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remtechnology
01-08-2012, 11:32
Buongiorno a tutti
mi rivolgo a voi esperti di fotovoltaico per una domanda che può sembrare banale ma che mi risolverebbe molti problemi.
Ho un impianto FV da 6 kWp che produce circa 7200 kWn/anno e il consumo dell'abitazione è di circa 7.000 kWh/anno avendo una pompa di calore. Il fatto che non riesca a evitare i consumo d'inverno mi può stare bene, mi secca non poco d'estate dove regolamente rilascio alla rete circa 6/10 kWh/giorno che di sera mi sarebbero utili e che sono proprio quelli che consumo al rientro a casa.
Se ci fosse un sistema di accumulo, che funge da carico di giorno che "accumula" 8 kWh di giorno, e funge da produzione di sera/notte sarebbe una cosa molto utile.
Vedendo poi i dati di autoconsumo ho visto che negli ultimi 3 anni ho una media di autoconsumo pari al 40 % e più di così non riesco.
Voi conoscete qualche prodotto del genere?
Saluti
RemTechnology

PS = essendo moderatore della sezione Idroelettrico del forum vi faccio una consulenza sull'hydro per ricambiare la vostra!

LayerElectronics
02-08-2012, 09:40
il costo del sistema di accumulo per così pochi kWh al giorno e solo d'estate... non è conveniente....anche se conosco gente che ha fatto di queste "pazzie" pur di non immettere in rete a perdere...

junp
02-08-2012, 11:45
Visto che sei esperto di idroelettrico ti fai un invaso di qualche m3 (ti sarà semplice calcolare il volume e il salto) che riempirai con una pompa alimentata dall'eccesso di produzione FV.
La sera inverti il flusso dell'acqua e la pompa diventa generatore! :)

remtechnology
02-08-2012, 14:05
Grazie LE
però anche se pochi kWh il sistema di gestione è analogo a chi ne ha qualche migliaio al giorno. Il nuovo onto energia , se parte , prevede un bonus se si autoconsuma più del 70 % e quindi o si sottodimensiona l'impianto o si usano dei sistemi di accumulo.
Per junp, sicuramente è una battuta ma sprecare l'energia non ha senso piuttosto la immetto in rete, poi microturbine del genere non esistono
RemTechnology

Umb67
02-08-2012, 14:22
Cosa ne pensate di questo sistema della Panasonic ?

technology + design - product S10 - powerstation - E3/DC ENERGY STORAGE (http://www.e3dc.com/english/powerstation/product-s10.html)

toninon
02-08-2012, 16:50
Il nuovo onto energia , se parte , prevede un bonus se si autoconsuma più del 70 %Di quale bonus stai parlando ? Forse nel II CE c'era qualcosa per sistemi a terra con autoconsumo elevato, mi sembra di ricordare.

Non sono sicuro che la normativa dei passati e futuri conti energia sia compatibile con sistemi di accumulo.

ciao

Umb67
02-08-2012, 20:16
Non sono sicuro che la normativa dei passati e futuri conti energia sia compatibile con sistemi di accumulo.

Parliamo di futuro ( mica tanto, visto the il V CE durerà poco... ) visto che in un ottica di solo SSP + detrazione fiscale 36% o 50%, la chiave è aumentare la percentuale di autoconsumo, e questi sistemi servono proprio a quello, apparentemente sembrano quasi pensati apposta per uno scenario post-incentivi, in quanto (leggendo la brochure) dovrebbero riuscire portare l'autoconsumo almeno all'80%.

Credo che il dilemma sia: quanto possono costare, e se l'ENEL mi permette di collegarli alla rete...

heathcliff
02-08-2012, 20:30
quanto costa questo sistema? quanto accumula?

MrDish
02-08-2012, 20:57
REM, scusa l'O.T.; una piccola domanda, qual'é la più piccola turbina esistente? Da quanti kWp?
Perché farsi una vasca interrata a 20mt sotto terra ed una sopra a circa 5-10mt produrrebbe un salto di 25-30mt....di giorno riempiamo la vasca superiore e di notte facciamo l'inverso, come gli invasi.
Ma quanta energia si potrebbe produrre? E quanta ne servirebbe?

heathcliff
02-08-2012, 21:28
dando una occhiata in giro ho letto che diverse ditte stanno iniziando a coomercializzre questo prodotto.
Accumula 5,4 kw estendibile fino a 10,8kw. C'è anche un'altro prodotto commercializzato da Aleo, che commercializza anche questo.
Però sarebbe bello sapere il prezzo!

Re plus
03-08-2012, 07:52
Il discorso mi interessa parecchio: di qualcosa gia in commercio dovrebbe esserci questo, che è quello utilizzato da Aleo (bosch) e prodotto da voltwerk (bosch)

voltwerk electronics GmbH


(http://www.voltwerk.com/it/energia-solare-giorno-notte/soluzione-d-accumulazione/)

daniele72
03-08-2012, 07:54
con un salto di 30m ogni mc d'acqua avrebbe un contenuto energetico potenziale di appena 0.081kWh. I costi del sistema senza avere già a disposizione un salto naturale sarebbero troppo alti

heathcliff
03-08-2012, 08:09
ho dato una lettura approssimativa a questo prodotto.
Se non ho capito male, è un vero e prorio inverter. Se così fosse sarebbe una buona soluzione per chi deve ancora fare l'impianto o ha necessità di sostituire il suo inverter!

Re plus
03-08-2012, 08:17
Si è un inverter con batterie regolazione di carica ecc.

heathcliff
03-08-2012, 08:39
quindi per chi ha già impianto, magari da poco come la maggior parte di noi, non è ideale come soluzione....
hai dato una occhiata a quell'altro sistema E3DC?
purtroppo io le lingue le ingoio ma non le mastico...:bye1:

Re plus
03-08-2012, 08:43
Stesso sistema.

Anche SMA ha soluzioni non simili, ma facilmente integrabili in impianti esistenti.

heathcliff
03-08-2012, 08:48
ok. grazie per l'info!
Per i prezzi forse è ancora presto o hai già avuto qualche contatto?

Re plus
03-08-2012, 08:50
Ho chiesto ad aleo, non mi hanno risposto.

C'è anche il sistema della fronius, ma quello a costi improponibili e manutenzione ogni anno se non ricordo male.

heathcliff
03-08-2012, 09:09
sull'accumulo sma c'è già una discussione aperta a luglio scorso e poi morta. Qualcuno parlava di 5000 euro! Non ho capito se si riferivano ad una soluzione domestica o qualcosa di piu complesso. il punto centrale ovviamente sarà prorio il prezzo...

Re plus
03-08-2012, 09:14
SMA cosa, anche perchè non hai un kit ma devi acquistare tutto, batterie sunny backup ecc.

remtechnology
03-08-2012, 10:50
Buongiorno a tutti,
sono contento di stimolare la discussione.
Rispondo alla prima domanda : fare un sistema idroelettrico come sistema di accumulo è impensabile. Amesso che si riesca a realizzare un accumulo sul punto più alto della casa partiano dal caso opposto: quanti Watt ci senrvono per la sera, diciamo 1 kW tra frigofero/TV/luci/Pc ecc? Se l'altezza della casa è ,stimiano, di 10 m e il rendimento della turbina 0,5 (in queste taglie il rendimento è quello che è) otteniamo

Potenza elettrica (kW) = Portata (mc/sec) x Salto geodetico (in metri ) x Rendimento x 9,81

Mettendo i valori:

1 = Portata x 10 x 0,5 x 9.81 quindi Portata = 1/( 10*0,5*9.81) = 2 litri al secondo


Diciamo che questa potenza ci serve per 3 ore quindi 3 x 3600 sec * 2l/sec = 21.600 litri cioè ci serve un accumulo di quasi 22 mc.
22 tonnelate, per avere per 3 ore la potenza di ben 1000 W !
Tralasciando il discorso costo di alcune migliaia di euro la gestione degli invasi è ingestibili.

Chiusa questa parte torniamo allo stoccaggio con batterie.
Il mio ragionamento nasce perchè anch'io avevo sentito da molte ditte che stanno sviluppando queste tecnologie.
Probabilmente ho capito male ma avevo capito 200 euro/kWp e se così fosse 1.000 euro li spenderei volentieri!

RemTechnology


Per Toninon = il conto energia con i sistemi di accumulo non c'entra nulla con il sistema di accumulo , essendo un carico a valle del contatore il problema e se l'energia elettrica esce dal contatore di linea nelle ore non di produzione. Su questo preseumo che l'AEEG regolerà la questione se vuole sviluppare le ricariche delle auto elettriche.

toninon
03-08-2012, 11:50
il conto energia con i sistemi di accumulo non c'entra nulla con il sistema di accumulo , essendo un carico a valle del contatore il problema e se l'energia elettrica esce dal contatore di linea nelle ore non di produzione.
Questo se l'accumulo ha il prelievo di energia dopo il contatore di produzione, quindi dopo essere passato per l'inverter.

Quindi l'energia da continua (dal generatore solare) viene trasformata in alternata, poi di nuovo in continua, dopo di che sara' trasformata in alternata per alimentare le utenze domestiche...:cry:

Sarebbe molto piu' carino che l'accumulo avvenisse con un regolatore di carica alimentato dal generatore solare, trasformazione continua-continua, poi andrebbe all'inverter quando necessario. Quindi perdite di trasformazione minime, sostanzialmente rimarrebbero quelle di carico/scarico batterie ed il rendimento del regolatore.
Se questo non e' possibile, come temo, per me c'e' una mancanza normativa.

E siamo sicuri che gli apparecchi indicati abbiano l'accumulo caricato dall'alternata di rete (dopo l'inverter) ?

ciao

gigisolar
03-08-2012, 12:58
Anche se forse è ancora un po al dilà di venire, sto seguendo con grande interesse l'evoluzione dell'auto ad aria compressa (http://www.energeticambiente.it/categoria__m1/1174878-veicoli-e-motori-ad-aria-compressa-eolo-ecc-11.html#post119335467).
Oltre che per l'auto, soprattutto per l'aspetto accumulo con aria compressa.
Se è vero che con un serbatoio per metano caricato a 248 bar ad aria compressa è possibile tirare fuori 9,7 kWh, questa potrebbe essere una soluzione eccezzionale per l'accumulo domestico.
Per la casa potrebbe essere possibile anche mettere più di un serbatoio ottenendo multipli di 9,7 kWh.
Mi pare di aver capito, dal documento che hanno postato su "repubblica", che il rendimento è del 60%.
Si eviterebbe anche l'utilizzo di batterie chimiche, che in una ottica di utilizzo di massa potrebbe comportare qualche problema di inquinamento.
:bye1:

Re plus
03-08-2012, 13:02
Credo che il sistema funzioni come ha spiegato tonion.

I consumi instantanei vengono gestiti direttamente dall'inverter, in caso di produzione in momenti in cui non sono presenti consumi vengono ricaricate le batterie che vengono poi sfruttate nelle ore serali.

NEschio
03-08-2012, 14:49
Nella corsa per i sistemi di accumulo anche di breve durata per l'energia elettrica c'è anche la italiana FIAMM che comincia a proporre
soluzioni anche per potenze piccole. Il loro stabilimento produttivo per questo tipo di prodotti è situato in Svizzera.
Fanno ancora un poco i preziosi sul vero prezzo proposto al mercato. Ma sembra che sopra i 6 Kwp siano in grado di proporre prezzi non più tanto eccessivi. In effetti se qualcuno riesce a raccogliere informazioni più dettagliate e diffonderle farebbe un favore non solo a me

colisosun
03-08-2012, 15:10
Sul discorso aria compressa serve un'attrezzatura non indifferente per caricare a 200 bar delle bombole.
Di solito compressori del genere sono utilizzati per caricare le bombole da sub ma costano perecchio, poi c'è il fatto che contenitori che lavorano a quelle pressioni devone seguire periodici e rigidi controlli con tanto di certificati.
Certo che fantasticando parecchio usare dei serbatoi di aria compressa da caricare di giorno con un compressore che utilizza il fotovoltaico in produzione e sfruttare l'aria accumulata la sera per azionare delle turbine che generano corrente la notte sarebbe un sogno!

toninon
03-08-2012, 15:47
Per i sistemi ad aria compressa il discorso non e' poi tanto complicato.
Le auto a metano utilizzano da decenni robustissime bombole di ferro, spesse 1 cm circa, caricate a 200 bar. Durano 40 anni e vanno revisionate ogni 5 a costo basso.

Poi esistono dei sistemi di compressione casalinghi, sempre per il metano da autotrazione, quindi anche la compressione sarebbe fattibile.

Pero' il rendimento sara' sempre molto piu' basso delle piu' scrause batterie.

Tra l'altro (se ne parla anche nell'articolo sull'auto ad aria compressa) c'e' un problema fisico non banale.
Comprimendo il gas si sviluppa calore che deve essere smaltito (lo sanno bene i proprietari di auto a metano:)). Facendo espandere il gas la stessa quantita' di calore deve essere fornita, per mantenrere una temperatura costante.
Questo abbassa il rendimento (gia' non molto elevato) e pone un problema energetico in piu'.

Certo il calore generato in fase di compressione potrebbe essere accumulato in un puffer (serbatoio d'acqua che fa' da volano termico) e poi riutilizzato in fase di espansione, ma le cose si complicano e i costi aumentano.

Per le auto magari c'e' una convenienza in termini di peso (esistono bombole in materiali piu' leggeri del ferro), ma potendo installare batterie relativamente pesanti e meno costose di quelle automobilistiche (litio, Zebra, etc...) mi sa' che la differenza di rendimento crea un divario incolmabile.

ciao

colisosun
03-08-2012, 16:16
In effetti tra rendimenti e trasformazioni da un tipo di energia all'altra le perdite sono enormi.....
Si potrebbe pensare anche a un sistema misto tipo usare il circuito casalingo di illuminazione a 12V sfuttando la tecnologia led con una serie di accumulatori che prendono direttamente la corrente dai pannelli senza passare dall'inverter e un'altra serie di accumulatori per le altre utenze con l'inverter che trasforma in 220V per le altre utenze.
Probabilmente non intendendomi per nulla di impianti elettrici ho scritto diverse stupidaggini....:preoccupato: Lol :)
A parte le mie fantasie penso che i sistemi di accumulo avranno una svolta tecnica e commerciale notevole sull'onda dell'evoluzione dei sistemi fotovoltaici.

gigisolar
03-08-2012, 17:56
Il costruttore dichiara che il motore ad aria compressa è reversibile e che si può caricare il serbatoio anche a casa (in alcune ore) utilizzando il motore come compressore, per il problema termico la soluzione di toninon mi sembra la più semplice.
Il rendimento diventerà sempre più relativo se continuano a smaneggiare lo SSP che nel mio caso ha un "rendimento" intorno al 75/80%.
:bye1:

remtechnology
03-08-2012, 18:49
Avevo sentito anch'io parlare della FIAMM e in settembre mi metterò a chiamare tutti i miei contatti.Sul discorso di avere un doppio passaggio di inverter e' perché non so se gli inverter attualmente installati non sono predisposti per accettare un alimentazione da batteria? Qualcuno ha provato?Comunque il passaggio per due inverterver attuali si ha un rendimento di 0,97x0,97=0,92Voi che siete più esperti di me cosa e pensate?CiaoRemTechnology

Re plus
03-08-2012, 19:14
Sia voltwerk che l'altro sostiuiscono l'inverter eventualmente esistente.

Qui trovate informazioni sui sistemi SMA (http://files.sma.de/dl/17333/SFK_OFFGRID-KI120711W.pdf)

a2000
03-08-2012, 19:41
http://www.energiasolare100.it/inverter-kema-power-48v-3000w-onda-pura-p-596.html

24682

heathcliff
04-08-2012, 09:37
per accumulare 2 kw quante batterie per auto ci vorrebbero?

A me l'idea piace tanto, ma credo che sia presto perchè l'accumulo risulti conveniente.

a2000
04-08-2012, 10:20
10 batterie da 80 Ah con scarica al 20% (dod deep of discharge)

2000Wh / 80Ah /12V/0.2 = 10.4 -> 10 batterie

oppure 1000 € di batterie AGM.

heathcliff
04-08-2012, 10:57
10,4 sono kw?

a2000
04-08-2012, 10:59
no 10.4 (10) sono le batterie da 80Ah 12V che ti servono.

heathcliff
04-08-2012, 11:58
mi stavo sfregando le mani.....
grazie per le info

a2000
04-08-2012, 12:21
con questi prezzi (0.5€/Wp) per il FV si apre un mondo ! :daisy1:

il conto energia diventa solo una "pezza d'appoggio" burocratica, giusto per lasciare qualche osso alla "casta" (nella fattispecie non è quella dei politici).

Speriamo che lo eliminino del tutto e liberalizzino anche questo settore.

Saludi

ros69
04-08-2012, 12:59
In effetti tra rendimenti e trasformazioni da un tipo di energia all'altra le perdite sono enormi.....
Si potrebbe pensare anche a un sistema misto tipo usare il circuito casalingo di illuminazione a 12V sfuttando la tecnologia led con una serie di accumulatori che prendono direttamente la corrente dai pannelli senza passare dall'inverter e un'altra serie di accumulatori per le altre utenze con l'inverter che trasforma in 220V per le altre utenze.
Probabilmente non intendendomi per nulla di impianti elettrici ho scritto diverse stupidaggini....:preoccupato: Lol :)
A parte le mie fantasie penso che i sistemi di accumulo avranno una svolta tecnica e commerciale notevole sull'onda dell'evoluzione dei sistemi fotovoltaici.

Innanzi tutto un saluto a tutti , essendo nuovo del forum .
Io un sistema del genere , a 12 V l'ho gia messo in pratica , molto piccolo ma c'è .
Mi sono state regalate 4 batterie al gel da 6 V 100 ah , ho acquistato lampadine a 12 V e ci illumino tutto il giardino , a costo O

heathcliff
04-08-2012, 15:12
ci spieghi meglio come è composto il sistema?

ros69
04-08-2012, 17:28
ci spieghi meglio come è composto il sistema?

Beh , niente di speciale , ho collegato le 4 batterie in serie e parallelo in modo da aver 12 V 200 ah seguite in sucessione da una staccabatterie rapido , fusibili a 12 automatici crespulare e poi e poi 4 lampadine a basso consumo da 12 v 2 da 15 e 2 da 24 w .
Per ricaricare le batterie ero indeciso se utilizzare un PV , eliminando il crespuscolare , oppure utilizzare un caricabatterie .
Ho optato per il secondo , comandato a sua volta da una presa collegata alla centralina dell MCEE solar che lo attiva quando viene generata una cerca quantita di elettricità dai pannelli .
Dato che ero in ballo ho alimentato anche la plafoniera della cucina con una lampada a 12 V , lascaindo ovviamente anche quella a 220v , in caso di necessità .
:bye1:
Ros

a2000
04-08-2012, 20:47
bravo ros69, complimenti ! :cheers:


(soprattutto per il nick :smileysex:)

ros69
05-08-2012, 07:02
Grazie per i complimenti

:beer:

remtechnology
05-08-2012, 10:44
Ciao Ros69,Bel sistema ma così perdi il conto energia non passando per il contatore C1.In effetti visto il tuo consumo residuo non perdi moltoCiao

Dumah Brazorf
05-08-2012, 11:41
Ciao Ros69,Bel sistema ma così perdi il conto energia non passando per il contatore C1

Non è detto, potrebbe far azionare un relè dall'inverter e prendere la corrente a valle del contatore.

remtechnology
05-08-2012, 12:04
Si ma le lampade sono in corrente continua, non penso che faccia ca/cc e poi cc/caCiaoRem

Dumah Brazorf
05-08-2012, 12:17
Parla di mcee solar, è questo affare qua
MCEE Solar | EcoDHOME domotica ecosostenibile per il risparmio energetico (http://www.ecodhome.com/prodotti/monitor-conta-energia/mcee-solar.html)
quindi niente a che vedere con l'inverter.

remtechnology
05-08-2012, 13:33
Ottimo questo prodotto, non lo conoscevo G

Grazie mille del link

RemTechnology

ros69
06-08-2012, 06:12
Esatto , io non prelevo niente prima del contatore , fossi matto .
L'apparecchio , di cui sopra , lo uso per monitorare l'impianto e puo comandare delle prese programmabili in base alla produzione dell'impianto FV .
Una di queste aliment il caricabatterie dell'impianto e poi niente inverter o trasformatori e qualsiasi altra cosa perchè le lampadina a basso consumo sono alimentate direttamente dai 12 V corrente continua .

ros69
06-08-2012, 06:18
Le lampade sono queste : http://www.energiasolare100.it/lampada-fluorescente-compatta-15w-12v-p-116.html

remtechnology
06-08-2012, 08:02
Ciao Ros69,
ma per caricare la batteria avrai bisogno di un alimentatore cc/ca?
Quanto ti è costato tra batteria e il resto?
Grazie
Ciao
RemTechnology

ros69
06-08-2012, 08:27
Ciao Ros69,
ma per caricare la batteria avrai bisogno di un alimentatore cc/ca?
Quanto ti è costato tra batteria e il resto?
Grazie
Ciao
RemTechnology

Ciao Rem Technology le batterie particamente non le ho pagate nulla , se non la fatica per portale a casa , in quanto me le hanno regalate , mentre per il caricabatterie utilizzo questo pagato circa 30 euro .

24715

a2000
06-08-2012, 10:29
ros69 devi essere proprio bravo per farti pagare in natura :smileysex:

colisosun
06-08-2012, 10:48
Ho dato un'occhio al sito della FIAMM e hanno qualche paginetta in pdf in inglese riguardante dei sistemi di accumulo che vanno dal residenziale all'industriale.
Sono batterie SoNick ma in rete si trova decisamente poco e nulla per quanto riguarda i costi dei sistemi.
Direi che nei prossimi anni sarà il futuro dello sviluppo ulteriore del fotovoltaico.

mozart
06-08-2012, 11:04
io avevo approfondito la questione con SMA ( il costo è un'enigma ma sarà sicuramente agghiacciante ) ,
questo documento fa un pò il riassunto:

http://www.sma-italia.com/it/prodotti/sistemi-di-backup/sunny-backup-set-m-l-xl/dlf/U0JVX0hvTWFuLVBMLVVJVDEyMTQxMQ%253D%253D/download.html?type=281&cHash=62b32e03dbef832dd369db3a777d1de8

http://files.sma.de/dl/4720/SBU_HoMan-PL-UIT121411.pdf

a2000
06-08-2012, 12:03
ma perchè le batterie al piombo AGM a 1-2 €/Ah @12V vi fanno schifo ?

L'accumulo stagionale è improponibile, ma non c'è bisogno: con l'elettricità si possono fare un sacco di cose ... anche d'estate ;)

remtechnology
06-08-2012, 14:12
Concordo l'accumulo stagionale è improbabile, già fare il passaggio giorno/notte sarebbe un bel risultato!
Se sono batterie a 1/2 euro/Ah la questione è interessante, non ho problema ne di spazio ne di peso, tranne il trasporto inziale.
La questione inizia a chiarirmi.
Chi ce l'ha già ci sono problema dai soliti enti regolatori (AEEG e Terna) o è un carico come altri?
Grazie dei contributi interessanti a tutti
RemTechnology

colisosun
06-08-2012, 14:22
Io avevo trovato questo FIAMM Group (http://www.fiamm.com/green-energy-island.php?s=2855) c'è l'esempio di una applicazione industriale decisamente grossa e nei link sotto ci sono alcune tabelle dove viene contemplata anche l'utenza domestica ma le informazioni dettagliate scarseggiano....

a2000
06-08-2012, 15:06
il riferimento è la nautica dove il problema è affrontato e risolto anche dal punto di vista economico.

per esempio:
3600 Wp monocristallino
26160 Wh di accumulo batterie Trojan (mica cotica)
3 regolatori di carica
tutto a 10700 €

2760 Wp monocristallino
26160 Wh di accumulo batterie Trojan (mica cotica)
3 regolatori di carica
tutto a 6500 €

ShopEnergia, tutti i prodotti fotovoltaici al miglior prezzo!!! (http://www.shopenergia.com/index.html)

è cambiato TUTTO ! :cheers:


P.S.
mi aspetto dei "mej cojons !"

NEschio
06-08-2012, 15:30
Diciamo pure che riesci a prendere le tradizionali batterie al piombo per auto al recupero a prezzo modico o nullo . Sono comunque pesanti , inquinanti e sono adatte a scariche ( parziali ) rapide. Ti porti a casa un carico inquinante che io eviterei volentieri. Poi c'è il problema della durata. Non illuderti che durino più di sei mesi. Di cui solo il primo mese a piena efficienza. Poi dovrai fare i conti con solventi e acidi da ripristinare ( ed elementi al piombo da sostituire ) .
Tieni lontano da bambini e nel locale batterie evita di porci materiali e cose di un certo valore. Usa indumenti protettivi da buttare spesso. Fai la doccia con molta acqua ogni volta che intervieni sulle batterie. Importante non informare USL o altre autorità che usi batterie al piombo in casa.

a2000
06-08-2012, 15:46
No Neschio, è cambiato TUTTO anche per le batterie al piombo, che non sono più quelle (antiche) per l'autotrazione.
Sono batterie assolutamente maintenance free, garantite per diverse migliaia di cicli di scarica, anche per scariche profonde, a basso costo e a recupero totale dei materiali attivi a fine vita (mentre nel durante internamente viene recuperata anche l'acqua per dire ...).

E poi praticamente te le regalano, visto che il prezzo del kit equivale a quello per i soli pannelli praticato dai "professionisti del FV".

Saluti :)

heathcliff
06-08-2012, 16:34
2760 Wp monocristallino
26160 Wh di accumulo batterie Trojan (mica cotica)
3 regolatori di carica
tutto a 6500 €
P.S.
mi aspetto dei "mej cojons !"

mej cojons!!!!

remtechnology
06-08-2012, 19:28
Concordo ;-)RemTechnology

ros69
07-08-2012, 07:33
il riferimento è la nautica dove il problema è affrontato e risolto anche dal punto di vista economico.

per esempio:
3600 Wp monocristallino
26160 Wh di accumulo batterie Trojan (mica cotica)
3 regolatori di carica
tutto a 10700 €

2760 Wp monocristallino
26160 Wh di accumulo batterie Trojan (mica cotica)
3 regolatori di carica
tutto a 6500 €

ShopEnergia, tutti i prodotti fotovoltaici al miglior prezzo!!! (http://www.shopenergia.com/index.html)

è cambiato TUTTO ! :cheers:


P.S.
mi aspetto dei "mej cojons !"

Il prezzo è invitante però ci fermiamo ai 12 v quindi si deve considerare anche il prezzo di un signor inverter e poi agguingerci anche l'IVA.

P.S. Si lavoro proprio bene , per farmi pagare in natura :bye1:

ros69
07-08-2012, 08:20
Caro Rem guardando bene sul sito segnalato dall'amico a2000 con questi due articoli si dovrebbe fare qualcosa .
Mastervolt inverter Mass Combi 12V/4000W - 200Ah (http://www.shopenergia.com/product/778/Mastervolt-inverter-Mass-Combi-12V-4000W-200Ah-Codice-22020823.html)
Eursolar batteria GEL Deep Cycle 2V-800Ah (BANCO BATTERIE 12 VOLT - 800 Ah – 9,6 Kwh) (http://www.shopenergia.com/product/1082/Eursolar-batteria-GEL-Deep-Cycle-2V-800Ah-(BANCO-BATTERIE-12-VOLT-800-Ah-9%2c6-Kwh)-Codice-20050600-6.html)

Il tutto costerebbe 3853,2 più Iva neanche esagerato , salvo complicaione gestori

ayrton
07-08-2012, 10:12
Mastervolt inverter Mass Combi 12V/4000W - 200Ah (http://www.shopenergia.com/product/778/Mastervolt-inverter-Mass-Combi-12V-4000W-200Ah-Codice-22020823.html)
Eursolar batteria GEL Deep Cycle 2V-800Ah (BANCO BATTERIE 12 VOLT - 800 Ah – 9,6 Kwh) (http://www.shopenergia.com/product/1082/Eursolar-batteria-GEL-Deep-Cycle-2V-800Ah-%28BANCO-BATTERIE-12-VOLT-800-Ah-9%2c6-Kwh%29-Codice-20050600-6.html)
mmm a mè sembra che non sia la soluzione per una casa con FV in quanto mi pare di capire non consenta l'immissione in rete dell'energia prodotta in eccedenza dall'impianto FV. Sbaglio ?

a2000
07-08-2012, 10:38
tranquillo con l'elettronica tutto si può fare. ;)

questo è un altro esempio/link interessante

24748

http://www.energiasolare100.it/inverter-kema-power-24v-5000w-onda-pura-p-597.html

NEschio
07-08-2012, 11:04
Forse torna utile fare un pò di chiarezza Un conto sono le soluzioni tendenti ad aumentare l'autoconsumo per un impianto fotovoltaico connesso in rete e che usufruisce degli incentivi e un conto sono gli impianti in stand alone ovvero in isola tradotto in italiano

Per quanto riguardo al fotovoltaico connesso in rete e quindi con incentivi si possono esaminare delle soluzioni che prevedono forme di accumulo di energia ma preferibilmente dopo il contatore di energia fotovoltaica prodotta per non perdere l'incentivo relativo.
Ecco perché nasce il problema ( eventuale ) del doppio inverter.

Altro punto non trascurabile è quanta energia elettrica pensi di accumulare usando delle batterie e per quanto tempo.

Se hai un impianto in stand alone ovvero in isola che può essere su barca o su baita il discorso si semplifica notevolmente perché puoi restare con tutto l'impianto elettrico in corrente continua e quindi avrai solo pannello fotovoltaico, carica batteria e appunto le batterie.
Il punto importante è quanta energia prevedi di consumare. Anche le dimensioni del pannello fotovoltaico diventano importanti ( e quindi le sue rese ). Su una piccola barca non potrai prevedere un pannello troppo esteso.

Di solito in stand alone riesci a raggiungere gli scopi desiderati senza richiedere né tanta potenza né tanta energia. Allora sotto tali condizioni anche le batterie al gel che non sono più le classiche al piombo ma una versione già migliorata ci possono stare.

Gli americani mi sono anche simpatici ma se poi vedo quelli della trojan che pubblicizzano i loro prodotti parlando esempio di 10 Kw di potenza scritto in grande ma poi scopri ( sulle parole più piccole ) che intendevano 1 Kw massimo qualche dubbio sulla loro serietà mi viene. Mi sembrano talmente impegnati a farsi tanta pubblicità da non avere il tempo di controllare quanto scrivono !

Poi io rispondevo, per inciso, a qualcuno che stava ragionando in termini di auto-costruito ovvero di prendere proprio le classiche batterie per autotrazione. Allora mi sembrava doveroso chiarire i pericoli e far capire che di batterie ce ne sono una grande varietà e ognuna adatta a scopi specifici.

Se molte aziende stanno facendo ricerca sulle batterie al litio o su soluzioni innovative ai sali fusi; una ragione ci sarà pure.
Non si può lasciare intendere che una certa azienda americana è più avanti di tutti. Semplicemente propone buone soluzioni per certe applicazioni specifiche. Forse le manca un pò di controllo su quanto pubblicizza.

a2000
07-08-2012, 11:32
Tranquillo neschio, per le applicazioni stazionarie, prezzi alla mano, le nuove batterie al piombo sono sempre più la soluzione migliore (si comprano anche a 1 €/Ah (12V).
Esistono soluzioni anche per il CE con accumulo con un solo inverter.
Le soluzioni proposte per la nautica (sopra i 10 m) sono un buon riferimento.

NEschio
07-08-2012, 12:37
Intanto comincia con il correggere i dati sulle pubblicità

a2000
07-08-2012, 13:33
Non posso. Sono solo un utilizzatore delle Trojan ! :biggrinthumb: :smileysex:

marokun
08-08-2012, 11:46
All'ultimo expo di verona sono andato a parlare con quelli della FIAMM.
Abbottonatini, c'era il piombista e quello dei sali di sodio. Come dire che le due linee - com'è ovvio - convivono in FIAMM.
Il piombo è sempre piombo, sicuramente l'avranno migliorato come dice a2000, ma resta roba tossica da smaltire.
Di qui - se pensiamo a una progressiva emancipazione dalla rete - non si passa.
Le batterie ai sali di sodio invece potrebbero essere veramente LA svolta. Scariche profonde e temperature basse no-problem, riciclabilità completa dei materiali. Parlavano però - mi pare - di 2000 cicli di scarica, che fanno 6-7 anni con cicli giornalieri.
Il problema è il prezzo.

Loro guardavano poco al domestico, e molto più ai grandi sistemi di accumulo per campi e microreti.

In realtà quanti kWh ci servirebbero?
E poi.. altra domanda: capisco le perdite della doppia conversione, ma in fondo, non è che stiamo parlando di una specie di grosso UPS da mettere a valle del contatore di produzione?

Se è così (mi riferisco a impianti esistenti e incentivati) uno potrebbe iniziare a mettere lì una decina di kWh, per massimizzare l'autoconsumo, e poi nei prossimi anni, mano a mano che i prezzi scendono, aumentare il buffer fino a annullare i rapporti con la rete, ma sempre percependo l'incentivo.

a2000
08-08-2012, 12:33
Per l'utilizzatore quello che conta è il prezzo.
Le NUOVE batterie al piombo a fine vita si conferiscono e si riciclano senza problemi.
Come accennato, il grande vantaggio dell'isola è quello che può crescere gradualmente in relazione ai prezzi ed alle proprie disponibilità.

Il NaCl va bene nell'acqua della pasta o nel Margarita :biggrinthumb:
_____________________________________________ ....
______________________________________________...
_____________________________________________:drin ks_wine:


Ci servono 8.4kWh ossia 3000 euri per un giorno completo di autonomia:

350W x 24h = 8400 Wh -> C = 8400/12/0.35 = 2000 Ah (@12V) -> 3000 €

marokun
08-08-2012, 12:42
Ok, d'accordo, niente preclusioni sul piombo.. a patto di comprendere nel prezzo tutto quanto, anche l'eventuale costo del conferimento/riciclaggio, soprattutto se (e penso sia inevitabile) ricade sull'utente.

Proviamo a parlare di numeri: quanti kwh deve ragionevolmente stoccare un tipico FV domestico da 3kWp, per ridurre al minimo gli scambi con la rete? circa 20? fanno 20.000 Va/h.. sopra parlavi di 1€ per 12V A/h... siamo a 1670 euro, giusto?

a2000
08-08-2012, 12:51
Ci vogliono circa 3000 € (tendenti a 2000€) per ogni giorno di autonomia completa.
Ma, come hai detto giustamente, il discorso è anche che ne metti quanti ne vuoi/puoi al momento e poi per l'extra prendi dalla rete.

Io sarei solo per prendere senza CE facendo crescere man mano l'isola fino ad autonomia completa.

Il surplus estivo lo darei per il raffrescamento a PDC o altro a fantasia (e ce ne possono essere di utilizzi, anche fare ghiaccio per i bar del quartiere per esempio ... ma quante ne so' :) )

marokun
08-08-2012, 12:55
occhio però alle scariche.. vedo ora i dati della FIAMM LM solar OPzS.
Dice 1500 cicli al 60% di scarica e 5.000 al 20% e a 20 gradi C. Quindi bisogna sovradimensionare di brutto per evitare le profonde e tenere la temperatura ambiente. Le SoNick costano di più, e parlavano di scariche profonde e basse temperature senza problemi.
Non so... questa è una tecnologia recente, i margini per abbassare i costi potrebbero essere davvero ampi..
Boh, a me le SoNick suonano meglio, tra almeno un paio d'anni, ovviamente.

Intanto hanno fatto l'isola industriale in provincia di Vicenza, gli omini della Fiamm. Con le SoNick, per quel che vedo.
Hanno 18 kWp sul tetto e una pala, e storage per 230 kWh giorno. Si chiama FIAMM Green Energy Island.

OH, mica gli voglio fare la pubblicità , sia chiaro!!! a me interessano solo le batterie :)

marokun
08-08-2012, 12:56
Bella il ghiaccio gratis, ma quante ne sai?!? :)

a2000
08-08-2012, 13:02
la profondità di scarica (DoD depth of discharge) te l'ho già messa pari a 0.35 (35%).
dovrebbero essere diciamo 4000 cicli ossia 11 anni.

sergio.r
08-08-2012, 14:44
io avevo approfondito la questione con SMA ( il costo è un'enigma ma sarà sicuramente agghiacciante ) ,
questo documento fa un pò il riassunto:



Mi sembra bello il sistema sunny home manager, che permette di risparmiare regolando la distribuzione die carichi ed è un oggetto semplice che non richiede manutenzione. Certo chi ha progettato il prodotot dovrebbe sapere che quando fai la lavatrice, appena finito i pannni andrebbero subito stesi.. ma insomma!

Invece quello dell'accumulo per aumentare l'autoconsumo non mi convince. Magari in un contesto post-conto energia, così che si potrebbe almeno accumulare l'energia in continua, senza passare due volte dagli inverter. Ma così... mmhhh... ho voglia di vedere il primo che lo fa davvero!

Altracosa ovviamente il discorso di dotare la rete di distrubuzione di centri di accumulo, ma è un'altra storia
Ciao

a2000
08-08-2012, 15:18
ma guarda che ce n'è di matti che lo fanno davvero.
anche perchè con i prezzi correnti è very very easy, molto più che l'ambaradan del CE.
basta un pomeriggio su eBay e siti vari e cinque minuti di paura con PayPal.
si può cominciare con poco, anche meno di 1000 euri.
e poi parte lo steampunk :)
e l'acqua va all'ingiù !

magari all'inizio si fa per sezioni di casa: il giardino, il garage.
e poi vuoi mettere il piacere di montare a terra un bel "girasole" ad inseguimento nel giardino fatto da te e poter fare lo sborone con gli amici !

e "pompe di calore" e ghiaccio a sfare d'estate :cheers:

__________________________________________________

Comunque concludendo:

per andare completamente in isola sia d'estate che d'inverno ci vogliono circa 7500 Wp di pannelli e 14400 Wh di batterie (1200Ah @12V).
In estate l'eccesso può essere utilizzato per raffrescamento (e ghiaccio) e acqua calda sanitaria.

Comprando tutto da soli (retail) sono circa 10000 €.
E diventeranno sempre meno.

SalvoLF
08-08-2012, 21:45
Domanda da profano dei sistemi ad isola: ma quando un pacco batteria fornisce 12 kWh (usable capacity), che vuol dire? Per quanto tempo riesce a fornire questa quantità di energia?

gigisolar
08-08-2012, 21:53
della serie:
ti sei risposto da solo
12 kWh = 12 kW per un'ora oppure 1,2 kW per 10 ore ecc.
:bye1:

a2000
08-08-2012, 22:43
Vi segnalo queste super-batterie che tolgono tutti i pruriti degli idrogenisti-fuelcellari, do il link alla discussione:

http://www.energeticambiente.it/idrogeno-e-pile-combustibile-fuel-cells/14716650-idrogeno-da-fotovoltaico.html#post119352704

junp
08-08-2012, 22:57
Proviamo a parlare di numeri: quanti kwh deve ragionevolmente stoccare un tipico FV domestico da 3kWp, per ridurre al minimo gli scambi con la rete? circa 20? fanno 20.000 Va/h.. sopra parlavi di 1€ per 12V A/h... siamo a 1670 euro, giusto?
Scusate ma qui stiamo sovradimensionando tutto di brutto...
insomma, va bene ridurre, va bene limitare i cili di scarica, ma dobbiamo sempre tenere a mente che durante il giorno il ns impianto produce SEMPRE, solo alcuni giorni farà proprio 0
l'accumulo è solo per la notte o per i periodi nuvolosi che probabilmente saranno recuperati quando esce il sole...insomma, 20kwh sono la produzione in un'ottima giornata di sole per u 3 kw, e avere 20kwh al giornosignifica consumare 7000kwh all'anno, un pò tanti per una famiglia...
insomma, se con 20kwh autoconsumo il 90%, con 10kwh ne autoconsumo l'80% che è certo una % inferiore, ma come prezzo/risultato è certamente + favorevole. Certo, se poi uno non vuole usare per niente la rete il discorso cambia...

a2000
08-08-2012, 23:08
giusto.

Per andare completamente in isola sia d'estate che d'inverno ci vogliono circa:
7500 Wp di pannelli
1200 Ah (12V) di batterie (14400 Wh)

sono circa 10000 €



CALCOLO
potenza media richiesta = 300 W
rendimento carica batterie = 0.85 (conservativo)
rendimento scarica batterie = 0.9 (conservativo)
producibilità minima invernale = 1.3 kWh/kWp (conservativo)
rendimento di producibilità pannello 1.3/24 = 0.0542

potenza nominale pannelli = 300W / 0.85 / 0.9 / 0.0542 = 7235 Wp ---> 7500 Wp

tempo autonomia completa = 15 h
profondità di scarica batterie = 0.35
energia efficace accumulo 300W x 15h = 4500 Wh
energia nominale accumulo = 4500Wh / 0.35 / 0.9 = 14286 Wh ---> 14400 Wh

carica nominale accumulo (12V) = 14400 Wh / 12V = 1200 Ah

SalvoLF
09-08-2012, 09:11
della serie:
ti sei risposto da solo
12 kWh = 12 kW per un'ora oppure 1,2 kW per 10 ore ecc.
:bye1:
:)
I sistemi che sono stati postati qui sono abbastanza insufficienti per una utenza media, per lo meno per impianti stand alone.
Cosa diversa è se il sistema viene usato con accumulo "a monte"; in questo modo posso davvero massimizzare (direi vicino al 100%) l'autoconsumo con evidenti positive ricadute sul contributo del V conto energia.
Inoltre, non è impossibile immaginare che il sistema di accumulo "a monte", in quanto elemento non necessario alla connessione dell'impianto, possa essere fatturato a parte e quindi beccare il 50% di detrazione fiscale.
I geni di impresa, tra l'altro, sapranno benissimo fare delle promozioni tali che per ogni sistema di accumulo acquistato, verrà praticato uno sconto del 50% sull'impianto FV.
Così l'accumulo lo paghiamo 7.000 euro (350 euro/anno li portiamo in detrazione) ed il resto dell'impianto magari a 3.000 euro :preoccupato:.
Sarebbe elusione o strategia di marketing?

SalvoLF
09-08-2012, 09:25
Anche la FAAM, azienda italiana, sta facendo un sistema di storage molto simile a quelli indicati in questa discussione.
Mi risulta, tra l'altro, abbia vinto un appalto con terna per la realizzazione di un container da 1 MWh che si ricarica tramite in parco eolico la cui energia immagazzinata viene successivamente portata altrove, dove serve.
Le batterie saranno ovviamente al litio, con durata superiore ai 20 anni.
Il costo? Non lo so...

marokun
09-08-2012, 09:30
aspetta aspetta.. a monte intendi a monte dell'inverter? quello non credo si possa con il CE.
invece è una ****ta l'idea della detrazione.

ragazzi, ho appena visto che la Riello distribuisce in italia i gruppi UPS a volando della VYCON.
Qualcuno ha un'idea dei costi?

RIELLO UPS - Volani per accumulo energia - VDC (http://www.riello-ups.com/?it/prodotto/85)

a2000
09-08-2012, 09:38
ancora a ciucciare soldi dallo Stato ... :character05:
ormai è in bancarotta, bisogna fare da soli (> 10 soli)

marokun
09-08-2012, 09:49
ciao a2000 i soldi dello Stato sono quasi finiti.. in compenso c'è gente che ha già l'impianto allacciato, che si fa? :)

va benissimo il fai da te, ma ammetterai che è per relativamente pochi eletti.
Io penso a soluzioni di profilo "commerciale", che significa alla portata di qualsiasi famiglia, senza cambiare lo stile di vita e la sicurezza.
C'è lo sbattimento di fare le carte per l'SSP, ma non credo se ne possa fare allegramente a meno.
L'isola è sicuramente l'orizzonte più nobile, ma per ora mi accontenterei di ridurre progressivamente gli scambi con la rete.
Penso alla classica casetta delle periferie, qui al nord, con un bell'impianto sul tetto e magari le pompe di calore per la gestione termica. Un bel sistema UPS scalabile, che riduca progressivamente gli scambi con la rete, sarebbe una gran cosa.

I numeri (che sono quelli che fanno cambiare il sistema) secondo me si fanno più così, che non con lo standalone subito.
Bello, ma non è alla portata di tutti.

a2000
09-08-2012, 09:58
sono d'accordo. va bene cominciare gradualmente.
ma senza troppi incentivi ed altre droghe finanziarie.
Meglio, per l'Italia, mettersi a fare l'importatore massivo di fotovoltaico dalla Cina e rompere le ossa ai crucchi di m.

SalvoLF
09-08-2012, 10:09
aspetta aspetta.. a monte intendi a monte dell'inverter? quello non credo si possa con il CE.
invece è una ****ta l'idea della detrazione.

ragazzi, ho appena visto che la Riello distribuisce in italia i gruppi UPS a volando della VYCON.
Qualcuno ha un'idea dei costi?

RIELLO UPS - Volani per accumulo energia - VDC (http://www.riello-ups.com/?it/prodotto/85)
Ma Riello, azienda Italiana, non ha brochure ne in italiano ne in inglese? In compenso c'è l'ungherese :P

SalvoLF
09-08-2012, 10:11
Altra domanda (forse banale): i sistemi di accumulo visti dietro, in quanto tempo ricaricano al 100% le batterie?

a2000
09-08-2012, 10:16
C/10 ... C/5

gigisolar
09-08-2012, 10:27
..i gruppi UPS a volando della VYCON...
Ma che significa energia immagazinata "3000kWsec@100kW" ?
Quanti kWh sono?
:bye1:

a2000
09-08-2012, 10:36
Se sec sono secondi 1 kWsec = 1 kJ = 2.78x10-4 kWh

3000 kWsec = 3000 kJ = 0.83 kWh

marokun
09-08-2012, 10:52
Se sec sono secondi 1 kWsec = 1 kJ = 2.78x10-4 kWh

3000 kWsec = 3000 kJ = 0.83 kWh

santapaletta, tutto qull'ambaradan per accumulare quanto una batteria di automobile?!?
mi sembra improbabile.. c'è qualcosa che non mi torna.

marokun
09-08-2012, 10:58
hahaha.. e comunque sul sito della Vycon si vede che pesa 700 kg, la stellina.. fossero anche un 150 kWh ...meglio essere a piano terra :D :D

marokun
09-08-2012, 11:08
cavolo, sembra proprio essere come dici tu a2000! 0,83 kWh per ogni volano, che passa da 36000 a 14000 giri
anche a metterne 6 nella macchina fai 5kWh di accumulo.. ma che schifezza è?!?

...eppure le hanno installate in ospedali, datacenter e ..casinò! :P

a2000
09-08-2012, 11:17
ma lo dice che servono solo per transitori brevi:

I sistemi di accumulo di energia a volano della serie VDC, grazie alla loro altissima affidabilità, forniscono agli UPS una sorgente di energia sicura ed affidabile e rappresentano la prima linea di difesa contro le interruzioni della rete elettrica fondamentale per tutte le applicazioni “mission critical”.
L’autonomia disponibile permette di coprire il tempo di avvio di un generatore ausiliario o, se presente, di impedire la scarica iniziale del set di batterie collegato in parallelo al VDC.

marokun
09-08-2012, 11:25
si si.. più che altro sono degli stabilizzatori di lusso. Tipo gli ultracap della Maxwell.
In effetti è lo steso tipo di sistema usato per la Audi che ha vinto l'ultima 24ore di Le Mans, tanti cicli molto brevi.
OK, come non detto, e grazie: direi sistema archiviato :D

a2000
09-08-2012, 11:31
d'altra parte 1 tonnellata a 1000(mille) km/h ha un'energia pari a:

0.5 x 1000 x (1000/3.6)² / 3.6x106 = 10.7 kWh

lo stesso vale per i volani pieni prendendo la velocità periferica a metà raggio.
__________________________________________________ ______________

C'è una bella tabella di wikipedia sulla "densità energetica" dei vari sistemi di accumulo

http://it.wikipedia.org/wiki/Densità_energetica

per usi stazionari conta propriamente la densità energetica (per unità di volume) e non l'energia specifica (per unità di massa).

marokun
09-08-2012, 11:36
troppo giusto, troppo giusto.. :rolleyes:

remtechnology
10-08-2012, 13:31
Grazie ottimo link !
RemTechnology

a2000
10-08-2012, 14:20
prego ! :)

mancano i rendimenti di conversione lavoro>lavoro o calore>lavoro
nel caso di sistemi meccanici\elettrici sono dell'ordine del 90% e più
nel caso di sistemi elettrochimici possono essere del 70-85%
nel caso di sistemi termici (calore>lavoro) vanno con Carnot dal 20 al 60%

per esempio un "sistema" ad altissima densità energetica è il sodio metallico che è possibile ottenere anche per elettrolisi dell'idrossido di sodio fuso a 330°C:
Castner process - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Castner_process)

.... meditate gente ... meditate .... :cool:

marokun
10-08-2012, 14:56
In Germania (che hanno da prima la onnicomprensiva) comunque stanno già lavorando sodo a sistemi di accumulo con gestione intelligente dei rapporti con la rete.
A ottobre arriva roba anche qui da noi. Garantito.

http://www.voltwerk.com/it/energia-solare-giorno-notte/soluzione-d-accumulazione/vs-5-hybrid/

a2000
10-08-2012, 15:05
mi dispiace ma un vero patriota non compra prodotti dal nemico.

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marokun
10-08-2012, 15:09
dico solo che ci stanno lavorando.. aspetto che le PMI italiane battano un colpo!!
sono tre anni che rompo le tasche a un mio amico che fa quadri e monitoraggi per gli impianti grandi, dicendogli che deve fare questa roba. Tre anni, giuro.
Macchè.. non mi caga. :cry:

remtechnology
10-08-2012, 16:23
[url=http://www.voltwerk.com/it/energia-solare-giorno-notte/soluzione-d-accumulazione/vs-5-hybrid/]voltwerk electronics GmbH


Non ho capito però quanto costa, chi li rivende in Italia perchè 8.8 kWh sarebbe il sistema che fa per me!
Ciao
Rem

ros69
10-08-2012, 16:42
Leggendo le note di questo sistema di accumulo mi pare di capire che vada connesso tra l'impianto FV ed il contatore Gse o sbaglio ??
Se fosse così allora si potrebbe montare o solo su nuovi impianti , oppure su impianti senza contributi o per ultimo su impianti allacciati da più di 3 anni o sbaglio ancora ??

junp
13-08-2012, 13:55
Non è solo un sistema di accumulo, ma un vero e proprio inverter con accumulo interno! non credo sia facilmente implementabile in impianti esistenti, o meglio bisognerebbe cambiare anche l'inverter...

mariomaggi
13-08-2012, 14:13
Toninon,

Quindi l'energia da continua (dal generatore solare) viene trasformata in alternata, poi di nuovo in continua, dopo di che sara' trasformata in alternata per alimentare le utenze domestiche...:cry:
no, non e' cosi', sugli inverter seri.

L'efficienza e' l'obiettivo numero 1, prima del prezzo di acquisto. I vari costruttori di inverter che stanno facendo dei test sugli inverter con gestione integrata della batteria puntano tutti alla massima efficienza, usando dei simulatori di batterie che consentono di simulare vari tipi di batteria in diverse condizioni di carica, eta' e temperature.

Ciao
Mario

SalvoLF
13-08-2012, 14:39
Non è solo un sistema di accumulo, ma un vero e proprio inverter con accumulo interno! non credo sia facilmente implementabile in impianti esistenti, o meglio bisognerebbe cambiare anche l'inverter...
Credo che inserire un sistema di accumulo anche agli impianti esistenti sia cosa non troppo complessa. Comunque operazione abbastanza inutile (il costo non vale il risparmio dovuto al riutilizzo dell'energia accumulata).
Piuttosto con il nuovo conto energia si potrebbe accumulare l'energia in esubero e riutilizzarla la sera, in modo da avere un autoconsumo tendente alla totalità. Non mi sembra che il V Conto vieni esplicitamente questa operazione. Anzi, chiede all'AEEG di stabilire le regole tecniche proprio per l'utilizzo di eventuali sistemi di accumulo.
Il costo, con batterie "classiche" AGM sarebbe sostenibile. Globalmente ritengo che con meno di 1000 euro possiamo soddisfare il cliente medio residenziale che necessità di circa 4 kWh/sera (5.000 Wh / 12 V = 420 Ah). Oltre alle batterie ovviamente va inserito un regolatore ed un contattore.
Sbaglio?

remtechnology
13-08-2012, 15:20
Mario sempre un piacere leggerti!
La cifra che sarei disposto a spendere anch'io sono appunto 1000/1500 euro rifare tutto non ha senso.
Anche perchè se costa molto di più la differenza di prezzo tra il costo dell'energia e il valore riconosciuto da SSP si azzera.
Ciao
RemTechnology

remtechnology
20-08-2012, 08:22
Buongiorno a tutti
qualcuno sa chi importa il prodotto segnalato da Marokun in Italia?

http://www.voltwerk.com/it/energia-s...e/vs-5-hybrid/ (http://www.voltwerk.com/it/energia-solare-giorno-notte/soluzione-d-accumulazione/vs-5-hybrid/)
Grazie
RemTechnology

mozart
20-08-2012, 14:45
mi sa che ti conviene chiedere direttamente a loro..
secondo me non c'è un importatore...però fammi sapere che interessa anche a me

a2000
20-08-2012, 18:11
"In time of war, eat beans from your garden." :rain:

AlessioZ
21-08-2012, 11:16
Ma un ipotetico sistema di accumulo efficiente non potrebbe essere interessante anche per chi non ha il FTV ma un contratto a Fasce Orarie?

Penso ad una utenza che di notte (Fascia più vantaggiosa) quando il Prelievo scende sotto un Tot di Wh, comincia ad accumulare per poi far fronte durante il giorno (Fascia meno vantaggiosa) ad una maggiore richiesta di consumo.

Cose da pazzi?

daniele72
21-08-2012, 11:22
Certo potrebbe far comodo, però occorrerà far bene i conti tenendo presente il rendimento di carica/scarica del sistema ed i costo dello stesso

marokun
21-08-2012, 11:25
si, metà del sistema, quello che guarda verso rete, è grossomodo identico.
tuttavia la differenza di costo tra fasce è molto meno marcata di quello che potrebbe essere, quindi i vantaggi marginali sono relativi.
come dice Daniele: quanto ci metti a recuperare l'investimento?

AlessioZ
21-08-2012, 11:32
Senza dubbio deve essere vantaggioso ma guardate al futuro... non vi sembra che il Kwh costi sempre di più?
Ma è tutto da vedere cosa accadrà nel futuro (prossimo).
C'è da considerare che le Fasce Orarie sono state create per disincentivare i consumi durante il giorno per ovvi motivi di picchi di produzione.
Ma cosa accadrà quando il Fotovoltaico metterà a disposizione grandi quantità di energia di giorno e meno di notte?
Invertiranno le Fasce Orarie?
Chi vivrà vedrà.

marokun
21-08-2012, 11:42
Boh, chissà, in ogni caso avere un buffer intelligente contribuisce a mettere un po' al riparo dai capricci di chi gestisce la rete...
ma è poca roba, se non hai produzione sei sempre appeso al loro filo.

AlessioZ
21-08-2012, 11:48
...se non hai produzione sei sempre appeso al loro filo.


Sei comunque appeso al loro filo visto che se non hai Rete l'inverter è spento e se l'accumulo avviene a monte dell'inverter, in caso di assenza di Rete oltre a guardarti il campo fotovoltaico ti guardi pure il sistema di accumulo...
...ma li illumini con la torcia elettrica. :dry:

marokun
21-08-2012, 11:51
Io comunque NON sono convinto che la via dell'accumulo in continua, prima dell'inverter, sia l'unica strada praticabile.

Con i tetti che ci troviamo, sempre di più i microinverter sono la strada maestra, e con le efficienze che hanno posso ragionare come se i pannelli mi uscissero in alternata. Alla fine quello che mi occorre è un gruppo di continuità centralizzato, che mi copre tutti i carichi domestici, e che sia in grado di gestire la scarica delle batterie.

Non credo che un arnese del genere possa costare chissà quanto...

AlessioZ
21-08-2012, 12:07
Marokun,
con l'accumulo in ac e quindi con un secondo inverter per il riutilizzo in mancanza della produzione FTV, bisognerebbe mettere anche il secondo inverter con alimentazione da Rete, per la nota storia dell'evitare di immettere energia in rete in caso di lavori sulla rete stessa. Quando staccano la rete si spegne l'inverter del FTV, con la stessa filosofia dovrà spegnersi anche il secondo Inverter del sistema di accumulo.

marokun
21-08-2012, 12:20
Alessio, grazie.. ovviamente mi mancano le basi e ragiono con quello che mi pare buonsenso, ma non sempre è così.

Potresti spiegarmi come mai io ho un grosso gruppo di continuità (devo proteggere tante macchine) e la cosa non sembra creare problemi? Io poi - nella mia ignoranza - immagino che la protezione lato rete possa essere svolta da un'interfaccia di qualche tipo.

Idem se mi trovassi nel caso estremo: con niente rete e batterie piene, non potrebbe semplicemente esserci qualcosa che stacca il campo FV?
Sarebbe una situazione simile a quando hai l'impianto installato e non sei ancora allacciato.. tutto dorme, scaldandosi il giusto.

Dico fesserie?

remtechnology
21-08-2012, 13:33
Ciao a tutti,
conconrdo anch'io che si potrebbe utilizzare un sistema di accumulo che sfrutti la differenza di costo delle fasce orarie.
So che alcune grosse aziende stanno lavorando su questi frangenti ma secondo me siamo ancopra lontani, se non c'è il FV quindi un costo di produzione (ammortizzato l'impianto) quasi zero si fa fatica a giustificare l'investimento.
A dire il vero comunque la tariffa A3 che anni fa costava molto meno della A1 sta aumentando sempre di più causa l'eccesso di energia immesse nelle ore di punte e mancati guadagni da parte delle società di vendita. Questione legata alla pura speculazione e non regolata da chi di competenza.
Comunque penso anch'io di "slegare" il sistema di accumulo dall'inverter di accumulo per molti motivi non ultimo il fatto che penso che se cambio il tipo di inverter devo comunicarlo al GSE o sbaglio?
Ciao
RemTechnology

Stabilo
21-08-2012, 13:48
Se siete veramente interessati c'è un sistema italiano. C'è già un'installazione da 50 kW ad isola ECOTECNOLOGIE (http://www.ecotecnologie.org/)

AlessioZ
21-08-2012, 14:15
Alessio, grazie.. ovviamente mi mancano le basi e ragiono con quello che mi pare buonsenso, ma non sempre è così.

Non sottovalutarti. Io ho studiato Elettrotecnica ma è stato tanti anni fa... poi nella vita ho fatto altro....


La tua domanda è giusta:



Potresti spiegarmi come mai io ho un grosso gruppo di continuità (devo proteggere tante macchine) e la cosa non sembra creare problemi? Io poi - nella mia ignoranza - immagino che la protezione lato rete possa essere svolta da un'interfaccia di qualche tipo.


Effettivamente immaginando un Sistema di Accumulo al pari di un GC, dovrebbe essere Caricato dal FTV, alimentato dalla Rete ed avere tutto l'Impianto di Casa a Valle.
Lasciar passare l'energia richiesta dalle Utenze, accumulare l'eccedenza e non confondere l'Energia del FTV da quella della Rete. Quando va via la corrente il FTV si spegne, il Sistema di Accumulo continua ad alimentare ciò che ha a Valle nell'attesa che a Monte qualcuno faccia qualcosa.
Lo schema elettrico si fa complicato... al limite (oltre?) delle mie capacità quindi cedo la parola a chi è più Elettrico di me.




Idem se mi trovassi nel caso estremo: con niente rete e batterie piene, non potrebbe semplicemente esserci qualcosa che stacca il campo FV?
Sarebbe una situazione simile a quando hai l'impianto installato e non sei ancora allacciato.. tutto dorme, scaldandosi il giusto.


Quando non c'è Rete il FTV è già staccato (l'inverter si spegne).




Dico fesserie?


Spero di non averne dette io!
E qualora ne avessi dette... spero non siano troppo grosse!!

Alessio ;0)

AlessioZ
21-08-2012, 14:42
@Stabilo,
interessante ma non ho capito bene il caso (che più ci interessa credo)
IMPIANTO FOTOVOLTAICO CON IMMISSIONE IN RETE E RIUTILIZZATORE

in pratica in barba al titolo non si immette più in rete?
Nell'esempio che fa di una produzione di 3500Kwh/anno la famiglia Tester li utilizza tutti.
Ma se la famiglia Tester ne utilizza solo 3000? I 500 che avanzano non vanno i rete?
Se durante un giorno le batterie sono cariche il resto non va in rete?

Alessio.

gigisolar
21-08-2012, 15:04
...Quando non c'è Rete il FTV è già staccato (l'inverter si spegne)....
Non è così, l'inverter è generalmente alimentato esclusivamente dal FV, infatti in assenza di rete puoi leggere il messaggio "rete assente" cessa solo di immettere in rete ma è acceso e in attesa di riconnettersi non appena ritorna tensione di rete.
Qualche hanno fa ci fu una discussione a proposito di mantenere acceso il FV tramite gruppo elettrogeno (GE) in assenza di rete.
A domanda precisa il GSE rispose che l'energia incentivabile era quella prodotta in presenza di rete, non disse che non si poteva fare ma che l'energia incentivabile era quella prodotta in presenza di rete.
Per me questo significa che un collegamento al GE è possible se si esclude (in assenza di rete) il contatore di produzione.
Per l'aspetto tecnico secondo me non ci sono problemi a tenere acceso in parallelo al GE il FV a patto che l'assorbimento delle utenze sia => alla potenza del FV, altrmenti il GE va sicuramente in blocco (se non si rompe).
:bye1:

marokun
21-08-2012, 15:49
24903

si - può - fareeeeee!!! :spettacolo:

marokun
21-08-2012, 15:53
*** Citazione integrale non ammessa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Si.. credo abbiano messo un caso limite e incompleto, è più calzante sopra quando parlano di IMPIANTO FOTOVOLTAICO CON IMMISSIONE IN RETE AD ACCUMULO PROGRAMMATO.
La cosa interessante è che lavorano con il piombo/gel, cosa saggia che i tedeschi probabilmente non farebbero mai :clapping:

Stabilo
21-08-2012, 18:21
Si applica il metodo superibrido. https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:WTrdwjAebS0J:www.elettrolinkimpianti.it/attachments/article/211/studio%2520completo%2520riutilizzatore%2520elettro nico.pdf+&hl=it&gl=it&pid=bl&srcid=ADGEESjkUfpZBaZV70j_KQf7DdkdKnbtyuK_NjovLSx4 hykp_bWzWKYMD8XEsMJV4EGy2AEP7lZIM9iMVyj51Zci4EZSZV njl1Rcg_fqQhXFgc3gOJNU_6Zl_t564ZxHnLKlsDSsbPko&sig=AHIEtbQSwI8roxNgcudexA_D3QtP6lsw8Q&pli=1

NEschio
21-08-2012, 19:45
Posizione ingenua in verità almeno alcuni sistemi inverter più batteria di accumulo prevedono che in caso di mancanza rete si sgancino effettivamente dalla rete ma hanno una gestione interna del fotovoltaico e delle batterie in modo da dare all'utenza e solo ad essa la continuità della fornitura elettrica. Poi al ritorno della rete si ha il ripristino delle condizioni normali e quindi ritorno alla compresenza della rete elettrica esterna.
Ovviamente la fase di scambio prevede un breve periodo di assenza fornitura che solo un eventuale gruppo di continuità può compensare.
Di fatto un impianto inverter più batterie, se ben gestito, può essere configurato come lo scambio rete gruppo elettrogeno.
L'inconveniente di questi sistemi è solo che sono ancora abbastanza costosi. Ma ci sono numerose ditte che li stanno quantomeno presentando alle fiere.

Del resto la tendenza di mercato futuro è chiara. Man mano che calano gli incentivi la motivazione a cercare sistemi di accumulo cresce ed il bello è che, alla fine, conviene a tutti. Fra qualche anno nessuno installerà più il fotovoltaico senza comprendere un sistema di accumulo.

marokun
22-08-2012, 06:08
*** Citazione integrale non ammessa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***)

ho fatto i conti con 50% di sgravio e SSP: ha ragione a2000!!
immettere in rete se si ha l'accumulo non serve a niente!!

per qualche decina di euro all'anno sto a preoccuparmi di fare l'SSP?!?
direi proprio di NO: devo solo essere sicuro di NON immettere in rete.

faccio l'impianto con i microinverter e metto un grosso gruppo di continuità a monte dei miei carichi: fine della rumba.
e se ho produzione e nessun assorbimento il FV si ferma.

E non immettendo in rete il FV+accumulo diventa davvero un elettrodomestico, e non devo più chiedere permessi a chicchessia, perchè resto nel mio.

marokun
22-08-2012, 09:06
hihi.. il diodo della libertà!! :spettacolo:

AlessioZ
27-08-2012, 19:22
Comunque mi sembra Moooolto interessante sto robo qui:

www.ecotecnologie-online.org

si potrà applicare anche ad impianti esistenti e trifase?

marokun
27-08-2012, 20:15
Comunque mi sembra Moooolto interessante sto robo qui:




l'accumulo è davvero pochino, o sbaglio?

AlessioZ
27-08-2012, 20:20
Da quel che ho capito il Kit di base dovrebbe avere un accumulo di 4Kwh ma dovrebbe essere possibile aumentarlo.
Gli ho comunque posto le domande sul loro sito. Vi farò sapere se risponderanno.

Anzi, voi che ne capite più di me... più o meno....
quando dicono "2x BatteryBox 48Volt-42Amph" dovrebbero essere poco più di 4 Kwh o continuo a dire boiate?

marokun
27-08-2012, 20:26
Così a occhio direi che se non vuoi fumartele devi avere una scarica massima intorno al 30%, quindi è poco più di un kWh, in pratica.

AlessioZ
27-08-2012, 21:09
Vedremo cosa mi rosponderanno, se risponderanno.

Resta comunque il fatto che ad un apparecchio puoi collegare enne sistemi di generazione. Secondo me questa è una bella pensata.

marokun
27-08-2012, 21:17
Sicuramente: l'idea attorno a cui stanno girando tutti è più o meno la stessa, e altrettanto sicuramente è valida e potenzialmente dirompente. Ora si tratta di valutare le varie implementazioni, vedere come sono pensate, come funzionano e come durano.
Più teste ci ragionano, meglio è per tutti!

LUCVIT
27-08-2012, 23:56
Il 5 conto non dice nulla.... Ne si ne no.Parla di incentivo per i sistemi totalmente in isol m con carichi e misurazione della prodotta lato cc.Pero per me le batterie se passano da un secondo inverter/regolatore di carica potrebbero essere un utilizzatore?Oppure allaccio FV grid e poi la mattina cerco di auto consumare il più possibile caricando l batterie che la sera prima ho scaricato ( nei dovuti modi!!!)

AlessioZ
28-08-2012, 10:21
Vedremo cosa mi rosponderanno, se risponderanno.

Hanno risposto... che non è dato sapere!

"Gentile cliente quasiasi informazione riguradante i nostri prodotti deve essere
supportata da scheda di contatto con nome, cognome, indirizzo e recapito
telefonico. le invieremo quindi preventivi ed informazioni riguardanti le sue
esigenze .
L'Ufficio Tecnico di Siracusa"

Devo aver posto domande troppo intime!

Stabilo
28-08-2012, 13:20
La nuova versione DS6000 ha un accumulo da 2kWh ìnterno più l'accumulo da 12 kWh esterno. Praticamente hai a sufficienza per una giornata.
Esistono anche versioni trifase per potenza elevate.
Credo che la loro risposta sia dovuta al fatto che hanno bisogno di dati concreti per gestire l'eventuale progetto dell'impianto.

Ciao

AlessioZ
28-08-2012, 14:11
Oi Stabilo,
grazie per le info.
Mi sono letto tutto lo Studio Completo che hai linkato... saltando le parti piene di formulette!! ;0))

Ho trovato il DS6000 di cui parli
DS6000 - Ecotecnologie (http://www.electronicenergyreutilizer.com/riutilizzatore/linea-ds/ds6000/)

Non è che sai anche più o meno quanto può arrivare a costare un giochetto del genere?

Alessio.

Leo1
29-08-2012, 16:11
Ho letto tutti gli articoli presenti sul sito, molto interessante e istruttivo. Ma un listino prezzi? Sarebbe interessante avere un prodotto scalabile (secondo la loro filosofia) da proporre ai vari clienti già con impianto allacciato.

Maurizio Paganelli
30-08-2012, 11:57
Leo prova a sentire qui, non sono all'altezza dei tedeschi voltwerk, ma costano di meno e a me, al momento, i tedeschi stanno su quelle due.

http://www.generich.it/azienda.htm

Anche Socomec stava studiando qualcosa, non so a che punto siano.

mp

Leo1
30-08-2012, 16:27
domani proverò a contattarli e vi farò sapere.

Maurizio Paganelli
31-08-2012, 11:21
Aggiungo questo:

http://www.ecotecnologie-online.org/i-nostri-prodotti

Leo1
31-08-2012, 15:07
Ho contattato via mail entrambi ,la ecotecnologie mi ha risposto chiedendomi i consumi del cliente secondo le 3 fasce orarie per farmi il prezzo, la Generich mi ha inviato un depliant scaricato dal sito. Evidentemente i listini prezzi sono segreti industriali ..
Con pazienza proverò a ricontattarli.

Maurizio Paganelli
31-08-2012, 21:08
@Leo1

Se vuoi ti anticipo dei prezzi netti Ecotecnologie in privato... non ridere pero' quando lo vedi.

mp

Leo1
01-09-2012, 05:44
Ciao Maurizio, sono molto curioso manda manda ..
Se sono cari dobbiamo trovare un'alternativa , l'idea di autocomsumare tutta la produzione è troppo ghiotta , aumenta la redditività del V Conto, non dimentichiamo che con la tariffa omnicomprensiva si vende all'Enel con prezzo BLOCCATO per 20 anni!!

AlessioZ
01-09-2012, 08:14
@Leo,
devi liberare un po di posta privata ché altrimenti non è più possibile inviarti messaggi.

Cmq il mio impianto lo vedi nella firma.

Alessio.

Leo1
01-09-2012, 09:22
fatto ! ho cancellato tutti ivecchi messaggi. Grazie Leo

luca70
01-09-2012, 11:20
Buongiorno a tutti,
e laprima volta che scrivo sul forum quindi perdonate la mia poca dimestichezza nel suo utilizzo.
Sono un addetto ai lavori e da parecchio seguo il forum che mi ha molto colpito per i contenuti anche molto tecnici che a volte contiene.
A riguardo degli accumulatori abinati al fotovoltaico, penso che sicuramente siano il futuro, specialmente se abinati a sistemi di efficienza energetica come le pompe di calore, e sistemi domotici adibiti ella gestione dei carichi delle abitazioni.
Se qualcuno già avese implementato nel suo impianto queste tre tecnologie sarei interessato a scambiare delle info e nel caso in cui servisse dare o ricevere consigli
Ho visto i vari siti indicati sul forum e a breve manderò una richiesta di informazioni sui prezzi e sulla disponibilità del materiale, a meno chè qualcuno del For. abbia già le info che mi servono.
Sicuramente quando riceverò le info mi premurerò di metterle a conoscienza di tutti.

Ciao a tutti LUCA70

heathcliff
01-09-2012, 11:47
:cuore:inviate anche a me qualche prezzo?!!!?:cuore::bye1:

ligabue82
01-09-2012, 12:00
Maurizio, anch'io sarei interessato ai prezzi e alle schede tecniche...possibile averli?

grazie.

daniele72
01-09-2012, 15:52
Ora occorre che si sviluppi la tecnologia degli accumulatori per aumentarne capacità specifica, la durata nel tempo e ridurne i costi.
Giusto per dare un'idea, degli accumulatori stazionari (al piombo), per i quali posso sperare in una durata effettiva di 12-15 anni hanno un costo specifico di circa 300-350€/kWh, ma spingere la velocità di scarica oltre C10 ne diminuisce significativamente la durata.
Sistemi più economici come accumulatori al gel.. etc.. permettono di scendere a 200€/kWh ma scordiamoci le durate dei primi...
Certo con le batterie al litio le cose migliorano parecchio, ma i costi non mi risulta...
Speriamo bene, è davvero il futuro

luca70
01-09-2012, 16:37
Mi fà piacere vedere che non sono l'unico a credere ai sistemi combinati con il FV e gli accumulatori, non solo per il periodo del V CE, che per quel che se ne può dire nessuno sà qunto ancora potrà durare, ma anche in un futuro sempre più prossimo in cui le abitazioni si renderanno a costo energetico quasi nullo.
Penso che sia importante utilizzare questi ultimi incentivi per far sì che si possa ammortizzare i costi accora alti dei sistemi di accumulo, in tal modo come è avvenuto per il fotovoltaico anche questi ridurranno il loro costo, aumenteranno le durate, e le capacità di accumulo a parità di spazio.
daniele72
mi sembri molto informato, sai mica di qulche impianto già realizzato.

MARGA
01-09-2012, 17:42
E' molto interessante questa discussione, sicuramente il futuro è nell'accumulo, ma le uniche batterie possibili sono quelle al Litio che costano ancora cifre da capogiro. vorrei sapere che cosa ne pensate di una alternativa: quando il FV produce più del consumo istantaneo, è possibile vendere l'energia ad un vicino ? si dovrebbe usare la rete e pagare i relativi costi di dispacciamento ecc.. la normativa lo consentirebbe ?

luca70
01-09-2012, 18:05
Mi dispiace Marga ma la normetiva non lo permette, se non vendere al mercato libero previa brocher. Ma alla fine per piccoli impianti non è possibile ed alla fine pense recuperesti meno di quello che ti rientra con l'omnicomprensiva.
L'unica soluzione è consumarsi in loco la propria evitando i costi di acquisto dellenergia con relative tasse, quindi accumulatori efficienti, duraturi e poco costosi.
Occorre solo partire il resto vien da se.

AlessioZ
01-09-2012, 18:21
Trovata la soluzione attualmente migliore chissà se da questa discussione potrebbe nascere una sorta di Gruppo di Acquisto.
Magari potrebbe essere un modo per abbassare leggermente il prezzo.

daniele72
02-09-2012, 08:23
x luca70
Finora ho realizzato solo piccoli impiantini in isola. Quello di dimensioni maggiori, in fase di realizzazione, ha un accumulo da 15kWh, potenza FV 2,5kWp e supporto (all'occorrenza) da parte di generatore diesel con partenza automatica. Un sistema del genere costa circa 20.000€

SalvoLF
02-09-2012, 10:05
@Leo1Se vuoi ti anticipo dei prezzi netti Ecotecnologie in privato... non ridere pero' quando lo vedi.mpPuoi girarli anche a me, per favore?Grazie

Leo1
02-09-2012, 10:10
Per Daniele 72 , il gruppo di accumulo come è fatto tecnicamente? Quanto costa ? Per cortesia descrivilo ..
Grazie

SalvoLF
02-09-2012, 10:16
Ora occorre che si sviluppi la tecnologia degli accumulatori per aumentarne capacità specifica, la durata nel tempo e ridurne i costi. Giusto per dare un'idea, degli accumulatori stazionari (al piombo), per i quali posso sperare in una durata effettiva di 12-15 anni hanno un costo specifico di circa 300-350€/kWh, ma spingere la velocità di scarica oltre C10 ne diminuisce significativamente la durata. Sistemi più economici come accumulatori al gel.. etc.. permettono di scendere a 200€/kWh ma scordiamoci le durate dei primi...Certo con le batterie al litio le cose migliorano parecchio, ma i costi non mi risulta...Speriamo bene, è davvero il futuroForse per acquisti consistenti le batterie al Pb si trovano anche a 250€/kWh. Tuttavia occorrerebbe considerare che i consumi medi residenziali sono di 8kWh/giorno (poco meno di 3.000 kWh/anno), quindi in teoria con 3.000 € realizziamo un completo sistema di accumulo (compreso regolatore ed altri accessori).Visti i prezzi degli altri elementi (ipotesi di impianto in SSP, moduli cinesi buoni tipo Yingli) considerando che 2,4 kWh (almeno al sud) sono più che sufficienti a soddisfare i 3.000 kWh/anno di consumo, l'investimento avrebbe anche un senso.Infatti avrei la bolletta ridotta al lumicino e la detrazione fiscale del 50% che viene in mio soccorso.Possibilmente potrei addirittura non optare per l'SSP.Ad ogni modo, sto valutando, e smentitemi se sbaglio, che con l'attuale formulazione dello scambio sul posto, i sistemi di accumulo sono alquanto inutili. Un imoianto perfettamente calibrato, forte della detrazione, mi permette di rientrare anche in 6 anni (considerando un aumento medio dell'energia del 5% annuo).

daniele72
02-09-2012, 13:21
Il sistema realizzato è composto da 24 batterie stazionarie (2V) da 360Ah (C120) collegate in serie. Quindi 48V nominale x 360Ah = 17,28kWh. Con questo tipo di batteria la potenza prelevata dall'accumulo non dovrebbe però superare il 10%-15%max della capacità.
Quindi è idoneo per potenze fino a circa 2kW (con prelievo dal solo accumulo). Con Fv in funzione ovviamente a questi 2kW si somma la potenza FV. L'inverter è un inverter Steca a 48V dotato dic aricabatterie integrato ed in grado di richiamare autonomamente il generatore diesel se necessario.
Il sistema è destinato ad un piccolo locale isolato dalla rete elettrica, con consumi abbastanza ridotti.

daniele72
02-09-2012, 13:29
x Salvo..
con 8kWh di batterie stazionarie, se si vuole che durino davvero a lungo, occorrerebbe evitare oltre 1kW di potenza prelevato direttamente dalle batterie. Ho provato su sistemi più piccoli batterie al piombo da 100Ah a catalogo come "batterie solari", ma dopo poco più di un anno erano ormai in fin di vita, ora sullo stesso sistema (serve ad alimentare un mini-tornio a controllo numerico per dimostrazioni sulle energie rinnovabili e sulla meccanica) c'é una batteria al gel (12V) da 200Ah. Vi farò sapere della durata, perché questo è un po' il fulcro del problema. Parlando solo di costi, ipotizzando una vita pari a quella dell'impianto, già si è tentati... ma così non è purtroppo

Leo1
03-09-2012, 10:46
Esistono due sistemi di accumulo
!) SENZA GSE ed ENEL si mettono i pannelli sul tetto , dai pannelli (o dall'eolico) si va all'accumulo e si ricarica l'accumulo, se l'accumulo ha birra a sufficienza si sgancia da Enel e lavora ad isola con il fotovoltaico o l'eolico a ricaricare. Se il foto o l'eolico non basta ci si aggancia alla rete. Il tutto per l'Enel è un carico NON si immette mai energia in rete, non si ricevono incentivi e si è autonomi. L'iva è sicuramente al 10% non so se si può applicare la detrazione del 50%
2) Con Gse ed Enel il tutto funziona come un UPS intelligente , durante il giorno si utilizza il foto e/o l'eolico e si ricarica l'accumulo, durante la notte l'ups alimenta le utenze e se non bastasse ci si collega alla rete Enel . Cosi si minimizzano i prelievi.
Come vi sembra? aspetto rilievi e commenti
Leo

remtechnology
05-09-2012, 08:44
Buongiorno a tutti,
vedo che la mia idea interessa a molti esperti di questo settore e questo mi fa ben sperare che si arrivi ad una soluzione.
Quello che mi chiedo è come mai nessuna ditta (almeno che io conosca) si sia proposta sul mercato con un pacchetto tipo 5/8/10 kWh giorno che ognuno può installare con un minimo di garanzie e certificazioni.
Concordo con Leo1 che il sistema di accumulo FV si comporta come un UPS intelligente , semplificando di molto la situazione si tratta di un sistema di batterie, una elettronica di gestione, un paio di TA , magari si potesse avere il controllo del contore del distributore.
In settembre comunque si aprono un pò di distributori e provo a sentire un pò di contatti
Leo1 per cortesia manderesti anche a me il prezzo della ditta che ti risposto in MP?
Vedo che sei mezzo veneto...
Ciao
RemTechnology

diezedi
11-09-2012, 23:07
Per andare completamente in isola sia d'estate che d'inverno ci vogliono circa:
7500 Wp di pannelli
1200 Ah (12V) di batterie (14400 Wh)


rendimento di producibilità pannello 1.3/24 = 0.0542

potenza nominale pannelli = 300W / 0.85 / 0.9 / 0.0542 = 7235 Wp ---> 7500 Wp



Salve,a2000 mi puoi spiegare che cosa e il :rendimento di producibilità pannello.Grazie.

Leo1
13-09-2012, 06:19
Qualcuno conosce o a già usato il Powerrouter della Nedap?
Grazie

Lupin4
13-09-2012, 09:55
a mio modesto parere vedremo delle valide proposte commerciali in questo settore a cominciare dalla fine degli incentivi del CE.

PIERO-U
13-09-2012, 11:58
Qualcuno conosce o a già usato il Powerrouter della Nedap?
Grazie

Ciao
Ne ho parlato
1) Qui (http://www.energeticambiente.it/tecnica-componentistica-e-installazione/14748980-dimensionamento-batterie-per-ottimizzazione-autoconsumo.html)
2) Qui

(http://www.energeticambiente.it/fotovoltaico/14727884-con-3kwp-bolletta-0-o-quasi-post119232740.html)Saluti

Leo1
13-09-2012, 14:21
Ciao grazie Piero avevo letto il depliant dal sito della ditta che lo commercializza , sono interessato ai prezzi Se qualcuno lo ha già usato e vuole postare i suoi commenti ....

junp
14-09-2012, 10:28
LEggo con interesse la discussione
solo che il powerrouter è una soluzione troppo "statica" oltre ad essere conveniente solo per i nuovi impianti (e obbligatoriamente da 5kwp)
per noi "poveracci" che l'impianto già ce l'abbiamo sarebbe + consona una soluzione con un relè intelligente e programmabile da mettere a monte di tutto l'impianto elettrico che devia o preleva l'energia verso un caricabatterie/inverter che può comandare quante batterie vogliamo usando il principio del Powerrouter...
certo, ci sarebbe la doppia conversione, ma sarebbe molto + adattabile...oltre al fatto che il caricabatterie/inverter operando stazionariamente avrebbe rendimenti alti e costi bassi...

heathcliff
14-09-2012, 14:30
possilbile che con i prezzi siamo ancora a zero?
tutte le soluzioni sono interessanti, ma la fattibilità dipende solo da valutazioni economiche che non possono prescindere da costi di installazione e manutenzione.
Senza di questi parliamo di aria fritta.

fabiaz75
14-09-2012, 16:56
http://www.generich.it/scheda%20DOMUSp2.pdf

ciao a tutti, è un po' che pensavo all'autoconsumo e questo l'ho trovato al solarexpo. ho lasciato perdere dopo aver sentito il prezzo(oltre 6000) pensando che è ancora forse troppo presto per essere qualcosa di accessibile a tutti... deve crescere ancora il costo energia e calare il CE.
se uno ha un piccolo impianto fv x usare al massimo l'autoconsumo e fare l'acs con una resistenza utilizzando il solare quando c'è, qual è lo strumento o apparecchio o regolatore che permette di intercettare l'energia prima del contatore di scambio (che altrimenti andrebbe in rete) dirottandola ad un boiler elettrico, se esiste? grazie

diezedi
16-09-2012, 13:21
Salve,a2000 mi puoi spiegare che cosa e il :rendimento di producibilità pannello.Grazie. Cioè quello che non so(E NON RIESCO A CAPIRE) è perche la resa( in kwh) viene divisa per 24(immagino che siano ore:confused:),grazie.:bye1:

a2000
16-09-2012, 18:36
ciao diezedi, :)

è il rendimento di producibilità del pannello definito come = kWh reali prodotti / kWh di picco nominali

è un numero puro e dipende dal luogo, stagione, inclinazione, ecc.


lo puoi ricavare per esempio da PV potential estimation utility (http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/apps4/pvest.php)
per un giorno medio di dicembre, centro-nord italia, integrato, prendendo come riferimento un kWp è pari a circa:

1.35 kWh / 24 kWh = 0.056

(lo puoi anche interpretare come le "ore di picco"/ ore totali)

:bye1:

marokun
16-09-2012, 18:42
Ho provato a chiedere info di questo, che mi pare magnifico e applicabile sia a impianti esistenti, sia a impianti impostati con microinverter.

Solo che dal sito international non mi rispondono su prezzi e disponibilità..

http://www.saftbatteries.com/doc/Documents/aviation/Cube946/Com_cabinet48V_en_0712_Protected.e08f42d1-2092-4c6d-a186-5faa29c3d359.pdf

Secondo me serve esattamente questa cosa, ma con batterie al piombo (o al sale).

diezedi
16-09-2012, 21:07
:)

kWh di picco nominali

(lo puoi anche interpretare come le "ore di picco"/ ore totali)

Please,un ulteriore aiutino.Ancora non capisco:dontgetit::worthy:,cosa intendi per picco nominale (V*A*<a condizioni STC> *h .Oppure estive/invernali? ).La seconda spiegazione mi e ancora meno chiara.Grazie per l aiuto.:bye1:

a2000
16-09-2012, 21:52
la potenza di picco nominale di un pannello fotovoltaico è definita come:

"la potenza teorica massima di un modulo fotovoltaico in determinate condizioni standard di temperatura e irraggiamento solare. Le condizioni stabilite dalla norma IEC 904-3 del 1989 per determinare il valore del kWp sono: 25 °C di temperatura, radiazione di 1.000 W/m2 e posizione del sole a 1,5 AM (AM sta per Optical Air Mass)."

PIERO-U
17-09-2012, 10:04
Dopo tanto girovagare e discutere sul Web, allo stato dei fatti, per coloro che già possiedono in Impianto FV classico da 3 Kwp in SSP e indirizzati all'autoconsumo, due le possibilità:

1) L'immagine postata da a2000 al #33, sicuramente la più economica !!
2) Il PowerRouter della Nedap + il coraggio di buttare via il proprio inverter :cry:

Bella la soluzione di Fabianz75 al #181 ma improponibile il prezzo.

Piero

marokun
17-09-2012, 10:26
Secondo me un accumulo che ti cura anche la qualità dell'energia (non ne abbiamo ancora parlato) a 5-6.000 euro non è tanto improponibile. Dipende dai consumi.
L'altroieri ero da un tale che fa più di 5000 kWh/anno.
Se pensi che un impianto da 4 kWh più accumulo ti possono costare 15.000 euro, facciamo due conti.
50% va in detrazione IRPEF (appena l'Agenzia delle Entrate ci dà la conferma definitiva), sono 7.500.
I risparmi in bolletta, per un consumatore di quel tipo, diventano di 4000 kWh, che per 0,25 fanno un 1000 euro all'anno.
Facendo una media 7,5 di rientro e 10 di detrazione, rientri comodo in 8,5 anni.

Se poi metti un aumento del costo dell'energia elettrica del 5% all'anno, vedi che ridere!
È semplicemente da fare, senza menate di scambio in quel posto e GSE.

marokun
17-09-2012, 10:39
humm.. guardavo la soluzione modenese. C'è dentro anche l'inverter per FV e eolico, mi sa.
Infatti dicono che non si ricarica MAI da rete, per progetto.
Il che, dal mio punto di vista, è proprio un errore. Sia perchè non puoi adattare impianti esistenti, sia perchè devi rinunciare ai vantaggi - spesso decisivi se si lavora su edificio - dei microinverter esterni.
Costa tanto perchè c'è anche l'inverter.
Secondo me si può avere un accumulo con tutti i crismi per l'ottimizzazione dei carichi, con un involucro come si deve, più o meno a quei prezzi, o anche meno.

diezedi
17-09-2012, 14:51
a2000,non riesco a spiegarmi.Come fai ad ottenere il numero 24 nella tua formula?Cioè,và bene,teniamo buono il rendimento STC,ma le ore di "picco nominale"come le determini ?O è forse il 24 il numero puro che hai citato piu sopra?Mi incuriosisce perche mi sembra una formula molto rapida da calcolare.:bye1:

junp
17-09-2012, 15:06
@diezedi: Quante ore ha in media una giornata? ;)

diezedi
17-09-2012, 18:38
Allora è il 24 il numero puro.Non capisco il senso,come sempre,ma và bene, ora lo so e provo a fare dei calcoli.Grazie.

a2000
17-09-2012, 18:39
no 24 h sono le ore di un giorno. leggi sotto e dimmi se è chiaro.

@diezedi
Il rendimento di producibilità è un dato "sperimentale" caratteristico dell'esposizione del pannello.

Solo per esempio è stato ricavato dalla produzione reale "sperimentale" di un kWp in un giorno (24 h) in determinate condizioni (dicembre, centro-nord, integrato).
Ma può essere ricavato per esempio anche dalla produzione reale di un kWp in un mese (24x31 h) in determinate condizioni; ed allora sarebbe calcolato sempre basandosi su qualche dato sperimentale o simulatore come (per esempio):
40.9 kWh / (31x24) kWh = 0.055 (dicembre, centro-nord, integrato).

In definitiva è il numero per cui devi moltiplicare la potenza di picco nominale del pannello (kWp) per avere la potenza reale erogata dal pannello come sorgente continua nel tempo (kW), in determinate condizioni.
Moltiplicando per il numero di ore totali ottieni l'energia elettrica prodotta (kWh).


Vai tranquillo diezedi fidati. ;)
(come quando entri in sala operatoria, quando passi sotto un ponte, quando superi un bilico nella pioggia (senza asfalto drenante) con il jersey a due spanne :D e senza vedere un c. )

frank10
18-09-2012, 17:39
Per impianti un po' grandi tipo dai 15-20kWp in su, si potrebbero usare dei supervolani per stoccare l'energia.
Ci sono modelli che non hanno bisogno neppure dell'inverter perché trasformano direttamente il movimento in corrente alternata!
L'esperto sul forum è MarioMaggi, magari ci potrebbe dire a che punto siamo con la tecnologia e a che prezzi si gira.

gigisolar
18-09-2012, 18:03
se ne è già parlato in questa stessa discussione dal post 89.
I migliori supervolani arrivano ad accumulare un roboante "3000kWsec@100kW" uguale 0.83 stupidissimi kWh.... peccato.
:bye1:

frank10
18-09-2012, 21:05
Eppure ho letto che ne esistono da molto di più, sui 100-200kWh.
Wiki inglese dice:

Compared with other ways to store electricity, FES systems have long lifetimes (lasting decades with little or no maintenance;[2] (http://en.wikipedia.org/wiki/Flywheel_energy_storage#cite_note-ScienceNews-1) full-cycle lifetimes quoted for flywheels range from in excess of 105, up to 107, cycles of use),[4] (http://en.wikipedia.org/wiki/Flywheel_energy_storage#cite_note-Investire-3) high energy density (http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_density) (100-130 W·h/kg, or 360-500 kJ/kg),[4] (http://en.wikipedia.org/wiki/Flywheel_energy_storage#cite_note-Investire-3)[5] (http://en.wikipedia.org/wiki/Flywheel_energy_storage#cite_note-pddnet-4) and large maximum power output. The energy efficiency (http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_conversion_efficiency) (ratio of energy out per energy in) of flywheels can be as high as 90%. Typical capacities range from 3 kWh (http://en.wikipedia.org/wiki/Kilowatt_hour) to 133 kWh.[2] (http://en.wikipedia.org/wiki/Flywheel_energy_storage#cite_note-ScienceNews-1) Rapid charging of a system occurs in less than 15 minutes.[6] (http://en.wikipedia.org/wiki/Flywheel_energy_storage#cite_note-Distributed_Energy-5) The high energy densities often cited with flywheels can be a little misleading as commercial systems built have much lower energy density, for example 11 W·h/kg, or 40 kJ/kg.

A questo link (http://lucaniaelettrica.wordpress.com/2010/05/11/immagazzinare-le-energie-rinnovabili/) parlano di 200kWh (anche se non hanno distinto bene i kW dai kWh..., ma parlano di energie)

Quindi in realtà mi pare molto possibile col prodotto giusto. Certo però che bisogna vedere come prezzo...
Anche se visto l'altissimo rendimento del 90% e soprattutto la durata di almeno una ventina d'anni, andrebbe comparato col prezzo di 2-3 pacchi batterie intere.

gigisolar
18-09-2012, 21:21
In quel link sbagliano le unità di misura.
La tabella (http://lucaniaelettrica.files.wordpress.com/2010/05/accumulo.jpg)è interessante e fa giustizia delle imprecisioni dell'articolo.
:bye1:

frank10
18-09-2012, 21:41
Lo so, l'avevo anche scritto, ma anche se guardi nella tabella parlano di 100kW da erogare per minuti che non sono così pochi, infatti ho trovato questo da 25kWh:
Technology - Smart Energy 25 Flywheel : Beacon Power, LLC (http://www.beaconpower.com/products/smart-energy-25.asp)
Beacon Power&#39;s "Smart Energy 25" flywheel - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=I1ZFh1vMkZQ)

e dicono:

Beacon's flywheel systems store far more energy compared to other commercially available flywheels. Our 4th generation flywheel stores a full 25 kilowatt-hours (kWh) of extractable energy - up to ten times as much energy compared to other flywheel systems. This is made possible with the use of high-strength carbon composites that tolerate more stress than metal flywheels; proprietary technology that optimizes rotor dynamics (i.e., "balance"); the large size and mass of our flywheels (mass times speed is directly proportional to energy stored); and the use of permanent and magnetic lift bearings that allow the carbon composite mass to spin with almost no energy loss. Most other flywheel systems are designed to deliver high power for a very short period, from 10 to 30 seconds, and their use is primarily limited to uninterruptible power supply (UPS) systems. Because Beacon's flywheels by comparison can store much more energy, each one of our flywheels is capable of delivering 100 kW of power for 15 minutes. By placing multiple flywheels in parallel, we can deliver frequency regulation at a utility (i.e. megawatt-level) scale.
Mi sembra anche compatto: lo si può anche interrare volendo.
Poi magari ce ne sono di migliori e soprattutto più veloci (mi sembra un po' lento, bisogna andare sui supervolani più che sui volani normali), bisogna che cerchiamo meglio.

Come prezzo ho visto qualcosa qui:
Reinventing the flywheel | Machine Design (http://machinedesign.com/article/reinventing-the-flywheel-0811)
Nell'articolo sbagliano però a dire che fa 25kW per 15 minuti... nelle faq del produttore sono 100kW per 15'...

e dicono:
“It’s all about cost,” explains Richard Hockney, chief engineer at Beacon Power, and his team is working to bring the price of storage down from $4/kW-hr to $0.50/kW-hr.
??

frank10
18-09-2012, 22:08
Un'altra cosa da valutare sarà quanto consuma il sistema in stand-by.
Di un altro prodotto ho trovato:

Thanks to the key technology aspects noted above, the standby energy consumption of a POWERTHRU flywheel is a mere 300 watts, the same as the "float charge" consumption of a battery bank with similar capacity. Our competitor's flywheel system uses 2,500 watts!

Mah, ti consumano 300Wh nel migliore dei casi!
Quanto consumano/perdono delle batterie di storage?

remtechnology
19-09-2012, 15:43
Ciao a tutti,
ho mandato le richieste a 4 aziende italiane del settore, che commercializzano anche prodotto stranieri, e vi saprò dire che cosa ci rispondono.
Cordiali saluti
RemTechnology

a2000
19-09-2012, 21:30
15 kWp istallati e passa la paura : energia elettrica e riscaldamento a gratis per tutto l'anno (in isola).

l'accumulo e di "solo" 65 m3 di H2 a 80 bar, oppure 3.5 m3 di Na ...

Leo1
20-09-2012, 09:20
65 metri cubi di idrogeno a 80 bar è una bomba .....

a2000
20-09-2012, 10:01
Propongo mongolfiere stazionarie ancorate a terra a 100 metri di quota,
come accumulo per campi fotovoltaici in società cooperativa.

miradoc
20-09-2012, 10:18
@Leo: non è così vero. L'Idrogeno gassoso non è molto diverso dal comune metano che si usa in casa, per quanto riguarda le norme di sicurezza per l'impiego. Anzi, in caso di incendio, brucia molto velocemente e con fiamma rivolta verso l'alto, senza diffusione laterale e coinvolgimanto di altro materiale. Il problema maggiore è il suo contenimento, che richiede recipienti particolari, ma anche qui latecnologia è collaudata e sicura. Ovvio che non terrei un simile serbatoio in cantina, ma già in giardino, sotto una tettoia aperta, non sarebbe un problema. Semmai ol problema è produrlo con efficienza ed impiegarlo poi in una cella a combustibile: il rendimento complessivo risulta ancora piuttosto basso, purtroppo (non superiore a 0.5). Ma l'idea è buona per le sue potenzialità di usarlo anche come combustibile per la mobilità locale, oltre che per produrre energia elettrica per l'abitazione.
miradoc

marokun
20-09-2012, 10:38
Propongo mongolfiere stazionarie ancorate a terra a 100 metri di quota,
come accumulo per campi fotovoltaici in società cooperativa.

parliamone!! :D bisogna solo vedere che non rompano con lo spazio aereo

a2000
20-09-2012, 11:26
e pensare che ci sono 32 (trentadue) ettari di calanchi che potrebbero venire via a 150000 euri e che invece andranno a discarica ...:cry:

(perchè adesso a certi verdi che più verdi non si può, nel loro elitarismo, il fotovoltaico a prezzi democratici non gli piace più e questo tra l'altro dà spazio a tutte le manovre alla giavazzi)

remtechnology
20-09-2012, 13:41
Ciao a tutti,
mi ha risposta una delle quattro aziende., non faccio nomi ma è una grossa multinazionale di 3 lettere...hanno sistemi di storage dai 16 kW in su ma visto il mercato in evoluzione costante non è detto che a breve si abbassi la soglia sotto il 10 kW.
Attendiamo e aspettiano le altre aziende
Saluti
RemTechnology

frank10
20-09-2012, 15:47
A parte i prezzi delle batterie, ripensando completamente a questa soluzione a isola: conviene veramente?

Perché il problema è che d'inverno i pannelli producono poco per fare il riscaldamento in PDC e d'estate producono troppo per gli split da raffrescamento sempre in PDC.
Cosa ce ne facciamo dell'energia in più che accumuliamo nelle batterie d'estate?
L'unica soluzione potrebbe essere un veicolo elettrico (che a breve termine come costi non conviene), e comunque l'abbinamento col FV converrebbe solo per il periodo estivo.

Secondo me la soluzione migliore è sempre quella dello SSP che ti permette di non sprecare l'energia in più d'estate e farla consumare ai vicini e te la ristorano poi come energia scambiata in rete.
Certo non rimborsa completamente tutto (tasse e quote giorno) però mi pare un 'sistema' economico più efficiente dell'isola a batteria.
Cosa ne dite?

remtechnology
21-09-2012, 11:31
Buongiorno Frank10, concordo co te sulle considerazioni che non è semplice e costosa la questione ma
con una potenza di 3/6 kWp di FV non si può pensare di alimentare grosse macchine (..qualche kW) e di accumulare grandi quantità di energia, si tratta di tagliare le punte come di dice in gergo.
Mi spiego meglio, l'idea che mi sono fatto in questo periodo di riflessioni: la produzione dell'impianto FV mi soddisfa e sono autosufficiente tra consumo e produzione, 7.000 kWh circa di consumo all'anno e 7.000 kWh circa di produzione. (sono 2 abitazioni)
Le tariffe in CE che ho accreditato sono molto buone e anche da un punto di flusso di cassa mi va bene, la percentuale di autoconsumo che ho è in data 31.08 pari al 41 % e quindi non posso fare di più.

Fatta questa premessa mi chiedo se riesco a ad installare un sistema di accumulo per 5/8 kWh giorno che mi consentirebbero di tagliare dei piccoli consumi ma continui, quali i frigoriferi (già in classe A+) l'illuminazione esterna (già a basso consumo) i piccoli elettrodomestici che girano di sera (TV, luci, alimentatori)
Se si riesce nei 6 mesi centrali dell'anno accumulare ed autoconsumare , poniamo dei numeri, 8 kWh giorno x 180 gg significa autoconsumare 1440 kWh per un controvalore di 1440*(0,25-0,1) = 216 euro
Sono pochi se il sistema costa 3.000 euro , ma se si riuscisse ad avere un prodotto sui 600/800 euro allora ci si può pensare perchè in prospettiva l'energia costerà sempre di più e aumentare l'efficienza delle apparecchiature della casa ha un limite fisico.
Si parlo solo di quanto costa il prodotto, i primi inverter erano armadi pazzeschi che costavano un botto ed erano molto fragili, adesso quello che è installato sul mio condizionatore è un autentico gioiellino ;-)
A voi la replica
RemTechnology

frank10
21-09-2012, 13:14
Sì, avrebbe senso dimensionare un accumulo per i soli consumi 'notturni'.
Tenendo conto anche che il prezzo è quello della fascia F23. Ancora più interessante se, come sembra, diventerà più caro della F1...
Tutto dipende dal prezzo delle batterie, del rendimento nella conversione, dalla perdita che hanno nel tenere l'accumulo (comunque penso bassa se le si usano entro 10 ore), della durata effettiva del pacco batterie o della loro manutenzione/sostituzione.
Sono parecchi fattori che attualmente non tornano per rendere vantaggioso il sistema.

Certo che 8kWh di consumo giornaliero notturno sono tanti eh... Comunque passi l'esempio per un caso specifico, ma se parliamo di grandi numeri si scende a 2-3kWh a notte e a quel punto penso che stiamo parlando di un ritorno economico troppo basso per un approccio di questo tipo.

Escluderei del tutto però ogni vantaggio economico di un impianto a isola.

remtechnology
21-09-2012, 14:28
Concordo
nel mio caso incide l'illuminazione esterna e il fatto che sono 2 abitazioni quindi come dici correttamente tu giusto dimezzare il consumo.
Sul fatto che la tariffa F3 stia aumentando sempre di più è una cosa da tenere conto e da valutare attentamente tanto che io ho cambiato il contratto biorario che avevo prima con uno a fascia unica a 0.635 euro/kWh ..e le autorità preposte non intervengono.
Va bene la mancata remunerazione delle fasce in F1 per il fotovoltaico ma recuperare nelle ore serali è doppiamente fastidioso.
Rem

PIERO-U
21-09-2012, 16:32
.......ma se si riuscisse ad avere un prodotto sui 600/800 euro allora ci si può pensare perchè in prospettiva l'energia costerà sempre di più .......
A voi la replica
RemTechnology

Insisto (per chi gia possiede un FV da 3kwp in SSP):
25295
Con 1.150 euro già si può pensare di annullare i consumi notturni e piano piano aumentare l'accumulo (batterie), fermo restando gli altri apparati (inverter,pannelli, contattore, Cb)
Come replica forse....troppo semplicistica ?

Piero

frank10
21-09-2012, 17:03
Io ho un 7,60kWp con 3 stringhe da 11 pannelli che arrivano sui 3 inverter con anche 300Vcc

Nel tuo grafico colleghi il regolatore a un solo pannello o all'insieme dei pannelli?
Cioè che voltaggio in CC accetta in ingresso quel regolatore?

Ma al di là di questo, supponiamo lo stesso calcolo di rem con consumi notturni più reali per una singola abitazione media in D2 e D3, F23:
Con quella batteria avresti 2,4kWh (a 24V).

2,4 kWh notte x 180 gg significa autoconsumare 432 kWh per un controvalore di 432*0,206 (D2,secondo scaglione, tassata) = 89 euro

2,4 kWh notte x 180 gg significa autoconsumare 432 kWh per un controvalore di 432*0,264 (D3,terzo scaglione, tassata) = 114 euro

Il sistema a batteria ci si augura MOLTO ottimisticamente che non abbia nessun pezzo che si rompa in 10 anni (e ne dubito fortemente), quindi in 10 anni avremo quasi a un pareggio solo in D3 con 1140€ di risparmio di autoconsumo. In D2 niente da fare.
Se si rompe una batteria o il regolatore, non conviene più. Se poi si rompe l'inverter...

Il tutto calcolando un rendimento pari al 100% che ovviamente non è, dovuto alla conversione in AC e alla perdita nell'accumulo batterie.
EDIT: e anche non si può arrivare a scaricare del tutto la batteria per cui rende ancora meno kWh.
Quindi non converrebbe neppure in D3.

PIERO-U
22-09-2012, 11:56
Io ho un 7,60kWp con 3 stringhe da 11 pannelli che arrivano sui 3 inverter con anche 300Vcc
T'attacchi al tram (naturalmente quello elettrico):)
E' chiaro che ho scritto di consumi notturni che non dovrebbero (in una situazione normale) non superare i 2-3 Kwh; nel mio caso sto quasi sempre (da marzo a novembre- zona E-2300 GG) intorno ad 1-1,5 Kwh. Come fare cio' ? Spostare il più possibile i consumi elettrici durante le ore d'insolazione !!


Con quella batteria avresti 2,4kWh (a 24V).2,4 kWh notte x 180 gg significa autoconsumare 432 kWh per un controvalore.......... quindi non converrebbe neppure in D3.
Tutto giusto !!
Se tutto questo lo si vuole osservare solo con occhio economico.

PS: anzi non t'attacchi al tram, con quell'impianto attacchiamo il tram a te !!

saluti

Piero

ligabue82
22-09-2012, 12:02
Per la questione inquinamento e smaltimento di queste batterie, come ci si dovrebbe comportare?

saluti

max.parcus
22-09-2012, 13:13
Per le batterie, come per l'olio esausto, esistono consorzi che le ritirano gratuitamente per il riciclaggio.

Leo1
23-09-2012, 06:19
Ieri sono stato all'isola ecologica del mio paese a smaltire le batterie del gruppo di continuità del mio computer (Fiamm sigillate tipo antifurto) l'addetto mi ha detto che loro smaltivano solo quelle per automobili e non aveva istruzioni. Alla fine mi ha detto di metterle nel cassone di quelle per auto e ha aggiunto " tanto le rubano quasi subito !"

diezedi
23-09-2012, 20:36
no 24 h sono le ore di un giorno. leggi sotto e dimmi se è chiaro.
No,purtroppo per me non riesco a capire. KWp 7,235* 1,3 KWh/KWp=9,406 KW/h prodotti al giorno (media) KW/h 9,406 mi sembra che con un DOD del 35% mi sembra siano leggermente pochi per un consumo giornaliero di 4,5 KW/h. 9406-(10%-15%-35%)5643=3763 Sicuramente mi sbaglio,ma per una batteria da 200 Ah che lavora a 48 Volt(C/5) io avrei calcolato sempre con un DOD come da te consigliato del 35% un consumo giornaliero ottimale di 3 KW/h (per 24 ore,off grid ).Ti sembra corretto?Grazie.

Osvaldo
24-09-2012, 08:17
Segnalo questo documento scaricabile dal sito del RSE (ricerca e sviluppo- in alto alla home page del GSE, in fianco al GME).

http://www.rse-web.it/documenti/documento/314878

(http://www.rse-web.it/documenti/documento/314870<br /><br />[URL=&quot;http://www.rse-web.it/documenti/documento/314878&quot;)che è la sintesi finale del progetto, a pag.14 del pdf consultabile anche on-line è citata la possibilità di accumulo su utenza da 3 kWp fotovoltaica.
Più avanti nel documento mi sembra vengano affrontate anche problematiche di convenienza economiche.

Osvaldo
24-09-2012, 08:24
Altro documento interessante sulla caratterizzazione di batterie al litio (ce ne sono anche altri!):

Documenti (http://www.rse-web.it/documenti/documento/314870)

Dasca
24-09-2012, 10:58
Segnalo questo documento scaricabile dal sito del RSE (ricerca e sviluppo- in alto alla home page del GSE, in fianco al GME).

http://www.rse-web.it/documenti/documento/314878
(http://www.rse-web.it/documenti/documento/314870<br /><br />[URL=&quot;http://www.rse-web.it/documenti/documento/314878&quot;).

questo è il link corretto:
Documenti (http://www.rse-web.it/documenti/documento/314878)

grazie per la segnalazione

a2000
24-09-2012, 17:51
No,purtroppo per me non riesco a capire.

ciao diezedi :)
stamattina ho infilato un treno di bilici in doppia corsia con lavori in corso a 150 con tanta acqua che non si vedeva un c.

Fidati diezedi, vai tranquillo: prendi i conti del messaggio #86, riconosci i vari dati dal loro valore numerico e dalle descrizioni, magari ti fai un bel foglietto di calcolo in excel, e puoi avere i risultati per il tuo caso particolare cambiando tutti parametri a tuo piacimento (caso peggiore invernale, caso estivo, ecc.)

N.B. Tieni conto che c'è sempre il regolatore di carica che taglia gli eccessi di produzione dei pannelli e di consumo delle utenze.

Ciao :bye1:

lcmpaolo
26-09-2012, 15:52
Bella discussione, la seguo! :bye1:

tascappane
26-09-2012, 17:14
Insisto (per chi gia possiede un FV da 3kwp in SSP):
25295
Con 1.150 euro già si può pensare di annullare i consumi notturni
Ma per chi ha FV non sarebbe più conveniente ricaricare di giorno le batterie con la corrente prodotta da FV? si risparmierebbe il regolatore di carica, non ci sarebbe necessità di un ulteriore pannello e si beccherebbe l'incentivo anche sulla corrente prodotta di giorno ed accumulata per utilizzarla di notte

PIERO-U
26-09-2012, 17:48
Ma per chi ha FV non sarebbe più conveniente ricaricare di giorno le batterie con la corrente prodotta da FV?....si beccherebbe l'incentivo anche sulla corrente prodotta di giorno ed accumulata per utilizzarla di notte
Certo....è di questo che stiamo discutendo !!


si risparmierebbe il regolatore di carica
NO ! Il regolatore è sempre necessario, poichè lui:
- stacca la carica quando la batteria è carica, per non farla rovinare
- blocca l'utilizzo della batteria quando scende sotto una certa tensione, per non farla rovinare.

a2000
26-09-2012, 20:58
gli incentivi veri ce li danno i compagni cinesi a 0.5 €/Wp.

marokun
27-09-2012, 08:01
ah, questa è un po' OT, lo ammetto, ma la geopolitica del FV è intrigante.
I nipotini del Grande Timoniere stanno facendo un dumping forsennato, vendendo al limite del sottocosto, per accaparrarsi il monopolio delle produzioni FV. Con tutta l'antipatia per i germanici, che si stanno rifacendo il paese a costo zero per via dei tassi eccetera, siamo sicuri che andando dritti sul cinese facciamo la cosa giusta? :)

PIERO-U
27-09-2012, 08:02
Korea Daily report (http://koreajoongangdaily.joinsmsn.com/national/?cloc=home%7Cnavi_top%7Cnational)"Le condizioni dei lavoratori delle fabbriche Cinesi sappiamo essere disastrose....la situazione è veramente tragica, i lavoratori delle aziende dei paesi Orientali ricevono una paga di soli 8$ per ogni iPad assemblato, circa l’1.6% del prezzo totale di ogni tablet venduto da Apple...."; e così per tutti gli altri prodotti cinesi, compresi i pannelli fotovoltaici.Penso che tutti noi siamo coscienti di questo, l'hanno vissuto sulla pelle i nostri nonni e genitori 50 anni fa; ma vantarsi, questo NO.

Saluti

frank10
27-09-2012, 08:14
Tutto vero e giusto, però anche i prodotti 'europei' hanno sempre a che fare con la manodopera cinese o per questo o per quello. Quindi non è che risolviamo il problema: paghiamo solo di più il marchio, ma l'origine è sempre, in parte, made in China.

marokun
27-09-2012, 08:32
Direi che è un problema globalissimo, non possiamo certo risolverlo noialtri :)
In ogni caso mi fa specie che spesso le lotte nelle fabbriche siano - come negli ultimi scontri - per fare PIU' straordinari, e non meno.
Quindi attenzione, è una realtà complessa, e parecchio lontana dal nostro modo di sentire. Non bisogna sottovalutare il nazionalismo cinese e la spinta enorme alla crescita sul piano mondiale.
Direi che nel nostro piccolissimo, anche se per il FV siamo un grande mercato, l'unica cosa da fare è cercare di avere equilibrio nelle scelte.

PS: il litio, per quel che ne so, è in cina o in bolivia. Sto studiando la storia boliviana, e ragazzi, c'è da prendere paura a vedere quello che hanno fatto le aziende minerarie alla gente.
Questo giusto per rientrare sugli accumuli.

tascappane
27-09-2012, 11:07
edit doppio post.... ma come si fa a mettere l'immagine di un sito?

tascappane
27-09-2012, 11:08
NO ! Il regolatore è sempre necessario, poichè lui:

- stacca la carica quando la batteria è carica, per non farla rovinare

- blocca l'utilizzo della batteria quando scende sotto una certa tensione, per non farla rovinare.
Inverter Kema Power 48V 3000W onda pura - €�530.66 : EnergiaSolare100 (http://www.energiasolare100.it/inverter-kema-power-48v-3000w-onda-pura-p-596.html)
Ma questa cosa non la fa direttamente l'inverter che è
" - Modalità Caricabatterie in PWM a gestione intelligente con protezione di carica
- Funzione di desolfatazione"

Immagino che per chi ha già un FV Grid, si potrebbe tranquillamente realizzare lo schema
25356
sosituendo rete enel con l'uscita del mtd generale della rete di casa (quindi a valle di tutto quanto comunicato al gse), cui va collegato un teleruttore per inibire l'uso della rete enel quando il FV produce poco

PIERO-U
27-09-2012, 14:31
Si, se utilizzato come Gruppo di continuità (UPS) !
Bisogna aggiungerci però anche questo Relè Contattore (http://www.energiasolare100.it/rele-contattore-24a-con-bobina-230v-p-292.html)

a2000
27-09-2012, 16:43
(per ora) se in difetto, mettete un caricabatterie attaccato alla 220 nella vostra isola blu e rilassatevi.

se in eccesso ... sodio metallico a nastro.


P.S.
quando i crucchi erano ancora nelle caverne, i cinesi (e i romani) erano già fr.ci.

led72
28-09-2012, 07:35
Mi inserisco nella discussione dato che sto cercando anch'io una soluzione di storage per l'energia non autoconsumata in casa di FV.
Ho partecipato ad un convegno a Verona ultimamente dove si parlava praticamente solo di questo oltre che di 5CE.
Non vorrei fare pubblicità a multinazionali straconosciute (prima lettera S e ultima A, totale 3 lettere) ma questa ha già un prodotto a catalogo ma non è omologato per l'Italia e non si sà se sarà chiesta l'omologazionie; della stessa ditta uscirà a fine 2013 un inverter che include già le batterie nel chassis.
Stessa soluzione (inverter con batterie però esterne) è già a catalogo per un'altra ditta che distribuisce materiale per FV e solare termico in Germania (prima lettera D e ultima R) che hanno assicurato che entro la fine anno avranno la certificazione CEI 0-21. Le taglie degli inverter (solo monofasi) sono 3 kw (1 mmpt) e 3,7 e 5kw (2 mmpt).
ciao:bye1:

remtechnology
28-09-2012, 11:27
Molto interessante!
Vedo anch'io che qualcosa si muove e i problemi sono le certificazioni CEI.
La ditta con la "M" in centro la contatterò anch'io, grazie.
Buona continuazione
RemTechnology

led72
28-09-2012, 11:31
La ditta con la "M" in centro la contatterò anch'io, grazie.
Buona continuazione
RemTechnology
L'ho sentita ieri....mi hanno detto quanto scritto al post 235.
Ciao

PIERO-U
28-09-2012, 14:37
(per ora) se in difetto, mettete un caricabatterie attaccato alla 220 nella vostra isola blu e rilassatevi.
se in eccesso ... sodio metallico a nastro.
P.S.
quando i crucchi.....
25380

Piero

a2000
28-09-2012, 16:20
I soliti ignoti (1958) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=GG2wk6QU9-g)

PIERO-U
28-09-2012, 16:45
"pala e piccone: quello è il genere tuo"
Ok ! Presi......comincio a scavare....e poi ?
25386


Non è che mi fai scavare la buca e coprire la buca, scavare la buca e coprire la buca, scavare la .....
Comunque non ho colto nulla di quel messaggio, io, magari tutti gli altri si.

Saluti

Piero

a2000
28-09-2012, 16:58
ma è tutto così: scava la buca e copri la buca, all'infinito e senza senso, è il 2° principio: "entropia, escotr.ia"

7:30 > "Beppe ma dove vai, ma ti fanno lavorare !"

marokun
28-09-2012, 17:12
oggi a2000 è più filosofico del solito.. Piero-U, era per un ragionamento sui cinesi e i tedeschi.
a2000 è poco filogermanico, molto poco. :closedeyes:

a2000
28-09-2012, 17:50
c'è stato un misunderstanding, sorry. :)

PIERO-U
29-09-2012, 09:06
No problem......però, ti prego, traduci quel cavolo di messaggio; cosa intendevi per "isola blu", "sodio metallico a nastro"
Scrivimi...una cosa qualsiasi,
un desiderio, una verità,
una sola parola;
una sola che abbia la leggerezza di una nuvola,
la dolcezza e la trasparenza della
mia vita e l'illusione della tua;
e se ancora non esiste inventala per me.....
Antonietta Mennitti

:cry:

remtechnology
01-10-2012, 10:34
Buongiorno a tutti,
mi sono perso nei vostri ultimi post, oggi una delel ditte che ho interpellato mi hanno detto che entro il mese mi mandano la lista prezzi dei sistemi di accumulo per FV.
Vediamo cosa ne esce
Alla prossima
RemTechnology

led72
01-10-2012, 10:40
oggi una delel ditte che ho interpellato mi hanno detto che entro il mese mi mandano la lista prezzi dei sistemi di accumulo per FV.
RemTechnology
ciao
ti ho scritto un msd in pvt

lucaf
03-10-2012, 11:37
Ciao a tutti.
Anche a me piacerebbe un sistema di accumulo per ridurre al minimo possibile l'assorbimento di energia dalla rete. E' da qualche mese che mi interesso alla cosa: prima avevo visto il sunny back up, che di veramente buono ha il fatto di mantenere in isola l'abitazione sfruttando (se disponibile) anche l'energia dell'impianto FV connesso alla rete, ma con rete disponibile è in grado di restituire l'energia accumulata solo nelle ore notturne facendo funzionare l'utenza in isola. Un sistema + performante è il Soluse Expert (il produttore è un'altra ditta tedesca che costruisce inverter, caricabatterie e centraline varie per la gestione di impianti solari termici), in grado di ridurre al minimo (certo sempre in relazione alla capacità di accumulo del pacco batterie) sia l'assorbimento che l'immissione di energia in rete, fornendo energia all'utenza anche nei momenti in cui l'assorbimento è superiore alla produzione FV. Un sistema simile è prodotto anche da Sh_co, ma penso funzioni solo con inverter FV di rete della stessa marca.
Ho chiesto per curiosità un preventivo per il Soluse Expert e quasi mi viene male: 5940€+iva per il Soluse Expert Box (che è un quadro che alloggia la logica che gestisce il sistema e qualche interruttore) + inverter stand alone con caricabatterie da circa 2kW; naturalmente le batterie nn sono comprese (e costano circa 450€ per un 200Ah 12V e ne servono almeno 2 per partire). Considerando il costo dell'inverter, il Soluse Expert Box costa circa 3800€+iva, che mi sembrano un'esagerazione.

led72
03-10-2012, 12:56
Attensione: il sistema Sunny Bakcup NON è installabile in Italia per ora. Confermato anche dalla stessa ditta costruttrice. L'unico sistema che hanno in progetto di certificare in Italia è un inverter con incluse batterie, ma si parla per la commercializzazione di fine 2013...

a2000
04-10-2012, 20:15
No problem......però, ti prego, traduci quel cavolo di messaggio; cosa intendevi per "isola blu", "sodio metallico a nastro"

OK :)

Avendo aria a costo quasi zero, reazioni chimiche convenienti per accumulo energia sono le ossidazioni.
Tra queste quelle facilmente invertibili con elettrolisi sono quelle di H2 e dei metalli (economia all' H2, Al, Zn, Na)
Tra questi è interessante il sodio che ha un calore di reazione a NaOH e H2O pari a circa 3600 kcal/kg.

Downs cell - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Downs_Cell)
Castner process - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Castner_process)

Per riscaldare 100 m2 di casa in classe D ( 110 kWh/m2a ) con una resa complessiva del 75% basterebbero:
110 kWh/m2a x 100 m2 / (3600 kcal/kg x 4.184 kJ/kcal / 3600 kJ/kWh) / 0.75 =
= 3500 kg/a di sodio (per tutto l'anno)

Ossia un cubo da 1.5 m di lato ( e 15 kWp di pannelli fotovoltaici per farlo ).

P.S.
L'utilizzo più efficiente sarebbe con una pila sodio-ossigeno con più alti costi di impianto, ma anche solo sfruttando l'energia di reazione come calore si ottiene un risultato interessante.


Who has seen the wind?
Neither I nor you.
But when the leaves hang trembling,
The wind is passing through.

Who has seen the wind?
Neither you nor I.
But when the trees bow down their heads,
The wind is passing by.


:bye1:

heathcliff
04-10-2012, 21:27
ahhhhhhhhhhhhh !!! adesso si che è tutto chiaro!!!!!!!!!!!!!:closedeyes:

a2000
04-10-2012, 23:18
chiaro come il vento :closedeyes: