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luciopro75
26-09-2012, 19:45
Buonasera a tutti.Sto iniziando a valutare la cogenerazione a livello domestico. Ora guardando un po' su internet sembra che il discorso sia affrontabile anche a livello domestico. Tuttavia, girovagando un po' su internet non trovo n'è indicazione precise sui costi, n'è piani di rientro.Ora vi chiedo: chi mi aiuta ha dimensionare l'impianto di cui ho bisogno?Per qualsiasi informazione che vi interessa chiedete pure: in linea di massima vi anticipo questo. 2 appartamenti in casa del 1960, 1 apparmanto su casa degli anni 2000.Iniziamo a vedere se ciò conviene.Ciao e grazie

marcober
28-09-2012, 15:56
Ciao..io mi ero fatto fare una quotazione per un cogeneratore domestico..ma con un consumo di 30 Mega termici anno non conveniva.
A quel tempo non era ancora uscita semplificazione per accedere alla detassazione del gas..senza la quale il sistema nemmeno è immaginabile..
Quindi il consiglio è di iniziare a valutare il fabbisogno termico invernale, di punta e complessivo..
Assorbitore..ma esistono taglie domestiche, alimentate a 90 gradi massimo..con assistenza tecnica in Italia? e comunque, se lo metti, poi conviene alimentarlo con del solare a tubi sottovuoto (o meglio a parabola), che accendere il motore..
Tieni presente che gli asorbitori non sono macchine adatte all ON/OFF..io ne ho uno grande..si parl adi 1 h per metetrlo a regime..le taglie piccole dicono 30 minuti..quindi direi che è ideale per terziario con assorbimenti garantito tutto il giorno..a casa mia l'aria condizionata va quando serve, non tutto il giorno... e comunque quest'anno che ha fatto caldo, ho speso forse 150 euro per condizionare quando serviva..non giustifica certo una spesa dedicata..almeno io la vedo così..

luciopro75
03-10-2012, 12:35
ciao marco,
è un po che non ci incrociamo.

urtroppo sulla cogenerazione sono un po a zero, e non trovo molto facile reperire informazioni.

La mia idea era di sviluppare una soluzione per alimentare palazzine da 4-5 appartamenti in su!!!!! Andare a sostituire la caldaia centralizzata e vendere energia caldo/freddo alle unità abitative. Naturalmente i conti economici devono tornare.
A casa mia, dato che mi piace testare le cose personalmente, ho intenzione di fare il prototipo.

Hai qualche link a cui accedere per reperire qualche informazione

marcober
03-10-2012, 14:37
Ciao..ho un po di dfati sparsi del 2009..al temnpo avevo sentito il Dach-Senertec e Aisin-Toyota..entrambi li trovi al volo su Internet..entrambi aziende disponibili.
Al tempo però quando chiedevo garanzie su gas defiscalizzato e SSP..cadevano abbastanza dal pero..ora vedo che una delle due sul sito ha messo depliant che contiene conteggi risparmio ogni 1.000 ore di funzionamento..700 euro..calcolati con gas defiscalizzato..
Ai tempi sostenevano che per meno di 2000 ore non conveniva e io eri proprio su quella soglia..ho lasciato perdere..di parlava però di 15.000 euro..

Mi piaceva anche il Wishpergen, per abitazione singola è piu adatto perchè meno potente e miglior rapporto (secondo me) fra elettrico e termico.. le ore arrivavano a 3.000..ma si parlava di 9.000 euro.

Certo ora col 50% di detrazione..il 55% non lo potevi fare se non levando la caldaia (o scollegandola), ma secondo me poi in estate conviene la caldaia..penso che col 50% il problema viene superato..

Se lo metti, sentiamoci che vengo a vederlo e poi me lo installi..
Nle frattempo è uscita mi pare semplificazione per chiedere la defiscalizzazione del gas..e quindi ora dovrebbe essere tutto piu facile..

COn detrazione+defiscalizzazione+SSP dovrebbe stare in piedi

Unico problema è lo SSP se hai anche FV..devi avvisare GSE..che esce a afre verifica..e poi in base allo storico fa i conti..io l'ho dovuto fare per l'azienda dove ho abbinato FV e Cogen.

Marco

luciopro75
04-10-2012, 13:06
Se lo metti, sentiamoci che vengo a vederlo e poi me lo installi..

wow ho quasi venduto un impianto senza sapere di cosa sto parlando!!!!! :spettacolo:

a parte le battute inizio a guardarci.....

ciao e a presto

Osvaldo
07-10-2012, 13:06
Anch'io cerco di capirci qualche cosa di più.
Con google ho trovato questi:
Micro cogenerazione domestica.



Microcogenerazione domestica | Impianti Clima (http://www.impianticlima.com/?p=744)
Viessmann - Vitotwin 300: la microcogenerazione domestica di Viessmann (http://www.viessmann.it/it/casa_mono-bifamiliare/topinfos/La_microcogenerazione_domestica_di_Viessmann__Vito twin_300.html)
Stirling, il motore della microgenerazione - CASAetCLIMA | Efficienza energetica | Greenbuilding | Architettura sostenibile (http://www.casaeclima.com/index.php?option=com_content&view=article&id=100:stirling-il-motore-della-microgenerazione&catid=41:impianti-termomeccanici&Itemid=75)

marcober
07-10-2012, 17:11
stesso concetto Whispergen..caldaia + stirling..speriamo che i prezzi calino perchè nel 2009 in Italia mi hanno mandato preventivo per 9.000 euro... però se si calcola detrazione 50% + defiscalizzazione del gas + efficienza 100%...in realtà rientra velocemente..

luciopro75
09-10-2012, 09:31
signori, ma non cè nessuno qui sul forum che ha gia installato qualcosa?????

Se si...si faccia avanti con costi e piani di rientro.

Eventualmente anche qualche tecnico che " si vuole fare un po di pubblicità" e ci fa vedere esattamente se conviene oppure no!!!!!!

Avanti signori....

caponord23
21-10-2012, 21:09
****

troppo piccolo alla fine non conviene se non abiti in una zona fredda dove il termico lo sfrutti parecchio....
1kw di elettrico è troppo poco.....
poi 107% di rendimento,quanto è il rendimento di una buona caldaia a condensazione,che costa meno di 2000 euro?

Regola 3d): Citazioni integrali o comunque di evidente inutilità (specialmente tra messaggi consecutivi) non sono tollerate e comportano provvedimenti. (http://www.energeticambiente.it/misc.php?do=cfrules)

emanuele.c
05-11-2012, 10:46
Io ho trovato questo prodotto interessante... voi conoscete altri prodotti di questo tipo?
Viessmann - Vitotwin 300: la microcogenerazione domestica di Viessmann (http://www.viessmann.it/it/casa_mono-bifamiliare/topinfos/La_microcogenerazione_domestica_di_Viessmann__Vito twin_300.html)
Penso che ormai diverse ditte che fanno caldaie si stanno buttando in questo campo, secondo me è questione di tempo, ma ne verranno fuori diversi!

caponord23
05-11-2012, 11:23
interessante.....
insomma....se per quel coso di chiedono 15.000 euro,credimi,non è più interessante.

emanuele.c
05-11-2012, 11:25
Non so quanto costerà realmente.. però ipotizzo che tra costo del sistema, collegamenti idraulici, manodopera eccetera... tra tutto secondo me ad oggi si arriva a quell'ordine di grandezza. Ipotizzo, poi bisogna vedere! Potrebbero essere 13.000 ma anche 18.000, non lo so...

caponord23
05-11-2012, 18:01
quindi come ho già scritto,è una bellissima cosa,ma sulla carta.
Io ho appena cambiato la caldaia,montando una Atag (non direi proprio la più straccia) pagata 1.700 + iva.....
ad arrivare ai 13/15 o quelli che sono migliaia di euro......per avere un kwh di corrente.....

emanuele.c
05-11-2012, 18:17
1 kW di potenza istantanea, potenzialmente 24 kWh al giorno, ovvero 8.760 kWh all'anno... ovvero un potenziale risparmio dalla bolletta di 2.000 €/anno. Ovviamente la consigliano a chi consuma abbastanza energia elettrica, non certo a chi in un anno consuma solo 2.000 kWh di energia elettrica.

Sicuramente l'elevato costo riserva il prodotto ad un'utenza marginale, ma com'è successo per il FV, può essere benissimo che tra 2 anni quel sistema costi la metà e si ripaghi in 4-5 anni...

Se per adesso vogliamo non guardare al di là della porta della nostra casa, allora hai ragione, è bella ma utile solo per i pochi che possono sfruttare in modo consistente la potenziale produzione di energia elettrica (esempio, chi ha l'illuminazinoe esterna, pompe per piscina, riscaldamento tramite pompe di calore, etc.)

PS. a regime ideale, 6 kW termici e 1 kW elettrico, quel kW elettrico, se lo usi per le pompe di calore, con un C.O.P. di 4, produci altri 4 kW termici... quindi con il metano che la tua caldaia tradizionale impiega per fare 6 kW termici, questa fa addirittura 10 kW termici, il 66% in più!

marcober
05-11-2012, 18:34
Emanuele..io consumo 9.000 kwh anno ..mi sono interessato a questo ma anche ad altri sistemi di cogenerazine domestica..ma il tuo apporccio è errato..nel senso che 8760 ore /anno significa produrre 6 kwt H24 in estate..cosa ci fai?

La cogenerazione ha senso se, QUANDO serve il termico, parallelamente produci qualche cosa di elettrico senza perdere sulla resa globale del sistema, che deve essere sempre attorno a 90-100 %..
In tal caso ovviamnete la parte elettrica piu pregiata ripagherà man mano l'estra costo.. ma se ipotizzi un risaprmio/scambio SSP a 0.2 euro/kwt..13,000 euro li riprendi in 65.000 ore...16 anni se fai 4.000 ore di riscaldamento (e sono gia tante)

emanuele.c
06-11-2012, 07:24
Hai ragione Marcober, in effetti ho parlato di "potenziale risparmio dalla bolletta di 2.000 €/anno"
Sicuramente sarà inferiore, a causa del motivo che dici tu.
Il sistema comprende un boiler da 750 LT proprio per accumulare il calore prodotto in caso di fabbisogno elettrico senza fabbisogno termico in quell'istante.
Se nel tuo conto consideri la detrazione del 55%, torni in 7 anni, giusto?

marcober
06-11-2012, 08:15
No, il mio conto sopra è sbagliato perchè non ho considerato il carburante per produrre quel kwh elettrico.

La situazione a confronto è questa:
a) caldaia da 7 kwt che consuma (e quindi rende) 0,1 euro al kwt, cioè 0,7 euro all'ora
b) cogeneratore con ugual resa e quindi consumo, che rende 6 kwt + 1 elettrico, cioè 0,1*6+ 0,2*1=0,8 euro

Il "guadagno" è quel 0,1 euro/ora in più. Se riesci a far andare il cogeneratore 3000 ore/anno sono 300 euro. Ci sarebbe da aggiungere la defiscalizzazione del gas ... se usano le tabelle standard della cogenerazione, dovrebbe essere sul 25% del gas usato..diciamo 500 metri cubi defiscalizzati, dovrebbero valere un ulteriore risparmio di 200 euro/anno.
Se risparmio 500 euro anno, con defiscalizzazione 50% rientro in 15 anni, probabilmente la vita utile del sistema.

Io spero come te che nel prossimo futuro il prezzo scenda, in modo da rendere la micro generazione diffuso conveniente.

Penso sia una strada importante da sviluppare.
L'alternativa sarebbe fare tutto con le rinnovabili elettriche e le PDC..tuttavia penso che generare in inverno tutta l'energia EE che serve ora + quella che servirebbe per le PDC in sostituzione delle caldaie, sia impossibile...per cui sistemi come questo ad alta efficienza sono sicuramente la risposta corretta..lasciando poi in estate spazio alla generazione rinnovabile (con sistemi di accumulo di giornata per la notte)
Marco

umbi
10-03-2013, 20:09
Riuppo questa discussione : Ma l'HONDA Ecowill che sembrerebbe molto interessante non è acquistabile e usabile quì in Europa ?

caponord23
11-03-2013, 17:38
dov'è in vendita? usa?uk?giappone?
a che prezzi?

caponord23
11-03-2013, 18:45
li hanno in Germania distribuiti dalla Vaillant,non riesco a vedere il prezzo.

umbi
11-03-2013, 20:44
Il prezzo della prima versione era 6000$

caponord23
11-03-2013, 21:35
avrei anche un altro dubbio rispetto alla convenienza di questi cogeneratori;
Con quello che costano,molto probabilmente alla stessa cifra si può scielgiere un impianto fotovoltaico (chiaro,non tutti hanno il tetto rivolto come serve....)da 4/6 kw,che oggi,ho visto io un offerta per un 6 kw a 11.000 e qualche cosa + iva,differenza che con il fotovoltaico non devo pagare il metano per produrre enrgia,ma tant'è.....

Come è risaputa la tariffe di energia elettrica e gas (solo in italia o anche in altri paesi????) sono a scaglioni,quindi se per ipotesi,consumando 350 metri cubi di gas spendo 250 euro,se i metri cubi diventano 700,sicuramente spenderò più di 500......

Per la cogenerazione ci sono delle agevolazioni sulle accise,cioè il gas viene defiscalizzato:

Quanto?
i costi a scaglioni rimangono,oppure le tariffa diventa unica per qualsiasi consumo?

Il tutto,viste la taglie è riferito a un utente privato.

marcober
12-03-2013, 16:06
mi pare che gli scaglioni del gas pesino molto meno..
Se cogeneri è defiscalizzato il consumo (forfettario) della parte che genera EE..mi pare diano il 25% del consumo defiscalizzato, che vale circa 50% meno come costo al mc.

Concordo sul solare.. meno male che non lho comprato a suo tempo.

Conto della serva.

COGENERATORE
di solito per ogni ora produce 1 kwhe 3 kwh terrmici..mettiamo pure efficienza 100%
Costo per 4 kwh di metano ..0,4 euro

Per ottenere 1 kwhe + 3 termici abbiamo bisogno di 2 ee + pdc.
Ora, con FV a 2000 euro al kwp+detrazione 36%, il costo medio del kwh fv è 0,04..mettiamo che scambiato costa 0,1..significa che per ottenere la stessa cosa di prima spendiamo 0,2 invece di 0,4

la PDC costa magari anche meno del cogeneratore..di certo meno in manutenzione..di certo dura di più..di certo il cop 3 è facile, efficienza 100% del cogen impossibile (ben che vada reale sarà 80%)
Detrazioni fiscali uguali quindi ininfluenti.

Per cui FV+PDC vince 100 a zero..non so dove possano essere utili..forse dove non arriva la rete elettrica..ma quanti ne venderanno? 100 all'anno?

umbi
17-03-2013, 15:46
Ma perchè FV ? E quando il sole non c'è ? La maggior parte dei giorni in cui il "mio" riscaldamento va il sole non c'è. Come fai a fare i conti 100 a 0 ? Anche oggi il FV non ha prodotto niente e i riscaldamento va .... senza produrre corrente naturalmente e ho lu luci e TV accesa. 1kW mi farebbe proprio comodo.

Probabilmente gli oltre 50.000 venduti in Giappone qualche tornaconto l'hanno prodotto visto che l'Ecowill è alla 2da versione e ora lo vendono anche in UK e U.S. ....

E poi PDC con COP 3 con temperature prossime allo zero e riscaldamento a caloriferi voglio proprio vederle

marcober
17-03-2013, 16:01
perchè non è necessario avere una CONTESTUALE produzione di FV e PDC pe rfar quadrare i conti che facco prima.
Infatti se la produzione fosse CONTEMPORANEA, il kwh FV lo dovrei contabilizzare a 0,04 e il vantaggio PDC+FV sarebbe di 1 a 4

Invece pur contando il COSTO dello SCAMBIO, che porta lo 0,04 a 0,1 euro al kwh, comunque il vantaggio è di 2 a 1, vedi post precedente.

Ovviamente se ci sono Paesi dov eil gas costa la meta che in ITALIA, vai a PARI del FV+SSP+PDC..e in USA puo essere il caso.
Se poi ci sono Paesi dove NON esiste lo SSP, allora si potrebbe prendere in considerzione..tuttavia l confronto andrebe fatto fra una caldaia a condensazione+acquisto in rete dell'EE..e vedere in quanti anni rinetra l'investimento della macchina, molto piu alto rispetto all'investimento in caldaia...in Italia al momento non rientra praticamente mai se si consuma meno di 50.000 kwh termici anno... eper avere questi consumi devi avere come minimo la piscina coperta riscaldata tutto inverno..diciamo che non c'è un gran mercato..

umbi
17-03-2013, 16:21
Caldaia a condensazione l'ha comprata un mio conoscente con caloriferi e risparmio rispetto alla precedente mi dice quasi 0

Lo scambio sul posto non esiste più ... mi sembra dal 2do conto energia ? Ora che è finito praticamente anche il V cosa sarà ?

marcober
17-03-2013, 16:31
Umbi..fidati..so quel che dico..lo SSP non è mai morto..solo che nel QUINTO CE no era piu compatibile con le TARIFFE OMNI..ma se RINUNCI alle TO (e da oggi ti conviene farlo sempre..e comnque fra 3 mesi il CE è morto), fai tranquillamente lo SSP.

Le cadaie a condensazione non fanno miracoli..certo poi abbinate a caloriferi servono praticamente a nulla..
Chi ha caloriferi, stia col metano e cambi la caldaia solo quando si rompe.. ma la cogenerazione non è certo una buona alternativa, salvo che hai piscina coperta o casa da 500 mq.

umbi
17-03-2013, 16:39
Non capisco perchè .... una centrale elettrica "Combinata" come abbiamo attualmente al max rende all'abitazione il 40% del consumato quì abbiamo (E mica è detto che non si possa fare di meglio) :

MCHP1.0K2 features Honda’s EXlink (Extended Expansion Linkage Engine),*1 whose expansion stroke is longer than its intake stroke, resulting in a high expansion ratio for greatly increased thermal efficiency and fuel efficiency. Based on EXlink and Honda’s original sine wave inverter power generation technology, MCHP1.0K2 offers power generation efficiency of 26.3%,*2 as compared to 22.5% for the previous model. In addition, thanks to its high-efficiency heat circulation system, which thoroughly recovers the heat the engine generates, MCHP1.0K2 offers combined power and heat generation efficiency of 92.0%,*3 as compared to 85.5% for the previous model. By virtue of these enhancements, as part of a household cogeneration system that includes a water heater, MCHP1.0K2 can help a household save ¥50,000 in power and heating costs per year.*4 MCHP1.0K2 also features the world’s most compact design for a cogeneration unit,*5 making it easy to install in a wide variety of homes.
In 2003, Honda began sales of its first compact household cogeneration unit, which combined a gas engine with Honda’s original sine wave inverter power generation technology. Under the brand name ECOWILL, cogeneration systems composed of the Honda cogeneration unit and a water heater utilizing exhaust heat have been sold by gas utilities across Japan and installed in some 108,000 households.*6

Long-life spark plugs and a large-capacity oil tank allow for a maintenance interval of 6,000 hours of use or three years, whichever comes first.

marcober
17-03-2013, 18:24
Umbi..qui dice che ha efficienza 92%..io i conto al post 23 li ho fatti immaginando efficienza 100%, quindi...eppure non viene fuori alcuna convenienza rispetto al FV+SSp+PDC.
E secondo me nemmeno rispetto a caldaia+rete..salvo appunto che hai richieste di termico molto elevate..però s efai i conti e mi dimostri il contrario, cambio idea..ma dimmo quanto risparmi, quanto investi, in che situazione lo metti...dire che rende 92 e quindi DEVE essere convennete, nn fa molta strada come ragioinamento

umbi
18-03-2013, 17:48
Anche il fotovoltaico non conviene ... anzi mettiamo una bella centrale a Carbone che costa poco .... però dato che in certe zone climatiche del GAS non se ne può fare a meno tanto vale sfruttarlo al massimo .... Cogenerazione appunto .... visto che di meno costoso attualmente non c'è niente. Quindi converrebbe incentivare anche la micro-cogenerazione .... e poi vinca il migliore

PDC con termosini ? Non funziona .... Scambio sul posto ? Praticamente non cè ..... Giorni (Anzi settimane) fredde senza SOLE ? Ci sono

marcober
18-03-2013, 17:53
Umbi..come detto ..io i conti li ho fatti e postati..se li fai e mi dimostri che c'è convenienza ci credo..se mi chiedi un atto di fede, no.

Nelle zone molto fredde vanno molto bene le PDC geotermiche..e anche nelle zone molto fredde il sole in etsate c'è..e se arriva la rete è possibile fare SSP..per cui, fai 2 conti confrontandoti con questa soluzione,,che poi non ho capito cosa vuoi confrontare..la Toyota? quanto costa? quanto consuma e cosa produce?

umbi
19-03-2013, 18:26
Cosa centra Toyota ?

Ho scritto su un thread che parla di trigenerazione :

C'è l'HONDA ecowiil che : Costa 6000$ genera 1kWatt elettrico e quasi 3 termici a temperatura di 75°C (Adatta ai termosifoni).

In altri paesi del mondo si incentivano anche queste forme di risparmio energetico e quì no.

Come mai ? Saranno mica scemi que 120.000 utenti che lo montano ... o paesi come l'Inghilterra Giappone Stati Uniti che hanno deciso di adottarla ?

Anche perchè i generatori Europei proposti sono grossi e costosi ..... e inadatti direi visto che sono motori plurifrazionati.

caponord23
19-03-2013, 19:41
*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

non è vero,hai il gas ad accisa agevolata,poi la detrazione del 55% c'è su questi affari?

umbi
19-03-2013, 19:49
Cioè ? Cosa non è vero ?

caponord23
19-03-2013, 19:51
che in italia non si incentivano i cogeneratori.

marcober
20-03-2013, 11:42
Scusa..confondevo Toyota che propone il sistema a cella combustibile a metano, che penso sia piu interessante..ma torniamo all'Honda..

Mi pare nel 2009 lo proponevano in Vaillant Germania come grossa novità, tuttavia mi pare che oggi non faccia parte del loro listino, ne in Germani ne altrove..quindi tutto sto grande interesse non penso ci sia in Europa..anche prima che il FV arriva sse ai prezzi di oggi...e quindi nel futuro l'interesse sarà ancora piu basso.

Fra l'altro questa macchina con rapporto 1 khw E e 2,5-2,8 termici (questi erano i dati forniti da Vaillant, si vede che le normative inquinamento europee erano piu stringenti e questo abbassava l'efficienza..i Giapponesi sono di bocca buona..) è penalizzante da noi.

Non mi pare abbiamo abitazioni che richiedono 24 kwh elettrici al giorno (consumo molto elevato) e parallelamente solo 60 kwh termici..consumo di un piccolo appartamento ben isolato..che di certo non è interessato alla cogenerazione.

Poi quando lo vedo offerto a 6.000 DOLLARI i ITALIA installato ci credo..per adesso, chi lo vende in Italia?
Macchine piu grandi ma simili sono proposte a 13.000 euro..

Mi sembrano piu equilibrate le proposte con Stirling da 1 kw e termico da 6 kw..con 6 kw inizi a mantenerci calda una villetta piccola e ben isolata, e parallelamente fai 1 kw di corrente..mentre la cogenerazione la vedo interessante se hai piscina coperta o comunque elevati consumi termici..

Comunque se hai conusmi termici bassi significa che hai ristrutturato o sei nel nuovo..se hai ristrutturato allora meglio abbinare pavimento radiante e usare PDC+FV..non c'è confronto come economicità.. quindi la cogenerazione domestica rimane limitata a situazioni in cui hai insieme alta temperatura impianto, alti consumi specifici, alti consumi elettrici, metano disponibile..

Poi resta incognita costi manutenzione..un motore è sempre un motore... basta pensare a quante volte hai avuto un problema sul motore auto e quante volte sul frigorifero.. e alla manutenzione che riservi a una e all'altro..

umbi
20-03-2013, 12:55
Il motore è stazionario 6000h e a Metano .... quindi nessun paragone con motori auto (Essendo un monocilindrico), mentre gli altri sono tutti motori derivati da auto, L'Ecowill no.

Lo Stirling ha costi improponibili rispetto all'Ecowill e la potenza termica rispetto all'elettrica è mooolto più alta, nonn capisco la comparazione col frigorifero ... in ogni caso mio cognato ne ha già cambiati 3 .... Quindi.

Ritengo 1kWh Elettrico e 3 kWh Termici l'ideale per le mie esigenze : Sufficiente l'elettrico per frigorifero pompe circolazione deumidificatore, il termico per portare in temperatura la casa.

http://www.gasteknik.dk/arrangem/2011/indlaeg/vaillant_microchp_bop.pdf

In ogni caso la questione non è: se,come,quando .... ma perchè alcuni paesi ci puntino con decisione e altri ignorino

marcober
20-03-2013, 14:53
Non saprei se "con decisione"..i Italia in 4 anni abbiamo fatto 500.000 impianti FV e penso il doppio in Germania..forse la potenza globale è di 50 Giga...
In Giappone invece Honda ne piazzava 20.000 all'anno ma negli ultimi anni sono scese a 12.000 causa aumento delle PDC.

Questi sistemi a gas in Giappone, dove ho vissuto 4 mesi, vengono NON venduti ma dati in COMODATO dalle aziende del gas che vedono perdere i clienti a migliaia, perchè passano alla PDC..esattamente come avviene in Italia..vedi ultimi dati GSE..65.000 PDC installate SOLO nel 2011..
D'altra parte il kwh elettrico in BTA costa 0,20 (accisa e iva compresa)..che significa fare il kwh termico a 0,07 euro cad..cosa impossibile per qualsiasi caldaia a gas a condensazione che col metano a 0,9 euro al mc si ferma a 0,1 euro al kwh termico..in pratica in Italia conviene già ora scaldarsi con PDC.
Forse la PDC +rete va alla pari del cogeneratore, anche come investimenti.

Però se alla PDC ci abbini il FV, proprio non c'è paragone, ti crolla il costo di generazione (inferiore allo 0,2 euro kwh della rete, a circa la metà)...

Nessuna società del gas in Europa si sognerà mai di dover mettere tali sistemi in comodato presso i clienti per incentivare uso del gas..almeno, io non lo vedo possibile, quelli delle PDC farebbero ricorso il giorno dopo alla CEE se venissero dati "sotto costo".

Comunque io consumo in inverno 30.000 kwh termici in 180 gg, e negli stessi giorni consumo 3250 kwh elettrici..rapporto 1/10 e non 1/2,5 come la macchina..
Significa che in quel periodo farei con quella macchina solo 10.800 kwh termici (1/3 del necessario) ma andrei in esubero rispetto al mio fabbisogno elettrico..
Vanno bene in Giappone dove vivono in 4 in 45 metri quadri e il fabbisogno termico è ridicolo..e dove comunque in casa scaldano con le stufette elettriche, quindi una parte del termico lo prendono dalla macchina e il resto lo fanno con cop 1 usando stufette elettriche..visto io in decine di case e uffici...pannelli IR radianti..

umbi
20-03-2013, 17:52
LA PDC con i caloriferi non va bene ! Hai i caloriferi ? O l'impianto a pavimento ?

E poi basta con la storia delle normative Giapponesi più blande delle Europee .... non hanno il DIESEL in giappone perchè hanno norme pari alle californiane.

La DUcati per vendere le sue motociclette ha dovuto approntare delle modifiche anche alle emissioni sonore perchè anche quelle sono più stringenti.

L'Ecowill è un motore a Metano CATALIZZATO....

marcober
20-03-2013, 18:56
come ho gia scritto..se fai 2,5 kwh di termico devi aver una casa con cosnumi ridicoli (o una casa ridicola come i giapponsi)..ma se li hai significa che hai ristrutturato e fatto magari radinate a pavimento..e allora vai du PDC e risaprmi.
Chia ha ristrutturato e lasciato caloriferi AT..è fesso..

umbi
20-03-2013, 19:51
Ho scritto : HO I CALORIFERI. La PDC con i caloriferi non va bene (Da quanto so leggendo)

I kW termici non ho scritto 2,5 ma 3 (Comunque in realtà sono 3,5).

caponord23
20-03-2013, 19:55
marcober

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

più che altro un sistema del genere va usato con un puffer che faccia da volano termico.

marcober
20-03-2013, 20:20
vaolano o non volano..devi aver una casa che consuma 2,5 kwh*24h=60 kwh giorno..con quei consumi ridicoli compri una macchina che costa migliaia di euro..quanto installata e con garabnzia nessuno losa..io penso non meno di 10.000? certo che no.

Umbi..mi sa che non leggi la roba che posrti..il doc che hai incato..pag 17..dice 2,8 kw..peccato che poi Vaillant altrove dica 2,5..comunque 2,5 o 2,8 non cambia la sostanza..hai una casa che con -5/-10 consuma 60 kwh giorno? se si, non penso che tu debba preoccuparti del COSTO del metano per scaldarti..sono 6 euro al giorno..cosa ti serve un cogeneratore?

umbi
21-03-2013, 12:32
marcoberva usato con un puffer che faccia da volano termico.

Esatto difatti è abbinato ad un puffer da circa 100lt ... e li porta a 75°C, quello mi sembra un pò piccolo come puffer .... però.

caponord23
21-03-2013, 17:32
100????
troppo pochi....quando chiedi acqua calda ti finisce subito.....

marcober
21-03-2013, 18:14
per alzare di 40 gradi un accumulo di 200 litri, ci metterebbe 3 ore..campa cavallo..diciamo che se faccio un certo preòlievo..mi si raffreddano i termosifoni..

umbi
21-03-2013, 18:44
Bhè io ho il boiler separato a Metano ..... diciamo che l'accumulo lo intendevo per evitare accensioni spegnimenti del Motore che sono quelli che lo usurano ...

caponord23
21-03-2013, 19:57
per alzare di 40 gradi un accumulo di 200 litri, ci metterebbe 3 ore..campa cavallo..diciamo che se faccio un certo preòlievo..mi si raffreddano i termosifoni..

infatti ci vorrebbe almeno un 5/700 litri per avere un discreto "tampone".

marcober
21-03-2013, 20:03
scusa caponoed..ma in un medio giorno in inverno, quanto consuma la tua casa?

caponord23
21-03-2013, 20:08
scusa caponoed..ma in un medio giorno in inverno, quanto consuma la tua casa?

nella casa di adesso,ti posso dire che con la tariffa di edison a 0,33 euro al smc,ho speso in gennaio e febbraio 250 euro,appartamento 50 mq. con caldaia a condensazione,18/20 gradi quasi sempre tranne notte causa bimbo di 1 anno.

marcober
21-03-2013, 20:14
allora 250 euro/0,33=757 metri cubi/60 gg=12,6 metri cubo giorno= 126 kwh termici giorno...ti servirebebro 2 macchine di quelle per il tuo appartamento..fra i 15 e i 20 mila euro di investimento..se avessi una villetta da 200 mq..8 macchinette..

Però scusa 0,33 sarà la tariffa base..senza le tasse?

caponord23
21-03-2013, 20:25
certo che è la tariffa base.....0,332 smc
spetta che prendo la fattura.....

totale fattura 255,50 euro
metri cubi consumati 350.

marcober
21-03-2013, 20:27
225/350=0,73 euro al smc..non 0,332..
0,73 senza iva?

caponord23
21-03-2013, 20:34
questa è la fattura.
purtroppo esistono costi di trasporto,accise etc....

marcober
21-03-2013, 20:40
comunque sono 6 mcubi giorno per 50 metri..io su 200 ne cosnumo 20..quindi siamo in linea.
In pratica usi 60 kwh termici al giorno..la macchinetta sarebbe appena sufficiente per 50 metri quadri..non penso sia una macchina che sfonda in Europa..

trigen
06-08-2013, 20:41
Vorrei sapere se qualcuno ha visto schemi particolareggiati relativi alla parte elettrica di Viessmann e Baxi?
Possibilità di autocostruirsi lo stirling?Possibilità di farlo funzionare col camino?

gianni.b
01-01-2014, 20:18
Ci sono aggiornamenti su questo bel motore Honda Eco-will chiamato EXlink?
Sarà commercializzato in Italia?Quanto costa in Germania?
Devo ristrutturare la mia casa, scaldata con caldaia murale Valillant a metano,e non so di preciso cosa fare.
O meglio,di sicuro cambierò i serramenti vecchi con nuovi ad alte prestazioni e isolerò di più,ma poi ,fra pdc,caldaie a condensazione,
e questo Eco will ho una grande confusione in testa.Mi sa che cambierò solo la caldaia con una a condensazione e metterò un bel caminetto a legna.
A proposito,ho un impianto fv sul tetto che mi da 3000kw annui ma pare che lo stato abbia deciso di prendere di mira questi impianti,
dopo averli "incentivati",probabilmente metterà una tassa su quanto ci si guadagna......Certo che l'idea di questo eco-will o del wispergen mi affascina...se solo in Italia facessero le cose più seriamente!

marcober
01-01-2014, 20:38
A proposito,ho un impianto fv sul tetto che mi da 3000kw annui ma pare che lo stato abbia deciso di prendere di mira questi impianti,dopo averli "incentivati",probabilmente metterà una tassa E chi te l'ha detto?

gianni.b
02-01-2014, 07:42
Naturalmente spero di sbagliarmi , ma il governo è a caccia di qualsiasi cosa possa tassare e, ho letto, che per esempio si
vorrebbe aumentare la rendita catastale delle case con impianto fv, ma la notizia non è confermata.
Il mio installatore mi ha detto che qualcosa di questo genere è nell'aria ma non c'è niente di ufficiale.

marcober
02-01-2014, 09:10
Relativamente alla necessità o meno di accatastare, è tutto chiaro e scritto .... Basta leggere...ci sono varie discussioni anche su questo forum..ADT ha emanato documenti ufficiali...non si aspetta nulla di più. .... Non vi è nulla di spaventoso....non chiedete consulenze fiscali agli elettricisti...