Sistemi di accumulo per Fotovoltaico

[andry77]

VOLEvo solo dire che tutto sto sbattimento non Val la pena farlo , anche perché se ci saranno problemi tutti ti daranno contro nel condominio, per il resto l orto ce l ho pure io e l insalata al supermercato non la compro di certo !Che dire complimenti per lo spirito ecologico, ma ti stai infilando solo in problemi e beghe condominiali , poi magari fila tutto liscio e farai pure un bel lavoro senza offesa eh....

Almeno ci provo... poi vedremo come andrà a finire. Per ora l'amministratore fa orecchie da mercante, ma io sono un che non molla la presa.
Magari visto che sono OT da un po', chiedo se è possibile aprire una nuova discussione sull'installazione condominiale in riferimento alla nuova legge in vigore al 18 giugno 2013 che consente ai singoli condomini l'installazione di un proprio impianto indipendente sul tetto condominiale.
Credo possa servire per aiutarci.

[marcober]

Andry..siccome gli impinati dei singoli NON sono soggetti ad autorizzazione del consominio..GSE non puo pretendere un bel nulla.
Il tuo amministratore o è un ASINO e non conosce le leggi..o è un LAZZARONE e davanti alle possibili beghe della tua richiesta si inventa le cose per spaventarti.
Prima mossa..gli scrivi invece di parlagli..e gli dici che tu sei intenzionato a metterlo e gli dai 10 g di tempo per:
- mandarti planimetri quotata del tetto + recente che ha
- farti l calcolo (lui) dei metri quadri..in modo che passi alui la palla di dire se per testa o per millesimi.

Parallelamente chiami il GSe e ti fai dare conferma cin telefonata registrata (numerata) che NON serve alcuna delibera se rispetti il tuo spazio...se ti dicono altro, informaci. che ti dico come farei io.

[andry77]

Fatta chiamata al GSE che conferma: non c'è bisogno di nessuna delibera nella documentazione per l'attivazione dello SSP.
Dice che sono questioni condominiali nei quali loro non si intromettono. Bene.
Ho scritto già la raccomandata per l'amministratore, chiedendo le due cose che mi hai consigliato te, più la possibilità di accedere al tetto.
Per ora grazie mille, terrò aggiornato il forum!

[ziopio]

Salve ragazzi.Anche io sarei interessato a delle batterie per accumulare energia. I costi quali sono?
Una batteria da 1kwh quanto costa?
Grazie

[LuckyLukeJohn]

@ziopio: la questione è un po' più complessa, quindi bisogna comprendere e riformulare un po' anche la domanda. Tu vuoi 1 Kwh di accumulatori o vuoi un accumulo di 1 Kwh? Questa prima domanda è legata al fatto che 1 Kwh di batterie per impianti solari a seconda della tecnologia ti mette a disposizione da 500 Wh a massimo 700 Wh. Poi: vuoi spendere il meno possibile in attesa di nuove e più economiche ed efficienti batterie o vuoi fare un investimento che ti duri 7-8 anni? Nel primo caso ci sono solo quelle al piombo, nel secondo ci sono diverse tecnologie al litio. Insomma chiarisci esattamente cosa cerchi e cercheremo una risposta alla tua domanda.

[spleen]

Salve, anch'io sto progettando il mio impianto ad isola, ma ho notato moltissimo disinteresse qui sul forum, sono tutti orientati verso lo scambio che è anche più conveniente, di + semplice realizzazione e anche più economico.
Io sto in Sicilia, ho una casa che sto ristrutturando e che andrò ad abitare fra 1 anno, nel centro storico, quindi non mi permettono tutta la pratica di scambio che sicuramente conoscerete meglio di me. Ho trovato uno negozio online che vende un kit da 3kW di 40 pannelli di silicio amorfo, per 1.500€, cifra che quasi sicuramente potrei detrarre al 65% previsti per la riqualificazione energetica anche senza fare la pratica visto che sono pur sempre pannelli fotovoltaici. A questo punto aggiungo questo regolatore di carica qui: Amazon.com: MorningStar TriStar TS-MPPT-45 Solar Panel Charge Controller: Patio, Lawn & Garden e a valle delle batterie un buon inverter a onda sinusoidale da 3000W (con spunto da 6000W) non saprei ancora quale prendere ma per uno discreto dovrei spendere intorno ai 500€. Riguardo alle batterie sono orientato per queste 2: o n.4 di queste qui: BATTERIA KEMA POWER 200AH | puntoenergiashop
9,6kW in totale per un costo di 1300€ oppure mi hanno consigliato su altri lidi le batterie per trazione che sono anche più resistenti ai cicli profondi e più durature e anche + economiche, ho trovato queste qui che potrebbero andare Batteria per Golf Car 6volt 225Ah Dyno Europe GC2C DEEP CYCLE BATTERY - Golforyou.it ne metterei 8, per un totale di 10,8kW al costo di 1.027€.
Facendo due conti l'impianto mi costerebbe intorno ai 3.500/4.000€ di cui una quota probabilmente detraibile, la quota costosa sono le batterie. Non ho idea di quanto possono durare, ma se tengono per 4-5 anni mi sembra una spesa ragionevole che potrebbe pareggiare il consumo/costo dell'energia acquistata dal gestore.

[marcober]

ho notato moltissimo disinteresse qui sul forum, sono tutti orientati verso lo scambio che è anche più conveniente, di + semplice realizzazione e anche più economico..

Sarà per quello?

nel centro storico, quindi non mi permettono tutta la pratica di scambio

Guarda..la pratica chi SSP è molto banale ..ma soprattutto NULLA C'ENTRA con la pratica EDILIZIA che devi fare per montarli..quindi il tuo problema (se sei veramente in CENTRO STORICO zona A del PGT) è presentare uan domanda (edilzia libera) corredata da un'approvazione Paesaggistica.
Non pensare che , evitando lo SSP, allora vai in un negozio qualsiasi , compri 3 kw e li metti sul tetto.. o meglio..non è che non puoo farlo..è solo illegale..poi vedi tu.. io che ho tutto in regola e non sono in centro ho avuto il vicino che è andato a lagnarsi in Comune ..

Poi..la detrazione dei pannelli è del 50% non del 65%.

Il montaggio la fai tu in quel budget? sei un elettricista abilitato a farlo? segui tu la domanda paesaggistica in Comune con tutte le tavole da presentare annessi e connessi?

Quando la batterie è piena ..cosa fai..stacchi tutto è butti via l'energia potenzialmente generabile? questo migliora tempi di rientro?

[spleen]

"CENTRO STORICO zona A del PGT" esattamente come hai scritto tu! Io potrei anche andarmi a impelagare in tutte le beghe burocratiche (anche se ho pochissima voglia di farlo) ma al 99% non otterrò nulla. Capisco che la gente si butta per lo scambio, ma quando non si può che si fa? So bene che l'impianto a isola risulterebbe abusivo, ma ti garantisco che la falda esposta a sud da su una gradinata dal quale è impossibile vedere nulla riguardo ai vicini, ho solo un dirimpettaio ma è ad un piano più basso quindi anche lui con molta prababilità non vedrà una mazza dei miei pannelli. La detrazione per riqualificazione energetica dal 1° Luglio è passata dal 55% a 65%, lo so perchè sto montanto anche degli infissi a vetrocamera e quelli usufruiscono di questa detrazione, i pannelli dovrebbero essere della stessa categoria, anche se non ci metto la mano sul fuoco.
Sul montaggio lo direi all'elettricista che mi ha rifatto l'impianto elettrico dell'abitazione, ovviamente non me lo regala, penso ci sia un bel po' di lavoro.
Riguardo alla batteria dovrei trovare il giusto compromesso fra capacità/fabbisogno ma anche potenza del pannello/capacità. Ad ogni modo se la potenza me lo permette potrei dirottare una parte del riscaldamento a metano verso le pompe di calore, ma dubbito che mi convenga meglio non stressare troppo le batterie, preferirei stare con le batterie quasi sempre cariche o giù di lì e "sprecare" corrente in eccesso piuttosto che scaricare troppo, cosa che ne riduce la vita. Che poi se ci pensi bene è uno spreco "virtuale" dato che, anche se ne produco più di quanta ne consumo, alla fine non è che c'era qualcuno che me la pagava! A me serve quella che devo consumare e rimanere indipendente e autonomo, risparmiando così soltanto le bollette

[marcober]

Capisco che la gente si butta per lo scambio, ma quando non si può che si fa?

Cioè..tu andresti a dichiarare ad Agenzia Entrate che hai impianto..sperando che mai nessuno ti venga a chiedere la Domanda Edilizia? E poi uno si chiede come mai vai in Trentino e ogni villaggio è un presepe, coordinato nelle forme, dimensioni, materiali, colori, piantumazioni, accessori come grate, ferri battuti, tapparelle, etc...e vai a Palermo e vedi che ognuno fa come caspita vuole...boh, poi non lamentiamoci che le cose vanno meglio o peggio a seconda del parallelo.
Ma non è che piu della burocrazia ti scoccia pagare 2 soldini al tecnico che lo deve fare?

i pannelli dovrebbero essere della stessa categoria, anche se non ci metto la mano sul fuoco.

Ecco..appunto..non mettercela..almeno il verbale della polizia locale lo firmi con la destra..

Sul montaggio lo direi all'elettricista che mi ha rifatto l'impianto elettrico dell'abitazione

se io fossi un profesionista..col cavolo che vengo a fare un lavoro abusivo a casa tua..in pieno sole..e di devo dare certificazione..e tu vuoi fattura per detrarlo..però se trovi un compare tuo..tutto si fà..

Che poi se ci pensi bene è uno spreco "virtuale" dato che, anche se ne produco più di quanta ne consumo, alla fine non è che c'era qualcuno che me la pagava!

e allora metti 20 kw..che ti frega..tanto è virtuale lo spreco no? se lo dici tu..io i pannelli li ho pagati al kw..e se il kw aggiuntivo "poi non lo uso tanto nessuno mi paga l'immesso" , sai che affare avrei fatto..de gustibus..

[maxpoz]

Lasciamo perdere la paesaggistica....
Casa nostra rientra nel parco del Naviglio quindi non centro storico ma sempre sotto vincolo,
per mettere dei pannelli su una villetta sai cosa hanno prescritto? Tegole fotovoltaiche o panelli colorati come il tetto,
si probabilmente l'architetto Demente o prende dei soldi dalle 2 aziende che li producono o è proprio un Demente che
come tutti quelli che hanno un minimo di potere decisionale diventano. E tutto per un suo schiribizzo perchè non c'è nulla
che stia male anche perchè avevamo scelto apposta pannelli neri integrati nel tetto che comunque alla fine abbiamo fatto fregandocene del
vincolo...
Per non parlare di 20 cm di pacco di documenti inutili che sono stati presentati in comune....metto il fotovoltaico per risparmiare il mondo e mi fanno abbattere 10 piante, inkiostri vari, benzina ecc.. ec... per una domanda del cavolo

Fa bene lui a farsi il suo impianto ad isola abusivo sul tetto
W il condono edilizio

[spleen]

Cioè..tu andresti a dichiarare ad Agenzia Entrate che hai impianto..sperando che mai nessuno ti venga a chiedere la Domanda Edilizia? E poi uno si chiede come mai vai in Trentino e ogni villaggio è un presepe, coordinato nelle forme, dimensioni, materiali, colori, piantumazioni, accessori come grate, ferri battuti, tapparelle, etc...e vai a Palermo e vedi che ognuno fa come caspita vuole...boh, poi non lamentiamoci che le cose vanno meglio o peggio a seconda del parallelo.

Ripeto e ribadisco che il tetto di casa mia non è visibile in NESSUN MODO dalla gradinata su cui si trova casa mia che per restare in tema di presepi è questa qui: canoniani.it - Forum Canon: Termini Imerese (PA) Via Roma

Ma non è che piu della burocrazia ti scoccia pagare 2 soldini al tecnico che lo deve fare?

Pagare in che senso? Se c'è da sbrigare una pratica e bisogna pagare un tecnico che la porta avanti lo faccio, ci mancherebbe. Se parli di mazzette non raccolgo la provocazione. Ma dimmi tu che senso ha pretendere l'autorizzazione al montaggio di un impianto fotovoltaico a scambio quando so già che non me lo permetterebbero mai!

Io sul mio tetto ci monto quello che voglio, e mi sento autorizzato a dirlo e a farlo non dalla legge ma dal buon senso e dal fatto che l'arredo urbano della mia città a cui tengo molto (a differenza di quello che pensi solo perchè ti ho detto che sto in Sicilia) non viene minimamente penalizzato.
Detto questo non capisco perchè l'elettricista dovrebbe rifiutarsi di farmi 'sto lavoro, a maggior ragione che non sto chiedendo di rilasciare alcuna certificazione perchè non mi serve proprio a nulla. Rinuncio pure alle detrazioni se è questo che intendi anche se mi sembra strano che la finanza mi chieda a distanza di anni che c'abbia fatto dei pannelli fotovoltaici che ho acquistato anni prima, la detrazione è sull'acquisto non sull'utilizzo!

e allora metti 20 kw..che ti frega..tanto è virtuale lo spreco no?

Proprio così erano 20kW che erano già sprecati in calore sulle tegole, ma che si stanno convertendo in energia elettrica per il semplice fatto che ho rivestito il tetto di pannelli fotovoltaici, e siccome ormai il costo è abbastanza alla portata, semmai è uno spreco economico non energetico!

[a2000]

ma scusate un impianto in isola completamente disconnesso dalla rete è abusivo ?

[spleen]

ma scusate un impianto in isola completamente disconnesso dalla rete è abusivo ?

Mi dicono che lo è se non si chiedono i permessi, siccome nel mio caso sono nel centro storico, i permessi non me li darebbero comunque a prescindere che sia ad isola o a scambio.

[andry77]

Fa bene lui a farsi il suo impianto ad isola abusivo sul tetto
W il condono edilizio

E poi c'è chi si chiede come siamo diventati in due secondi un paese da terzo mondo, mentre i paesi nord europei, quelli davvero sviluppati, vanno avanti come un treno con noi furba gente italica, carriola al seguito.

[PIERO-U]

...Ho trovato uno negozio online che vende un kit da 3kW di 40 pannelli di silicio amorfo,

Se tanto mi da tanto, ti serve un tetto di circa 60 mq. Sei sicuro di poter installare tutti quei pannelli (75Kwp cad.) sul tetto ?

[andry77]

ma scusate un impianto in isola completamente disconnesso dalla rete è abusivo ?

Secondo te, si possono installare pannelli fotovoltaici sulla cupola di S.Pietro anche se completamente disconnessi dalla rete?
Si può fare una piscina senza chiedere il permesso in piazza Duomo a Milano anche se non ci si mette l'acqua?
Scusa la domanda ma a me sembra scontato che ogni comune richieda dei permessi sempre e comunque e quello che si fa senza chiedere autorizzazioni quando richieste, è ABUSIVO.

[a2000]

Mi dicono che lo è se non si chiedono i permessi,

cioè io non mi posso comprare due pannelli o anche sei e accendere una lampadina ?
dove è scritto ?
ci sarà un limite di potenza e quale è ?
altrimenti anche i lampioncini solari sono abusivi.

(mi sa che è tutta fuffa inventata per dare da mangiare a un tot di corporazioni)

[spleen]

Se tanto mi da tanto, ti serve un tetto di circa 60 mq. Sei sicuro di poter installare tutti quei pannelli (75Kwp cad.) sul tetto ?

Io ho misurato 48mq (1,2x1x40) io ho una falda di 40mq, me ne entrerebbero 36. Potrebbe essere un problema? Se qualcuno è così gentile dal darmi un parere tecnico (su tutta la mia idea nel complesso, batterie inverter regolatore di carica e tutto) almeno in un forum così speravo di trovare + tecnici e meno burocrati liggi alle regole!

[a2000]

Secondo te, si possono installare pannelli fotovoltaici sulla cupola di S.Pietro anche se completamente disconnessi dalla rete?

a parte gli edifici storici, dove sono richieste queste autorizzazioni per mettere una sedia sul tetto ?

in ogni caso dove è scritto (riferimenti precisi prego).

[andry77]

a parte gli edifici storici, dove sono richieste queste autorizzazioni per mettere una sedia sul tetto ?

in ogni caso dove è scritto (riferimenti precisi prego).

Nel regolamento comunale: chiami l'ufficio urbanistica e dando il tuo indirizzo ti sanno dire se è zona a vincolo o meno.
Se è vincolata occorre un progetto dettagliato di un tecnico.
Altrimenti basta una banale DIA che nel 98% dei casi è compresa nei costi di installazione dell'impianto dalle aziende che lo montano.
Passati x giorni (di regola 30) senza risposta da parte del comune, puoi fare il tuo impianto visto che non si tratta di una sedia ma di un cambio estetico di non poco conto!

[a2000]

E poi c'è chi si chiede come siamo diventati in due secondi un paese da terzo mondo, mentre i paesi nord europei, quelli davvero sviluppati .

certi li hanno divisi in due per crimini di guerra: Zyklon B - Wikipedia

[a2000]

Nel regolamento comunale: chiami l'ufficio urbanistica e dando il tuo indirizzo ti sanno dire se è zona a vincolo o meno.
Se è vincolata occorre un progetto dettagliato di un tecnico.

Non è zona a vincolo e a casa mia voglio fare per conto mio senza nessuno tra i c., è permesso ?

[andry77]

certi li hanno divisi in due per crimini di guerra: Zyklon B - Wikipedia

Mi pare che anche noi si facesse la spesa insieme a loro alla Bayer, non c'è bisogno di wikipedia, basta mio nonno.

Se vuoi fare come ti pare la soluzione è emigrare in Marocco ma credo ci siano leggi anche lì.
Comunque aspetta consigli da altri più esperti di me che evidentemente non ne capisco molto.

Ripeto, anche senza vincolo, occorre dichiararli 'sti benedetti pannelli!

[a2000]

Infatti il metodo più sicuro per perdere le guerre è mettersi con i crucchi ieri, oggi e domani.
Comunque vogliamo dire 2000 ? nel 20000000 ci sta diecimila volte ... sono stati solo 4 ordini di grandezza più criminali di guerra di noi (con la differenza che loro non sono guariti).

Per fortuna non siamo (ancora) in uno stato di polizia "nazi-nordico", e di pannelli fotovoltaici utilizzati stand-alone e che non danno problemi "estetici" ne puoi mettere quanti ne vuoi, alla faccia di tutti i "tecnici" mangiapane a t.

[dolam]

@a2000,ma sei sicuro che non ti diano il permesso? Io proverei a fare una Scia ( non costa nulla e avresti la risposta in 30 giorni) e secondo mio modesto parere metterei dei panneli policristallini da 3kwh occuperesti solo 24 mq o meglio da 4,5Kw 36 mq integrati per bene nelle tegole verrebbe anche un bel lavoro e nessuno ti dovrebbe far storie, pratica SSP e tutto in regola e vai di gusto dormendo sonni tranquilli e ne ricaveresti energia a sufficienza.

[marcober]

cioè io non mi posso comprare due pannelli o anche sei e accendere una lampadina ?
dove è scritto ?i.

In Centro storico ci sono regolamenti per esporre anche le TARGHE a muro con indicazione dello Studio professionale o attivita..per forma dei campanelli e dimensione..per insegne attivita commerciali..spesso ci sono regolamenti comunali per ESPORRE BIANCHERIA AD ASCIUGARE..e ci sono per il colore e tipo infissi che volete mettere....non vedo come si possa esporre 6 metri quadri di pannelli senza dire nulla.. ma nemmeno 2 o 1...

Poi ovvio un puffo fotovoltaico non è certo regolamentato..ma i pannelli si..ci sono le Linee guida nazionali e regionali + regolamenti Comunali.

SPLEN..se il centro è di particolare pregio, anche preservare una vista aerea omogenea dei tetti è un valore di tutti..per cui è giusto negarlo. sarebbe anche giusto che chi abita in centro potesse però avere dei terreni comunali o tetti comunali a sua disposizione dove fare suo impianto in SSA (Scambio altrove), vedendosi anche riconosciuto un premio del mancato AUTOCOSNUMO forfettario dle 30% di quanto immette.

Peer chi invece installa in spregio ai regolamenti, sequestro, smantellamento a sue spese e multa..

[a2000]

@a2000,ma sei sicuro che non ti diano il permesso?

ciao dolam.
no, sono sicuro che me lo danno.
il fatto è che chiedere permesso non è mai "estetico".

In Centro storico ci sono regolamenti per esporre anche le TARGHE a muro con indicazione dello Studio professionale o attivita..per forma dei campanelli e dimensione..per insegne attivita commerciali..spesso ci sono regolamenti comunali per ESPORRE BIANCHERIA AD ASCIUGARE..e ci sono per il colore e tipo infissi che volete mettere ....non vedo come si possa esporre 6 metri quadri di pannelli senza dire nulla.. ma nemmeno 2 o 1...

ma a me in generale i centri storici mi fanno c., le targhe ce le ho a casa sui muri interni, la biancheria non la uso come la Ravetto, le insegne neppure ad eccezione di qualche cartello "vaffa" in piazza, i pannelli solari poi li appendo in sala come quadri a faccia sotto, è necessaria la VIA per tutto questo ?

In ogni caso marcoberto se avessimo rispettato sempre le regole saremmo ancora nelle caverne.

Poi se si tratta SOLO di una comunicazione scritta da me senza "tecnici" (si fa per dire, che spesso non tengono neanche la penna in mano) tra i c.jons ... forse, e sottolineo forse, ne possiamo parlare.

W l'isola, W la rivoluzione !

[andry77]

In Centro storico ci sono regolamenti per esporre anche le TARGHE a muro...

Poi ovvio un puffo fotovoltaico non è certo regolamentato..ma i pannelli si..ci sono le Linee guida nazionali e regionali + regolamenti Comunali.

SPLEN..se il centro è di particolare pregio, anche preservare una vista aerea omogenea dei tetti è un valore di tutti..per cui è giusto negarlo.

Per chi invece installa in spregio ai regolamenti, sequestro, smantellamento a sue spese e multa..

Impeccabile! C'è chi abita in caverna e non se ne accorge, anzi! è pure felice, mi viene in mente una certa storiella dove c'erano una moglie e un amico...

Io comunque abbandono il discorso "permessi": i regolamenti son chiari e facilissimi da capire anche da un bambino e siamo OT da un pezzo.

Anche io sto aspettando i permessi da amministratore, condominio, comune per mettere i pannelli.
Se mi dicon di no resto così o se avessi soldi cambierei casa!

[marcober]

se avessimo rispettato sempre le regole saremmo ancora nelle caverne.!

e invece basta aprire qualsiasi libro di storia..ma già a partire dalla terza elementare..per vedere (volevo scrivere capire) che nelle varie zone del Mondo le civiltà che si sono evolute (uscite dalle caverne) per prime o che hanno dominato le altre più avanti, sono quelle che si sono dotate di regole..che possono essere religiose (egizi), filosofiche (greci), politiche (Cina) civili (Impero romano) economiche (giappone) finanziarie (UK, USA)..chi è restato nella caverna a fare da solo (ad isola... come un impianto), invece di sfruttare i vantaggi della rete (cioè specializzandosi e scambiandosi i beni e i talenti), è ancora nella caverna.

Basta girare il Mondo (ma basta anche l?europa..costa davvero poco oggi) per capire che solo da noi esiste il dannato egocentrismo del "faccio come c..o mi pare ammme"..e non serve studiare o sapere le lingue per percepirlo..basta davvero guidare per 1000 km in un paio di stati verso Nord a scelta e poi rientrare (meglio se dal confine svizzero o francese) per avvertire immediatamente la "confusione" e la "precariatà" dell'ambiente che ci circonda.

Ogni cartello ha una forma diversa..ogni strada un asfalto diverso..ogni traliccio è diverso..ogni casa è diversa..e costruita ovunque..e ha su tu tutto in ogni forma e colore..il tutto miglia e miglia distanti dal bello e dall'armonia che si è appena lasciati..ove ogni cartello è uguale al precedente e successivo, ben dritto e ben fissato, robusto e eterno..le case non sono sparse a pene di segugio ovunque, insieme ai capannoni e hai centri commerciali..ma esistono villaggi semplici ma ben definiti nella loro architettura di insieme..con una capo e una coda..e poi bosco appena 1 metro dopo la strada di confine..e poi campi coltivati..insomma ordine da cui traspoare l'ordine mentale, l'intelligenza e la saggezza di chi l'ho costruito, preservato, sviluppato.
Da noi caro a2000, sembra invece spadroneggiare la tua "rivoluzione".... che puzza ancora forte di caverna..

[scresan]

Magari bastava il regolamento nazionale o al limite quello regionale, ma poi basta!

Mi chiedo che senso abbia chiedere e mandare 2-kg di carta, in copia a mille soggetti, quando paghiamo sto benedetto gse che basta ed avanza!

Le regole servono, sono indispensabili per la convivenza, ma queste che abbiamo in italia non possono definirsi regole! sono dei semplici quanto efficaci sistemi per dimostrare che tutti gli uffici pubblici che abbiamo servano a qualche cosa!!!

... oppure mi è sfuggito qualche cosa????