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Visualizza la versione completa : Cogenerazione 1 MWe- architettura migliore



tonytalk
05-04-2012, 12:15
salve a tutti,
scrivo questo post per conoscere i vostri consigli in merito alla tipologia di impianto da realizzare di 1MWe a biomassa vegetale (cippato)

Mi sono documentato abbastanza su impianti con caldaia ad olio diatermico e ORC e mi convince tale tecnologia per l'affidabilità, la manutenzione classica etc etc.

So poco invece sugli impianti di pirolisi, che se ho capito bene producono syngas il quale per mezzo di un motore genera corrente.

Da quello che ho letto su internet se ho ben capito in italia di taglie da 1MWe è più diffuso la pirolisi è vero? come mai, produce di più a me sembra essere meno affidabile? Forse il costo impianto è minore da (stme su impianti ORC sono intorno ai 4Ml€)?

Grazie
Saluti
Tony

marcober
06-04-2012, 16:59
che sappia io in Trentino Alto Adige, i cogeneratori a cippato sono per lo più Caldaie+ORC.
Anche in Puglia so di un impianto a cippato da 1 Mega a caldaia + ORC..caldaia di nota ditta italiana..di cui ho preventivo 2010..con valori simili al tuo..

Mauro1980
18-04-2012, 22:08
Marco ha ragione, ma non in Trentino, in tutto europa su quelle taglie (15000 tonn/anno di cippato) la tecnologia più diffusa sono combustori a griglia mobile con annessa caldaia ad olio diatermico ed ORC

C inv, sui 2500-3000 €/kWel
Rendimento elettrico circa 20%

tonytalk
19-04-2012, 08:51
intanto grazie per le risposte,

colgo l'occasione per chiedervi un'altra info utile

dal decreto sulle rinnovabili la nuova Tariffa Onnicompresnsiva potrebbe essere così costituita per MWe

180€ parte elettrica
40€ cogenerativa
30€ rispetto emissioni

ho quindi due domande:
per quanto riguarda la parte cogenerativa a vostro avviso è sufficente motivare l'essicazione del cippato stesso per poter accedervi?

per quanto riguarda le emissioni allegate nel post secondo voi sono valori facilmente rispettabili da qualsiasi tipologia di caldaia?


grazie anticipatamente
Saluti
Tony



23169

marcober
19-04-2012, 09:08
non so dirti se vale l'essicazione..a naso direi di no..penso la considerino un autocosnumo del calore..come considerano autoconsumo i consumi eletrtici di centrale che quindi non sono incentivati.
Per emissioni non si apre i link..penso che la combustione sia simile per tutte le caldaie..quello che varia saranno i sistemi di trattamento e abbattimento..che sono moduli aggiuntivi..chi ti fa chiavi in mano sa bene cosa fare..

tonytalk
19-04-2012, 09:29
ecco riprovo ad inserire l'allegato sulle emissioni consentite a me interessa la prima colonna considerando un impianto da 1 MWe con caldaia da circa 4,7MWt

per la cogenerazione che soluzioni sarebbero perseguibili...anche essicazione di legname per la smeplice vendita del legname stesso (non tutto andrebbe cippato) non solo di cippato boh ...accetto suggerimenti :-)

ciao

Mauro1980
19-04-2012, 09:49
cerca piuttosto qualche essiccatoio, ad esempio cereali

marcober
20-04-2012, 15:20
NOx sotto 200 con biomasse..credo serva un sistema di abbattimento a urea.. penso la caldaia da sola non ci arriva..

tonytalk
21-04-2012, 08:22
si infatti...non mi è ben chiaro un dato tecnico che ho sul preventivo ossia i filtri mi riportano NOx inferiore a 300 la tabella richiede NO2 sotto i 200 serve una conversione per portare NOx in NO2 ...non sono esperto di chimica :-)

grazie

Mauro1980
21-04-2012, 08:30
Alcuni combustori a griglia Marco, Tony hanno sistemi per abbattere il picco di temperatura della fiamma tramite insufflazioni d'aria mirate,per cui riescono a rientare in quei valori usando legna, coi rifiuti polimerici invece è diverso

tonytalk
21-04-2012, 08:45
ragazzi invidio la vostra conoscenza in questo momento :-)...ok quindi se ho ben capito si trova il metodo per irspettare i valori della tabella.


grazie proverò a documentarmi sui vostri suggerimenti

invece ho un altro dubbio al fine di effettuare stime corrette ...se la turbina ORC indica potenza netta in uscita 960Kw ad esempio...secondo voi realmente è stimabile questo dato o devo ridurre di una soglia percentuale dato magari da consumi di altri componenti...sapete indicarmi un valore percentuale pressocchè affidabile

grazie

Mauro1980
21-04-2012, 08:57
l'autoconsumo in questi impianti è importante (ventilazione in primo luogo), ma solo il costruttore e l'esercizio ti daranno i valori più attinenti alla realtà

marcober
21-04-2012, 09:11
Tony..ti stai interessando a queste cose e non hai studiato a memoria nemmeno il sito della Turboden, che è il leader per gli ORC?

tonytalk
21-04-2012, 12:00
marco...no il sito l'ho studiato tutto e come...ma non conoscendo la pratica...questi mi possono scrivere che la potenza netta è X ma se poi attacchi altri componenti come suggerisce Mauro alla fine porduci X-Y...ecco onde evitare di fare grossi errori se qualcuno conosce un pò Y in percentuale magari posso fare stime più appropriate.

Poi come costi annuali nel BP sto considerando ...
assicurazione circa 40k,
tassa GSE 0,2cent€/kw,
cippato a 55€/t W30 compreso iva al 10%
circa 20k
manutenzione ordinari 45k
Personale e getsione 100K
Utenze e altro 50k
8000h di lavoro
consumo cippato HRS 14.000 t

grazie
Ciao


sono a vostro avviso valori corretti

marcober
21-04-2012, 12:50
i consumi elettrici della caldaia sono dichiarati dal costruttore..gli latri consumi elettrici li puoi anche non contare, aranno limitati..

Piuttosto..100.000 euro di manodopera in un anno? ma sai quanto costa un operario comune all'anno? e quante ore reali di lavoro svolge? e che norme di sicurezza impongono che un addetto non puo gestire da solo un'attività...pensi che tali impinati girino senza personale?

E poi..che c'entra l'IVa sul cippato? pensi sia un costo?

Comunque se pensi che sia interssante gestirla coprando cippato sul mercato..penso resterai deluso..queste operazioni si fanno quando esiste una biomassa rifiuta da valorizzare..non il contrario..

tonytalk
21-04-2012, 13:58
Ciao Marco...
100.000 euro di manodopera è stimato per tre persone in più bisogna considerare un supporto dei soci ...pensi che siano pochi? Quanti ne stimeresti tu e a che costo?

Per l'approvigionamento è un consorzio quindi non è proprio un mercato.

si, sto considerando l'iva un costo perchè la paghi e se ho ben capito se vendi solo energia non credo di riuscirla a scaricare o meglio su una stima di 800k di cippato annue accumuli circa 70-80 k di iva a credito come la recupereresti per non essere così un costo?

marcober
21-04-2012, 15:47
L'energia si vende con IVA, e se ne resta si chiede a rimborso..

Nei BP si mette la manodopera che serve al costo di mercato..se poi questo costo (e le relative ore) sono ripartite su 5 operai..10 soci..100 amici ..poco importa..il piano deve avere una sua coerenza e sostenibilità..poi l'attuazione del piano può avere 100 sfumaturte e varianti.
Quanti operai servono lo deve sapere chi ti progetta l'impianto..in base a cosa bruci, come è fatta la macchina, come è fatto il generatore, come è fatto e a cosa serve il recupero termico..a naso direi 5 squadre da 2 persone + 1 manutentore + responsabile..questo per coprire assenza , ferie, permessi...

tonytalk
21-04-2012, 20:00
nell'ipotesi che si acceda alla tariffa onnicomprensiva avevo capito che l'iva è già inclusa...facciamo un esempio con la tariffa attiva per il 2012 a 280€/MWh l'iva a debito quant'è io da quel che ho letto essendo in parte un premio non ho mai leto nulla sull'iva a debito?

le persone mi sembrano esagerate per un impianto da 1 MWe, ossia il numero dei dipendenti che sostieni mi sembra quasi il 33% (da un articolo lessi che erano in sciopero ed erano riportati 44 dipendenti) di quelli presenti a cotrone (l'impianto + grande d'europa da 60MW) che ha bisogno di strutture sicuramente più complesse in quanto immagino acceda a certificati verdi, si produce il cippato, lo acquisterà da 100 fornitori magari anche dall'estero avrà una contabilità interna...non so se fa mercato cmq è sicuramente una struttura complessa a vabore che richiede operai patentati etc.

Scusami leggo spesso impianto ad ORC non necessita di persone qualificate e di presidio...di certo non lascierei un impianto abbandonato ma di giorno basta 1 operaio e 1 amministrativo per gestire lo scarico di due/tre camion con 40-60t, poi una il pomeriggio e una la sera a guardare un monitor e tenere sotto contorllo l'impianto.
30k a persona + 15k di premio per l'amministrativo(socio)...probabilmente bisognerebbe aggiungere una 4° persona per gestire le ferie/permessi o fare 4 turni da 6 ore...morale se non sono 100k annue a mio avviso non sono più di 130k...l'accendiamo per la stima :-)?

se stimassi 13 persone a 30k con tutti gli altri numeri sopra esposti di stima l'impianto ha un VAN negativo e un TIR vicno al 2%
generalmente un buon investimento richiede un TIR del 14% non mi torna tanto conveniente investire 4,5Ml€ con questi numeri ...e non mi torna se tutti gli altri impianti hanno commesso tale errore! c'è qualcosa che non mi torna eheheheh

marcober
22-04-2012, 10:38
la TO fatturata da una Soc Commerciale è soggetta IVA 10%, per la sua interezza.

Personale..mica è proporzionale all dimensione..per guidare un'auto da 4 passeggeri serve 1 persona..ma per guidare un pulman da 54 passeggeri mica servono 13 persone..

Per coprire h24 hai bisogno di 5 persone... ma non credo che su un impianto a cippato, con silos cippato..essicazione...caldia...ORC..uso del temico..avrà tanto tempo per guaradre il monitor..sono macchine..io ho un cogeneratore a gas, e ti assicuro che è una macchina, da "gestire"..figurati una caldaia a biomassa che da sola di richiede lo scaricoi di 4 bilici di cippato ad ogni giorno feriale..solo pesare questi, seguire scarico, bolle, camionista, controllo merce ingresso, etc è un lavoro..ma vedi tu..
Poi..se hai accanto altre lavorazioni puoi pensare di lasciare un persona da sola tuta la notte a seguire impianto che è anche "pericoloso"..coclee, fluidi, fuoco, motori, alte tensioni, etc...ma secondo me è un rischio enorme..e Inail in caso di incidente di fà "il mazzo" su una scelta del genere, che io come imprenditor enon farei mai.
Poi aggiungi 1 indiretto (diciamo il tecnico che sa regolare la macchina..i diretti sono quelli che scaricano camion, mettono le mani nella coclea quanto di intoppa, portano via la cenere, puliscono i fasci tubiare e altre cosettine simpatiche..non che trovi gli scienziati che fanno questo mestiere..)..diciamo che l'indiretto lo sostituisci tu quando va in vacanza e quando non si presenta..

Sei gia a 11 persone..

Marco

tonytalk
22-04-2012, 10:54
innanzitutto ti ringrazio per i dubbi che mi stai sollevando...per capire l'attuale TO è 280€MW è compresa di iva al 10%?

Per il personale mi sto documentando devo capire quanto tu mi scrivi in quanto si trasforma economicamente su un Business Plan, sto cercando di analizzare come rivalutare il dato...se 100k se 150k se 200k etc

Ciao

marcober
22-04-2012, 11:29
280 è Iva esclusa
Personale...un addetto di lavora "nette" circa 1.700 ore/anno.. per cui un ciclo continuo necessita di 5 squadre.
A me Inail e Contratto di lavoro ipediscono di assegnare una lvorazione (anche semplice) ad un addetto in un reparto ove lui è SOLO..penso sia una norma sensata, di sicurezza, legata al fatto che se quell'addetto si dente male , indipendentemente dalla lavorazione che sta facendo e qundi indiendentemente dalla macchina che sta usando (cioè non un incidente di lavoro, ma comunque SUL posto di lavoro), deve essereci un colega che lo aiuta e che da allarme..pensa ad un malore, svenimento, infarto..che possono essere risolte in caso di intervento rapido..comunque senti il costrutore e un consulente del lavoro..

Se poi lo fa un socio che si accontenta di pochi spiccili..seconso me non deve essere considerato..nel senso che se domani pr qualsiais motivo lui manca e occorre assumere un addetto, la cosa deve stare in piedi comunqu..

rcravero
10-06-2012, 18:26
NOx sotto 200 con biomasse..credo serva un sistema di abbattimento a urea.. penso la caldaia da sola non ci arriva..

Arrivo un po' in ritardo... ma arrivo...

Se bruci legno vergine dovresti farcela ad arrivare a 300-350 di NOx, al massimo puoi fare un SNCR ovvero spruzzi urea nel focolare (termperatura di almeno 800-850 gradi) ed abbatti del 30-50% il valore senza alcun catalizzatore.

Se invece usi legni di risulta ovvero scarti pannelli,etc. serve sicuramente urea + catalizzatore.