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Zedemel
24-04-2012, 18:03
22 PASSI d'amore e dintorni: L'Athanor dell'IIS Pirelli di Roma (1) (http://22passi.blogspot.it/2012/04/lathanor-delliis-pirelli-di-roma-1.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed:+blogspot/GneRw+(%3Cp+align%3D%22right%22%3EVentidue+passi+d %27amore+e+dintorni+++%3C/p%3E)


ci si può sbizzarrire in repliche e commenti.

Franco52
24-04-2012, 18:37
Alla faccia di chi dico io...

broker
25-04-2012, 10:19
E' la prima volta che vedo un esperimento in "diretta" la cosa rischia di diventare entusiasmante perche è nel migliore stile Open Source .
spero che stavolta non ci possano essere "freni" alla divulgazione

Broker

pino81
26-04-2012, 11:19
ho visto che viene impiegato del tungsteno per la reazione,ma se non erro il tungsteno viene prodotto con molta energia , e in base ad una data reazione che non ricordo è in grado di rifornire la sua energia potenziale al sistema forse un po come avviene con l'alluminio ,poi la durata della reazione lascia parecchie perplessità..... (90 secondi) siamo sempre al solito discorso... finche non si vedrà un apparato in autosostentamento quindi isolato dalla rete e senza limiti di tempo si parlerà sempre di aria fritta ,se è vero che questi esperimenti hanno un cop>1 deve per forza di cosa sopperire alle perdite da riconversione dell'energia da termica in elettrica, non si scappa.

Shirakawa
26-04-2012, 11:26
L'energia in uscita e` termica, non e` cosi` semplice reimmetterla in ingresso come elettrica, ed in ogni caso non e` assolutamente cosa necessaria per dimostrare che c'e` effettivamente un eccesso di energia anomalo.

pino81
26-04-2012, 12:16
L'energia in uscita e` termica, non e` cosi` semplice reimmetterla in ingresso come elettrica, ed in ogni caso non e` assolutamente cosa necessaria per dimostrare che c'e` effettivamente un eccesso di energia anomalo.
beh sulla prima affermazione non hai tutti i torti, ma se vuoi zittire tutti quelli che dicono che hai fatto degli errori di misurazione , ci sono errori procedurali, il plasma genera armoniche e ci vogliono strumenti particolari per misurarli ecc. ecc.. temo che "quella" sia l'unica prova inequivocabile , in fondo un generatore termo-elettrico tipo stirling oppure ad effetto seebek di buona qualità dovrebbe avere un rendimento prossimo al 40% ;
mettiamo caso che il rendimento complessivo termico in elettrico del generatore sia del 30% (anizi che 40%) quindi ad es. inserisco 1 watt termico e ne ottengo 300mw elettrici,dato ho 4 volte energia termica rispetto ad un effetto joule 300 x 4 = 1,2 watt "ELETTRICI" ho persino 200 mw in più, perche non dovrebbe funzionare?

broker
26-04-2012, 20:44
prima si deve testare bene quello che è stato fatto come è scritto nel sito di Passerini poi si potrà valutare ed eventualmente avviare un progetto di replica .
A mio parere la replica la farei comunque visto che il reattore funziona anche se dovesse andare in perdita per il momento .
Non sò ma questo nuovo modo di fare ricerca mi dà molta fiducia nella sua riuscita perche non è blindato anzi è aperto a tutti quelli che vogliono,possono ed hanno le basi per portarlo avanti. E' un po come la rete (internet) non si può fermare o censurare .
un saluto a tutti

Broker

BesselKn
25-06-2012, 19:03
... l'Athanor mi ricorda molto le prime celle al plasma Iorio-Cirillo, sia come principio di funzionamento sia come "sviste" metrologiche.

Vedremo mai uno studio sull'entità degli errori sistematici, strumentali e casuali?
Vedremo mai un'analisi statistica fatta sui dati di più esperimenti o un vero piano degli esperimenti (di quelli che s'insegnano all'università al corso di Metrologia?
Vedremo mai grafici con le benedette barre d'errore???
Vedremo mai applicate le solite regole per la propagazione degli errori su misure indirette (qual è quella dell'energia termica)?
Vedremo mai un abbozzo di studio sulle forme d'onda V-I in ingresso alla cella, per evitare di perdersi armoniche per strada?
Vedremo mai dei test bianchi di confronto? Con relativa analisi statistica dei dati e confronto (sempre statistico) coll'Athanor?
Quando scopriranno che l'esperimento deve durare almeno un certo tempo (vi ricordate il problema dei 500 s nella GDPE) per evitare di fare confronti fra regimi termodinamici transitori diversi?
ecc... (Si veda la storia passata)

Vettore
26-06-2012, 06:46
... l'Athanor mi ricorda molto le prime celle al plasma Iorio-Cirillo, sia come principio di funzionamento sia come "sviste" metrologiche.
Ecco, cominciamo a mettere le barre di errore alle tue affermazioni... :) Rispetto alle celle classiche descritte in letteratura ci sono differenze importanti, che è molto interessante studiare.





Vedremo mai uno studio sull'entità degli errori sistematici, strumentali e casuali?
Vedremo mai un'analisi statistica fatta sui dati di più esperimenti o un vero piano degli esperimenti (di quelli che s'insegnano all'università al corso di Metrologia?
Vedremo mai grafici con le benedette barre d'errore???
Vedremo mai applicate le solite regole per la propagazione degli errori su misure indirette (qual è quella dell'energia termica)?


La risposta è si, visto che gli esperimenti saranno replicati e condotti da diversi gruppi, tutti ben attrezzati...
Non posso però non farti notare che ridurre tutto ad una questione solamente metrologica e di forma è assolutamente riduttivo. Una cosa sono i metodi, un'altra è la loro applicazione pertinente ed appropriata (sia nell'elaborazione dei dati, sia nella loro lettura). La valutazione degli errori e delle tolleranze non può darti da sola delle risposte fondamentali sui fenomeni, ne (soprattutto in questo caso) sul modo migliore di condurre gli esperimenti al fine di innescare, osservare i fenomeni e misurarli al meglio (dal punto di vista fisico, non numerico). Concentrarsi solo sugli aspetti formali ignorando la complessità di tutto il resto è un approccio pedante e fallimentare in partenza (che però è coerente con l'idea preconcetta, e pertanto antiscientifica, che questi fenomeni non esistano).





Vedremo mai un abbozzo di studio sulle forme d'onda V-I in ingresso alla cella, per evitare di perdersi armoniche per strada?


Si, le misure saranno fatte con strumenti e metodi di diverso tipo, per ridondanza.
Sono stati discussi ed individuati almeno tre metodi diversi, ciascuno dei quali è adatto a trattare forme d'onda potenzialmente a banda larga.





Vedremo mai dei test bianchi di confronto? Con relativa analisi statistica dei dati e confronto (sempre statistico) coll'Athanor?
[...]


Vedremo mai qualcuno che muove critiche a tutto campo informarsi bene su quello di cui parla e muovere un ditino per contribuire attivamente alla ricerca?!?...
La verità deve uscire fuori dagli esperimenti e deve essere evidente di per se, sia essa positiva o negativa. Dedurla a posteriori dalle analisi statistiche non mi soddisfa affatto, personalmente.

barnumxp
26-06-2012, 07:14
Dedurla a posteriori dalle analisi statistiche non mi soddisfa affatto, personalmente.
sarà forse perché - a parte il gattone di Rossi che (dice...) produce vagonate di energia - negli altri casi trovare l'energia in eccesso è quantomeno...ehm...problematico e c'è una LUNGA storia di 'sviste' e palesi tarocchi?


Vedremo mai qualcuno che muove critiche a tutto campo informarsi bene su quello di cui parla e muovere un ditino per contribuire attivamente alla ricerca?!?...
a questo è meglio non rispondere, già fa caldo di suo....

Buona giornata

endymion70
26-06-2012, 07:51
[QUOTE=Vettore;119340563 La valutazione degli errori e delle tolleranze non può darti da sola delle risposte fondamentali sui fenomeni,
[/quote]
Per iniziare può dare una risposta sul fatto che esistano.

GabriChan
26-06-2012, 10:29
é stato misurato un COP. 4 di quanto deve essere l'errore strumentale per negare il fenomeno?

endymion70
26-06-2012, 14:28
Scritto così è una domanda senza senso.
Scrivi COME è stato misurato. Anche la catena di misure è importante.

milliwatt
26-06-2012, 16:59
é stato misurato un COP. 4 di quanto deve essere l'errore strumentale per negare il fenomeno?

Ciao GC,
ti dò una risposta scherzosa:
cioè praticamente, per dimostrare inoppugnabilmente l'esistenza di un fenomeno, al netto di tutti i possibili errori strumentali, basta spararla grossa?

Seriamente: senza misura siamo del tutto ciechi, e nessun fenomeno fisico può essere dichiarato esistente senza un numero e una incertezza. Anche le valutazioni qualitative sono in realtà valutazioni quantitative, dove siamo certi degli ordini di grandezza e degli errori massimi che possiamo commettere.
ciao,
mW

GabriChan
26-06-2012, 17:26
Ciao MW, si la mia era una domanda provocatoria, di solito gli strumenti hanno una errore max del 5% se poi si calcola un cop. di 4 l'errore è probabilmente insignificante.

Il problema è che ci può essere un errore di metodo di rilevamento dei dati o procedurale ed è quello da valutare eventualmente, l'errore strumentale si sa.

endymion70
26-06-2012, 18:07
Ciao MW, si la mia era una domanda provocatoria, di solito gli strumenti hanno una errore max del 5% se poi si calcola un cop. di 4 l'errore è probabilmente insignificante.


Non esiste uno strumento "rilevacop" che sbaglia del 5%, spero tu lo capisca.
Le incertezze si comportano come i rendimenti: si moltiplicano tra di loro. Questo detto proprio alla carlona. Quindi capirai che tante più ne frapponi, tanto meno sarà significativo il tuo risultato.

BesselKn
26-06-2012, 18:17
ridurre tutto ad una questione solamente metrologica
Non sto riducendo tutto solo a una questione metrologica. Volevo solo ammonire che, siccome in passato si sono commesse quelle "sviste" non da poco, non le si rifacciano in futuro.
La metrologia, nella ricerca sperimentale, non è certo cosa di secondaria importanza.


La valutazione degli errori e delle tolleranze non può darti da sola delle risposte fondamentali sui fenomeni, ne (soprattutto in questo caso) sul modo migliore di condurre gli esperimenti
Non sono d'accordo. Nell'indagine - diciamo - prevalentemente sperimentale (magari pure "a tentativi") del fenomeno si usano pure i cosiddetti piani degli esperimenti, legati poi alle varie forme di ANOVA.


Dedurla a posteriori dalle analisi statistiche non mi soddisfa affatto, personalmente.
In genere, le analisi statistiche sui dati dell'esperimento le faccio dopo che ho raccolto i dati. Tu riesci a farle a priori? Prima dell'esperimento?


di solito gli strumenti hanno una errore max del 5% se poi si calcola un cop. di 4 l'errore è probabilmente insignificante.
La misura del COP è indiretta. Tu sai come si propagano gli errori in una misura indiretta? Giusto per citare uno dei tanti aspetti...

GabriChan
26-06-2012, 18:36
Endy, lo so che non esiste un misuratore di cop. vediamo di capirci, suppongo che tutti gli strumenti che vengano usati per rilevare la corrente e tensione in ingresso e con banda passante adeguata abbiano un loro errore strumentale, poi la bilancia e il rilevamento della temperatura abbia anch'esso un errore.
Ora ammettendo un errore di tutta la strumentazione di un +-5% si ha nel peggiore dei casi un +-10% di errore, quindi un cop dichiarato di 4 alla fine potrebbe essere di 3.6% o 4.4% la cosa in realtà non sarebbe un gran problema anche se l'errore strumentale fosse più alto, la somma di tutti gli errori, +-20% non sarebbe comunque un problema, il cop darebbe sempre la stessa informazione ovvero che c'è una produzione di calore anomala e non giustificata.
Ciao.

tersite3
26-06-2012, 21:21
quindi un cop dichiarato di 4
.
Un COP di 4, dichiarato o millantato, lo puoi trovare in qualunque negozio di pompe di calore.
Non dice assolutamente nulla, è il rendimento che conta e che in qualunque trasformazione non può essere maggiore di uno.
Esempio per i profani: se d'inverno mi faccio un grappino per sentire meno freddo, non è che sono le calorie contenute nell'alcool che mi riscaldano, è che il grappino mette in gioco meccanismi che consentono di estrarre calore dal mio metabolismo in modo superiore alla norma.
Una pompa di calore, con cop grande a piacere non produce calore, lo sposta solo da una parte all'altra.

Vettore
27-06-2012, 06:50
@BesselK e Endymion
A volte mi sembra che abbiate un approccio un pò troppo nozionistico a certi problemi, in cui sembra quasi che ci sia sempre una risposta ovvia, semplice e certa a tutto. Nella realtà non è così (per fortuna!): progettare e condurre un esperimento reale è un task molto molto più complesso del solo definire un "piano dell'esperimento" o di valutare a tavolino gli errori e le tolleranze. Credete che basti valutare bene gli errori per avere una risposta certa da esperimenti del genere? Non è affatto così! Perchè si stanno esplorando fenomeni del tutto nuovi e non previsti da nessuna teoria, in cui non si conoscono ne le condizioni esatte ne le variabili che determinano ed influenzano il fenomeno stesso, ne tantomeno i risultati attesi. Perfino il modo in cui si sceglie di eseguire le misure può influenzare il fenomeno stesso! Capite bene che in questa situazione la valutazione degli errori e l'analisi statistica dei risultati è una questione molto molto parziale, e quindi non può essere LA risposta a tutto.
Vi faccio un esempio di cui si è discusso proprio per la verifica dell'Athanor: ci si è resi conto che se si utilizzano dei metodi più precisi per misurare la potenza elettrica in ingresso, si può infleunzare negativamente il funzionamento della cella. Ci si è anche resi conto che il funzionamento della cella non è sempre lo stesso, ma è piuttosto caotico ed incontrollabile, e quindi non è neanche semplice dimensionare gli strumenti visto che non si può sapere a priori che regime di funzionamento verrà fuori ogni volta.
E' chiaro che non basta fare una calorimetria perfetta o valutare bene gli errori di misura per avere una risposta definitiva. Questa complessità è il vero motivo per cui il campo delle LENR fa parecchia fatica a produrre risultati robusti e ripetibili, e quindi una teoria valida.
Come si fa a tirare fuori delle certezze da una situazione simile? Ci sono solo due modi: 1) approccio alla CERN: fondi infiniti per costruire strumenti fantascientifici capaci di gestire qualsiasi condizione; 2) fare un numero enorme di esperimenti esplorando tutto lo spazio delle condizioni operative. Chiaramente nessuno dei due approcci è praticabile nelle condizioni attuali...

endymion70
27-06-2012, 07:34
@BesselK e Endymion
A volte mi sembra che abbiate un approccio un pò troppo nozionistico a certi problemi, in cui sembra quasi che ci sia sempre una risposta ovvia, semplice e certa a tutto.

E' esattamente il contrario. Tra l'altro finora le sicurezze sui numeri (rendimenti, per esempio) le ho viste esposte proprio da coloro che all'esperimento ci credono per fede, i dubbi di solito li espongono gli altri.



Nella realtà non è così (per fortuna!): progettare e condurre un esperimento reale è un task molto molto più complesso del solo definire un "piano dell'esperimento" o di valutare a tavolino gli errori e le tolleranze. Credete che basti valutare bene gli errori per avere una risposta certa da esperimenti del genere?
E' qualcosa che fai a tavolino prima, dopo, non importa, ma ti serve per analizzare i risultati e la loro attendibilità. E' necessario, indolore, serve solo un po' di conoscenza della materia. Necessario, non sufficiente. Ma necessario.



Non è affatto così! Perchè si stanno esplorando fenomeni del tutto nuovi e non previsti da nessuna teoria, in cui non si conoscono ne le condizioni esatte ne le variabili che determinano ed influenzano il fenomeno stesso
Tu parti dal presupposto che sia un fenomeno nuovo, io ancora devo capirlo se lo è. Un fenomeno NUOVO deve dare risultati inattesi. Altrimenti, dal punto di vista logico, tu ti muoverai in una direzione tautologica, giustificando sempre e comunque quello che trovi e di fatto invalidando qualunque risultato. Ecco perchè un'analisi critica, rigorosa ed obiettiva delle misure è quanto mai importante.
Il fatto che un fenomeno sia nuovo non significa che debba per forza sfuggire come un'anguilla a qualunque tentativo di analizzarlo e dominarne i parametri. Potresti anche smettere di sperimentare se fosse così.


Perfino il modo in cui si sceglie di eseguire le misure può influenzare il fenomeno stesso!

Questa non è mica una novità esclusiva della FF.



Capite bene che in questa situazione la valutazione degli errori e l'analisi statistica dei risultati è una questione molto molto parziale, e quindi non può essere LA risposta a tutto.

... e quindi è meglio non farla? Credi che la non commutatività delle misure non possa emergere da un'esame statistico?


Vi faccio un esempio di cui si è discusso proprio per la verifica dell'Athanor: ci si è resi conto che se si utilizzano dei metodi più precisi per misurare la potenza elettrica in ingresso, si può infleunzare negativamente il funzionamento della cella.

Che tipi di metodo si è usato?


Ci si è anche resi conto che il funzionamento della cella non è sempre lo stesso, ma è piuttosto caotico ed incontrollabile, e quindi non è neanche semplice dimensionare gli strumenti visto che non si può sapere a priori che regime di funzionamento verrà fuori ogni volta.

Questo non inficia il discorso delle misure, ma il setup dell'esperimento. Adesso cosa alimenta quella cella?


E' chiaro che non basta fare una calorimetria perfetta o valutare bene gli errori di misura per avere una risposta definitiva.

Senti. Se athanor, alimentato, per esempio, da una batteria da 100W, sciogliesse il recipiente, facesse un buco nel pavimento di un Km e continuasse la sua reazione, non ci sarebbe molto da discutere. Parliamo invece (chissà come mai) di fenomeni di dubbia validità, di emissione di calore discutibile, di rendimenti a 3 cifre che poi diventano di colpo molto più ordinari... è chiaro che è necessario misurare MOLTO bene, valori e tolleranze. L'analisi delle misure si fa a tavolino, non pregiudica il tuo esperimento e lo influenza molto, ma molto meno del tuo misuratore di potenza. Non saperla fare non è un peccato, se non si è uno sperimentale. Saperla fare e non farla invece sì. Significa solo, dal mio punto di vista, continuare ad accettare la nebbia che c'è intorno a questo fenomeno e relegarlo nel regno dell'incerto e prestare il fianco ad attacchi sul metodo, e anche sul merito.

barnumxp
27-06-2012, 13:36
@vettore:
hai dipinto un quadro così fosco e così desolatamente..ermetico da far venire il dubbio che più che di un fenomeno reale, certo e ripetibile si tratti di un mito, un miraggio dell'umano desiderio prima ancora che scientifico.
Cosa pensare di una 'cosa' di cui:


non si conoscono ne le condizioni esatte ne le variabili che determinano ed influenzano il fenomeno stesso, ne tantomeno i risultati attesi. Perfino il modo in cui si sceglie di eseguire le misure può influenzare il fenomeno stesso!
?
sembra di leggere un trattato di alchimia... Un 'fenomeno' che a volte si presenta e a volte no, a volte vuole A, a volte B, a volte vuole A e B ma non C....questa non è scienza, non ancora per lo meno, e ripetere ostinatamente che:


Questa complessità è il vero motivo per cui il campo delle LENR fa parecchia fatica a produrre risultati robusti e ripetibili, e quindi una teoria valida.

ha molto del pre-concetto: si stabilisce a priori che il fenomeno esiste e se non ancora si riesce comprenderlo è perché lo stesso è terribilmente complesso....Sa molto di scienza patologica (http://it.wikipedia.org/wiki/Scienza_patologica), indeed.
La soluzione proposta, poi:


Come si fa a tirare fuori delle certezze da una situazione simile? Ci sono solo due modi: ... 2) fare un numero enorme di esperimenti esplorando tutto lo spazio delle condizioni operative. Chiaramente nessuno dei due approcci è praticabile nelle condizioni attuali...

non solo non è praticabile, è anti-scientifico nel profondo, è number-crunching applicato nel modo sbagliato all'esempio sbagliato.
Io non so se l'Athanor sia o meno la risposta ai problemi dell'umanità, se sia soltanto un pio desiderio o la solita bufala; certo è che se lo si vuole liberare dall'educata etichetta di "scienza di frontiera" bisogna essere molto più convinti e convincenti

Buon pomeriggio

GabriChan
27-06-2012, 15:01
bisogna essere molto più convinti e convincenti

http://lenr-canr.org/acrobat/RothwellJtallyofcol.pdf

Leggi questo documento poi ne riparliamo, bisogna farsi un'idea della mole di lavoro che c'è stata prima di dire che qualcosa è aleatorio senza fondamento e stronz@te del genere.....

endymion70
27-06-2012, 15:58
prima di dire che qualcosa è aleatorio senza fondamento e stronz@te del genere.....
Guarda che è stato Vettore a scriverlo.
E comunque mi spiace, ma la carta non basta. Ad oggi manca l'esperimento che dica "effettivamente il fenomeno C'E'"
Questo esperimento al momento non esiste. Chi può lavori su quello: un esperimento zero che dimostri in modo incontestabile il fenomeno.

barnumxp
27-06-2012, 16:44
Leggi questo documento poi ne riparliamo

Ho letto, e ho letto che
a) il numero dei lavori classificati coome "negativi", "indecisi" o "senza valutazione" è doppio di quelli positivi,
b) che la maggior parte (most) dei lavori non-peer-reviewed sono positivi. Chi l'avrebbe mai detto, ehh...?
c) che il numero dei risultati positivi scende inesorabilmente col passare degli anni e si appiattisce su quello dei risultati negativi, chissà perché...
Se è questa la tua smoking gun...beh, sei fortunato: è tempo di mare, e lì le pistole ad acqua vanno forte. E anche le stronz@te.

Buona serata.

GabriChan
27-06-2012, 18:28
Burnumpx, forse ti sfugge un piccolo particolare che di esito positivo ne basta 1 per invalidare tutti quelli negativi.... e la cienza insegna proprio questo.
e di positivi c'è ne sono molti di più di 1.

Vettore
27-06-2012, 18:34
Ok, se (anche) questo thread deve essere l'ennesima puntata della serie "scettici vs credenti", non sono affatto interessato, e ci metto da subito una pietra sopra. Quello che ho scritto è molto chiaro ed univoco, sia in termini tecnici che linguistici. Se se ne stravolge o non se ne comprende il senso intuisco che continuare a discutere è inutile. Non mi va neanche di rispondere per l'ennesima volta a cose già dette e a cui ho risposto già migliaia di volte e che evidentemente passano inosservate e/o incomprese.
Ci tenevo a puntualizzare un paio di cose (anche di carattere generale) essendo a conoscenza dei particolari dei test che si stanno organizzando sull'Athanor e su altri esperimenti. Ma se perfino banali constatazioni pratiche diventano occasione di polemica, e piuttosto che discutere si preferisce contrapporsi a tutti i costi, capisco che questa non è la sede adatta per affrontare seriamente certi argomenti, ma una solo perdita di tempo.
Buona continuazione.

BesselKn
27-06-2012, 19:05
intuisco che continuare a discutere è inutile.

ma una solo perdita di tempo.
Sono pienamente d'accordo.

boss 77
27-06-2012, 19:40
ciao Vettore

io sarei interssato anche in privato a conoscere stato avanzamento lavori e test in corso

barnumxp
27-06-2012, 23:01
di esito positivo ne basta 1 per invalidare tutti quelli negativi...
GabriChan, forse ti sfugge il piccolo particolare che quell'uno magari deve essere ancora scritto. Se ti fossi preso la briga di leggere ciò che mi hai consigliato sapresti che la valutazione positiva-negativa-incerta ecc era SOGGETTIVA del/degli autore/i dei lavori catalogati, al punto che il redattore dell'articolo stesso avrebbe classificato tra i "favorevoli" molti dei lavori di chi - invece - si era spontaneamente classificato tra i "contrari", giudicando tale auto-giudizio troppo pessimistico......
Valutazione soggettiva, GabriChan, non oggettiva. Puoi averne quanti ne vuoi di questi: te li lascio tutti e vado a dormire, le polemiche sono così noiose...

Buona notte
:zzsoft:

GabriChan
28-06-2012, 07:51
Ciao Boss77, gli aggiornamenti sulla cella li trovi qui:

22 PASSI d'amore e dintorni: Ultimi aggiornamenti e informazioni sull'Athanor (http://22passi.blogspot.it/2012/06/ultimi-aggiornamenti-e-informazioni.html)

purtroppo qui è inutile discuterne ci sono i soliti TROL saputelli che impediscono ogni discussione civile.

barnumxp, si è inutile fare polemica tanto io rimango della mia idea, che di esempi positivi c'è ne sono quanti ne vuoi: Arata, Nanor, ecc
e non sono soggettivi sono oggettivi, e come ti ho gia detto di fenomeno positivo ne basta 1 per validarlo, poi se tu vuoi rimanere nelle tue posizioni anacronistiche liberissimo di farlo, a me proprio non me ne frega una cippa.

Buon giorno

milliwatt
29-06-2012, 10:21
mah, secondo me il problema è che c'è una mole enorme di pubblicazioni.
ma l'esperimento, secco, stravalidato e strareplicabile che dimostri una volta per tutte che le LENR esistono, non ci stà.
Ne basta UNO, è vero.
Mi tirano fuori Arata.
Su Arata si può parlare per dei giorni.
Mi tirano fuori i neutroni di Carpinteri.
Chi lo ha fatto si scusi, almeno.

Mille esperimenti tutti discutibili, 150 teorie tutte diverse...per me è solo un casino infame dove vale la quantità più che la qualità.
La gente cita mille evidenze sperimentali, poi quando ci vai a guardare dentro non ci si capisce mai niente, nessuna è mai indiscutibile e risolutiva.
In nessun campo della scienza mi sembra sia mai stato così.

BesselKn
29-06-2012, 18:11
In nessun campo della scienza mi sembra sia mai stato così.
Nella scienza patologica però è così.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pathological_science

GabriChan
29-06-2012, 20:14
Mi tirano fuori Arata.
Su Arata si può parlare per dei giorni.
Mi tirano fuori i neutroni di Carpinteri.


MW, Arata ha istruito la Toyota che ha costruito il materiale nel modo giusto, vuoi replicare?
lo compri e fai tutte le prove che vuoi, scommetti che funziona.

Il Nanor, se guardi il filmato di Torino e leggi i paper scopri che il lavoro che è stato fatto è degno di nota e affidabile.
Per i neutroni di Carpinteri li è ancora tutto da dimostrare, durante la rottura i neutroni ci sono, il perché per me è ancora da spiegare.

Vedi in realtà il problema è un altro, prendo l'esempio di Piantelli, lui ha trovato qualcosa che funziona, usando il suo lavoro e i laboratori e le risorse dell'università, però ha depositato dei brevetti a nome suo, e dei suoi parenti, perché ?

Semplice, ci vuole guadagnare.

Pensa se l'avesse fatto Alessandro Volta, a quest'ora saremmo ancora al lumicino della lanterna, e tutta l'evoluzione che ha portato la disponibilità delle informazioni e della scoperta di come fare l'elettricità in modo continuo non ci sarebbero state.

Altro esempio se Rossi, ammesso che funzioni, avesse divulgati "l'ingrediente segreto" ci sarebbero già centinaia di repliche funzionanti e forse si sarebbe compreso meglio il fenomeno.

Quindi vai ha chiedere delle scuse a chi ci vuole guadagnare e che non fa SCIENZA, e in alcuni casi scrocca le risorse che gli vengono date dalle università per guadagnarci.

Ciao.

endymion70
30-06-2012, 07:32
MW, Arata ha istruito la Toyota che ha costruito il materiale nel modo giusto, vuoi replicare?
lo compri e fai tutte le prove che vuoi, scommetti che funziona.
Dov'è che si compra? Link please.



Il Nanor, se guardi il filmato di Torino e leggi i paper scopri che il lavoro che è stato fatto è degno di nota e affidabile.
Vuoi darti alla politica? "degno di nota" e "affidabile" non vuol dire "funzionante".


Vedi in realtà il problema è un altro, prendo l'esempio di Piantelli, lui ha trovato qualcosa che funziona
Lui DICE di aver trovato qualcosa che funziona. Lo so che per te sono sinonimo, per la scienza NO.


Pensa se l'avesse fatto Alessandro Volta, a quest'ora saremmo ancora al lumicino della lanterna, e tutta l'evoluzione che ha portato la disponibilità delle informazioni e della scoperta di come fare l'elettricità in modo continuo non ci sarebbero state.
Non l'ha fatto lui, ma l'ha fatto Edison, e oggi siamo tutti ad usare lampadine, proprio grazie ai suoi brevetti. Come mai? Che strano...


Altro esempio se Rossi, ammesso che funzioni, avesse divulgati "l'ingrediente segreto" ci sarebbero già centinaia di repliche funzionanti e forse si sarebbe compreso meglio il fenomeno.
Finchè non brevetta nulla (il suo brevetto è stato respinto proprio perchè mancava) non si può neanche replicare, e quindi dobbiamo affidarci alla sua parola... il che è tutto dire.

I soldi non sono mica antitetici al progresso, anzi... solo che questi tipi non sanno se hanno qualcosa per le mani, e quindi cincischiano.

GabriChan
30-06-2012, 10:18
Endy, il tuo punto di vista lo si sa benissimo non c'è bisogno che tutte le volte lo ribadisci, per di più cavillando stupidamente sulle parole, vorrei farti notare che è un atteggiamento tipico da troll, per di più non capendo nemmeno cosa uno scrive.... in più hai il brutto vizio di rispondere per gli altri, la mia risposta era per MW.

nota la fonte.

http://indico.cern.ch/getFile.py/access?resId=5&materialId=slides&confId=177379

PS. il brevetto di Rossi in Italia è stato rilasciato, non è stato accettato in Europa e America (ovviamente).

UIBM - Ufficio Italiano Brevetti e Marchi (http://www.uibm.gov.it/uibm/dati/Avanzata.aspx?load=info_list_uno&id=1610895&table=Invention)

endymion70
30-06-2012, 13:46
E io invece te lo ribadisco, non fosse altro perchè così ti metti in testa che non basta sommergere le persone con una montagna di PDF per pensare di aver ragione.
Lascio perdere il resto perchè fa sorridere, questo è un forum, se vuoi rispondere solo a MW rispondigli in privato.

Io sono sempre in attesa del link toyota dove acquistare l'apparato di Arata.
Perchè il brevetto di Rossi non è "ovviamente" stato accettato in Europa e America? sentiamo...

GabriChan
30-06-2012, 14:29
E io invece te lo ribadisco, non fosse altro perchè così ti metti in testa che non basta sommergere le persone con una montagna di PDF per pensare di aver ragione.

Anche se mi danno ragione?



Lascio perdere il resto perchè fa sorridere, questo è un forum, se vuoi rispondere solo a MW rispondigli in privato.

Questa è una questione di educazione, se una risposta è data in particolare per a una persona io non mi permetto di intromettermi tu fa quello che vuoi ma è da maleducati.

barnumxp
30-06-2012, 14:48
Anche se mi danno ragione?
bah..non è esattamente l'esempio migliore:

Iwamura trasmuta cesio e stronzio che non possono esistere sul thin palladium layer, perché è impossibile realizzare condizioni sperimentali che consentano l’elettrodeposizione di metalli alcalini e alcalino terrosi da ambiente acquoso. ...Ne consegue che tutte le evidenze sperimentali che conseguono a tale elettrodeposizioni sono pura invenzione giapponese....Iwamura ha superato la peer review della rivista Japanese Journal of Applied Physics, ma non quella dei curatori della banca dati BNL

tutta la discussione, se ti va di leggerla...., la trovi qui (http://fusionefredda.wordpress.com/2012/04/03/celani/)

GabriChan
30-06-2012, 15:17
Burnumxp, va be se prendi Franchini come fonte è inutile anche discutere.... anzi perché non ve ne andate tutti di la, tu, endy, bessel, ecc così vi ritrovate tra compari di merende....

Dai minchi@ ragiona un po con la tua di testa, usano uno spetrometro di massa, non pensi che abbiano controllato prima e dopo....

barnumxp
30-06-2012, 22:28
anzi perché non ve ne andate tutti di la,...

Non vedo perchè si debba traslocare da qui: è un forum libero dove chiunque può esprimere le sue opinioni con educazione e rispetto delle regole. Se non ti piace il contraddittorio puoi sempre andare a: "La Taverna degli Allegri Compagni: chi se la suona e chi se la canta" e lì passare la serata in allegria con la fauna locale.
Quanto a Franchini, almeno lui le cose che sa le dice, a differenza di Rutger il Misterioso che ripete ieraticamente "io conosco cose...." e non dice mai niente:

http://www.youtube.com/watch?v=MLABdlCqE4U
Solo che non fa ridere.
Ahh...quanto allo spettrometro, forse non hai capito appieno la contestazione che viene fatta a Iwamura, per cui te la riporto integralmente:


si tratta di un falso scientifico clamoroso, già da me segnalato a Celani poco dopo l’uscita dell’articolo

Forse adesso ti è più chiaro.

endymion70
30-06-2012, 22:29
Questa è una questione di educazione, se una risposta è data in particolare per a una persona io non mi permetto di intromettermi tu fa quello che vuoi ma è da maleducati.

I forum non funzionano così e le risposte non sono MAI per una sola persona. A me è capitato moltissime volte, e non mi sono mai sognato di pensare che fosse maleducazione. Chiunque può prender spunto da quello che scrivi per farti delle domande: per esempio, il famoso link commerciale della toyota... oppure chiederti perchè il brevetto di Rossi non è stato accettato in USA e in Europa... casomai ti fosse sfuggito.

GabriChan
01-07-2012, 02:16
@Barnumxp, Per me Franchini è in malafede e quindi non lo tengo assolutamente in considerazione, (basta vedere il suo sito stra ingannevole per capire che è in malafede) a me piace discutere con persone intelligenti e educate, è quando ho la sensazione di essere perso per i fondelli che rispondo a tono, comunque non so se hai notato ma a cantarsela e suonarsela chissà perché sono sempre i soliti. (che si scambiano anche un sacco di "mi piace") come se cambiasse qualcosa.
Io ti considero una persona intelligente e mi hai colpito positivamente quando hai discusso con Camillo sul terremoto in Emilia, ho condiviso la tua stessa oppinione.
Ti chiedo solo di usare il tuo buon senso critico su tutti gli argomenti non solo in una direzione ma anche nell'altra vedrai che forse qualche dubbio ti viene.

@Endy, faccio come fai tu rispondo solo alle cose che mi fanno comodo, le repliche provocatorie le ignoro.

L'azienda a cui faccio riferimento la detta Celani in questa discussione Francesco Celani - Roma, febbraio 2012 on Vimeo (http://vimeo.com/37164649) te la riguardi e poi ti cerchi il link.
Per il brevetto, quello italiano c'è ed è stato accettato, e quindi non è vero che non c'è come sostenevi tu, per quello europeo non so perché non gle l'hanno accettato visto che siamo nella comunità europea dovrebbero accettare anche quelli rilasciati dalle singole nazioni (credo che la nato ci abbia messo lo zampino), per quello americano credo che qui il discorso sia diverso, visto che come tecnologia è appetibile a livello militare, credo si riservino di testare prima loro e quindi bloccano i brevetti di importanza strategica.

Da notare che gli equivalenti americani della nasa e del mit sono stati accettati, è troppo importante come tecnologia per lasciarla brevettare da uno straniero (italiano).

Si brevetta qualunque cosa, anche sicuramente non funzionante, vedi motori magnetici,

Espacenet verification (http://worldwide.espacenet.com/captchaChallengeController;jsessionid=0B095DFB1526 0FC24E1083C91FD5E60D.espacenet_levelx_prod_5?origi nal_requestUrl=http%3A%2F%2Fworldwide.espacenet.co m%2FespacenetDocument.pdf&original_request_method=GET&original_request_parameters=popup__true%3B%3BFT__D %3B%3BKC__A2%3B%3BCC__WO%3B%3Blocale__en_EP%3B%3BN R__2009019001A2%3B%3Bdate__20090212%3B%3Bflavour__ trueFull)

perché e-cat no? non te lo sei domandato?
Hanno brevettato cose che violano il secondo principio della termodinamica e e-cat no? che semplicemente per assurdo potrebbe bruciare l'idrogeno immesso, catalizzato dal nichel in polvere nanometrica e produrre calore , dai un po di senso critico, non è dietrologia ne complottismo dai è talmente evidente.

Per tornare in argomento, anche per athanor è stata depositata una domanda di brevetto vedremo se verrà accettata.

e come ultima bella notiziola: :)

http://www.22passi.it/downloads/Comunicato_Convegno_LENR_Camera_Deputati.pdf

che i vecchi politici sentano il fiato sul collo dei grillini e stiano correndo ai ripari in qualunque modo? sarà divertente vedere come andrà a finire :) Domenico Scilipoti :) ma dai..... che ridere... ma qualunque mezzo è accettabile se si smuovono un po le acqua e si fa partire la ricerca in modo sistematico.

endymion70
01-07-2012, 07:16
Per il brevetto, quello italiano c'è ed è stato accettato, e quindi non è vero che non c'è come sostenevi tu, per quello europeo non so perché non gle l'hanno accettato visto che siamo nella comunità europea dovrebbero accettare anche quelli rilasciati dalle singole nazioni (credo che la nato ci abbia messo lo zampino), per quello americano credo che qui il discorso sia diverso, visto che come tecnologia è appetibile a livello militare, credo si riservino di testare prima loro e quindi bloccano i brevetti di importanza strategica.

E' stato respinto semplicemente perchè non è possibile riprodurlo, in quanto manca il presunto ingrediente segreto.
Tutto lì. Mi spiace, niente complotti, niente militari, niente di niente.



Si brevetta qualunque cosa, anche sicuramente non funzionante, vedi motori magnetici,

Infatti, basta che sia descritta bene. Certo, non depone a favore dell'e-cat questa tua asserzione...


Hanno brevettato cose che violano il secondo principio della termodinamica e e-cat no? che semplicemente per assurdo potrebbe bruciare l'idrogeno immesso, catalizzato dal nichel in polvere nanometrica e produrre calore , dai un po di senso critico, non è dietrologia ne complottismo dai è talmente evidente.

Il brevetto non impedisce a qualcosa di funzionare, nè gli permette di funzionare. Ad oggi gli e-cat che funzionano sono zero. Ci sono solo tante voci, tante dichiarazioni, tanto clamore. Sì, in effetti non mi stupisce che se ne parli al parlamento. Magari a fine luglio, quando ci sarà il pienone alla camera...

GabriChan
01-07-2012, 09:34
Endy, è il 2 Luglio, domani, vedi che non leggi con attenzione.
Nel brevetto Italiano non si parla ne di catalizzatore ne di ingredienti segreti ed è stato brevettato, perché non dovrebbero brevettarlo anche in Europa ed America, con la stessa descrizione di funzionamento? è strano dai.
Che poi funzioni o no questo non ha importanza per il brevetto come dici tu.

Tornando in argomento sull'athanor scrivevo sul blog di Passerini:

"<dl class="avatar-comment-indent" id="comments-block"><dt class="comment-author " id="c951615259714251551">GabriChan (http://www.blogger.com/profile/14148906540117937355) ha detto...
</dt><dd class="comment-body" id="Blog1_cmt-951615259714251551"> Vi devo fare i miei complimenti avete fatto un ottimo lavoro.
Ho lavorato anche io con celle al plasma e forse qualche suggerimento e consiglio lo posso dare, l'architettura della cella per me è azzeccata, rimane forse il problema della dispersione della polvere che con le vibrazioni le correnti calde dell'elettrolita si disperdono, anche se credo continuino a caricarsi di idrogeno, per la DDP.
Altro punto da tenere in considerazione è l'emissione elettromagnetica, come EM e luce, che andrebbero termalizzate pure quelle, si potrebbe usare una polvere di grafite o altro.
Poi per evitare il consumo dell'elettrodo sarebbe meglio alimentare con una tensione pulsante non continua.
Basta un ponte a diodi senza condensatori, anche se forse complica un po le misure, Comunque è interessante vedere con una resistenza di shunt l'andamento della corrente con un oscilloscopio, si notano cose davvero molto interessanti.
Provare poi con polveri di nichel e di titanio, per ultimo si noterà che con prove lunghe il reattore perderà in prestazioni perché l'elettrolita perde la sua conducibilità, perché il potassio trasmuta in calcio.
Complimento ancora e scusate il messaggio forse un po troppo incasinato, ma mi fa un immenso piacere che si lavori a questo progetto. "

</dd><dd class="comment-footer"> 25 aprile 2012 11:56 (http://22passi.blogspot.com/2012/04/spazio-riservato-ai-test-dellathanor.html?showComment=1335347797769#c951615 259714251551)



</dd></dl>

BesselKn
01-07-2012, 11:31
Forse adesso ti è più chiaro.
Non credo che gli sarà più chiaro. Né lo sarà nemmeno riportando i ben noti potenziali standard di riduzione:

Cs+ + e- → Cs, -2,92 V;
Sr2+ + 2 e- → Sr, -2,89 V;
2 H2O + 2 e- → H2 + 2 OH-, -0,42 V (a pH=7).

E alla luce del fatto che la sovratensione (in valore assoluto) di sviluppo di H2 per elettrodo di Pd è 0,07 V, a chi ha studiato davvero un minimo d'elettrochimica (per es. nel corso di Chimica Generale) verrebbe ben più di un dubbio sulla fattibilità dell'elettrodeposizione di metalli alcalini o alcalino-terrosi al catodo... Per chi non ha studiato, vale la Fede, ovviamente.

GabriChan
01-07-2012, 12:05
Bessel, ma sei davvero convinto che in prossimità del catodo con plasma di idrogeno a temperature decisamente alte, il tungsteno fonde ed è uno dei problemi, valgano le stesse regole dell'elttrolisi....?.... ? ma stai scherzando vero?

BesselKn
01-07-2012, 12:39
Gli Autori affermano che l'elettrodeposizione di Cs e Sr sia fatta per via elettrolitica. Il plasma, in questo caso, non c'entra proprio. Od ho forse letto un altro articolo?

GabriChan
01-07-2012, 15:57
Si, scusa io parlavo dell'athanor, dove l'hai letto che era stato fatto per elettrodeposizione, nel paper non c'è scitto.
Ti voglio porre un problemino un po più serio, tu come procederesti per calcolare il rendimento dell'athanor, ammettendo un errore del 5% strumentale e con banda passante adeguata, i dati sono:

In ingresso: (si lavora in DC)

1) Corrente
2) Tensione

In uscita:

1) il delta del peso della cella (prima e dopo l'esperimento)
2) flusso di acqua di rafferddamento per il tempo della prova
3) delta di temperatura (acqua in ingresso e acqua in uscita)

in generale il tempo della prova.
Credo che questi siano i dati minimi che ri riescono ad ottenere in una prova.

che ne pensi?

RNBE
01-07-2012, 17:14
...ammettendo un errore del 5% strumentale e con banda passante adeguata, i dati sono:

In ingresso: (si lavora in DC)

1) Corrente
2) Tensione

In uscita:

1) il delta del peso della cella (prima e dopo l'esperimento)
2) flusso di acqua di raff(re)ddamento per il tempo della prova
3) delta di temperatura (acqua in ingresso e acqua in uscita)

in generale il tempo della prova...

Forse servirebbe mettere giù qualche formula che leghi i parametri in base ai quali viene stimato il consumo di energia elettrica e l'energia termica prodotta.
Ad esempio per la potenza elettrica in Ingresso, se calcolata semplicemente come VxI, l'errore relativo salirà già al 10% a causa della propagazione degli errori strumentali dati, questo sempre supponendo che la strumentazione utilizzata dia delle indicazioni corrette rispetto al tipo di grandezza in gioco.
Aggiungo che, secondo me, molto dipende dall'incertezza determinata dal metodo di misura scelto per effettuare le misure.

BesselKn
01-07-2012, 18:13
dove l'hai letto che era stato fatto per elettrodeposizione, nel paper non c'è scitto.
In questo capoverso (e relative figure)


After forming a Pd complex, Cs or Sr was deposited on
the surface of the thin Pd layer. Cs or Sr atom was deposited
by applying an electric field to 1mM CsNO3(with purity up
to 99.9%) or Sr(OD)2 (with purity up to 99%) solution as
shown in Fig.2(b). A Pt wire (with purityup to 99.9%) was
utilized as a counter-electrode. A 1V negative voltage was
applied to the Pd complex for 10 s. The value of 1V was
chosen to suppress D2 and O2 gas generations byelectro-lyzing the CsNO3 or Sr(OD)2 solution.


come procederesti per calcolare il rendimento dell'athanor,
Solo a livello concettuale, direi che mancano:
1) Che sia DC voglio vederlo su uno strumento.
2) Titolo del vapore in uscita dalla cella?
3) Non trascurare l'energia necessaria per preriscaldare la soluzione, nonché varii autoconsumi.
4) Quantificare l'energia chimica che si libera dalle reazioni che avvengono nella cella.

Hermano Tobia
01-07-2012, 18:27
Riguardo all'elettrodeposizione di Cs e Sr, Iwamura chiarisce la questione in un carteggio con Franchini:

> As I already replied by E-mail, experimental results do not depend on how to
> deposit Cs on the Pd complex.
> Even if we make Cs deposited by Ion implantation method, we have positive
> results(see ICCF10 proc.).
> Although Cs can not be electroplated on the Pd complex as you pointed, Cs is
> deposited by electrochemically and we can observe Cs on the Pd complex by
> XPS, XRF, and the other methods.
> Our main concern is the observation of transmutation reactions, not how to deposit Cs.
> So recently we mainly use the ion implanted Pd complexes.

L'esperimento di Iwamura è stato replicato da Mitsubishi, Toyota ed Università di Osaka.

Qui un altro esperimento citato da Celani che mostra un eccesso di calore riproducibile al 100% e che è stato trovato in maniera indipendente dalla NASA e da ricercatori cinesi: linko direttamente il mio intervento in proposito sul blog di Franchini (dai cui commenti si evince che non aveva nemmeno capito di cosa si parlava):

Cardone2 | fusionefredda (http://fusionefredda.wordpress.com/2012/02/21/cardone2/#comment-3896)

La ricerca peer-reviewed sulle LENR, tuttavia, è ancora a livello di rilevazione di anomalie: quelle calorimetriche sono le più frequenti, e sono anche le più riproducibili, anche se gli eccessi rilevati sono (per adesso) piccoli e difficilmente sfruttabili tecnologicamente.

Più interessanti dal punto di vista scientifico sono le emissioni EM e neutroniche, che però sono meno frequenti e più difficilmente riproducibili. Fra queste si possono segnalare le seguenti:

"Neutron emission from D2 gas in magnetic fields under low temperature" di Celani ed altri, che sembra essere altamente riproducibile:

"Neutron emissions were observed in ten out of ten test cases. Neutron burst of 5.5 c/s were 1000 times higher than the background counts."

http://www.lenr-canr.org/acrobat/MizunoTneutronemi.pdf
(http://www.lenr-canr.org/acrobat/MizunoTneutronemi.pdf)
Ed i risultato di P. Mosier-Boss: Neutron tracks revive hopes for cold fusion - physics-math - 23 March 2009 - New Scientist
(http://www.newscientist.com/article/dn16820-neutron-tracks-revive-hopes-for-cold-fusion.html)
"Johan Frenje at the Massachusetts Institute of Technology, an expert at interpreting CR-39 tracks produced in conventional high-temperature fusion reactions, says the team's interpretation of what produced the tracks is valid."

Piantelli nelle sue celle ha rilevato neutroni e gamma in diversi esperimenti ( qui un roundup: http://www.lenr-canr.org/acrobat/CampariEGoverviewof.pdf ), e recentemente Cirillo ha recentemente fatto uno studio proprio mirato alla rilevazione di neutroni in celle elettrolitiche: Experimental Evidence of a Neutron Flux Generation in a Plasma Discharge Electrolytic Cell (http://www.scientific.net/KEM.495.104)
Senza contare i neutroni rilevati da S. Jones ("padre" della fusione muonica) in cella elettrolitica pubblicati su Nature: Observation of cold nuclear fusion in condensed matter (http://www.nature.com/nature/journal/v338/n6218/abs/338737a0.html)
Quello che si può dire, a mio parere, e che attualmente l'evidenza di anomalie calorimetriche è solida e con un elevato grado di riproducibilità, quella di emissione EM e neutroni è più ridotta è più difficilmente riproducibile.

Vorrei ricordare che una tecnologia che inizialmente soffriva di enormi problemi di riproducibilità erano i primi semiconduttori.

Dal punto di vista teorico, c'è qualche indizio ma nessuno ancora ha capito a cosa sono dovute queste anomalie. Quindi la vera scienza patologica è di chi ignora i dati sperimentali che non sa spiegare (come fa Franchini, ad esempio) e non certo dei numerosi ricercatori che cercano di dare una spiegazione a tali anomalie.

Hermano Tobia
01-07-2012, 18:50
Dimenticavo ... chi è interessato all'intero carteggio tra Franchini, Celani e Iwamura può trovarlo qui:

http://www.vglobale.it/pub/Allegato/A%20fuoco%20sulla%20fusione%20fredda.doc

GabriChan
01-07-2012, 21:56
Hermano Tobia, ben venuto :) mi fa piacere trovare un'altra persona ben informata e preparata :)

Scusa Bessel mi rilinki il file a cui fai riferimento io non riesco a trovarlo.... ?

"Solo a livello concettuale, direi che mancano:
1) Che sia DC voglio vederlo su uno strumento.
2) Titolo del vapore in uscita dalla cella?
3) Non trascurare l'energia necessaria per preriscaldare la soluzione, nonché vari autoconsumi.
4) Quantificare l'energia chimica che si libera dalle reazioni che avvengono nella cella. "

questo è lo schema dell'alimentatore:

http://1.bp.blogspot.com/-BANCii6vw64/T-v4u7iyffI/AAAAAAAAG5g/cTUI5I6gxTM/s400/schema.jpg

1)Ammettendo che i condensatori elettrolitici siano dimensionati giusti e il conteggio dei Watt venga preso prima del trasformatore di disaccopiamneto la lettura doverebbe essere abbastanza precisa pur avendo una lettura in eccesso perché non si tiene conto delle perdite di trasformatore ecc.

2) Il raffreddamento dovrebbe essere sufficiente a mantenere la temperatura sotto il punto di ebollizione e quindi di vapore non dovrebbe essercene, se c'è è poco e trascurabile.

3) Credo che l'elettrolita venga riscaldato prima dell'inizio della prova e quindi non dovrebbe influire sui dati di questa.
per gli autocomsumi non saprei ma credo che in quelle condizioni siano trascurabili.

4) anche qui credo che le uniche reazioni chimiche in gioco siano l'elettrolisi dell'acqua e l'ossidazione dei vari metalli e forse anche dell'idrurazione, tutti fenomeni che facendo più prove si possono quantificare.

Anche se credo che il vero problema sia quantificare in modo preciso quanta energia se ne va per l'elettrolisi dell'acqua è quello il vero problema.

Ciao.

milliwatt
02-07-2012, 10:09
@Gabri Chan,
non ti preoccupare, E70 può rispondere tranquillamente alle domande che mi vengono poste.
In genere sono d'accordo.
Poi, devi pensare che tutto sommato questo è un dibattito.

Tornando a noi, uno dice "Mitsubishi"! E io ci crederei già subito, come prima mi si poteva dire Amoco!, Pirelli! Fiat! e io avrei pensato che c'eravamo che ormai era tutto fatto.
Invece stò imparando cose....
Mi rendo conto di come questo messaggio sia poco comprensibile. Scusate.

michylee
02-07-2012, 11:14
Probabilmente sono stati già postati in precedenza. Ma... prendetela come semplice "veloce" ricerca d'un ignorante in materia (utilizzando parole chiave come: mitsubishi + Iwamura o altre parole simili):
http://indico.cern.ch/getFile.py/access?resId=5&materialId=slides&confId=177379

http://www.mhi.co.jp/technology/review/pdf/e421/e421050.pdf

Qualcosa sembra pur avvenuto.
Certo, a quanto pare, prima che diventino prodotti commerciali si dovrà aspettare ancora a lungo.
Ma... nella mia ignoranza, mi pare che certi esperimenti vi siano stati.