Collegamento a T (caldaia - riscaldamento - puffer)

[benello]

Ciao a tutti,
ho cercato sul forum info dettagliate sull'argomento in oggetto ma non ho trovato granche' sinceramente.

A breve installero' una caldaia a biomassa con un puffer da 850 litri e impianto a pavimento.

La mia domanda e' la seguente:
la ditta costruttrice consiglia di collegare la caldaia contemporaneamente a impianto di riscaldamento e puffer. Credo si chiami sistema a T o alla tedesca.

Ora, nell'ipotesi di puffer caldo e quindi caldaia spenta, nel momento in cui l'impianto richiede acqua questa non verra' presa anche dalla caldaia (quindi fredda) e non solo dal puffer?
Non riesco a capire il principio di funzionamento di questa tipologia di collegamento.

L'unica cosa che mi viene in mente e' che all'interno della caldaia non ci sia una elettrovalvola che chiude il circuito nel caso di caldaia spenta e permettere quindi all'impianto di attingere solo dal puffer.

Qualcuno ha esperienza in merito?

Aspetto consigli o pareri..
Vi ringrazio molto!!

[farstar1965]

Non ho esperienze in merito, ma , esistono valvole unidirezionali anche dette di non ritorno o "tipo europa" che permettono al flusso dell'acqua di scorrere in una sola direzione. Installata sulla mandata della caldaia permette all'acqua di uscire solamante.
Se cerchi su google "valvola europa" potrai farti subito un'idea di cosa si tratta

[Stefano2010]

A breve installero' una caldaia a biomassa con un puffer da 850 litri e impianto a pavimento.La mia domanda e' la seguente:la ditta costruttrice consiglia di collegare la caldaia contemporaneamente a impianto di riscaldamento e puffer. Credo si chiami sistema a T o alla tedesca.Ora, nell'ipotesi di puffer caldo e quindi caldaia spenta, nel momento in cui l'impianto richiede acqua questa non verra' presa anche dalla caldaia (quindi fredda) e non solo dal puffer?Non riesco a capire il principio di funzionamento

Ho un impianto fatto in questo modo. Il principio credo si basi sulle perdite di carico.se il circolatore impianto e' acceso e quello caldaia spento l'acqua e' prelevata dal puffer perche' passe per la via meno ostruita.viceversa se sono accesi tutti e due i circolatori l'acqua va dalla caldaia all'impianto. Il puffer e' il modello a stratificazione con i barilotti interni?

[benello]

per farstar1965:

grazie per l'intervento ma la valvola che mi consigli non serve a nulla in quanto anche a caldaia spenta il verso di circolazione dell'acqua sarebbe il medesimo e quindi la valvola di non ritorno non avrebbe nessun effetto.

per stef-an-o:

grazie mille, volevo chiederti come ti trovi col tuo impianto e se cosi funziona bene.
Il puffer e' un modello a stratificazione ma devi scusarmi ill fatto che non ho idea di cosa siano i barilotti interni.
Comunque si, e' a stratificazione con 2 serpentine per solare e una per ACS.

Se potessi darmi un po' di info sul tuo impianto...nel senso, ti sembra che il puffer funzioni?
Perche ho appunto paura che si instauri ( a caldaia spenta) la cicolazione impianto- caldaia e non impianto-puffer.
Se questo dovesse accadere del puffer me ne faccio veramente poco!!!

[Stefano2010]

Vai tranquillo, io ho istallato il Sailer da 850 litri con le 2 serpentine e funziona come dicono loro. Il grosso vantaggio e' nella stratificazione. Lo scambiatore solare lavora quasi sempre in ambiente freddo in modo da garantire il massimo apporto di energia solare.

Se potessi darmi un po' di info sul tuo impianto...nel senso, ti sembra che il puffer funzioni?Perche ho appunto paura che si instauri ( a caldaia spenta) la cicolazione impianto- caldaia e non impianto-puffer.Se questo dovesse accadere del puffer me ne faccio veramente poco!!!

A dimostrazione che funziona, questa mattina avevo 2/3 di puffer a circa 60C , oggi pomeriggio, termocamino con circolatori spenti, 1/3 di puffer e' a 50C il resto a 20C. Significa che l'impianto ha prelevato dal puffer.

[benello]

grazie mille stef-an-o.

Questo mi rincuora... avevo pensato subito a un errore di progettazione!!!
Spero che tutto quello che ho fatto per avere un bell'impianto funzioni a dovere.

Avevo cercato in giro info piu' precise sui possibili collegamenti che si potevano fare ma devo dire che "in giro" si trova veramente poco su questo argomento.
Bisogna sperare di capitare nelle mani di un bravo termotecnico alla fine..

[Paolo Bosco]

Il collegamento funziona per un principio molto semplice, ovvero che l'acqua passa lungo la strada dove incontra meno resistenza. Il circuiito caldaia ha una pompa con valvola di non ritorno che si apre quando la pompa spinge e vince la resistenza della molla che la tiene chiusa. Dal lato del puffer invece la mandata è libera e quindi a caldaia spenta l'acqua viene prelevata dal serbatoio. Infine per evitare che ci sia circolazione naturale dal puffer a pompe impianto spente, si mettono le non ritorno a valle delle pompe , così il puffer rimane caldo.

[claudik]

in pratica l'impianto dei termo, con la sua pompa (o pompe) preleva sempre in alto dal puffer. Solo che grazie a quei barilotti di cui ti parlavano se la caldaia è accesa l'acqua calda da essa prodotta viene aspirata dalle pompe. Se la caldaia produce un ECCESSO di calore questo diciamo che.... trabocca dai barilotti e va ad accumularsi nel puffer.

se la caldaia è spenta... le pompe prelevano SEMPRE da li... dal puffer... in alto... e ciucciano quel calore in eccesso di cui parlavo prima... (ovviamente questo eccesso bisogna averlo prodotto: facile caricando interamente la bocca di una caldaia a legna. Meno facile, più da sbattimento, con un termocamino. Ma comunque fattibile. ma questa è un'altra storia......)


comunuque una foto risolve più di mille parole. guardati un catalogo solarbayer che li ci sono mille schemi e altrettanti disegni chiarificatori

[Stefano2010]

in pratica l'impianto dei termo, con la sua pompa (o pompe) preleva sempre in alto dal puffer. Solo che grazie a quei barilotti di cui ti parlavano se la caldaia è accesa l'acqua calda da essa prodotta viene aspirata dalle pompe. Se la caldaia produce un ECCESSO di calore questo diciamo che.... trabocca dai barilotti e va ad accumularsi nel puffer.

Nel mio caso,l'impianto preleva direttamente dal termocamino se il circolatore e' acceso e dal puffer se la temperatura del termocamino si abbassa e il puffer e' carico. Come ultima spiaggia ,se questi non hanno energia,interviene la caldaia a gas. I barilotti di cui parlavo con dei coni facilitano la stratificazione.(foto al centro)XXL Oval Speicher der Problemlöser des Handwerks mio tecnico mi spiegava che la scelta di questo stratificatore e' dovuta al fatto che anche con acqua in movimento avviene la stratificazione evitando la miscelazione che scalda la zona scambiatore solare.

[benello]

grazie mille gente!
troppo gentili!
Comunque anche il termotecnico mi ha detto che non ci dovrebbero esser problemi, e anche se ci dovessero essere si puo' montare una specie di "strozzatore" che renda piu' difficoltoso il passaggio d'acqua su un ramo dell'impianto.

[tonno]

Buon giorno a tutti,
avete la possibilità di postare uno schema, anche semplice e non dettagliato del sistema che chiamate " alla tedesca"? mi sembra molto intelligente come concetto, che fa evitare di mandare l'acqua della caldaia al puffer se richiesta dall'impianto, ma non riesco a capirne il funzionamento.

Saluti

[Dott Nord Est]

ecco un'esempio alla tedesca ma italiano, direi un mix perfetto.

[tonno]

Ciao dott.
ma dall'immagine che hai postato mi sembra di vedere che la mandata all'impianto arriva da dopo gli accumoli, giusto?
A quanto avevo capito io il sistema alla tedesca intercetta la mandata tra la caldaia ed il puffer...
Ho forse capito male?

[Dott Nord Est]

no, vedi errato.
se guardi bene, la mandata caldaia entra nel primo puffer ed esce diretta al riscaldamento (c'è un sistema particolare dentro per fare ciò).
nel puffer va solo il calore in eccesso prodotto dalla caldaia e che il riscaldamento non assorbe.
come detto prima, è un sistema misto, chiamiamolo tedesco/italiano.
penso sia ancora migliore di quello da te accennato.

[Stefano2010]

A quanto avevo capito io il sistema alla tedesca intercetta la mandata tra la caldaia ed il puffer...Ho forse capito male?

Il mio impianto e' come dici tu.Questa e'una vecchia discussione del 2011 in cui al post 170 c'è lo schema di come intendi tu.

http://www.energeticambiente.it/cald...diatori-7.html spero possa servirti.

[alexraffa]

Ciao,

anche il mio è così come dite, alla tedesca, con mandata che prende da un T tra puffer e caldaia.

AVevo postato a suo tempi ecco il link:

http://www.energeticambiente.it/atta...ianto_alex.pdf

Ciao
ALex

[tonno]

Ciao Stef-an-o. ho visto il tuo impianto ed è lo stesso concetto che intendevo io. Rivolgo quindi a te una domanda, visto che lo hai installato.
Mi immagino che quando l'acqua esce dalla caldaia e l'impianto chiama, i due circolatori siano accesi e quindi l'acqua calda arriva ai termosifoni.
Se però, ad esempio, finisce la legna ce il termostato chiama, come fa l'acqua ad essere aspirata solo dal puffer e non anche dalla caldaia ( sicuramente più fredda)? ci sono delle elettrovalvole che non sono disegnate?
e se la caldaia produce acqua calda e l'impianto non chiama, chi impedisce il circolo anche nei radiatori?

E' questo l'aspetto che non capisco.

Alexraffa, bellissimo impianto !!
dal link riesco però solo a vedere le foto e non trovo il riferimento al tread potresti cortesemente ripostare gli schemi di impianto o darmi in rimando alla discussione in cui sono riportati?

Per dott. Allora avevo visto bene, non è un puro "tedesco"!
E' probabile che la funzione di cui parli sia ottima e funzionale, ma, a pelle, mi sento più orientato al montaggio in cui l'acqua chiamata dall'impianto arrivi diretta dalla caldaia senza transitare dal puffer ed affluisca in quest'ultimo solo al momento in cui non serve per il riscaldamento dell'abitazione.

Grazie a tutti dei chiarimenti.

[Dott Nord Est]

E' probabile che la funzione di cui parli sia ottima e funzionale, ma, a pelle, mi sento più orientato al montaggio in cui l'acqua chiamata dall'impianto arrivi diretta dalla caldaia senza transitare dal puffer ed affluisca in quest'ultimo solo al momento in cui non serve per il riscaldamento dell'abitazione.

infatti all'internod el puffer c'è un sistema per cui il flusso non transita per il puffer, ma và diretto al riscaldamento.
nel puffer và solo l'eccesso.

[tonno]

Ho visto il sistema a cui fai riferimento ma non mi è ancora chiaro il funzionamento. Sono andato anche sul sito del fornitore ma non ho trovato specifiche sul come avviene:
Se il "barilotto" è sollevato dall'acqua del puffer , quando l'impianto chiama, vedo semplice il passaggio diretto del fluido da caldaia ad impianto; essendo però sollevato, a caldaia spenta, come farebbe a pescare l'acqua dal puffer?

Se, contrariamente, il "barilotto" ( scusate ma non so come meglio chiamarlo) è immerso nell'acqua del puffer , così per far pescare l'acqua dall'accumolo, la mandata dalla caldaia sarebbe comunque "inquinata" da quella presnete nell'accumolo , se ancora non a temperatura.

Riesci a darmi un chiarimento su come agisce?

Ti ringrazio della solita disponibilità

[Dott Nord Est]

dici a me o a stefano?

[Stefano2010]

Note di Moderazione: nll Non devi riportare l'intero messaggio, ma solo i riferimenti, poi chi vuole si va a rileggere l'originale, che è sempre disponibile per tutti! Questa è una violazione dell'art.3 del regolamento del forum.

Per un semplice motivo che già ti e'stato detto. L'acqua passa per la via più comoda. Se finisce la legna e l'impianto chiama , l'acqua viene aspirata dal puffer perchè trova meno resistenza della caldaia spenta.Se la caldaia produce acqua e l'impianto non chiama , trova più resistenza nell'impianto e entra nel puffer.Poi quando finisce la legna e si scarica il puffer interviene la caldaia a gas.

[tonno]

Si questa domanda era rivolta a te che illustravi questi sistemi.Per Stefano, ma ci sono delle valvole di ritegno che bloccano il flusso o cio' avviene solo per " resistenZe" maggiori?

[tonno]

Ok Stefano, mi hai convinto.Il prossimo mese verra' l'idraulico ad impostare l'impianto.Lo imposterò' secondo il tuo schema.L' unico dubbio rimasto era proprio l' eventualità' di aspirare acqua non calda dalla caldaia ( e quindi raffreddare tutto il sistema) nel momento di sfruttamento della energia termica del buffer.Ti ringrazio della condivisione della tua esperienza

[Dott Nord Est]

Si questa domanda era rivolta a te che illustravi questi sistemi

non c'è nessun "barilotto" che va su e giù...
e l'acqua della caldaia non è mai mescolata con quella del puffer se il riscaldamento richiede calore.
nel puffer, và solo il surplus....
si, mi rendo conto che è difficile spiegarlo qui scrivendolo....peccato.

[tonno]

Davvero un peccato perchè sono sempre curioso e mi fa piacere conoscere il funzionamento delle cose , quando non l'ho chiare.

Grazie comunque.

[Stefano2010]

Per Tonno, quando imposti il nuovo impianto, pensa ad utilizzare il solare con scambiatore esterno.In questo modo ,anche se hai un circolatore in piu',puoi andare diretto all'impianto e scaricare l'eccesso di energia nell'accumulo allo stesso modo della caldaia.

[tonno]

Ti Ringrazio Stefano,Ma il solare pensavo di utilizzarlonsolomsu un bollitore specifico e non sul puffer, ... E solo per l'estate. Vista la mia esposizione non ne varrebbe la pena per l'inverno ...Ti ringrazio

[Stefano2010]

Non sono d'accordo. Con questi tipi di stratificazione , nel tuo caso, convivere fare tutto con un solo puffer.l'integrazione invernale per quanto poca e' sempre gratis.

[tonno]

L'attuale sistema ( senza puffer) prevede già un boiler da 300 litri separato a cui afferisce l'energia dalla caldaia e, d'estate il solare.
Il puffer è in fase di installazione.
L'imperfetta esposizione dei pannelli ( orientamento e inclinazione) oltre all'ombreggiamento di una collina dopo un certo orario, non consentirebbero di avere alcun vantaggio per l'integrazione solare invernale, sicuramente per il riscaldamento, ma, quasi certo anche per l' acs. Già ho dei dubbi che sia completamente sufficiente anche per l'estate. E' stato installato solo da poco tempo, e con questo tempo , ancora non ho potuto testare.

Pur non essendo un tecnico esperto, condivido quanto diceva il dott. Nordest in altri post: se con radiatori, l'integrazione solare non viene utilizzata se la temperatura dei pannelli non arriva almeno a 55/60°. Altra cosa con il pavimento radiante...

Saluti
Stefano ( è il mio nome)

[Dott Nord Est]

e oltre ad arrivare a quella temperatura, devi pure tenerla....
moltoooooooooooo difficile col solare in inverno avendo il riscaldamento attivo.......
se quantifichiamo, è ridicolo.