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Visualizza la versione completa : Biogas e CV



Smilzo
11-06-2012, 09:34
Non ho ben chiaro il funzionamento dei certificati verdi (CV).
Supponiamo di costruire una centrale a biomasse (olio di colza), la cui produzione sia 300 GWh/anno.

Ogni MWh prodotto ho diritto a 0,8 CV... corretto?

E un CV lo posso vendere sul mercato ad altre aziende che hanno bisogno di pulirsi ecologicamente, corretto?

Il produttore X compra CV (supponiamo a 80 euro l'uno) fino ad arrivare alla percentuale voluta rispetto a... (produzione? Fatturato?)

livingreen
11-06-2012, 09:40
Scusa, parli di olio di colza ma hai nel titolo il biogas... E' un refuso?

Smilzo
11-06-2012, 11:46
Parte refuso, parte ignoranza! Biomassa e CV. Questo volevo scrivere, chiedo ai mod di spostare nella sezione più appropriata.

L'alimentazione sarà fatta tramite "olio vegetale ottenuto da sprenitura meccanica ai sensi del dlgs 152/06 sez 4 parte 2 all. X parte 5".

Sulzer1
12-06-2012, 15:39
Aspettando che spostino la discussione.
I CV non hanno un prezzo fisso ma variabile in funzione della quotazione di mercato. Puoi vederne l'andamento qui http://www.mercatoelettrico.org/En/Default.aspx come puoi vedere l'andamento del mercato della energia elettrica.
Immagino che per parlare di CV tu stia pensando a un impianto di potenza superiore al Mwe e pertanto a una centrale che dovrà essere autorizzata in Conferenza dei servizi . Questo comporterà una tempistica realizzativa ben oltre il 31 dicembre 2012 e l'applicazione del nuovo decreto con le nuove tariffe e la partecipazione alle gare di assegnazione . Auguri

Smilzo
13-06-2012, 08:07
Grazie Sulzer. Sì, ero a conoscenza del mercato dei CV, ma volevo capire come si potesse impostare un piano di rientro economico.

Non è un progetto a cui sono legato. Dal progetto mi sembra una realizzazione ad impatto energetico negativo, che stia economicamente in piedi solo grazie a contributi statali.

Link al progetto (http://lexview-int.regione.fvg.it/serviziovia/dettaglio.asp?IDDOM=34630&SubFolder=G:\ServizioVIA\scr1109\documentazione%20 proponente%20(principali%20elaborati)#sel).

Sulzer1
13-06-2012, 11:18
No Smilzo, nella realtà da quello che ti ho scritto non puoi aver capito la risposta che ti sei dato . Il progetto che hai postato è realmente una iniziativa nata per funzionare con olio vegetale ma anche con tutti i tipi di idrocarburi liquidi sino alla viscosità di 320 Cst. cioè il bitume con cui si asfaltano le strade . I sistemi di abbattimento dei gas di scarico consentirebbero di farlo funzionare così senza emissioni fuori norma. Al contrario delle navi che utilizzano gli stesssi motori senza avere gli stessi sistemi. Se escludi le centrali idroelettriche tutte le forme attuali di energia rinnovabile, sopratutto il solare, necessitano di incentivi statali per essere avviate e mantenute. Per gli impegni presi dal nostro paese a Kioto e a Bruxelles sarebbe molto più costoso pagare le multe previste per non aver prodotto le energie rinnovabili.

Grazie per averlo postato, almeno chi di solito qui chiede informazioni sui progetti e sulla loro realizzazione potrà verificare come deve essere realizzato un buon progetto e quante sono le sue parti per poterlo presentare in Conferenza dei Servizi. E si renderanno conto che nesssuno può permettersi di regalare un progetto e una autorizzazione perchè la redazione di una tale serie di elaborati ha un costo e richiede un tale dispendio di tempo che deve essere remunerato.

Smilzo
13-06-2012, 13:28
A mio avviso le norme italiane non sono coerenti con i principi di sostenibilità.
Quindi anche supposto che il progetto sia a norma di legge, risulta non sostenibile e inquinante. E ciò viene premiato tramite incentivi.
Non obietterei se si parlasse di solare a concentrazione, di energia dal vento o dalle maree.

Mi piace come progetto in se, niente da dire. Belle tavole.

Ciò che io vorrei capire è come posso impostare il calcolo costi/ricavi ricavi attesi. Quali sono i parametri e le regole.

biomassoso
13-06-2012, 13:50
Il progetto che hai postato è realmente una iniziativa nata per funzionare con olio vegetale ma anche con tutti i tipi di idrocarburi liquidi sino alla viscosità di 320 Cst. cioè il bitume con cui si asfaltano le strade

BITUME asfaltico....ma dici sul serio? :oops:

Ho un amico in Albania che mi chiedeva di trovargli acquirenti per il suo bitume da asfalto, potrebbe quindi essere interessante come logistica e prezzi per impianti in zona adriatica di sbarco....

Sempre che il prezzo finale "bocca impianto" o CIF a barile o tonnellata fosse decente, nulla osta l'utilizzo? (nimby permettendo)

Sulzer1
13-06-2012, 21:14
Per Smilzo, abbi pazienza ma i pareri devono essere suffragati da dati scientifici, se avrai la costanza di leggere il documento intitolato " sostenibilità europea " più volte postato da me e da altri nel forum ti renderai conto che parli di argomenti che non conosci. Da luglio 2012 Bruxelles stabilisce i criteri di sostenibilità dei biocombustibili e dei biocarburanti in modo stringente, scadenza i tempi per il passaggio ai carburanti di seconda e terza generazione derivanti dai rifiuti e dagli scarti , rende pressochè impossibile la importazione di oli e biomasse in generale prodotte su suoli deforestati in precedenza o sottratti alla produzione di cibo.
Per biomassoso,
in Italia con l'entrata in funzione prossima dell Hydrocracking di Trecate la produzione di bitume stradale e per impermeabilizzazione in generale sarà pressochè inesistente perchè tutte le frazioni pesanti si trasformeranno in diesel, benzine e gpl . La difficoltà di collocazione sul nostro mercato del bitume può essere solo attribuita alla non attinenza agli standard richiesti dai capitolati stradali italiani . Abbiamo già Moratti che brucia porcherie e prende CV , vogliamo imitarlo ?

Smilzo
14-06-2012, 08:20
abbi pazienza ma i pareri devono essere suffragati da dati scientifici, se avrai la costanza di leggere il documento intitolato " sostenibilità europea "
Grazie, adesso cerco.


Da luglio 2012 Bruxelles ... rende pressochè impossibile la importazione di oli e biomasse in generale prodotte su suoli deforestati in precedenza o sottratti alla produzione di cibo.
Ecco perchè ho postato la domanda. La centrale sopra nel progetto prevede alimentazione proveniente da 100.000 ettari di piantagione in Africa. 100.000 ettari è l'equivalente di 1/2 della provincia in cui sarà sita la centrale. Per me sostenibile vuol dire che la centale serve almeno metà provincia. Ma neanche questo sarebbe sostenibile. Questo sta scritto nel progetto ed è stato riportato dai media locali. Se tu mi dici che le direttive sono altre, confermi alcune mie perplessità, e confermi la validità del forum.

Grazie di nuovo!

green_energia
14-06-2012, 09:28
Scusa, ma nel progetto parlano di circa 60.000 tonnellate di olio...con produttività di 5 tonn/ha fanno 12.000 ha, non 100.000....

E ciò che dice Sulzer è vero, le nuove prescrizioni sulla sostenibilità degli oli NON lasciano spazio all'utilizzo di materie prime da deforestazione o su suoli ad elevato valore ambientale, l'olio dovrà per forza di cose essere sostenibile.

Poi perché parli di CV?Le nuove centrali dovranno adattarsi alle nuove forme di incentivazione del decreto FER di cui circola la bozza..

Ti conviene informarti un po' sul settore, altrimenti rischi di trarre conclusioni errate....

Smilzo
14-06-2012, 09:39
Scusa, ma nel progetto parlano di circa 60.000 tonnellate di olio...con produttività di 5 tonn/ha fanno 12.000 ha, non 100.000....
Verificherò


Poi perché parli di CV?Le nuove centrali dovranno adattarsi alle nuove forme di incentivazione del decreto FER di cui circola la bozza..

Ti conviene informarti un po' sul settore, altrimenti rischi di trarre conclusioni errate....
E ciò che abbiamo iniziato a fare. :)

Sulzer1
14-06-2012, 10:33
Il progetto è difficile da aggredire, l'argomento che stai affrontando è sviscerato nelle 18 pagine del documento n.7 . Chiarisce i criteri di sostenibilità che saranno applicati, non fa gli strani conteggi da cui parti e sopratutto lascia aperta a più soluzioni la opportunità di approvvigionamento. E' una centrale progettata per essere costruita al 100 % da componenti italiane , le due power island sono 18 v 46 Wartzila prodotti a Trieste , il gruppo ORC è Turboden prodotto in Lombardia. Quando la centrale avrà esaurito il suo ciclo a bioliquidi tra 20 anni i motori potranno essere convertiti a biometano o biosynmetano mantenendo una efficienza superiore al 50 % . Quando i tempi saranno maturi e si riuscirà a utilizzare appieno l'energia termica ci sarà sempre la disponibilità di almeno 25 Mwt a 80° da distribuire in rete per la cogenerazione dalla HT dei motori. La costruzione di una centrale di questo tipo richiede investimenti per c.a. 50.000.000 € , la 'ndrangheta preferisce l'eolico e la S.C.U. il solare comperato in Cina, basta leggere un po' di inchieste della magistratura..........
A quelli gli interventi contrari in Conferenza dei Servizi non va mai a farli nessuno ......

Smilzo
15-06-2012, 12:30
Green, hai assolutamente ragione, 10.000 ha.

Sulzer, non possiamo pensare sempre al "meno peggio". Rimando a resoconto (http://www.meetup.com/beppegrillotrieste/messages/boards/thread/24045962/10#76492862)per altre considerazioni.

Sulzer1
15-06-2012, 13:21
Smilzo non è il meno peggio, è il meglio realizzabile oggi come efficienza energetica , abbattimento delle emissioni gassose e acustiche. In conferenza dei servizi si chiama BAT , best available technology. Il resoconto che posti è redatto da persone che , vista la data di pubblicazione , non vogliono ammettere che tutti i dubbi sulla sostenibilità sono posti dalla legge prima che da loro. Affermare che pur di non costruire la centrale sarebbe sufficiente bruciare olio vegetale nella centrale a carbone di Monfalcone è proprio Nimby, vuol dire , basta che tu non la faccia a casa mia poi butta anche l'oro in una pattumiera che non mi interessa . Ed è nimby alterare i conti affermando che il nostro paese produce più energia di quanta ne consumi, stiamo importando energia da tutte le parti Francia in testa, il fatto che sia nucleare , dato che non è prodotta a Trieste non da fastidio a nessuno.....
Come mai ad Acerra e Bari ci sono 2 centrali omologhe che sono esattamente il doppio di questa e sono state approvate in questi anni senza che il movimento 5 stelle pubblicasse nulla a riguardo? Sono troppo lontane ? Gli orari dei treni per andare alla Conferenza dei Servizi in provincia a Napoli erano scomodi?

Smilzo
16-06-2012, 12:17
Affermare che pur di non costruire la centrale sarebbe sufficiente bruciare olio vegetale nella centrale a carbone di Monfalcone è proprio Nimby
Il motivo è che dobbiamo sostituire la centrale di Monfalcone che inquina. Valuteranno gli ingegnieri del gruppo gli interventi necessari alla riconversione e la fattibiltà.

I proponenti affermano di far arrivare il combustibile via mare, e poi in vagone fino a Opicina per 20 km. Trieste non ha bisogno di tanta energia, mentre Fincantieri (cantieri navali) a Monfalcone è un grande utilizzatore. Meglio quindi localizzare le infrastrutture dove servono.


...stiamo importando energia da tutte le parti Francia in testa, il fatto che sia nucleare , dato che non è prodotta a Trieste non da fastidio a nessuno.....
A noi da fastidio. Importiamo, ma esportiamo più di quello che importiamo e produciamo. E' un business sulla pelle della gente.


Come mai ad Acerra e Bari ci sono 2 centrali omologhe che sono esattamente il doppio di questa e sono state approvate in questi anni senza che il movimento 5 stelle pubblicasse nulla a riguardo? Sono troppo lontane ? Gli orari dei treni per andare alla Conferenza dei Servizi in provincia a Napoli erano scomodi?
Noi siamo legati al nostro territorio. Siamo cittadini che offrono le loro conoscenze per il bene comune. Non mi posso occupare di tutte le centrali d'Italia. Ci sarà un gruppo 5S a Napoli.
Ti ricordo che Trieste è il sito più inquinato d'Italia, proprio grazie a connivenze tra politica, imprenditoria e cittadini.

Se questa centrale non è un male necessario, perchè farla!

biomassoso
16-06-2012, 14:13
Il motivo è che dobbiamo sostituire la centrale di Monfalcone che inquina. Valuteranno gli ingegnieri del gruppo gli interventi necessari alla riconversione e la fattibiltà.


ma quella centrale non andava già a carbone e PKS?

Smilzo
16-06-2012, 17:48
Non lo so. Mi informerò.

Sulzer1
17-06-2012, 20:42
Smilzo , come sempre in questi casi è una questione politica, qui parliamo di energie rinnovabili. Non siamo in grado di darti elementi per contestare un progetto che rientra in tutti i parametri di legge per essere approvato. Le motivazioni politiche le lasciamo a te e a quelli come te . Usi termini come " male necessario " , " bene comune" , frasi come " business sulla pelle della gente " . Di solito il passo dopo ci si presenta alle elezioni o si appoggia un proprio candidato. Lasciaci perdere, parliamo di energia, emissioni, sviluppo sostenibile. Non facciamo politica....

Smilzo
18-06-2012, 10:08
Le motivazioni politiche le lasciamo a te e a quelli come te

Non accetto che la sostenibilità sia "non ulteriore incremento dell'inquinamento del pianeta". Da tecnico.
Voglio i bilanci energetico/emissivi dell'intera filiera, cosa che ne politici ne tecnici al soldo tengono in conto.

Se la centrale diminuisse l'inquinamento, sarò lieto di annunciare il mio errore e propagandare progetti simili. Dati alla mano.

Marcello.mc
18-06-2012, 14:52
Smilzo .. posso fare una critica spero costruttiva? Sono concorde nel chiedere che il progetto sia sostenibile e non incrementi "l'inquinamento", però da come si scrive sembra che sia una posizione tipica di chi dice no a prescindere.

La sostenibilità per me è proprio non aumentare l'inquinamento del pianeta con una richiesta di energia crescente. L'italia paese oggi è un forte importatore di energia, francese, austriaca, slovena, svizzera. Energia prodotta da fossili e nucleare senza nessun riguardo per "la sostenibilità". Non è corretto dire che produciamo più di quanto esportiamo.
Se un tale progetto potesse ridurre globalmente le emissioni da fossile, per me sarebbe da approvare.

Buon lavoro.

Smilzo
18-06-2012, 15:20
Benvenga ogni critica e informazione! Vorrei che argomentassi la frase sottoriportata:

Non è corretto dire che produciamo più di quanto esportiamo.

NB consumo (=richiesta di energia) e produzione sono cose distinte.

Per me sostenibilità è
“un miglioramento della qualità della vita, senza eccedere la capacità di carico degli ecosistemi di supporto, dai quali essa dipende” (World Conservation Union, UN Enviroment Programme and World Wide Fund for Nature, 1991), o tenendo in considerazione le tre condizioni generali a cui Hermann Daly sempre nel 1991 ha ricondotto lo stesso concetto:
1) Il tasso di utilizzazione delle risorse rinnovabili non deve essere superiore al loro tasso di rigenerazione;2) L’immissione di sostanze inquinanti e di scorie nell’ambiente non deve superare la capacità di carico dell’ambiente stesso;
3) lo stock di risorse non rinnovabili deve restare costante nel tempo.

Smilzo
18-06-2012, 15:24
Marcello, la mia critica è che non esiste una "sostituzione", che dovrebbe essere prevista in un piano energetico. Benvenga la biomassa, se energeticamente sostenibile.

Marcello.mc
18-06-2012, 18:36
Ops... smilzo, il mio cervello ha fatto un passo falso... intendevo dire che il bilancio italiano è in passivo... importiamo energia dall'estero.
In realtà avremmo la potenza installata per sopperire alle nostre richieste, ma vista la totale dipendenza dalle fonti fossili estere, alcune centrali viaggiano parzializzate e si acquista dall'estero ciò che manca perchè economicamente più conveniente.

Sono concorde con il principio di sostenibilità.. però non si può ragionare solo localmente, è necessaria una visione globale. Se tu mi dici che a tuo avviso non è ravvisata la "rinnovabilità" del combustibile è una cosa. Se invece mi parli di "creare l'impianto altrove" allora mi trovo a dubitare.
Cerco di spiegarmi. L'area "vasta" di Trieste consumerà presumo buona parte, se non più, dei 300GWh annui... quindi mi chiedo perchè un tale impianto dovrebbe essere spostato ad altra località? Esistono altri impianti simili in zona? Perchè a monfalcone invece la sostenibilità non sarebbe in discussione?

Smilzo
19-06-2012, 14:48
ma quella centrale non andava già a carbone e PKS?

è stata concesso l'uso di biomasse solide nazionali (scarti agricoli e di lavorazione del legno) e PSK assieme al carbone senza ulteriore VIA. Gli impianti non cambiano e la sostituzione non può peggiorare le emissioni attuali (solo carbone).

Questo dice l'ingegnere che se ne occupa. Infatti io sapevo che arriva carbone e basta.

Smilzo
19-06-2012, 15:14
importiamo energia dall'estero
Dati terna 2010 ...

in Italia si arriva ad una potenza istallata di 131 TW contro una potenza istantanea massima di fabbisogno italiano (nel 2010) di poco più che 56 TW. In particolare in regione i circa 2 TW istallati hanno un potenziale totale di circa 15.700 Gwh annui. Nel 2009 in Friuli Venezia Giulia sono stati prodotti 9.579 GWh (al netto delle perdite di rete). Di questi 9.004 GWh sono stati consumati al suo interno.
In realtà avremmo la potenza installata per sopperire alle nostre richieste, ma vista la totale dipendenza dalle fonti fossili estere, alcune centrali viaggiano parzializzate e si acquista dall'estero ciò che manca perchè economicamente più conveniente.

Affermi che si produce meno perchè l'energia prodotta all'estero è rinnovabile, sbaglio?



L'area "vasta" di Trieste consumerà presumo buona parte, se non più, dei 300GWh annui... quindi mi chiedo perchè un tale impianto dovrebbe essere spostato ad altra località? Esistono altri impianti simili in zona? Perchè a monfalcone invece la sostenibilità non sarebbe in discussione?
Hai centrato un bel punto.
La mia idea (condivisa dal gruppo di lavoro) è che tale centrale inquina, non dovrebbe essere fatta, ma se proprio si volesse proporla all'interno di un piano energetico dovrebbe sostituire una fonte più inquinante.
La centrale a Opicina andrebbe ad impattare in una zona verde (bosco in base al decaduto piano regolatore) con abitazioni civili a poche centinaia di metri, ed un abitato di circa 16.000 persone nel raggio di 1,2 km circa, aumentando l'inquinamento.
La conversione a Monfalcone potrebbe invece sgravare inquinamento in zona. Il sito di Monfalcone ha il vantaggio di:
- avere banchine e scali diretti;
- avere allacciamento e infrastrutture adeguati.
Quindi meno dispendio energetico per trasporto, meno dispendio energetico per costruzione infrastrutture, meno costi.

Sulzer1
19-06-2012, 23:53
24115posto il documento di cui ho parlato all'inizio della discussione per chi volesse verificare i criteri di controllo della sostenibilità dei bioliquidi da parte della Comunità

kampax
12-11-2012, 22:50
Circolare esplicativa del sistema di tracciabilità delle biomasse da filiera per la produzione di energia elet
Per chi GODE dei CERTIFICATI VERDI CV entro il 30 11 2012 !
Pubblicata Circolare esplicativa del sistema di tracciabilità delle biomasse da filiera per la produzione di energia elettrica al fine del riconoscimento del coefficiente moltiplicativo dei certificati verdi pari a 1,8. Applicazione per l'anno 2012

Mipaaf - Circolare esplicativa del sistema di tracciabilit� delle biomasse (http://www.politicheagricole.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/5714)