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Visualizza la versione completa : Allarme mega impianti biogas. La Fiper risponde a Petrini di Slow Food



mferrarini
14-05-2012, 08:39
Salve a tutti,
dopo l'articolo di Carlo Petrini (Slow Food) su Repubblica del 9 maggio scorso che lanciava l'"Allarme mega impianti a biogas", il presidente della Fiper scrive una lettera aperta di risposta. Dopo il FV è il turno del biogas a finire sotto accusa. Che ne pensate?

Allarme mega impianti biogas. La Fiper risponde a Petrini di Slow Food (http://www.ediltecnico.it/5838/allarme-mega-impianti-biogas-la-fiper-risponde-a-petrini-di-slow-food/)

accise
09-06-2012, 22:47
Va distinto "cosa" si attacca.
Petrini attacca la speculazione.
Al pari del FV che consuma suolo fertile, al pari delle biomasse fatte all'italiana che poi hanno bisogno di legna polacca per andare avanti ed essere economicamente sostenibili, al pari dell'idroelettrico che stupra i fiumi.
Se ci fosse una buona regolamentazione a livello legislativo non ci sarebbero problemi.
Petrini stesso, si evince dalla'articolo, non ha niente in contrario al biogas che entra a far parte del ciclo produttivo dell'azienda (o anche della cooperativa, perchè no?) senza uscire dai suoi limiti.

Prendi ad esempio il problema odierno di rischio sanitario che si ha con i residui del digestato: pare che il digestato favorisca la proliferazione di batteri patogeni, il più famoso è il botulino in questo caso, ma ancora la cosa non è completamente certa. Certo è che molte centrali a biogas sono in pianura padana e che il residuato viene usato come concime per i foraggi che verranno mangiati dalle vacche usate per fare il parmigiano. Quindi botulino nel formaggio.
Secondo il principio di precauzione non si dovrebbero dare altre autorizzazioni per costruire altre centrali, non si dovrebbe spargere il digestato sul cibo delle mucche e si dovrebbe finanziare uno studio serio per fare i modo di prevenire eventuali danni alla salute, all'economia e all'immagine. Ma questo non viene fatto perchè siamo in italia.

apperol
10-06-2012, 00:41
Va distinto "cosa" si attacca.
Petrini attacca la speculazione.
Al pari del FV che consuma suolo fertile, al pari delle biomasse fatte all'italiana che poi hanno bisogno di legna polacca per andare avanti ed essere economicamente sostenibili, al pari dell'idroelettrico che stupra i fiumi.
Se ci fosse una buona regolamentazione a livello legislativo non ci sarebbero problemi.
Petrini stesso, si evince dalla'articolo, non ha niente in contrario al biogas che entra a far parte del ciclo produttivo dell'azienda (o anche della cooperativa, perchè no?) senza uscire dai suoi limiti.

Prendi ad esempio il problema odierno di rischio sanitario che si ha con i residui del digestato: pare che il digestato favorisca la proliferazione di batteri patogeni, il più famoso è il botulino in questo caso, ma ancora la cosa non è completamente certa. Certo è che molte centrali a biogas sono in pianura padana e che il residuato viene usato come concime per i foraggi che verranno mangiati dalle vacche usate per fare il parmigiano. Quindi botulino nel formaggio.
Secondo il principio di precauzione non si dovrebbero dare altre autorizzazioni per costruire altre centrali, non si dovrebbe spargere il digestato sul cibo delle mucche e si dovrebbe finanziare uno studio serio per fare i modo di prevenire eventuali danni alla salute, all'economia e all'immagine. Ma questo non viene fatto perchè siamo in italia.

rischio sanitario? Botulino?
per piacere, non diciamo assurdità

oxigene61
30-06-2012, 22:07
@apperol....prenditi qualche informazione sul caso " cetrioli" in germania...forse dopoqualcosa ti sarà più chiaro ;)
....che poi si voglia addossare la colpa ai germogli di soia ...vabbè...si sa...

apperol
04-07-2012, 09:45
ne ho prese oxigen, e ribadisco quanto già detto

ed aggiungo che, nonostante quanto spesso si scrive, il biogas non è "vietato" neanche nelle zone Parmigiano

oxigene61
20-07-2012, 19:12
@apperol....è chiaro che sei un po' di parte...che fai?? vendi impianti ?...ribadisco...niente il contrario alle centrali,purchè siano limitate a quella azienda agricola che se lo può gestire...( intendo da 300 kwp al massimo),ma quando vedo dei progetti di 2 mwp...finanziati da "imprenditori" che non sanno dove buttare i soldi, e per di piu...non lo fanno a casa sua,no! lo fanno a casa mia!!, mi girano i maroni...io abito qui da 51 anni...in campagna...mio padre ci ha costruito la sua casa...io la mia...e dovremmo subire questa "invasione"?..ma siccome sono un buono...e tutti devono vivere...obbligherei chi è ai vertici...di dimorare nei pressi della LORO centrale, per goderne appieno del loro investimento! e dei proventi!!
scusate lo sfogo OT

P.S. leggiti bene la delibera 51 del 26 luglio 2011
saluti e buon sole a tutti

insuber
20-07-2012, 21:36
Parli di Kwp ma forse intendi KWe, dici di progetti da 2 mega quando anche con lo 0,28 l'omnicomprensiva era fino a 999 KWe, hai paura che ti circondino con centrali che turberebbero la quiete della "tua" campagna (con la campagna tu non ci campi vero?). Mi sa che urge informarsi un pò meglio... rimandato a settembre! :).Ps: io una centrale non ce l'ho ma se l'avessi non ci vivrei vicino MA DENTRO!.

oxigene61
20-07-2012, 23:50
parlo di kwp. perche...i motori ( 3) alimentati a biogas avranno una potenza complessiva di 2,3 mw ,che poi lo vuoi chiamare kwe poco importa...e non ho paura che mi circondino, visto che ci stanno gia provando( gia messi i paletti,quindi già autorizzata) unica cosa è che è a 400 m da casa mia e quello che la costruisce non è un contadino che tira a campare, ma è un gruppo di "soliti noti" che ha fatto tutto in sordina e solo 2 mesi fa ne siamo venuti a conoscienza....pultroppo in questi mesi ne so fin troppo del funzionamento e il loro scopo..addirittura qui ci attaccano pure uno stabilimento di fertilizzanti per fortuna non ancora approvato...inutile dirti che la protesta di 3 comuni limitrofi è in atto come il ricorso al presidente della republica al fine di bloccare questi 27mila mq di cemento

PS...sono un modesto operaio che ha lavorato 38 anni per avere una casetta in un luogo tranquillo...e ti posso dire che almeno 970 persone del mio paesello la pensano come me..tranne uno che abita da tutt'altra parte...assessore all'ecologia, che ha dato il suo benestare a questo mostro!!!

apperol
22-07-2012, 10:04
@oxigene61: avevo dimenticato di rispondere al tuo post. io lavoro in un impianto biogas e quindi mi interessa ed appassiona molto l'argomento. io praticamente sull'impianto ci vivo, e la potenza è più o meno quella che hai tu vicino a casa

i nuovi incentivi vanno nella direzione che hai indicato tu (impianti sotto i 300 kw) e ritengo che questo sia un bene dal punto di vista economico (per aiutare le aziende zootecniche) e dal punto di vista ambientale (per evitare che il biogas prodotto dai liquami sia rialsciato in atmosfera)

nonostante io lavori in un impianto, non sono favorevole a prescindere, e credo che ogni caso vada visto singolarmente
non riesco a giudicare il tuo caso specifico perchè non so che impianto è, se è già in funzione, cosa lo alimenta, come è costruito ed a quale distanza è... se ci dai qualche informazione in più magari possiamo tutti esprimere il nostro parere

oxigene61
22-07-2012, 11:21
giusto come hai detto tu! ogni caso è a se...io sono favorevole( nei giusti modi) se l'impianto è fatto a livello di azienda agricola , mi spiego..se ho la mia azienda che produce liquame e quant'altro (di sicuro non spreco mais da buttare a marcire) potrei pensare di investire nel biogas,con un piccolo impianto.....
Ma quando invece, un gruppo di imprenditori, con la benevolenza di amministratori decide di costruire un impianto di questa portata, dove tutta la con"materia prima" viene trasportata(in barba alla riduzione di emissioni di co2) in loco,passando da una provinciale dove è divieto di transito ai camion ( è strettissima con canale irriguo a destra e sinistra) se non per lo scarico/carico, dove e adiacente a un gruppo di case (25) appena finite di costruire,dove c'è un altra"borgata "di case a 150m (non a 500 come loro hanno dichiarato) .hanno avuto l'autorizazione finale il 20 aprile...resa pubblica il 30 giugno!!!!! da qui si è costituito un "comitato" che lotterà finche non si faccia.
ahhhh dimenticavo...l'acqua per raffreddare i motori...verrà riimmessa nel sottosuolo

!!!....o nei fossi limitrofi...trai tu le conclusioni!.....in dulciss se non bastasse...attaccato come confine, un impianto di fertilizzanti....cigliegina sulla torta(notizia di ieri) visto che i terreni del garda sono "nobili" (per via del vino) qualcuno ha pensato di far passare da noi la TAV perchè espropiare il nostro terreno costa meno, ma che bella ideaa!!!

apperol
22-07-2012, 17:20
ti do il mio punto di vista su alcune cose che hai scritto:

-se ho la mia azienda che produce liquame e quant'altro (di sicuro non spreco mais da buttare a marcire), non capisco cosa intendi per "quant'altro".
se parli di sottoprodotti io sono pienamente daccordo con te, ma sappi che ogni volta che qualcuno prova a inserire patate, melasso, verdure, pane o cose simili, si trova sempre di fronte un muro da parte delle amministrazioni (sia locali che non..). a volte basta solo nominare i liquami (anche se nessuno si chiede cosa se ne faccia oggi..)
se invece intendi qualche altra coltura (tipo triticale, sorgo ecc) invece non sono daccordo. ogni ettaro che viene impiegato come alimentazione deve essere impiegato al meglio. se per quel tipo di terreno il mais è la pianta migliore e la più produttiva, non vedo il problema nell'impiegarla. se utilizzassi una pianta meno produttiva mi servirebbero più ettari, e questo è un controsenso. inoltre questo viene in soccorso alla agricoltura che negli ultimi anni ha visto diminuire la superficie impiegata a seminativo con un abbandono delle campagne coltivate

-che tipo di materia prima è prevista nell'impianto? mi sembra strano che l'impianto non venga fatto vicino alle campagne da cui si approvvigiona..

-sui trasporti serve una analisi più completa per vedere i tragitti, ma sappi che per esempio l'impianto dove lavoro ha fatto uno studio che ha calcolato l'indice EROEI dell'impianto. si calcola cioè quanta energia serve per coltivare la materia prima, trasportarla, quanta energia per costruire e gestire l'impianto in tutta la sua vita ecc rispetto a quanta l'impianto ne produce. nel nostro caso siamo sopra a 4, cioè produciamo più di 4 volte l'energia che abbiamo impiegato, e impiegheremo. questo nonostante il fatto che circa 1/3 della materia prima arrivi da terreni distanti circa 8-9 km (e questo è anche un costo per noi)
per quanto riguarda le strade, non so valutare, ma mi fido delle tue indicazioni. comunque bisogna ricordare che le strade non sono compito degli imprenditori. è il comune/provincia/stato che deve garantire ad ogni azienda le condizioni per svolgere al meglio la propria attività. in altre parole, se la strada fa schifo, è compito del comune crearne una migliore che serva le nuove attività. a questo servono le compensazioni, mica a fare delle rotonde con aiuola (vero sindaci??)

-acqua calda: che l'acqua del circuito di raffreddamento vada a finire persa mi sembra una boiata assoluta (fatta dal costruttore intendo). tecnicamente è una scemenza totale perchè per il circuito di raffreddamento dei motori (anche quello delle auto) serve acqua decalcificata, e disperderla è un costo assurdo. significa pescarne continuamente dal pozzo per decalcificarla prima di usarla nel circuito primario. oltre che un assurdo tecnico è anche un costo insensato. costa molto di meno fare un circuito chiuso e raffreddare l'acqua, aggiunta di glicole (tipo il "paraflu" delle auto), in un radiatore. questa soluzione tecnica (unita al fatto che 1 impianto abbia 3 motori) mi fa pensare che questo impianto sia stato arrabattato da qualche tecnico improvvisato con soluzioni a dir poco "esotiche"

-distanze: se l'impianto è ben costruito e ben gestito, che siano 150 o 500 poco importa. sono distanze più che sufficienti. se è mal fatto o mal gestito non basterebbe 1 km. meglio assicurarsi che venga fatto un monitoraggio attento da parte degli enti, che sindacare su distanze che non hanno valore. anzi, si potrebbe chiedere che tutto quel calore buttato venga utilizzato nelle abitazioni..

-pubblicazione della autorizzazione: che voi vi siate accorti della cosa solo il 20 aprile mi sorprende, perchè tutti i procedimenti autorizzativi sono pubblici dall'inizio dell'iter. tieni conto che in media queste procedure richiedono 8-10 mesi, quindi è da un pezzo che la cosa è di pubblico dominio.

sulla TAV non mi pronuncio, perchè non ne so niente :)

oxigene61
22-07-2012, 18:21
vedo che su molte cose siamo d'accordo....per concludere ti rispondo a quelle cose non chiare...per ordine:
-per "quant'altro" intendevo proprio i sottoprodotti..

- tra gli "ingredienti" si legge.... liquame..pollina... letame..non inferiore al 40% il resto si sa....mais
questi "signori" non sono proprietari terrieri...e nella zona ci sono aziende agricole con vacche da latte e relativi caseifici...(grana padano) dubito che cedano "trinciato" per poi trovarsi senza....quindi arriverà da non so dove...
_ nell'autorizazione si legge "..non è previsto alcun recupero termico delle acque...forse se ci davano lo "zuccherino" per tenerci buoni...come han fatto in un paese con una discarica...hanno fatto un impianto termico per il paese...cosi pagando un po' ci si riscalda d'inverno...( non gratis!!!) e tutti vissero felici e contenti

_ la preoccupazione è quella!! chi gestisce l'impianto....cambieranno i costosi filtri?? faranno tutte le manutenzioni?? ecc ecc
chi è preposto ai controlli li farà?? o fanno come quando giovedi sono andato alla revisione inail e neanche mi han guardato le gambe???

livingreen
22-07-2012, 18:53
-acqua calda: che l'acqua del circuito di raffreddamento vada a finire persa mi sembra una boiata assolutaNon credo che si intenda che viene buttata! Probabilmente, è solo il calore che viene disperso, dai radiatori ausiliari.

cambieranno i costosi filtri?Che filtri?

apperol
22-07-2012, 19:39
per il calore è come pensavo io, un normale raffreddamento con radiatori

per l'alimentazione, dovresti controllare l'autorizzazione. di solito lì sta scritto da dove arriva la biomassa. se hanno 200 ettari a Brescia e fanno l'impianto a Pavia, sarebbero dei pirla. fatelo a Brescia che risparmiate il trasporto..
oltretutto vedo che sei di Mantova, quindi credo che l'impianto sia in quella provincia, e nessuno si andrebbe a complicare nel fare un impianto a Mantova, se potesse evitarlo. Le pubbliche amministrazioni sono tra le più ostiche del nord Italia

se ti riferisci ai filtri dell'olio, i costosi filtri (a meno che siano degli sconsiderati) li cambieranno, altrimenti cambieranno i costosi motori... idem vale per le manutenzioni
se ti riferisci ai catalizzatori credo siano controllati, perchè se (come credo) hanno l'obbligo di analisi periodica dei fumi, appena sforano sostituiranno i catalizzatori. funziona come la revisione delle automobili, con il controllo dei fumi, ma con intervalli spesso più brevi. di solito è così

sul recupero termico, forse la ditta non ha avuto richieste. credo che se trovate un accordo siano ben felici di darvelo e ci guadagnate entrambi visto che le distanze non sono eccessive

per quanto riguarda i controlli ti posso assicurare che da noi li fanno, anzi spesso (ma questa è forse un'opinione di parte) rompono le scatole in maniera esagerata perchè il pozzetto deve essere in contropendenza, il tombino di qua, il parapetto di la ecc ecc se entrassero in una normale azienda agricola si metterebbero le mani nei capelli tra trincee senza raccolta delle acque e paddock con fosse cieche, ma non voglio tirarmi addosso le ire di qualche allevatore