Nuovo impianto di Casa - Pompa di Calore o Caldaia a Condensazione?

[filippo_tmp]

Buongiorno a tutti,
sono due mesi che sto impazzendo per la scelta del miglior impianto di riscaldamento per la casa che sto ristrutturando. Siccome non riesco a prendere una decisione chiedo consiglio a chi se ne intende di più di me, per vedere se riesco a venirne fuori.

La situazione è la seguente:
- Appartamento di circa 150mq a Prato in Toscana - Villetta Bifamiliare su tre livelli. Il mio appartamento sarebbe I piano e mansarda;
- Tetto orientato SE-NO
- Primo piano: 2 camere, bagno (con termo arredo), cucina, sala
- Sottotetto: bagno, sala, lavanderia, deposito
- Decisione di installare riscaldamento a pannelli radianti a pavimento, sicuramente per il primo piano (circa 100mq) e forse per la mansarda (circa 50mq)
- Nucleo familiare al momento composto da due persone - prevista crescita visto che ho 28 anni!

Le possibilità che mi sono venute in mente sono le seguenti:
- Sistema ROTEX/BUDERUS con 3 pannelli solare-termico (lato SE) con tank da 500l, caldaia a condensazione
- Sistema POMPA DI CALORE ad aria (perchè non ho possibilità di installare nè una sonda geotermica, né prelevare acqua) con 3 pannelli solare-termico con tank da 500l

Voi che ne pensate?

Considerate che ho la possibilità di installare solo 3 pannelli sul tetto, per mancanza di spazio, per questo avrei ripiegato sul solare-termico, in quanto non ho il giusto orientamento per il fotovoltaico.

Avrei una serie di domande a cui veramente non riesco più a dare risposta:
- Quali sono i vantaggi della caldaia a condensazione rispetto alla pompa di calore? Sento dire che con la pompa di calore andrei a risparmiare parecchio sulle bollette. Ma la corrente elettrica non mi costa?
- Installando la pompa di calore riesco lo stesso ad utilizzare gli elettrodomestici di casa con il classico contratto ENEL 3KW?
- Per il sottotetto (altezza in gronda circa 1,2m), secondo voi, c'è una soluzione diversa dal riscaldamento a pavimento? Ho visto che i pannelli radianti si installano anche con un massetto di 3 cm + la mattonella. E se uno utilizzasse un termocamino per quei locali, visto che tanto il camino ce lo volevamo mettere?
- Cosa ne pensate del CONDIZIONAMENTO a PAVIMENTO? Conviene davvero? Il livello di confort rende davvero? Quanto influisce la parte di deumidificazione sul totale? E il tutto è comandabile da PDC?

Vi ho posto una serie di domande, che magari sono delle cavolate, ma io non riesco a venirne fuori.
Grazie mille

[mp89]

diciamo che con la pdc il massimo sarebbe avere anche un impianto fotovoltaico!!
però se non è possibile può essere sempre conveniente..
innanzitutto la caldaia a condensazione sarebbe a metano??
per il contratto enel dipende dalla potenza che serve alla pdc...se la casa è nuova dovresti avere la legge 10 e li c'è scritto il fabbisogno energetico!
nel sottotetto sinceramente non credo ti convenga fare il riscaldamento a pavimento..potresti pensare ad installare dei termo a bassa temperatura!
il termocamino lo sceglierei che cedesse il massimo all'acqua..che butterai poi nel tank!in modo tale da poter riscaldare tutta la casa senza utilizzare la pdc/caldaia...
per il raffrescamento a pavimento puoi ricrederti leggendo vari post qui sul forum!!
ovviamente però la deumidificazione è d'obbligo per evitare che ti si bagni il pavimento per la condensa..
per il comando credo dipenda dalla pdc che vorrai acquistare!

[idraulicimarchiori]

ciao
vorrei solo darti alcuni piccoli suggerimenti:

1 lascia perdere il raffrescamento a pavimento, ti dà poca energia frigorifera ma soprattutto non da comfort. Chi dice il contrario non lo ha mai provato sulla propria pelle. Puoi optare per un sistema a parete o soffitto. In particolare quello a parete è un'ottima soluzione per l'elevata resa sia termica che frigorifera, oltre ad un ottimo confort; riduce sensibilmente inoltre i consumi rispetto a quello a pavimento sia di energia termica che di energia elettrica per alimentare le pompe: queste girano quindi molto meno. Velocità di regime e inerzia minima.
2 lascia perdere il solare termico: è un ottimo sistema di integrazione ma i benefici sono pochi. Pensa a quando chiami il tecnico a riparare qualcosa o a rabboccare la pressione del glicole e ti mangi tutto quello che hai guadagnato.
3 lascia perdere i grossi accumuli che ti portano via spazi e soldi. Almeno che tu non ne abia effettivo bisogno, limita l'installazione di un accumulo sanitario a contenuti più piccoli. Ti costerà meno pure mantenerli.
4 la pompa calore viene considerata come uno strumento di produzione di energia termica da fonte rinnovabile. Questo già soddisfa per esempio la normativa che obbliga la produzione di acs da fonte rinnovabile in una percentuale sempre più crescente.
In pratica con una sola macchina, fai tutto quello che ti serve: ti riscaldi, ti raffreschi, fai acs, risparmi sui costi di gestione, ti attieni alle normative ultime in materia di rinnovabili.
La regolazione degli ambienti è facile e intuitiva. Il confort assicurato.
5 il caminetto è molto romantico e la legna costa comunque meno di tutto. Se avete tempo per alimentare il caminetto e disponibilità di legna, potete metterlo tra i vostri piani.

Per esempio, a casa mia, sto passando da un sistema a gas con caldaia a condensazione, ad uno a pdc. La mia è anche una scelta obbligata visto che lo faccio per mestiere e devo far vedere ai clienti come funziona, oltre al fatto che questo è il futuro e che mi conviene farlo gia da ora.
Userò un sistema ibrido ma solo con utilizo di pdc. In pratica, la macchina funzionerà ad espansione diretta per produrre acs (con boiler da 100 lt) e freddo estivo con classiti split, mentre in inverno l'espansione diretta soddisferà l'acs ed uno scambiatore riscalderà l'acqua del mio impianto radiante e bagni. E' una soluzione che adottiamo negli interventi retrofit (dove non si può rifare tutto l'impianto) e magari si ha gia la predisposizione per gli split tradizionali: si elimina la caldaia e si monta questo sistema che soddisfa a pieno acs e riscaldamento, mentre l'espansione diretta soddisfa il freddo, la deumidificazione e anche il ricambio aria se ce ne fosse bisogno.
E' un modo semplice e funzionale per risparmiare iniziando dai costi di installazione.
un saluto

[Jekterm]

Poche precisazioni dove non sono d' accordo:

resa termica impianto radiante a pavimento con rivestimento ceramico, in riscaldamento, passo di posa 50, t mandata 40°, t ritorno 35° = 95W/mq.
resa termica impianto radiante a pavimento con rivestimento ceramico, in raffrescamento, passo di posa 50, t mandata 15°, t ritorno 20° = 40W/mq.

resa termica impianto radiante a parete, in riscaldamento, passo di posa 50, t mandata 40°, t ritorno 35° = 110W/mq.
resa termica impianto radiante a parete, in raffrescamento, passo di posa 50, t mandata 15°, t ritorno 20° = 65W/mq.

resa termica impianto radiante a soffitto, in riscaldamento, passo di posa 50, t mandata 40°, t ritorno 35° = 85W/mq.
resa termica impianto radiante a soffitto, in raffrescamento, passo di posa 50, t mandata 15°, t ritorno 20° = 80W/mq.

1= Se per esempio l' abitazione da 150 mq ha un carico estivo di 5 kW si trova che è sufficiente coprire il fabbisogno con un impianto radiante a pavimento, perchè generalizzare con:

ti dà poca energia frigorifera

Io ho il raffrescamento a pavimento e non ho mai avuto problemi di confort, anzi molto meglio dell' espansione diretta!
La differenza la fa il sistema di deumidificazione...

riduce sensibilmente inoltre i consumi rispetto a quello a pavimento sia di energia termica che di energia elettrica

Perchè? Il consumo termico è dato dalle prestazioni termiche dell' abitazione e non dal tipo di terminale.
Perchè si parla di pompe? Il mio impianto gira con una unica pompa, la stessa della PDC, in modo diretto senza miscelatrici. Dove sono le maggiori spese per energia elettrica?

2= Per me, in questo caso, dimensionerei l' impianto solare termico per la sola produzione di ACS, quindi sono più che sufficienti 5mq di superficie. Permette di spegnere completamente la macchina per un lungo periodo, allungandone la vita e riducendo i consumi per standby.
Certo che con poca superficie disponibile è molto più vantaggioso occuparla con un impianto FV.

3= 500 litri di accumulo sono giusti con una PDC, meglio avere 500 lt mantenuti a 45° o averne 100 a 60°? Le dispersioni sono minori e i COP sono maggiori.

Saluti

[idraulicimarchiori]

ciao a tutti,
dalla nostra esperienza, è risultato non appropriato scendere fino a quel tipo di mandata ( 15° ) per un radiante a pavimento in estate. Dovendo comunque precisare di che tipo di impianto a pavimento stiamo parlando, mi sembra strano che si possa consigliare di raggiungere tali limiti, se non altro per il non confort. Tu puoi dire che stai benissimo, altri possono sentire un non confort. E comunque i 40W sono sovrastimati quasi del doppio: ovvero non discuto che teoricamente (avrai letto qualcosa da qualche parte) sia impossibile, ma in pratica sarebbe tutto nelle mani dell'elettronica e della deumidificazione. La rogna più comune è senz'altro quella di fare i conti con i pavimenti in legno.
Per quanto riguarda la parete in inverno, con quella mandata hai quasi 150W/mq, ma anche qui la differenza la fa il sistema: non tutti i tipi di distribuzione sono uguali. Quello compensato non può essere paragonato a certe schifezze pronte in commercio che ho visto.
Per quanto riguarda le pompe, il mio discorso era riferito al fatto che, in un sistema a parete, le ore di funzionamento sono sensibilmente ridotte rispetto ad un sistema a pavimento, da cui ne deriva un risparmio elettrico.
Infine per quanto riguarda i boiler, dovresti anche snocciolare ( o magari far snocciolare mostrando qualche documento certificato) quanto in più costa mantenere un boiler più piccolo ad una temperatura più alta. Il che non vuol dire necessariamente 60°. Comunque va sempre concordato con il committente, ovvero va valutato se la committenza la possibilità di un compromesso tra spazio e prestazioni, tra comfort e consumi.
Poi vi sono dei barbatrucchi che non mi pare il caso di spiegare in questa sede.
Resta il fatto che non è necessario arrivare ai 60° di acs e comunque che rinnovo la mia personale opinione restrittiva, non assoluta, nei confronti dei limiti del solare termico, il quale costa purtroppo ancora troppo.
tanti saluti a tutti
Andrea

[Jekterm]

(avrai letto qualcosa da qualche parte)

Mi sono limitato, per avere un minimo confronto, a riportare dati forniti da Rossato Group. Se hai schede tecniche più dettagliate...
Perfettamente d' accordo che 15° di mandata sono troppo bassi, io uso 18°C e non ho mai consigliato 15°!

con quella mandata hai quasi 150W/mq

Ho inserito 110W/mq e non "quasi 150 W/mq".
La temperatura massima di mandata che ho sempre usato è stata 36°C e non 40°C, alla fine mi è conveniente evitare spunti per avere COP più alti usando temperature di mandata il più basse possibili.

Un Sanicube Rotex a 60° da 500 lt 1.4 kWh/24ore, il 300 lt disperde 1.3 kWh/24ore, inutile dire che se la temperatura diminuisce diminuiscono anche le dispersioni.
Per un confronto non ho trovato schede tecniche di Clivet, se puoi inserirle le analizziamo!

Io ho un accumulo da 100 lt mantenuto a una temperatura da circa 40° a circa 50°. Il "trucchetto" che ho usato è stato quello di preriscaldare, su un accumulo da 500 lt, mantenuto in temperatura con il ritorno del riscaldamento, l' acqua sanitaria che lo alimenta, in questo modo la sola PDC con potenza di 8 kW, ha fornito ACS in istantanea.
Senza il trucchetto avrei dovuto sicuramente innalzare la temperatura dell' accumulo e magari inserire una resistenza booster...

Quando si ha l' accumulo per ACS cosa costa aggiungere il solare termico?

Ciao

[idraulicimarchiori]

ciao
se convieni nel mantenere la mandata sopra certi valori (in estate), non puoi allora fare dei confronti e scrivere che il radiante a pavimento ti da 40 W/mq.
essendo un convinto sostenitore del radiante a parete, ti ho semplicemente scritto che la performance con 40 in mandata è migliore di quella che evidenziavi tu.
ho piacere che tu abbia preso ad esempio dei dati forniti da Rossato Group, ma non sono il Vangelo: ho una personale simpatia per i fratelli Rossato, che conosco e apprezzo nel loro modo di fare e di essere anche se non uso i prodotti commercializzati da loro. Poi sono veneti come noi.
Il barbatrucco per la produzione acs è in sintesi quello che hai descritto tu anche se con volumi ridotti e con l'uso a modo inerziale di tali tamponi, da usare sia in inverno che come inerziale estivo. Ma non bruciamoci tutte le carte.
Per quanto riguarda il solare termico, non la vedo solo come un discorso economico, ma come una componente importante che comunque non è sottointesa. Nel senso che magari con quei soldi faccio un'altra cosa che mi da più soddisfazioni, come un fotovoltaico un pò piu grande di quello che avevo previsto o degli isolamenti più grossi, e via dicendo.
ti saluto

[gianni geo]

commenti poco tecnici

in casa mia villetta di due piani , al piano inferiore ho la tradizionale caldaia a metano con un consumo di 880m/c annui
al piano superiore invece è stata completata una ristrutturazione con cappotto, fatto bene a tutta la casa, e inserimento di riscaldamento e raffrescamento a pavimento.-La casa è in classificazione B
Montata pompa di calore con 2 sonde geotermiche profonde 120mtRiscaldamento controllato anche della scala esterna per il ghiaccio.-
Montato un deumidificatore MAI USATO
Per esperienza credo che una ventilazione con recupero del calore sia perfetta per ogni casa.-
E' bello avere caldo e freddo dal pavimento. si vive la casa con molta più soddisfazione.-
Consiglio sempre , spero che i risultati siano come da me, la Geotermia , si hanno benefici di vita e di spesa di gestione
veramente validi.- Notate che le PDC sono di vario tipo,
Quelle aria / aria - ormai costano decentemente ed hanno una resa valida.- Quelle ad acqua sono di difficile montaggio per le leggi italiche - quelle geotermiche sono le più redditizie ma hanno bisogno di sonde (orizzontale o verticali)
Basta ho scritto troppo ma tanto ancora avrei da dire. sentirò i vostri commenti saluti

[idraulicimarchiori]

Ciao. Bene per la tua testimonianza.
Volevo chiederti come mai hai intitolato il tuo post con "commenti poco tecnici"!
In che senso!
Non condivido invece la spesa per le sonde geotermiche asserventi una pdc che alimenta un appartamento. Per le tue zone, come per molte altre, l'aria risulta senza dubbio più pratica ed economica. Valutando fabbisogni più grandi, il ricorso alla geotermia può essere più ragionevole.
Sicuramente l'aspetto del vivere la casa in modo più libero con il radiante a pavimento è fuori dubbio, quello che invece non condivido è l'evidente confort del raffrescamento a pavimento che esalti, ovvero andrebbe giudicato sentendo anche chi vive usando un radiante a parete (essenzialmente parlando del ciclo estivo): diciamo che non vi è questo gran confort nel camminare in un pavimento freddo, neanche in estate.................pur accettando tutte le opinioni diverse.
Purtroppo io non lo racconto per esperienza vissuta in modo quotidiano, ma per esperienza di campo, nel senso che realizzandoli per lavoro raccolgo poi nel tempo le osservazioni di chi li vive.
Trovo alquanto strano che in zona Forlì non sia occorso deumidificare, anche se hai il recupero dell'aria.......non mi risulta. Probabilmente ti è bastato tenere alta la temperatura di mandata all'impianto anche in sinergia con una vostra moderata richiesta di freddo; in associazione ad un involucro ben isolato, il risultato è stato quello di non aver avuto bisogno di deumidificare. Questo è tuttavia sempre un dato personale e quindi esorto chiunque a non escludere dal proprio impianto un sistema di deumidifica sia esso di tipo neutro o termodinamico.
Il tuo intervento, dimostra infine che il sistema a pdc può tranquillamente trovare applicazione anche in una porzione della stessa casa, sia in fase di ristrutturazione che come retrofit ad un sistema tradizionale a combustibile.
Un saluto
Andrea