi in un'intercapedine ben ventilata subito dietro alla cucina, dalla quale passa anche il tubo del gas.

marcober
27-04-2015, 16:46
se la necessita sono decine di micro prelievi concentrati in 1 h..la soluzione migliore è un micro accumulo elettrico da 5 lt sottolavello, con orologio. lo fai accendere 10 minuti prima delle ore canoniche e hai acqua calda immediata..lo tari basso di T..e comuqnue quando si accende parte da 20 o piu gradi e non da 13 come acqua di rete, perche quando finisci comuqnue lui è caldo e resta caldo-tiepido penso almeno sino al pasto successivo.

Assorbe 1500 W, come un phon..ma come etto se lo trai a 40 e parte da 25-30..in pochi minuti (meno di 10) l'acqua è pronta..potresti anche non meterlo sotto orologio ma accenderlo quando arrivi, secondo me...cosi quando sei fuori casa lui non parte. Secondo me con 30 euro anno di energia lo alimenti...e hai acqua immediata..secondo me con la caldaia spendi uguale e non l'hai subito.

la lavastaoviglie non collegarla..lasci che si scaldi lei la quantiat che vuole direttamente dentro...costa meno.

Se hai il FV ti conviene di certo contro il gas...in tal caso sarebbe meglio uno da 300 W messo sotto orologio, lo fai andare solo di giorno.

In laternativa, metti boiler pdc e sfrutta il FV, e avendo boiler puoi mettere un circuito acs col ritorno e risolvi...risaprmiando sul gas di certo.

d1ego
28-04-2015, 14:33
se la necessita sono decine di micro prelievi concentrati in 1 h..la soluzione migliore è un micro accumulo elettrico da 5 lt sottolavello, con orologio. lo fai accendere 10 minuti prima delle ore canoniche e hai acqua calda immediata..l[..]
la lavastaoviglie non collegarla..lasci che si scaldi lei la quantiat che vuole direttamente dentro...costa meno.

Se hai il FV ti conviene di certo contro il gas...in tal caso sarebbe meglio uno da 300 W messo sotto orologio, lo fai andare solo di giorno.

Grazie marcober,
non ho il FV, per ora, né la pompa di calore. Gli orari non sono facili da decidere, probabilmente mi tocca metterlo dalle 6.30 alle 22 perché non usiamo il lavello solo a ora di cena.
Ad una prima ricerca non ho trovato molti scaldaacqua da 5l, che ne dite di uno da 1kW con "Consumo elettrico in standby nelle 24 ore a38 °C0,09 kWh"?
Della stessa casa leggo che esiste anche un mini scalda-acqua elettrico istantaneo, 3,5 kW, 2l/min ed uno scaldacqua per lavaggio mani . Come funzionano? Potrebbe essere una buona soluzione ma 3.5kW sono troppi per me.
Altrimenti si trovano diversi scaldaacqua sui 10L, anche 65€ da 1.2kW.

riccardo urciuoli
28-04-2015, 15:53
se in cucina ci lavi i piatti 5l mi sembrano pochi...
quello che conta più che i litri (per il consumo) è l'isolamento cioè appunto i kWh assorbiti in 24h in "standby" cioè acqua già calda.

Quindi se hai spazio va benissimo quello da 10l, e in cucina staccherei il tubo verso la caldaia (che altrimenti partirebbe lo stesso)

Insomma descrivi un po' meglio come sei messo ora e cosa vuoi fare. Comunque se ne è già parlato proprio in questo 3d

marcober
28-04-2015, 19:59
Ma perché tenerlo in stand by di notte che consuma 1 kWh per nulla...lo spegni con un orologio. Se ha la lavastoviglie perché dovrebbe lavare piatti a mano?

riccardo urciuoli
28-04-2015, 20:05
sulla lavastoviglie mia distrazione, ma siccome aveva scritto che l'ACS gli serve più in cucina che in bagno... magari gli capita se ha pochi piatti di lavarli a mano...boh.

Per il timer e l'accensione notturna... io non so quanto sono realistici i 0,09 kWh di dispersione in 24h, se veri praticamente non vale la pena (forse) spegnerlo. Rischi che l'assorbimento del timer sia confrontabile con l'energia dispersa!

riccardo urciuoli
27-05-2015, 09:01
segnalo 3d specifico e separato (per ora) sulle dispersioni nei boiler tradizionali)
http://www.energeticambiente.it/elettrodomestici-e-apparecchiature-elettriche-elettroniche-domestiche/14763748-uso-intelligente-di-scaldabagno-ignorante.html#post119624193

d1ego
27-05-2015, 09:42
Grazie a tutti. Perché non un piccolo scalda acqua istantaneo a gas? Esistono?

riccardo urciuoli
27-05-2015, 10:09
certo che esistono, da secoli, leggi il 3d.

Se hai il gas vicino è anche la soluzione più economica in bolletta (a meno di andare su scaldabagno a pompa di calore)

dellasol
08-09-2015, 10:56
Buongiorno,

volevo porvi un quesito per conoscere il parere di altri utenti magari piu' informati in materia di me
Ho utenza gas con Enel per uso acqua calda + cottura (no riscaldamento)e ho la sensazione che mi arrivino bollette esorbitanti
Lo stile di vita è sempre lo stesso, l'acqua calda la si usa per le docce (piu' in estate) e per sgrassare le cose necessarie prima di metterle in lavastoviglie, poca roba. Poi ovviamente il gas per cucinare.
Mediamente ho bollette bimestrali che si aggiranno sui 100 euro, a volte anche di piu'....e francamente mi pare esagerato.
Comunico regolarmente le letture l'ultimo giorno utile...i parla di 100 smc a bimestre...assurdo
Caldaia cambiata 2 anni fa

Qualcuno di voi puo' darmi un parere ed eventualmente qualche consiglio?

Grazie

Elisabetta Meli
08-09-2015, 13:27
Cavoli ! spendi troppo si !
Anche se non specifichi la zona e quanti siete:
Per cucinare mediamente il consumo è di circa 1 m3/settimana.
I costi fissi per il servizio sono circa 10€/mese.
Tutto il resto è ACS, quindi circa 550m3/anno.
Monta al più presto un PST a circolazione naturale, altrimenti una PDC. Nel primo caso in serie alla caldaia.
Pensa anche all'induzione per la cucina, che abbinata alla coppia PST+PDC (o anche solo PDC se non realizzi per gradi) ti affrancherebbe totalmente dal gas e relativi costi fissi visto che non usi il riscaldamento a gas. (saresti nella condizione ideale, peccato per l'acquisto recente della caldaia).
Se proprio non vuoi fare a meno dei fornelli a gas, valuta una coppia di bombole GPL per lo scopo cottura e PST o PDC per ACS.

egimark
08-09-2015, 13:30
Quanto è il consumo annuo ? (visto che fai l'autolettura dovresti saperlo)
Dove vivi?
Se non vuoi divulgare questi dati usa il trovaofferte
Autorità per l'energia elettrica il gas e il sistema idrico - Trova-offerte (http://trovaofferte.autorita.energia.it/trovaofferte/TKStart.do)
per sapere quanto pagheresti in maggior tutela.

dellasol
08-09-2015, 15:00
Cavoli ! spendi troppo si !
Anche se non specifichi la zona e quanti siete:
Per cucinare mediamente il consumo è di circa 1 m3/settimana.
I costi fissi per il servizio sono circa 10€/mese.
Tutto il resto è ACS, quindi circa 550m3/anno.
Monta al più presto un PST a circolazione naturale, altrimenti una PDC. Nel primo caso in serie alla caldaia.
Pensa anche all'induzione per la cucina, che abbinata alla coppia PST+PDC (o anche solo PDC se non realizzi per gradi) ti affrancherebbe totalmente dal gas e relativi costi fissi visto che non usi il riscaldamento a gas. (saresti nella condizione ideale, peccato per l'acquisto recente della caldaia).
Se proprio non vuoi fare a meno dei fornelli a gas, valuta una coppia di bombole GPL per lo scopo cottura e PST o PDC per ACS.




Siamo a Torino, ma al di la della zona, non essendo incluso riscaldamento, non sapevo quanto potesse servire dirlo.
Considerate che al 31/7 sono a 364 smc
lo scorso anno me ne hanno fatturati 550.
Quello che non capisco e' come sia possibile usare tutto questo gas, siamo in 4, ma 2 bambini piccoli che non usano acqua calda se non per le docce
Riguardo a tutto il resto del discorso che hai fatto non ho sinceramente idea di cosa tu stia dicendo, nel senso cosa dovrei fare?
Avevo fatto controllare contatore e mi hanno risposto che funzionava correttamente....e non ci sono dispersioni
Ditemi voi parlando semplice, che cosa dovrei fare intanto per capire da cosa son generati tutti sti consumi

P.S: lo stesso problema ce l'ho anche sulla corrente elettrica, con bollette bimestrali anche di 130 euro....quasi mai sotto i 100. E uso per lo piu' corrente in fascia 2 e 3

egimark
08-09-2015, 15:10
550 mc all'anno (confondendo Smc con mc) in maggior tutela pagheresti sui 490 € all'anno. Non è quindi solo il contratto con Enel energia che ti "mangia" soldi.
Il consumo che hai indicato è quello preso dal contatore?
Mi sembra effettivamente tanto solo per ACS e cottura cibi, io con poco più mi riscaldo anche.
La caldaia ha per caso la fiamma pilota sempre accesa?
Hai verificato se il contatore sta "fermo" quando non usi niente?

pox1964
08-09-2015, 15:21
qualcuno si fa docce di mezzora,io ho 2 appartamenti che affitto a studenti,e in uno anche 2,5 mc al giorno in primavera,la caldaia è nuovanell'altro
450 mc incluso il riscaldamento

dellasol
08-09-2015, 15:24
550 mc all'anno (confondendo Smc con mc) in maggior tutela pagheresti sui 490 € all'anno. Non è quindi solo il contratto con Enel energia che ti "mangia" soldi.
Il consumo che hai indicato è quello preso dal contatore?
Mi sembra effettivamente tanto solo per ACS e cottura cibi, io con poco più mi riscaldo anche.
La caldaia ha per caso la fiamma pilota sempre accesa?
Hai verificato se il contatore sta "fermo" quando non usi niente?

si il consumo e' preso con le autoletture che faccio io.
La caldaia e' una vaillant, appena messa,m 2 annetti, turbomag a camera stagna...prima avevo quella con fiamma pilota.
Il contatore e' fermo, preso dal delirio mi segnavo i numeri la sera prima di dormire e la mattina, ma lo vedo anche durante il giorno.
COme dicevo sopra, avevo anche fatto venire un tecnico...che mi ha controllato il contatore e verificato eventuali dispersioni o perdite....tutto regolare stando a quel che dicono.
Davvero non capisco...e cosa dovrei fare o a chi rivolgermi

ditemi voi

dellasol
08-09-2015, 15:33
qualcuno si fa docce di mezzora,io ho 2 appartamenti che affitto a studenti,e in uno anche 2,5 mc al giorno in primavera,la caldaia è nuovanell'altro
450 mc incluso il riscaldamento
Docce di mezz'ora non le fa nessuno, a meno che non entrino a casa mia estranei mentre non ci siamo:)
I bambini a dir tanto 10 min, io anche 5 per una doccia, forse mia moglie per lavare i ricci ce ne mette 15....

baso
08-09-2015, 15:48
Buongiorno,
hai percaso una funzione preriscaldo attiva in caldaia?
per intenderci quella per mantenere l'acqua a 40° pronta all'uso?
La mia caldaia consumava il 10% in più con questa funzione!

pox1964
08-09-2015, 15:49
in 10 min ne esce di acqua semmai hai anche i consumi dell'acqua che non costa poco anche quella

dellasol
08-09-2015, 15:50
Buongiorno,
hai percaso una funzione preriscaldo attiva in caldaia?
per intenderci quella per mantenere l'acqua a 40° pronta all'uso?
La mia caldaia consumava il 10% in più con questa funzione!
Nono, levetta accesa o spenta, temperatura settata a 42 gradi

dellasol
08-09-2015, 15:52
in 10 min ne esce di acqua semmai hai anche i consumi dell'acqua che non costa poco anche quella
No dai non diciamo cavolate :)
Ho amici che si lamentano delle mogli che fanno docce infinite con nebbia e tutto appannato....e spendono la meta' di me
I consumi dell'acqua sono a parte....e son condominiali

marcober
08-09-2015, 16:33
I bambini a dir tanto 10 min, io anche 5 per una doccia, forse mia moglie per lavare i ricci ce ne mette 15....

10+5+15=30 minuti
piu 5 minuti di lavandino piatti e qualche lavata di mano=35 minuti

La caldaia quando fa acs va al massimo...per elevare 30 gradi 12 lt/minuto servono 22 kw all'ora...con resa che sarà 80% sono 27,5..cioè 2,9 mc ora
2,9/60*35=1,68 mcubi giorno...616 mcubi anno..il tuo consumo.

Siccome in questo consumo hai anche cucina..si capisce che non ti lavi tutti i giorni...ehehehe

dellasol
08-09-2015, 16:42
10+5+15=30 minuti
piu 5 minuti di lavandino piatti e qualche lavata di mano=35 minuti

La caldaia quando fa acs va al massimo...per elevare 30 gradi 12 lt/minuto servono 22 kw all'ora...con resa che sarà 80% sono 27,5..cioè 2,9 mc ora
2,9/60*35=1,68 mcubi giorno...616 mcubi anno..il tuo consumo.

Siccome in questo consumo hai anche cucina..si capisce che non ti lavi tutti i giorni...ehehehe
Di docce ne faccio a sufficienza di quello non ne vorrei parlare. E cmq e' normale che uno ne faccia piu' d'estate, ma ne fa in proprozione meno d'inverno, quindi non si puo' fare un conto giornaliero come dici te
Se io mi lavo poco e cosi i miei famigliari, chi spende la meta' di me, cioe' tutti quelli che conosco, devo presumere che non si lavino proprio.
Posso anche prendere per buono il tuo calcolo, ma non mi tornerebbe rapportato a famiglie con anche 3 figli....e so per certo che si lavano