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Visualizza la versione completa : striscia la notizia e pericolosita' impianti biogas



sergigno
31-10-2012, 17:41
nessuno nel forum commenta la puntata di striscia la notizia?

apperol
31-10-2012, 18:30
non possiamo
siamo tutti morti a causa degli impianti biogas

oxigene61
04-11-2012, 13:40
non possiamo
siamo tutti morti a causa degli impianti biogas



.....spero che sia solo il primo passo dei media...

comitato "no biogas Guidizzolo"
comitato " no biogas Curtatone"
comitato " no biogas Roverbella"

coordinamento nazionale " Terra Nostra"

livingreen
04-11-2012, 14:28
Io invece spero sia l'ultimo... di str****te se ne sentono già troppe.

apperol
05-11-2012, 09:21
se questi sono i passi che fanno i media, c'è da stare freschi!

sono daccordo che si potesse trovare un altro posto dove mettere l'impianto, con un pò di buonsenso lo mettevano 2 km più in là
ma il professor "Stikazzen" che dice che gli impianti biogas uccidono è una cosa incredibile
basta dire str****te (cit. livingreen)

Sulzer1
06-11-2012, 16:37
I comitati contro le centrali a energia rinnovabile in Italia di solito li fanno i vicini di casa dopo aver fatto i conti di quanto sarà l'incasso alla fine dell'anno con la " omnicomprensiva".
Indro Montanelli scriveva che l'italiano è quel signore che vedendo passare il proprio vicino su una fuoriserie nuova invece di industriarsi per guadagnare abbastanza per comperarsene una uguale inizia a pensare come fare per bucargli le gomme durante la notte.
I professor Stikazzen sono meglio delle gomme tagliate di notte

Federico82
09-11-2012, 07:06
C'è qualche link a video che potete postare per farsi un'idea delle sciocchezze dette?

kampax
09-11-2012, 08:25
Articolo con video

Striscia la Notizia - 'La Nazione' - La protesta sul biogas ripresa da "Striscia la notizia". Il procedimento si blocca: la Procura chiede chiarimenti ai tecnici (http://www.striscialanotizia.mediaset.it/news/2012/10/30/news_7410.shtml)

Non voglio commentare, certo la sindrome NIMBY colpisce tutti.

E magari protestate per la Vs. salute, e siete accaniti fumatori, guidate senza cinture e con il cellulare per mano, consumate prodotti nocivi od in eccesso di sospetti cancerogeni, vi esponente troppo al sole, non vi fate visite di controllo per la salute, guidate una moto con un caschetto leggero non omologato .....


Vi inserisco link a siti web di testate giornalistiche che riportano la risposta del CIB - Consorzio Italiano Biogas e Gassificazione e controbattono alla trasmissione

Energia: Cib, il biogas e' fonte strategica, a Capalbio decida il territorio - - Libero Quotidiano (http://www.liberoquotidiano.it/news/1111806/Energia-Cib-il-biogas-e--fonte-strategica-a-Capalbio-decida-il-territorio.html)
Biogas - Cib, è fonte energetica strategica: a Capalbio decida il territorio ma no a generalizzazioni - Yahoo! Notizie Italia (http://it.notizie.yahoo.com/biogas-cib-%C3%A8-fonte-energetica-strategica-capalbio-decida-163814623.html)
AGI Energia (http://www.agienergia.it/NewsML.aspx?idd=124497&id=66&ante=0)

In provincia di Cremona dovremmo essere preoccupati ... visti quanti impianti ci sono ....

Comunque a Castelleone, impianto biogas da FORSU, 1,6 Mw, da vedere e consultare quale impatto genera ..
Soggetto a controlli ambientali in un Piano di Monitoraggio in collaborazione con ARPA
Visitato come "Progetto Pilota" anche dalla locale ASL, per approfondire la casistica.

Federico82
09-11-2012, 12:11
Non mi pronuncio sulla gente che ha parlato, ma un comportamente più disgustoso di quello del sindaco non ci può essere. Se devono cominciare i lavori una conferenza dei servizi che li approva l'hanno già fatta, conferenza a cui lui era presente e a cui avrà dato parere positivo. E adesso cambia opinione.

Ah, vedete quanto poco basta all'italiano medio per farsi convincere? Basta prendere un tizio, rigorosamente straniero, magari tedesco e chiedergli un'opionione. Automaticamente sarà un esperto che saprà esattamente cosa sta dicendo.

Lupino
09-11-2012, 12:38
E pensare che io ce l'ho a +/- 1,5 km la centrale a biogas (Cascina Valbona - Poirino (TO))
Che dite cambio in nick in DeadManWalking? :cry:
Ma per favore, mi associo e quoto appieno livingreen..... vi assicuro che seppur così vicino non si sente manco l'odore dei silos.

Federico82
09-11-2012, 18:37
Che poi per anche per l'odore bisognerebbe parlarne. Quando avevo solo l'allevamento dei suini si sentiva provenire dai lagoni l'inconfondibile odore che a volte causa vento arrivava sulla strada (distante 800 mt).
Ora che ho l'impianto e che il liquame passa prima per i digestori la frazione liquida che ottengo è quasi inodore, si percepisce qualcosa solo quando si è nei dintorni dell'impianto, odore che viene però sovrastato da quello dolciastro del ceroso. Per cui posso dire con certezza che grazie al biogas l'odore è notevolmente calato.

Lupino
09-11-2012, 20:14
A proposito del botulino riportato in fondo all'articolo di Striscia.....
Riporto dal primo link di Federico:
"...vengono abbattuti eventuali contenuti potenzialmente patogeni presenti negli effluenti.."
Non solo è difficile che essi siano presenti ma, nel caso, vengono eliminati!
Continuo a pensare che ai partecipanti a certi comitati, quasi sempre guidati dal furbastro di turno che spera in un ritorno "politico", bisognerebbe negare l'accesso ad ogni forma di energia moderna.... candele e legna per 6 mesi poi se ne riparla. Soprattutto in casi come questo in cui si parla di energie rinnovabili.
uhmmm mi sa che sono un pò estremo.... vabbè un accendino glielo si concede

oxigene61
18-11-2012, 13:15
..essendo parte interessata e lesa...esprimo la mia personale opinione....
ora senza nulla togliere all'utilità di questi impianti....porto la mia eperienza...(ma ho visto di peggio , tipo a Bondenodi Ferrara)
personalmente ho visto impianti da 100/200 Kw...ben gestiti che assolutamente approvo ( tipo STERILGARDA)
quello in costruzione a Guidizzolo ...no! per i seguenti motivi
1°solo dopo 4 anni la cittadinanza ne è venuta a conoscienza
2° questi speudo agricoltori non hanno neanche l'orto a casa
3° nessuno è locale...addirittura fuori provincia
4° l'assessore all' ecologia risultava componente della società (in pieno conflitto d'interesse)
5° al paese non vi è nessun beneficio
.....poi sulla questione inquinamento .....ecc....eccc...lascioagl'esperti....di certoquest'impiantoda2,3 MW senza incentivi non sarebbe sostenibile....e ci opporremo sempre!!!!

Federico82
18-11-2012, 15:39
Rispondo brevemente:

1) Se la gente non se n'era accorta che dopo 4 anni significa che il lavoro è stato fatto bene.
2 e 3) Questo cosa significa? Un agricoltore di mezzo ci deve essere, se poi è stato aiutato da soldi esterni meglio per lui.
4) Ecco questo non va bene.
5) Che beneficio deve avere? E' impresa, non la si fa per fare beneficenza. E poi neppure i tuoi pannelli solari sarebbero economicamente sostenibili senza incentivi.

oxigene61
18-11-2012, 17:10
1° la gente non si è accorta...perchè gl'amministratori comunali sene songuardatibene dal divulgare le notizie....i lavori sono appena iniziati...ma la richiesta è di 4 anni fa....
" casualmente" quasi tutti i soci sono "presidenti" di enti pubblici ( Consorzio di bonifica Alto Mantovano, Sisam,ecc) figurano in 9 CDA analoghe.... la società agricola "guidizzolo energia" di agricolo non ha neanche il nome....è stata creata a doc....di questi SIGNORI qualcuno è ( o era) direttore di una filiale della COLTIVATORI DIRETTI... potrei andare avanti per ore.....
Scusa!!! ma io con i miei pannelli sul mio tetto...non rompo le balle a nessuno....loro..perchè la centrale non se la fanno a casa sua????....hanno una bella casetta sulle colline moreniche...ci starebbe proprio bene

penso a quel povero ..che ha costruito 25 villette a 500 m dalla centrale....penso che se sapeva mica le costruiva....chi vuoi che le comperi!?? ( di sti tempi poi)

i benefici???....qualcuno ha dato lo "zuccherino" ai paesani.... per esempio....qui l'acqua calda andra nel fosso ,o reimmessa sottoterra(???) e pensare a una rete di teleriscaldamento?? nongratis....ma prezzo convenzionale

Rispondo brevemente:

1) Se la gente non se n'era accorta che dopo 4 anni significa che il lavoro è stato fatto bene.
2 e 3) Questo cosa significa? Un agricoltore di mezzo ci deve essere, se poi è stato aiutato da soldi esterni meglio per lui.
4) Ecco questo non va bene.
5) Che beneficio deve avere? E' impresa, non la si fa per fare beneficenza. E poi neppure i tuoi pannelli solari sarebbero economicamente sostenibili senza incentivi.

livingreen
19-11-2012, 00:59
E' l'invidia, quella che ti spinge a perseverare con queste assurdità?
Le delibere dei consigli comunali, i quali appartengono alla conferenza dei servizi che approva le concessioni, sono tutte pubbliche. Oppure intendevi che devono invitare tutti gli abitanti del paese ad un pranzo a buffet dove glie le cantano in musica? Non c'è nessun evento speciale che "deve" essere organizzato nè dal Comune nè da altri per "divulgare", al massimo è una cortesia da parte dell'azienda. Ma per cose importanti, non certo per l'impiantino a biogas.

Scusa!!! ma io con i miei pannelli sul mio tetto...non rompo le balle a nessuno....loro..perchè la centrale non se la fanno a casa sua????..Perchè anche loro sono a casa propria, ed anche loro non rompono le balle a nessuno (tranne a qualcuno che si deve inventare per forza anche qualcosa che non esiste, come tutti i NIMBY)

la società agricola "guidizzolo energia" di agricolo non ha neanche il nome....è stata creata a doc....Forse non sai che si tratta della normale procedura amministrativa? O si cerca di farlo passare per chissà quale scandalo?

penso a quel povero ..che ha costruito 25 villette a 500 m dalla centrale....penso che se sapeva mica le costruiva....chi vuoi che le comperi!?? ( di sti tempi poi)Le compera chiunque, visto che il deprezzamento dovuto all'impianto è puramente inventato. Non esiste nessun motivo per il quale le aree circostanti dovrebbero essere deprezate o "disprezzate".
per esempio....qui l'acqua calda andra nel fosso ,o reimmessa sottoterra(???)Non diciamo sciocchezze, per favore: non c'è nessuna acqua calda che andrà in nessun fosso o sottoterra, è una pura invenzione. Come in tutte le "centrali" (che poi, si tratta di un motore a scoppio) il calore del radiatore va semplicemente disperso in aria come quello di qualunque autovettura o camion.

Lupino
19-11-2012, 10:08
Se posso aggiungerei qualcosa a quanto su detto:

...1° solo dopo 4 anni la cittadinanza ne è venuta a conoscenza...
Dal inizio della progettazione o dalla realizzazione?
Nel primo caso, anche se come tempistica mi pare un po' eccessiva, la cosa potrebbe essere dovuta ai "normali" iter burocratici per documenti, permessi, etc. etc., ivi comprese le discussioni in comune fra la rappresentanza eletta e la sua controparte.
Nel secondo caso mi piacerebbe capire come una tale "struttura" che non ha destato nessun interesse nella cittadinanza per ben 4 anni possa ora diventare così importante?

...2° questi pseudo agricoltori non hanno neanche l'orto a casa...
E mica devono averlo, non serve neppure siano agricoltori. E' ovvio che si appoggeranno a agricoltori della zona per il "trinciato" destinato alla centrale ma il gruppo costituente non è detto, nè necessario che provenga da tale ambito.

...3° nessuno è locale...addirittura fuori provincia...
E quindi??? Foss'anche non italiano che centra?

...5° al paese non vi è nessun beneficio...
Non soffermarti a guardare il dito che ti copre la luna.... se ve ne fossero di più di tali centrali, o comunque di centrali ecologicamente sostenibili come questa il "paese" ne avrebbe eccome un beneficio.
O tu sei uno di quelli che le cose le fa solo se ne ha un ritorno economico personale?

...di certo quest'impianto da 2,3 MW senza incentivi non sarebbe sostenibile...
Sicuro? Me lo potresti dimostrare fogli e calcoli alla mano?
Oxigene61, non prenderlo come attacco alla tua persona ma sai inizio ad essere un po stanco di sentire, ogni qualvolta si cercano di realizzare opere "innovative", la voce del bieco populismo spesso sapientemente condotto (ammaestrato?) da fazioni politiche a cui più che il benessere del cittadino interessava mettere il culo al caldo su una comoda poltrona.

livingreen
19-11-2012, 20:52
la società agricola "guidizzolo energia" di agricolo non ha neanche il nome....è stata creata a doc....

E mica devono averlo, non serve neppure siano agricoltori. Infatti, è praticamente obbligatorio creare una società apposita, ai fini della contabilità...

ivi comprese le discussioni in comune fra la rappresentanza eletta e la sua controparte. Eh, magari! Si deve passare per ben altro, fra cui la conferenza dei servizi... alla quale partecipano tutte le amministrazioni interessate presenti nel territorio, e quindi Comune, Provincia, Regione, Arpa, organismi di ambito e di territorio di vartio tipo e funzione (come le comunità montane o il magistrato del Po etc etc). Altro che riunioni segrete...

oxigene61
19-11-2012, 21:16
e tu le chiami "opere innovative"???..mah!!
ti posso tranquillamente dire che arrivatoalla soglia dei 60 anni....non mi sono mai schierato con nessuna fazione politica...anzi,recentemente ho pubblicamente diffidato i miei concittadini che vogliono candidarsi al comune di venire a citofonare per avere il mio consenso ( incambio di cene a buffet...o quantaltro) pena..calci in culo!!!

non discuto gl'enti preposti...ma le persone che le rappresentano...può un personaggio indagato per immigrazione clandestina, condannato a 3 anni..essere ancora presidente di un ente pubblico??? è nel CDA..di queste società!

noi abbiamo aperto un esposto alla magistratura...su TUTTI questi "attori"

Sulzer1
19-11-2012, 21:25
Oxigene scommettiamo che se facciamo una ricerca sui giornali locali troviamo traccia delle conferenze dei servizi , degli articoli che riportano gli sviluppi della centrale e di tutti i dati che la riguardano? Semplicemente il clima è cambiato, l'impresario che 4 anni fa vendeva le 25 villette sulla carta oggi non le vende più ( quelle non impattano sul territorio, sono sostenibili e sono un bell'esempio di sfruttamento del suolo ). La gente comune è facilmente influenzabile, giustamente non è informata e la si può manipolare raccontandole balle come quella del botulino nei reflui o delle puzze. D'altronde se si tratta ***** la puzza sarà di *****. Sopratutto pensare che qualcuno a pochi metri di distanza potrebbe guadagnare un mucchio di soldi facendo una cosa che la maggior parte della gente non può fare da un fastidio....

oxigene61
19-11-2012, 21:45
@Sulzer hai ragione...quando igiornal ilocali ne han parlato..(aprile 2012) era già autorizzata da arpa asl vigili delfuoco eccecc...l'amministrazione comunale ( con la "benevolenza " dell'assessore all'ecologia, socio dell 1% come tutti )dice che si è trovata "costretta " a dire di si...d'altronde lo sappiamo...quanti ricorsi al TAR cisono statifin'ora???....diciamo...almeno 1 per ogni centrale sopra i 999KW???....quante bloccate??..nessuna!!!....ogni commento è superfluo
l'area urbanizzata per le villette..è li da 30 anni!!...
non rosico se uno fa soldi...meglio per lui....ma non a mio discapito.....pensa all'amianto...da quando si è scoperto che eranocivo a quando è stato messo albando..son passati 20anni!!
io ho costruito la mia casa qui...in mezzo alle vacche...la campagna ..e cosi ha fatto mio padre...e di certo non me lo faccio mettere il quel posto senza chemi bacino le tette!!

oxigene61
19-11-2012, 21:54
se vuoi...chiamalo pure NIMBY ;)

fabio19tdi
20-11-2012, 09:36
Nel mio paesino il classico privato residente a decine di km ha chiesto l'autorizzazione a realizzare un impianto da 999kw a 100m da una frazione abitata da un migliaio di persone.
Il comune ha presentato un parere negativo in conferenza dei servizi e alcuni vincoli, risolti questi dubbi in seconda istanza il parere è divenuto positivo.
E' nato un comitato i cui toni sono divenuti spesso molto furiosi e violenti, le forse politiche di opposizione cavalcano la protesta, con "credo" false affermazioni, sulla salubrita, sul fatto che dentro vengono mesi medicinali usati, tumori gratis per tutti, ecc...
Il comitato ha fatto un ricorso al tar che poteva esser sottoscritto solo da chi vive entro 180 metri dall'impianto (perche? che legge è?) quindi nessuno dei capi del comitato lo ha potuto firmare, hanno perso ed ora devono pagare delle povere famiglie....

Vi chiedo questo è quello che accade anche nei vostri comuni?
Quali sono oggettivamente i rischi?
E' una forma di energia interessante?
Ovvio che l'interesse è del privato che la mura ma vorrei i vostri pareri.
Visto che nessuno lo vuole se non altro pèer la posizione certamente troppo vicina a case e scuole cosa puo fare il comune? e un cittadino?
Grazie a tutti

Lupino
20-11-2012, 12:14
@livingreen
Grazie per le precisazioni, si immaginavo che l'iter burocratico fosse molto più complicato che non delle semplici interpellanze comunali ma non conoscendolo nella sua interezza ho preferito limitarmi per non sparare castronerie.

@oxigene61

..può un personaggio indagato per immigrazione clandestina, condannato a 3 anni..essere ancora presidente di un ente pubblico..
In Italia, probabilmente si! Anzi, viste le condanne che pendono su personaggi politici di ben altra levatura mi sembra che quella di immigrazione clandestina sia, tutto sommato, poca cosa.
Hai comunque perfettamente ragione ad essere indignato dinnanzi a certe "faccende" politiche italiane ma un iter tecnico/burocratico lungo e complicato dovrebbe servire proprio per garantire, per lo meno, una progettazione ed una realizzazione ottimale a prescindere dai "personaggi" coinvolti in un tale progetto.
Non sono però d’accordo ad accomunare gli impianti a biogas all'amianto, si sta parlando di ben altra cosa..... o almeno, do' per scontato che si sappia di ciò che si sta parlando?!?
Giusto per capirci.... http://www.astrim.it/pages/images/vademecum biogas.pdf
Se così non fosse allora qualunque proprietario di mucche, permettetemi la similitudine, sarebbe a rischio di tumori.
Aggiungo un ulteriore dettaglio, almeno per quanto riguarda l’impianto a cui facevo riferimento ad inizio thread, oltre che essere a poche centinaia di metri dalla frazione in cui risiedo è anche alla medesima distanza da un centrale di controllo di un territorio comprendente, oltre al mio, altri due comuni ed identificato dalla CEE come Oasi WWF.

@fabio19tdi
Sei sicuro che parliamo del medesimo tipo di centrale? Mi sa che quella a cui tu ti riferisci è un termovalorizzatore... visto l'accenno ai medicinali scaduti.... in tal caso, forse, i "rischi maggiori", se così li vogliamo definire, riguardardanti le PM10 (http://it.wikipedia.org/wiki/PM10), vi sono se si è distanti da essa, non vicini (non entro nel merito per ovvi motivi di OT)

oxigene61
20-11-2012, 12:28
[ QUOTE=fabio19tdi;119384610]Nel mio paesino il classico privato residente a decine di km ha chiesto l'autorizzazione a realizzare un impianto da 999kw a 100m da una frazione abitata da un migliaio di persone.
Il comune ha presentato un parere negativo in conferenza dei servizi e alcuni vincoli, risolti questi dubbi in seconda istanza il parere è divenuto positivo.
E' nato un comitato i cui toni sono divenuti spesso molto furiosi e violenti, le forse politiche di opposizione cavalcano la protesta, con "credo" false affermazioni, sulla salubrita, sul fatto che dentro vengono mesi medicinali usati, tumori gratis per tutti, ecc...
Il comitato ha fatto un ricorso al tar che poteva esser sottoscritto solo da chi vive entro 180 metri dall'impianto (perche? che legge è?) quindi nessuno dei capi del comitato lo ha potuto firmare, hanno perso ed ora devono pagare delle povere famiglie....

Vi chiedo questo è quello che accade anche nei vostri comuni?
Quali sono oggettivamente i rischi?
E' una forma di energia interessante?
Ovvio che l'interesse è del privato che la mura ma vorrei i vostri pareri.
Visto che nessuno lo vuole se non altro pèer la posizione certamente troppo vicina a case e scuole cosa puo fare il comune? e un cittadino?
Grazie a tutti[/QUOTE]

Ciao Fabio....noi sia il ricorso al capo dello stato ( non essendo in tempo utile dei 60gg) che quello al TAR ( la controparte ha facolta di chiederne lo spostamento)...è stato firmato un 80ina di persone, solo una 10ina sono a 50m...chi ci segue è un avvocato di Milano specializzatoin cause ambientali...noi se perdessimo...( il che è ovvio),essendo unacausa sull'illecito amministrativo...non pagheremo niente ( l'avvocato si! ;))....le "povere" famiglie pagheranno molto di più pultroppo!!!conquesta "cosa" a fianco .....
dire oggettivamente i rischi...ora chi lo sa! ...prendiamo quando il sig.Eternit ha messo in commercio la "sua" invenzione...grande scoperta...basta tegole ...salvo poi scoprire che con l Eternit si muore!!....
parere personale...sel'impianto è fatto bene...non oltre i 150 kw...gestito dai proprietari, con gli scarti dellapropria azienda, è un opportunità....e i comuni...spesso sono "costretti" a dire SI!

Sulzer1
20-11-2012, 12:34
Allora, di cose da fare ce ne sono parecchie. in primo luogo smettere di professarsi ecologisti a oltranza e esserlo solo se è conveniente avere i pannelli sul tetto con il conto energia, bruciare olio di frittura esausto in un vecchio diesel ( emettendo porcherie indicibili ). Cercare di essere coerenti e capire che le leggi non sono giuste solo quando ci danno dei vantaggi e non sono sbagliate solo perché ci pare che in quel momento ci danneggino.
Il fatto che in un impianto siano soci dei politici locali è parte del solito malcostume italiano, se i documenti approvati in Conferenza dei Servizi comprovano che la centrale rientra in tutti i parametri emissivi prescritti dalla 152 , l'unico vero aspetto da riprovare e se possibile da perseguire è proprio questa commistione. In un paese civile non dovrebbe succedere e non dovrebbe essere necessario tirarsi in casa un estraneo come nella pubblicità del formaggio da grattugiare per avere una autorizzazione. Per il resto, quando la centrale sarà a regime nessuno più si ricorderà di tutta questa polemica perché nessuno si accorgerà che esiste

fabio19tdi
20-11-2012, 12:38
Ciao! No no parlo di biogas! Sono voci che girano nel paese e infatti la credo infondate, la centrale è alimentata a triticale di mais e sorgo, ma la gente tema che in futuro ci vengano messi medicinali e il rifiuto biologico del paese, fra cui scarnicci di alcune macellerie.
Sinceramente sull'uso dei rifiuti non ci vedo niente di male...

Sulzer1
20-11-2012, 13:28
Oxi, sono di Casale Monferrato e come tutti qui ho avuto i miei lutti in casa per l'Eternit, la smetti di sproloquiare utilizzando una disgrazia senza proporzioni per perorare una causa che con noi non centra nulla?
Per legge all'inizio del procedimento in comune il progetto è stato posto all'attenzione del pubblico per svariato tempo, è inutile che continui a dire che te l'hanno fatta di nascosto. Fosse così avreste già potuto ottenere la riapertura della C.d.S.
Per Fabio, su quali basi ritenete che saranno utilizzate matrici diverse dai cereali attuali ? Sono già autorizzate in C.d.S. ? La centrale ha una autorizzazione specifica per trattare rifiuti di quel tipo? Lo sai che se non l'hanno ottenuta e volessero ottenerla dovrebbero ritornare in C.d.S , il procedimento dovrebbe essere reso pubblico e potreste opporvi bloccandolo?

fabio19tdi
20-11-2012, 13:38
Ciao io non credo che le utilizzino, ma sono voci che girano in paese. Io le ritengo infondate, ma non essendo molto esperto ho chiesto il vostro aiuto per capire meglio la situazione.
Io da quel che so, se si utilizzassero materie di scarto, da un punto di vista ambientale sarebbe anche meglio. Quindi se in futuro ci buttano il biologico è meglio o sbaglio?

Lupino
20-11-2012, 19:04
Sulzer1, ti quoto appieno.
@livingreen
hai per caso qualche dato, giusto per curiosità personale, sulla produzione di PM10 da parte di centrali come quella in oggetto (biogas)?
Mi piacerebbe soprattutto avere dei paragoni con "entità classiche ed imparentate" come auto a metano o caldaie casalinghe.
Grazie in anticipo.

oxigene61
20-11-2012, 19:15
Sulzer1....non era mia intenzione offenderti e ti chiedo scusa, l'esempio eternit....l'ho riportato come"caso" ..a quei tempi si pensava a una grande scoperta..e lo era....ma poi ............
forse nel tuo comune funziona cosi...ma qui la giunta sapeva....i consiglieri no! ( cosi dicono i consiglieri che fanno parte del comitato)
e ti posso dire che ho avuto numerosi riscontri simili da altri comitati...per ultimo....la centrale di Turbigo,la gente del paese l'ha saputo quando ha visto le ruspe!!

vedi, tu parli di C.d.S....tu pensi che questi personaggi..gia persone poco oneste (vedi post sopra)...se decidono di buttar patate invece di cipolle....lo rendano noto....scusami ma io ho i miei forti dubbi!!! ecco perchè sono favorevole al "contadino" che si fa il suo impiantino..nel suo orto...dietro casa sua...ma ben venga!!
P.S. intanto oggi ne hanno arrestati 34..( a brescia) di personaggi..che davano mazzette a dx e sx

Sulzer1
21-11-2012, 19:56
Oxigene tu appartieni a una strana categoria di italiani che ogni tanto si incontra lungo la penisola, quelli che hanno ancora la convinzione di vivere in granducati o marchesati indipendenti come regole e soluzioni . La Conferenza dei Servizi per la potenza di cui stiamo parlando non è un optional, è un obbligo, deve essere pubblica e se una qualunque magia riguardasse una deroga della 387 a livello regionale o provinciale ci sarebbe la 152 a ritrascinare in una Conferenza dei Servizi per le emissioni tutto il procedimento. Se uno solo di questi passaggi non fosse stato rispettato sareste ancora in tempo a denunciare tutti in procura, richiedere la convocazione della C.d.S. contestare il progetto, bloccare la centrale e rimandare tutto alle calende greche.O sto avvocatone che vi difende non sa le cose che ti sto scrivendo?
l'esempio dell'Eternit mi manda in bestia perchè è quanto di più stupido si possa citare quando si parla di energie rinnovabili. Non c'è alcun nesso e non ha alcun significato accomunarli. Al contrario di ciò che tu pensi il nesso causa-effetto tra un ambiente in cui fossero dispersi minerali fibrosi e il mesotelioma è antecedente alla invenzione dell Eternit, nell'Impero turco alla fine dell " 800 venne fatto il primo studio epidemiologico su un campione di bambini che morivano di mesotelioma giocando sulla strada di un villaggio fondato su un giacimento di zeoliti ( tectosilicati e non fillosilicati ) e respirando la polvere sollevata dal traffico delle carrozze. Il problema fu risolto asfaltando la strada .In ambito scientifico sapevano tutti che i minerali fibrosi portavano al mesotelioma.
Le mazzette dipendono dal fatto che per ottenere le autorizzazioni bisogna subire i pareri , molte volte inutili, di troppi soggetti . Se per lo stesso argomento devono dare il parere 5 persone come capita ora ( se studi la procedura di una conferenza dei servizi in provincia capirai ) per il calcolo delle probabilità un delinquente che chiederà dei soldi per fare il proprio dovere rischi di trovarlo.
L'errore è stato attribuire agli enti locali e per conseguenza ai politici locali con i loro appetiti ( pensa a Batman ) la competenza della approvazione delle centrali.....
Le centrali dovrebbero farle approvare ai vescovi .......o a un sinodo congiunto di vescovi , rabbi e imam, gli atei potrebbero mandare a rappresentarli il presidente della loro squadra di calcio

oxigene61
21-11-2012, 21:56
Oxigene tu appartieni a una strana categoria di italiani che ogni tanto si incontra lungo la penisola, quelli che hanno ancora la convinzione di vivere in granducati o marchesati indipendenti come regole e soluzioni . La Conferenza dei Servizi per la potenza di cui stiamo parlando non è un optional, è un obbligo, deve essere pubblica e se una qualunque magia riguardasse una deroga della 387 a livello regionale o provinciale ci sarebbe la 152 a ritrascinare in una Conferenza dei Servizi per le emissioni tutto il procedimento. Se uno solo di questi passaggi non fosse stato rispettato sareste ancora in tempo a denunciare tutti in procura, richiedere la convocazione della C.d.S. contestare il progetto, bloccare la centrale e rimandare tutto alle calende greche.O sto avvocatone che vi difende non sa le cose che ti sto scrivendo?
l'esempio dell'Eternit mi manda in bestia perchè è quanto di più stupido si possa citare quando si parla di energie rinnovabili. Non c'è alcun nesso e non ha alcun significato accomunarli. Al contrario di ciò che tu pensi il nesso causa-effetto tra un ambiente in cui fossero dispersi minerali fibrosi e il mesotelioma è antecedente alla invenzione dell Eternit, nell'Impero turco alla fine dell " 800 venne fatto il primo studio epidemiologico su un campione di bambini che morivano di mesotelioma giocando sulla strada di un villaggio fondato su un giacimento di zeoliti ( tectosilicati e non fillosilicati ) e respirando la polvere sollevata dal traffico delle carrozze. Il problema fu risolto asfaltando la strada .In ambito scientifico sapevano tutti che i minerali fibrosi portavano al mesotelioma.
Le mazzette dipendono dal fatto che per ottenere le autorizzazioni bisogna subire i pareri , molte volte inutili, di troppi soggetti . Se per lo stesso argomento devono dare il parere 5 persone come capita ora ( se studi la procedura di una conferenza dei servizi in provincia capirai ) per il calcolo delle probabilità un delinquente che chiederà dei soldi per fare il proprio dovere rischi di trovarlo.
L'errore è stato attribuire agli enti locali e per conseguenza ai politici locali con i loro appetiti ( pensa a Batman ) la competenza della approvazione delle centrali.....
Le centrali dovrebbero farle approvare ai vescovi .......o a un sinodo congiunto di vescovi , rabbi e imam, gli atei potrebbero mandare a rappresentarli il presidente della loro squadra di calcio


E' chiaro che siamo 2 sponde diverse ( non ho nessun interesse "monetario" col biogas/biomassa), per fortuna in italia c'è il libero pensiero, e spero vivamente che tu abbia ragione...chiudo il dibattito.

gordini-motori
26-11-2012, 06:38
arrivo tardi, sono dello stesso parere di livengreen, visto che abbiamo avuto modo di lavorare in comune su un impianto che confronto ad altri è un Ces......., ma malgrado ciò puzza raramente e palesemente quasi volontaria, qualcuno che non fà il suo, poi percolosità di cosa, il digestato, se è digestato, avvero digerito è meglio della nostra Cac....., e non contiene batteri sono tutti morti , altrimenti lo riuserebbero, i batteri sapete cosa costano se ti servono, quasi 500 euro al KG, percui lasciamo stare, li a ragione sulzer e molti di voi, ignoranza voluta amministratori bast......, e comitati che nacono su spinta di invidia,e cogl...., che non hanoo nulla da fare tutti i giorni, siamo prigionieri, e poi sentiamo che siamo tutti evasori, e poco produttivi, mi fermo saluti

oxigene61
09-01-2013, 20:56
Il TAR di Brescia, oggi, ha dato la sospensiva (fino a giugno)dell'autorizzazione unica rilasciata alla centrale a biomasse di Birbesi per le lacune della verifica di impatto ambientale della centrale biogas da 2,3 mw..a Birbesi fraz di Guidizzolo MN...ad occhio sembra che siano arrivati a metà dell'opera!..peccato fermi per 6 mesi (minimo) :D

Sulzer1
09-01-2013, 21:19
Purtroppo Oxi l'Italia non è un paese libero e il TAR è un organo politico che a seconda della regione in cui opera interpreta le leggi in funzione della maggioranza di governo locale. Solitamente le sospensive così lunghe hanno lo scopo di esasperare l investitore privato per portarlo a desistere dalla iniziativa . A riprova siamo un paese che ha perso 50.000 aziende in meno di 10 anni e non è riuscito a sostituirle con nessuna nuova iniziativa se non importando dei pannelli solari dalla Cina e pagando la corrente che producevano 4 volte il suo valore reale. Penso che la nostra situazione occupazionale ed economica sia una bella prova di ciò che affermo

oxigene61
10-01-2013, 12:34
veramente ad occhio...sono quasi a metà dell'opera....levasche in cemento armato sono gettate...le trincee quasi...sai che ridere se devono ripristinare tutto come prima....intanto col cavolo che allacciano entro il31marzo!!!



Purtroppo Oxi l'Italia non è un paese libero e il TAR è un organo politico che a seconda della regione in cui opera interpreta le leggi in funzione della maggioranza di governo locale. Solitamente le sospensive così lunghe hanno lo scopo di esasperare l investitore privato per portarlo a desistere dalla iniziativa . A riprova siamo un paese che ha perso 50.000 aziende in meno di 10 anni e non è riuscito a sostituirle con nessuna nuova iniziativa se non importando dei pannelli solari dalla Cina e pagando la corrente che producevano 4 volte il suo valore reale. Penso che la nostra situazione occupazionale ed economica sia una bella prova di ciò che affermo

BrightingEyes
10-01-2013, 13:23
Azzardo un'ipotesi prsonalissima...
.. 100/200 Kw...ben gestiti che assolutamente approvo ( tipo STERILGARDA)quello in costruzione a Guidizzolo ...no! per i seguenti motivi1°... 2° ...3° ...4° ...5° ...

6-7-8-9-10 ecc. Ecc. PRETENDONO DI FARLO QUI!!!Sbaglio? :p


peccato fermi per 6 mesi (minimo) :DChe bella notissia!!! speriamo falliscano, tanto poi bastera' aumentare l'irap alle aziende " superstiti" per trovare i soldi da distribuire ai finti econaif FV-iperdotati (dietro compenso, ovvio) o per pagare gli stupefacenti (in ogni senso, anche narcotossico) giudici che, senza responsabilita' e con l'occhio attento alla maggioranza votante (meglio lasciarsi aperte le porte dei sentieri ingroiani no?) decidono danni pesantissimi per le aziende!
Per carita'... Liberta' di parola e blaterazione anzitutto... Verissimo!
Solo poi non accusateci di insensibilita' quando commentiamo "ullala', interessantissimo" girando canale alla ennesima notizia del tipo sulla gru o che si mura in miniera!

Le scelte prima o poi qualcuno le paga.SEMPRE!

Sulzer1
10-01-2013, 14:19
Brighting ha già espresso perfettamente ciò che penso e non ritengo di dover proseguire. Ritengo che il nostro paese abbia perso ,affossando le rinnovabili,una delle poche opportunità che gli rimanevano per creare posti di lavoro e di conseguenza futuro . Vedremo in futuro se le scelte sono state lungimiranti....

Lupino
10-01-2013, 19:44
Start OT

...affossando le rinnovabili...
"affossando" mi sembra un eufemismo visto che in alcuni campi manco si è partiti o lo si è fatto a spese della collettività (FV).... tranne alcuni impianti pilota (energia maremotrice (http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_mareomotrice)) , o "rare mosche bianche" (Archimede (http://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_solare_termodinamica_Archimede)) tra l'altro perfettamente funzionanti..... meglio il referendum sul nucleare... ovviamente NO a prescindere.... salvo poi acquistare dalla Francia l'energia proveniente da una Super-Phenix (http://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_elettronucleare_Super-Phénix) a due passi (100 km) dai nostri confini... certo che noi Italiani siamo proprio strani ...
E si che, come dice Sulzer, questo potrebbe proprio essere uno dei pochi (forse unici???) ambiti economici in grado di salvarci ancora il cu...

End OT con scuse

gordini-motori
11-01-2013, 06:12
sai OXI, cambia nazione vai dove c'è il tuo mondo, di cav....., si siamo rotti, biogas, domando te lo hanno insegnato a scuola, sai cosè, come si fà ha ridere delle disgrazie altrui, di cosa vuoi vivere che sarei curioso,ancora sai perchè parli cosi, qualcunaltro si fatto un CU...... cosi per fare arrivare il mondo in una condizione stabile e benefole , poi arrivanoo tuttu questi pseudo non so , che pretendono cicsasa che cosa, e mi fermo, saluti a tutti Gordini perchè io posso firmarmi

oxigene61
11-01-2013, 06:21
da "ANALFABETA" concordo con tutti i vostri pensieri...ora non sose vanno avanti con i lavori...se lo fanno è a loro rischio,chi finanzia non sò come la prende sapendo della sospensiva fino al 5 giugno,ovio che dispiace per i lavatori...per la piccola trattoria che in questi giorni finalmente fa cassetto...ma questo non può essere a discapito di una comunità...le soluzioni di Lupino... possono essere un esempio
leggo per esempio...di piccoli impianti...dove sfruttano scarti vegetali prodotti in loco, a km 0, costo della materia prima 0,questo secondo me ha un senso..e approvo!!!...in un altro impianto la stessa società pseudo agricola...il 29 dicembre ha allacciato con un generatore...sono persone serie??? per me son delinquenti(ilcomitatolocale ha gia sporto tutte le denunce del caso), come posso fidarmi de quello che butteranno dentro i digestori!...mi auguro che questa società sia solo la "PECORA NERA" del settore...

Sulzer1
11-01-2013, 08:19
Oxi, in un biodigestore non puoi gettare quello che vuoi, i batteri che digeriscono la biomassa sono selettivi, appena sbagli ad alimentarli muoiono. Ma chi vi mette in testa queste baggianate? Mi fai venire in mente la mia tesi di laurea, avevo previsto il ripristino di una vecchia cava in roccia abbandonata lasciatami da mio nonno. Da un buco che sembrava il cratere di un vulcano sarebbe venuto fuori un bellissimo parco di collina. Mi ero persino soffermato a indicare uno a uno su una superficie di 20 ettari tutti gli alberi che avrei piantato. ( non c''era autocad e si faceva a mano colorando con le matite ) . Cinque anni dopo mi feci convincere da un collaboratore a presentare al comune il progetto così per gioco, il sindaco ne fu entusiasta, organizzò una seduta pubblica a cui ingenuamente partecipai e feci la stupidaggine di affermare che alla fine dello sfruttamento e del ripristino avrei regalato alla comunità il parco pubblico. In una settimana cadde la giunta, furono denunciati tutti i consiglieri, guardia di finanza e carabinieri mi perquisirono uffici e studio alla ricerca di prove e malversazioni. Schifato vendetti la cava per poco o niente a uno che sembrava interessato a lasciarla com'era e qualche anno dopo scoprirono che ci aveva depositato migliaia di tonnellate di rifiuti sfuggendo non si sa dove. I comitati locali ottengono sempre l'effetto desiderato.......

BrightingEyes
11-01-2013, 09:19
...per me son delinquenti(ilcomitatolocale ha gia sporto tutte le denunce del caso)
Ecco, prendo spunto da questo passaggio per esprimere la mia convinzione.
Come al solito basterebbe leggere attentamente la Costituzione. Questa prevede che se io do del "delinquente" a qualcuno, anche nella forma dubitativa edulcorata del "per me...", sono chiamato dalla LEGGE a provare le mie accuse in un tribunale. Se ho ragione e ne porto le prove bene! Tutti felici ho scoperto un malfattore e fatto un favore alla comunità!
MA... se le cose non vanno così... sono costretto come minimo a PAGARE a colui che ho accusato ingiustamente i danni.
NEl caso delle aziende a mio parere dovrebbe solo valere la stessa, banale, norma costituzionale. Io, comitato di droghieri e casalinghe ho tutti i diritti di adire ad ogni via, ma se mi si da torto (anche in via puramente amministrativa) dovrei essere costretto a pagare alle aziende i danni che ho causato loro.
Vedresti che d'improvviso ci sarebbe molta più cautela nell'azione nimby e anche i dispiaceri pelosi per i lavoratori assumerebbero una valenza più concreta.
Non credi?

Lupino
11-01-2013, 09:50
...come posso fidarmi de quello che butteranno dentro i digestori...
....continuiamo a confondere digestori (http://it.wikipedia.org/wiki/Digestione_anaerobica)(biogas (http://it.wikipedia.org/wiki/Biogas)) con termovalorizzatori (http://www.ecoage.it/termovalorizzatore.htm)(inceneritori (http://it.wikipedia.org/wiki/Inceneritore))
Almeno tu oxi informati un pò.

Sulzer1
11-01-2013, 11:07
Beh , ci sono casi in cui i " tecnici " delle amministrazioni , vergognandosi di ciò che scrivono per respingere una centrale, pressati dai politici pressati dai comitati, arrivano a chiedere che la loro perizia tecnica sia firmata da tutta la giunta provinciale. Nella perizia scrivono " i milioni di tonnellate di anidride carbonica che negli anni si riverseranno nell'atmosfera peggioreranno sicuramente le condizioni di vita della popolazione " era una centrale alimentata a olio vegetale, e chi firmava era un ingegnere .... Il TAR ha utilizzato questa frase per respingere il ricorso senza che ci fosse uno che si ricordasse che in fisica aveva studiato la legge di Dalton sulle pressioni parziali dei gas....
D'altronde siamo il paese che ha fatto dichiarare a Galileo, dopo che aveva scoperto che la terra era sferica, che era piatta......

BrightingEyes
11-01-2013, 12:16
Quello di Galilei era un paese primitivo e pieno di ignoranza, governato da religione e ideologia. Erano sicuramente più giustificabili quei giudici di quelli che oggi "interpretano" la norma per assecondare le aspettative dei tanti che, questi si, sembrano nati nel paese di Galilei. Lo dimostrano le ultime acrobazie giurisprudenziali anti-scienziati che ci hanno riportato alla gloria delle scene satiriche internazionali che non toccavamo dai tempi d'oro del bunga bunga.
Non vedo nulla di sorprendente che torme e sciami di nimbysti assatanati approfittino spudoratamente di questa decadenza giuridica per proteggersi dai fastidi che la convivenza civile impone (salvo poi "indignarsi" quando la stessa convivenza dovrebbe impegnare gli "altri", ovvio!).
L'unico modo per estirpare certe sozzure paludate da "comitato" sarebbe elevare questi comitati a uno status di vera e propria figura giuridica (pena la non ammissibilità di qualsiasi ricorso) e renderne i soci responsabili in solido di ogni danno accertato, anche a distanza di tempo, a chi si vede "stoppata" la propria attività.
La strada, variante, discarica, inceneritore ha subito un ritardo di 5 anni per la strenua opposizione del "comitato mamme della frazione vattelapesca salviamo la Terra"? Gli investitori (stato compreso) possono chiedere i danni del ritardo alle eroiche mamme di cui sopra!!
Altre strade non ce ne sono, purtroppo. Puoi spendere milioni di parole, rotoli di carta di perizie, inchieste, analisi da far impallidire la Scottex, centinaia di dibattiti con qualsiasi professionista che tanto troverai sempre un muro di "Sarà, ma non mi fido. Ma poi perchè non la fate 1 chilometro più in là?!?".
E a me continua a sfuggire il perchè una cosa sia foriera di indicibile sofferenza e pena se decisa in un posto e del tutto innocua e irrilevante se fatta il proverbiale chilometro "più in là"!
Mah! Sarò limitato io...

oxigene61
11-01-2013, 12:38
come ho detto da analfabeta..., ma ho ragione di pensare (e potrei fare nomi e cognomi) che il signor x...a buttato rifiuti provenienti da non dove ( o forse si :) )... con dei batteri provenienti dall'olanda ( il fornitore è un mio cliente) ma non ha funzionato ( per ora) ma se funzionava???....intanto ilmio cliente aspetta ancora i soldi, perchè ovio che il signor X addossa la colpa ai batteri...cmq discorso lungo...
intanto ilTAR oltre alla sospensiva fino al 5 giugno...li ha "condannati" a risarcire le spese legali......e con questo chiudo...se ne riparla a giugno ;)

BrightingEyes
11-01-2013, 12:53
... con dei batteri provenienti dall'olanda ( il fornitore è un mio cliente) ma non ha funzionato ( per ora) ma se funzionava???....
Se funzionava immagino avremmo letto (con ovvia disperazione e compassione...) "paesotto toscano sterminato da un'invasione di tulipani zombie" o qualcosa del genere! Sempre che i batteri orange non fossero stati coltivati in erba d'Orlanda! Altrimenti credo che asisteremmo ad un improvviso ed inspiegabile miglioramento repentino dell'umore di tutta la cittadinanza interessata dai "fumi"...
Altre ipotesi per ora non riuscirei a farne.

Lupino
11-01-2013, 13:20
...rifiuti...
Quali?

...batteri...
Di che tipo?

...ma non ha funzionato...
Che doveva succedere?

In ogni caso, a meno che i batteri e rifiuti non siano quelli che devono esserci normalmente in un digestore, se tu sei certo di ciò che dici e ne hai le prove, mi raccomando non "...per sentito dire dal cugino di mia cognata..", ma prove materiali e accertate/accertabili, fai sicuramente una cosa giusta denunciando la situazione.


...Sempre che i batteri orange non fossero stati coltivati in erba d'Olanda!...
In tal caso.... come hai detto che si chiama il paese :spettacolo:

oxigene61
11-01-2013, 18:31
questo non è la sede adatta per i processi...cmq per informarvi sull'evolversi..guardate la gazzetta di mantova...di oggi!!!..

livingreen
11-01-2013, 18:40
Mah... sembra più di essere im un forum dove si discute di fede religiosa, piuttosto che di fatti concreti.

il 29 dicembre ha allacciato con un generatore...E' la procedura normale, visto che la centrale E' un generatore. Lo si alimenta con un bombolone di gas, si procede con i test elettrici e di tutta la catena delle protezioni ENEL, e quando mamma ENEL è soddisfatta, si firma l'allacciamento. Questo perchè la procedura di allacciamento è completamente distinta dalla produzione di biogas: per quanto riguarda ENEL, Stato, Regione, Provincia e quant'altro, la centrale è perfettamente operativa e potrebbe continuare ad erogare energia coi bomboloni fin che gli pare. Ovviamente sarebbe un suicidio economico, una cosa insensata, e proprio per questo gli si costruisce vicino l'impianto per autoprodursi il gas... ma sono cose ben distinte.
Inoltre, c'è anche un motivo pratico: nel momento dell'allacciamento non si ha quasi mai a disposizione il biogas. Per averlo nel momento giusto, bisognerebbe sapere con certezza quando l'ENEL vuole allacciare, e siccome ci vuole tempo perchè i batteri comincino a produrlo, bisognerebbe calcolare esattamente quanto tempo prima bisognerebbe caricare il digestore (di solito, ci vogliono un paio di mesi). Solo che il tempo esatto non si riesce mai a calcolarlo, perchè manca anche il riscaldamento della massa (che di solito viene garantito dal calore di risulta del generatore, il quare però è ancora spento).
Il rischio è di produrre gas troppo presto (e dove lo mettiamo, se il generatore non può girare perchè ENEL non ha ancora allacciato?), o troppo tardi (arriva l'ENEL e il gas non c'è, e loro dicono "ora ripassate in coda a tutti, ci vediamo fra sei mesi")

ma ho ragione di pensare (e potrei fare nomi e cognomi) che il signor x...a buttato rifiuti provenienti da non doveMagari tu non sai da dove, ma gli organi competenti lo sanno di sicuro... visto che viene tutto registrato e che il digestore viene autorizzato per una, o due o "n" categorie specifiche, richiedendone adattamenti particolari secondo il caso.
Prevedo la tua obiezione: non pensare assolutamente che in un digestore ci puoi mettere qualunque cosa ( e non perchè sia permesso o vietato). Per digerire i rifiuti (ci sono impianti anche per trattare la FORSU) ci vogliono digestori fatti apposta e dei super specialisti, altrimenti non fai altro che distruggerlo e buttare a mare tutti i soldi che hai speso.

oxigene61
12-01-2013, 12:05
@livingren....quel che dici ,in parte hai ragione ..per i test!...ma l'impianto (da linea guida GSE) deve essere alimentato con quello che è stato progettato.
...si continua a confondere...imprenditori (agricoli seri)...con "speculatori" senza scrupoli....
se riesco...a fare uno scanner della sentenza...vi rendete conto delle gravi inadempienze che no hanno osservato...una che miviene inmente.... il VIA...basato sulla vecchia legge a punti messa al bando dalla CE..nel 2006

altro quesito:il TAR oltre a sospendere per 6 mesi l'autorizzazione...ha condannato la provincia a risarcire il comitato delle spese legali (2000 €) chi paga??? la provincia ?? con quali soldi??? quelli pubblici???...cioè..ancora io? :(

livingreen
12-01-2013, 12:29
@livingren....quel che dici ,in parte hai ragione ..per i test!...ma l'impianto (da linea guida GSE) deve essere alimentato con quello che è stato progettato.Non per i test, ma per l'allacciamento. E "l'impianto che deve essere alimentato con quello che è stato progettato" è la vasca del biogas, non il generatore.

chi paga??? la provincia ??Ovviamente, visto che è stata condannata.

vi rendete conto delle gravi inadempienze che no hanno osservato...una che miviene inmente.... il VIA...basato sulla vecchia legge a punti messa al bando dalla CE..nel 2006Questo è falso. La VIA è al contrario una legge europea che l'Italia non solo ha recepito ma ha addirittura anticipato di un anno, senza contare le modifiche che la UE ha discusso nel 2011 e che prevedono grandi semplificazioni ed addirittura l'eliminazione dell'obbligo di VIA per alcuni soggetti

oxigene61
12-01-2013, 19:20
se è cosi.......visto che è uno dei punti "cardine" della sospensiva...in cui l'avv...reduce di un altra sentenza simile....ha rimarcato lacosa con successo...( carte alla mano )....quelli del TAR..saran tutti ********!:cry:

quindi se paga la provincia..allafine..paghi anche tu!!!....ma immagino che se tu sbagli...non paga il tuo vicino di casa !?osbaglio?

oxigene61
12-01-2013, 19:50
[url=http://gazzettadimantova.gelocal.it/cronaca/2013/01/11/news/applicate-leggi-vecchie-il-tar-ferma-la-centrale-1.6335859]

Sulzer1
13-01-2013, 09:59
Oxi , cosa significa " speculatori senza scrupoli" ? Se una società di capitali decide di investire denaro in una attività che concerne le energie rinnovabili è un "investitore senza scrupoli"? Seguendo il tuo ragionamento l'Enel che ha creato una società apposta nel Delaware per non pagare le tasse in Italia è il peggior "investitore senza scrupoli" italiano . O visto che non ha costruito impianti vicino a te l'Enel non rientra in questa categoria? Per lavorare nel campo delle rinnovabili è necessario essere agricoltori ? Mi sembra abbastanza discriminante come criterio, d'altronde siamo il paese che appena può crea le Corporazioni, sai cosa sono? Nascono sempre da concetti simili a quello che stai esprimendo, certi lavori possono farli solo certe persone perché gli altri sono potenziali delinquenti. Sai chi esprimeva questi concetti? Un certo Benito Mussolini, vai e vai, cambiate camicia, cambiate bandiera ma l'anima rimane sempre intonsa

oxigene61
13-01-2013, 12:45
@ sulzer1 per me un imprenditore...in cui crede in un progetto...è ha un ritorno economico anche importante...è un IMPRENDITORE!!!...
un imprenditore "senza scrupoli"è quello che mira al profitto..a qualsiasi costo...passando sopra tutto e tutti...e cercando sempre di fregare il prossimo...per questo si creano "comitati" piu o meno "coloriti" che in qualche modo..contrastano queste lobby( ma poi sono le carte che parlano) ...mamma enel compresa......mi straripeto...non sono contro le rinnovabili,non sono contro il biogas...anzi...se fatto nei dovuti modi..è una della strade da perseguire...ma fino a che ci sarà la prepotenza delle lobby avranno sempre i bastoni tra le ruote

Sulzer1
13-01-2013, 13:53
Lascia perdere oxi, 50.000 imprenditori hanno chiuso, molti producono all'estero e rivendono qui in Italia , anche a te i loro prodotti pur di non dover aver a che fare con discorsi come quelli che stai facendo. Pagano le tasse da altre parti e quando avremo bisogno dei soldi per pagare le pensioni della nostra generazione ci diranno di rivolgerci ai comitati perché loro le pensioni le hanno procurate ai cinesi o ai rumeni. Non siamo più capaci di fare una maglietta di cotone , figurati una centrale a biogas

franz459
22-01-2013, 17:28
Io propongo Sulzer1 come Ministro dell'Ambiente e anche come Ministro dello Sviluppo!!!!
Sono d'accordissimo che con questo proliferare di comitati non si va da nessuna parte. In realtà non sono comitati per la salvaguardia dell'ambiente ma per la salvaguardia del proprio giardino...se lo stesso progetto lo propongono a 50 km allora va benissimo...
Nel frattempo rifiuti, materie, lavorazioni, industrie,...vanno all'estero, dove portano soldi, investimenti, risorse,...

Ma tornando a Guidizzolo Eenrgia da quello che ho capito l'impianto non è ancora partito giusto? adesso c'è anche il blocco del TAR??

viky
23-01-2013, 09:52
noi infatti abbiamo stoppato tutti gli investimenti in Italia.
Siamo degli avidi speculatori e cioè un'impresa che ha investito del denaro in questo settore col presupposto che il reddito generato remuneri l'investimento.
Nel frattempo accidentalmente si sono create centinaia di posti di lavoro (stabili almeno per 15 anni) e generato del reddito da impresa regolarmente tassato in Italia.
Ci siamo anche noi imbattuti in comitati locali.
Per la mia esperienza non si tratta di ignoranza (magari fosse questo: gli paghi la formazione e poi capiscono) ma di lotte tra guelfi e ghibellini locali che si scannano apparentemente sui massimi sistemi (in realtà è solo una lotta di potere da orticello locale con tutto il rispetto per gli ortolani) senza avere il minimo interesse sul destino economico ed ambientale dei propri territori.
Addio Italia...bye bye!

gordini-motori
23-01-2013, 14:02
sighhìììì, pultroppo è cosi, l'elezioni non servono a nulla, si fà un comitato ed hai finito di governare alla faccia della democrazia ma in nome della democrazia, l'orto magari coltivassero quello avrebbero capito che la terra è a terra, perciò devi piegare la schiena,questi sanno solo il nulla e sono mantenuti, altrimentei non si capisce questo proliferare come i conigli di comitati associazioni e BOOOO, chi piùne ha ne metta, esempio 200 e passa sinboli elettorali????????? per ??????? chi???????, saluti

Smilzo
23-01-2013, 15:59
Il problema sono i politici incapaci di mettere assieme due esigenze (quella di avere una paga a fine mese, e quella di preservare l'ambiente). Benvengano i comitati e la condivisione di informazioni.

BrightingEyes
24-01-2013, 08:07
Però è un pò troppo comodo pensare che gli unici responsabili siano sempre e solo i "politici". Questi sono personaggi che affidano tutta la loro fortuna all'apprezzamento della maggioranza. Spesso è la maggioranza che guida le scelte politiche e se la maggioranza prende una strada... i politici seguono! Quelli locali sono sempre, regolarmente, a favore dei comitati di cittadini che, stranamente, sono gli stessi che li dovranno votare. Ma il conflitto di interessi in Italia pare riguardare solo alcuni.
singolare no?

Sulzer1
24-01-2013, 10:27
Uhh, cosa ho scatenato.... BrightingEyes ha perfettamente ragione e sono convinto che Smilzo sia in buona fede, purtroppo nel nostro paese i concetti di democrazia e di condivisione delle informazioni sono stravolti da una realtà difficile da riscontrare in ogni altra nazione " democratica " . Ogni attività è regolata dalla politica e permeata dalla politica . Nell'arco di circa vent'anni siamo riusciti a strutturare su almeno quattro livelli decisionali tutte le attività del paese facendo diventare decisioni " pubbliche" anche quelle che in altri posti farebbero ridere. Può essere definita una attività pubblica una centrale della potenza di 500 Kwe equivalente a uno dei 1000 autocarri che passano in tangenziale ogni quarto d'ora?
Da noi tutto questo è aggravato dal fatto che oramai è dimostrato che politica e malaffare sono un tutt'uno, che i politici non sono più i rappresentanti delle classi sociali ma sono diventati una classe sociale a parte che si autocelebra e ha un unico scopo; rimanere nell'olimpo faticosamente conquistato con il sistema " democratico ".
Avversare una centrale a energia rinnovabile ( purtroppo per loro una bella turbogas o meglio un bel rigasificatore contro cui tuonare e formare comitati non si trova più dietro ogni angolo) , è un sistema quasi sicuro di raccogliere i voti sufficienti per rimanere nell'olimpo ( non sempre, io conosco uno s****to che dopo che è riuscito a farmi saltare una centrale non è stato rieletto e adesso viene nel mio stesso circolo a chiedermi il voto facendo finta di niente).
Queste premesse hanno consentito a chi faceva di tutto per ostacolare le rinnovabili di stravolgere completamente le intenzioni iniziali nate dalla 387 e trasformarla durante la sua evoluzione, prima in un mezzo di speculazione per quelle che dovrebbero essere le " Aziende di Stato" e poi nella eliminazione delle rinnovabili perchè esaurite le risorse facili da sfruttare da parte delle stesse.

Smilzo
24-01-2013, 13:09
Spesso è la maggioranza che guida le scelte politiche e se la maggioranza prende una strada... i politici seguono! Quelli locali sono sempre, regolarmente, a favore dei comitati di cittadini che, stranamente, sono gli stessi che li dovranno votare.
attenzione alle generalizzazioni... i politici locali si dichiarano a favore dei comitati, salvo poi disattendere nei fatti ogni loro richiesta in nome dello "sviluppo", che sia esso economico o energetico non è ben dato sapere. Non esiste dialogo, ma dibattito vuoto: non esiste perciò democrazia.

Io sono contrario, ad esempio, ai progetti di realizzazione dei due rigassificatori di Trieste (notare la parola progetti): ciclo aperto, vicinanza di abitazione, 6 impianti a rischio sotto legge seveso (non considerati nei progetti), mancata integrazione dei progetti con le altre parti dell'opera (centrale a turbogas e gasdotto, ognuno ignora l'altro per minimizzare i rischi e l'impatto ambientale). Il progetto è fatto da incompetenti, e costruire una cosa come un rigassificatore richiede competenza. Questo chiedono i comitati: competenza, trasparenza e dialogo. Se qualche tecnico volesse, nella fattispecie, visionare il materiale sul rigassificatore di Trieste... faccia un fischio.

Idem per la centrale a olio di colza africano.

1) Vogliamo piani energetici.
2) Vogliamo progetti coerenti, completi, esaustivi.
3) Vogliamo che ogni parte possa dare il suo contributo.

Purtroppo, mi spiace per chi si occupa di questi impianti, i politici attuali non tengono in nessuna considerazione i 3 punti, ma badano al dio denaro e al dio voto.
Non vorrei andare OT, però.

viky
24-01-2013, 14:30
mi sembra infatti che ot ci sei andato.
un rigassificatore e ben altra cosa rispetto ad un impianto di biodigestione anaerobica di reflui civili da 500 Kwe di potenza.

Mi sono imbattuto in comitati contro un impianto che aveva la malevola e censurabile missione di volere utilizzare sansa e siero di latte (prodotti in loco) per produrre biogas e valorizzarlo energeticamente. Mi hanno convocato in un'assise pubblica con non meno di 1000 persone e con tanto di specialisti del nulla che pontificavano circa l'impatto terrificante che avrebbe sconvolto l'intera comunità i suoi abitanti e anche le evoluzioni prossime future del genoma umano.
Mi sono arreso quando alla fine mi ha fermato un bambino di non più di 8 anni dicendomi: "Tu sei quello che vuoi costruire la centrale che provoca il cancro?"
Quando anche l'innocenza è fuorviata dall'integralismo ...non c'è più speranza...amen!

Sulzer1
24-01-2013, 15:22
Penso che stiamo trattando un argomento così vasto e che coinvolge così tanti punti che difficilmente andremo OT. Smilzo pone 3 punti che nella realtà sono il refrain utilizzato per bloccare tutte le iniziative negli ultimi anni.
Il primo punto che riguarda i piani energetici sembra ignorare il fatto che oramai esistono piani nazionali, piani regionali, piani provinciali e qualche comune ha avuto il coraggio di fare un proprio piano energetico comunale. Smilzo, non ti sembra siano troppi e a volte in contrasto uno con l'altro ? Ci sono territori, mi viene in mente un comune pugliese , dove sovrapponendo le carte tematiche di regione, provincia e comune le uniche aree che restano libere per iniziative energetiche sono " sindacabili " dai politici locali . E' un esempio ma l'Italia ne è costellata, non ti viene in mente che più vincoli " burocratici " poni e più probabilità ci saranno che lo " speculatore " ( perchè chiunque faccia qualcosa di diverso dal giocare a football o la velina in Italia è uno speculatore ) finisca sotto il ricatto di un delinquente che chiede denaro o favori o entrambi?
Il secondo punto è difficile da discutere . Io studio tutti i giorni alcune ore gli argomenti che tratto, cerco di rimanere aggiornato, viaggio e vado in giro per il mondo a vedere le cose più innovative.Quando seguo un progetto mi attornio di persone giovani, competenti e seguo ogni particolare con scrupolo . Escludendo due funzionari Arpa molto preparati sia dal punto di vista scientifico che dal punto di vista legislativo ho sempre avuto a che fare con emissari di questo o quel partito politico che occupavano questo o quel posto in un assessorato , l'ultima volta che avevano aperto un libro era stato il giorno della laurea 20 anni prima( mi è anche capitato un esperto anziano perito meccanico che non sapeva cos'era una redox ) . Sarebbero questi i giudici della coerenza , della completezza e della esaustività di un progetto ?
Il terzo punto non lo capisco. Le parti che dovrebbero dare il loro contributo sono stabilite con dovizia di particolari nella L 241/90 con le modifiche del art 49 del DL 78 di maggio 2010 Non so quali altre parti possano avere valore giuridico....

Sulzer1
24-01-2013, 15:38
Viky non ti avevo letto, a me è capitata una in piedi su una sedia , teneva in braccio un bambino addormentato di 3 o 4 anni che le scivolava da tutte le parti , sarà stata mezzanotte , urlava, " volete uccidermelo, prima l' Eternit e adesso l'anidride carbonica ".
Avevo di fianco un ingegnere svizzero di una multinazionale che fa DeNox ed era venuto a spiegare l'abbattimento delle polveri e degli NOx, si è spaventato e tremando mi ha detto " questi son matti, adesso quella li ci picchia con il bambino, io scappo".
L'ho tranquillizzato, gli ho spiegato che sarebbe stato grave fosse stata una partita di football e la loro squadra avesse perso.....
Il giorno dopo il presidente della provincia ha dichiarato ai giornali che il territorio non poteva reggere l'impatto con tutta quella anidride carbonica.
Abitiamo in un bellissimo posto per fare le veline, i calciatori, i pensionati di lusso , i politici che sono riusciti a concludere almeno 2 legislature sono pensionati di lusso......

Smilzo
24-01-2013, 15:52
***non ti sembra siano troppi e a volte in contrasto uno con l'altro ? ***
Mi sembra un guazzabuglio caotico senza certezze. Impossibile non impantanarsi!

*** non ti viene in mente che più vincoli " burocratici " poni e più probabilità ci saranno che lo " speculatore " ... finisca sotto il ricatto di un delinquente che chiede denaro o favori o entrambi?
E' la realtà che abbiamo sotto gli occhi.

Purtroppo manca la cultura della partecipazione; il terzo punto pone l'accento sulla discussione e non sulle parti. Le idee e i dati vanno discussi, non si discutono i giudizi. Purtroppo chi ne fa le spese sono i cittadini e... Viky! Un buon amministratore avrebbe preso le affermazioni di entrambe le parti, valutate, e avrebbe formulato una nuova proposta che tenesse conto di tutti i punti di vista.

Tornando alla normativa, se non mi confronto con le attese dei cittadini, degli imprenditori e degli ambientalisiti, come posso creare un piano energetico? E per far ciò serve condividere tutte le informazioni sul progetto (da ambo le parti) ed essere disponibili a rivedere il progetto (da ambo le parti). Se uno dei due si pianta, cade ogni presupposto di partecipazione (e si entra nell... integralismo).

Io mi immagino la situazione di sentirsi attaccato in una sala con mille persone, e chiedo una riflessione a Viky: l'obiettivo era aprire un dialogo o far accettare il progetto?

astorA4
24-01-2013, 17:25
Ho letto tutto e da lucano non mi meraviglio più di niente. Nella mia regione un elettrodotto di alta tensione è passato da innocuo a cancerogeno in 1 tornata elettorale. Avremmo bisogno di tecnici (quelli veri) e ci troviamo sempre politici, burocrati ecc.. e non cresceremo mai.
Ci sono ancora persone che credono allo sviluppo a costo zero.

Sulzer1
24-01-2013, 17:59
Smilzo a Viky fai una domanda che dimostra che confondi i ruoli. Lui era il promotore di un progetto che riteneva valido avendolo confezionato rispettando tutte le normative. Quale può essere il dialogo con un gruppo di persone che lo accusa di voler nuocere alla loro salute? L'unico dialogo possibile in quel momento da parte di Viky, vista l'esigua potenza della centrale, sarebbe stata la rinuncia al progetto( penso sia andata così) .
Robert Duvall in Apocalypse now sotto il tiro dei mortai da 82 su una barra di foce urla " we are here to do surf and we do it" . Non vedo una possibilità di dialogo con gente che ha come unico scopo evitare che venga fatta qualunque cosa vicino a casa loro.

viky
24-01-2013, 18:18
L'obiettivo era realizzare un progetto sottoponendolo a tutti i possibili esami di compatibilità ambientale, paesaggistica, urbanistica, artistica, antropologica e anche semiotica. Abbiamo ricevuto decine di pareri (e quindi istruito decine di pratiche) ... siamo stati li sul territorio per spiegare il progetto e abbiamo anche apportato delle modifiche allo stesso...ma nulla...tengo a precisare che i comitati avevano una chiara matrice politica (non importa di dx o sx...a parti invertite sarebbe stato lo stesso)...tutto questo per un impianto da 1 MWe...roba da matti!
Per farla breve...il progetto è ovviamente abortito....il capex che avevamo in budget l'abbiamo dirottato su altri investimenti (a migliaia di km di distanza) e loro son rimasti li a parlarsi addosso ...contenti loro!

BrightingEyes
25-01-2013, 01:35
Effettivamente se la discussione riguarda un impianto a biogas prlare di rigasificatori più che OT mi pare proprio fuorviante Smilzo!
Partecipazione, democrazia ecc. Sono tutti concetti giustissimi che però vanno inseriti nella realtà. Cosa che vuol dire assumersi la RESPONSABILITA' di quello che si decide! invece in un paese che in un anno ha perso 1000 aziende al giorno io leggo ancora di miracolosi politici in grado di coniugare il presuntissimo diritto al posto fisso con la tutela totale ed assoluta, in barba a qualsiasi "soglia" di tolleranza di emissioni.
Ma NON esiste l'azienda che produce senza inquinare. Qualsiasi insediamento produttivo influirá sull'ambiente. Anche solo per la semplice installazione!
La produzione di energia da biogas é una delle forme ecosostenibili più interessanti. Se ne può pure fare a meno, certo. Ma non nel solito modo "questo non va bene... Troveremo qualcos'altro. Forse. Prima o poi. Vedremo..."
Tu parli di piano energetico. Bene! Si sviluppa un piano, lo si sottopone alla valutazione ed approvazione della gente interessata (tutta quella interessata! Non solo quella a 100 metri dall'installazione!) e si procede. Rendendo così del tutto trasparente la decisione.
Da quel momento non esiste nessuno che possa opporsi, se non per motivi fondati. Che non possono essere le ansie delle madri!
Così dai certezze alle aziende che magari investono e assumono.
Altrimenti se la popolazione decide che quel progetto non va bene se ne assume le responsabilitá delle complicazioni. A cominciare dai rimborsi eventuali alle aziende che hanno giá investito. E ai danni conseguenti alla mancata realizzazione.
Lo si fa con apposita tassazione sulla comunitá in carico di decisione.
Poi comunque la popolazione indica l'alternativa preferita in un novero di possibilitá REALI e non di pagine del libro dei sogni e si adotta quella.
In soldoni, se non si vuole la biogas ma occorre rispettare il piano energetico per quella produzione si offre la scelta fra una bella caldaiona a carbone, il rigasificatore e/o la turbogas, un parco eolico o fotovoltaico. Ovviamente la stessa comunitá così attiva democraticamente sará anche la SOLA a pagare i costi relativi all'investimento deciso e la tariffa che ne scaturisce in bolletta. (Non che scarichiamo sulla comunità nazionale i costi delle scelte "comode" locali... stile Napoli nuovo corso rifiuti per capirci...)

Scommettiamo che tutteduntratto anche le mamme analizzerebbero con più attenzione le proposte e le relazioni dei tecnici?

gordini-motori
25-01-2013, 07:59
qualcuno mi ha letto nel pensiero, quando io ero nel petrolchinico, il famoso progetto ho detto PROGETTO, gas alto mare Adriatico, tutti a dire che avremmo rovinato il panorama di venezia, solo perchè partivamo da venezia, ma eravamo oltre 20 miglia dalla costa,fini cosi NULLA, sapete cosa dissi io allora, non volete che si estragga il gas dal mare, bene si chiude i rubinetti e lo vai a comprare altrove, scusa il panorama e sussistenza di venezia, con studi che non si sà Pagati da noi oltre tutto, ora bio gas, sostenibile e l'unica maniera di smettere di riempire i campi di non so cosa e poi ci si almenta delle falde acquifere inquinate, cari comitati ma andale al diavolo, saluti gordini

Smilzo
25-01-2013, 09:10
Non vedo una possibilità di dialogo con gente che ha come unico scopo evitare che venga fatta qualunque cosa vicino a casa loro.
Sono persone che temono per la loro salute e per il loro territorio, a cui va data una risposta vera, non ultimatum o spiegazioni tipo seguo la legge. La legge è il risultato di politici incompetenti. Le opere sono frutto di imprenditori senza scrupoli, chiamarli imprenditori è un'offesa per chi fa un vero lavoro.
Non bisogna partire con l'idea che noi siamo nel giusto, facciamo una centrale con tutte le buone intenzioni e norme, e gli altri non capiscono.
Come dice BE, ogni opera energetica è pericolosa. Bisogna offire alle persone gli strumenti per misurare il pericolo, e poi ognuno esprimerà un giudizio con il proprio metro. Se alla gente sta bene vivere con un maglione in più in casa e coltivare un orto, facciamo maglioni e zappe - non prendetemi in parola... ;) - e non centrali!

A me dispiace che imprenditori seri (e ce ne sono) siano soffocati da politici che badano più alla loro immagine/carriera/conto in banca che al benessere della popolazione. Ma, non so se traspare nei miei interventi, la democrazia partecipata è incompatibile con queste figure. Un buon amministratore porta avanti gli interessi di tutte le parti.

Parimenti, un buon mass-media non tacerà o esalterà solo la pericolosità di un impianto, ma dovrebbe fornire il più ampio ventaglio possibile di informazioni. Peccato che l'informazione non fa tanto clamore quanto un proclamo... le premesse per spezzare questo circolo vizioso ci sono. Imprenditori con una buona etica ce ne sono, nuovi politici e imprenditori stanno arrivando, il cittadino potrà crescere in cultura e informazione.

Lupino
25-01-2013, 10:04
...Sono persone che temono per la loro salute e per il loro territorio...
Peccato che per molte persone il concetto di territorio non vada oltre i 10 km dall'uscio della propria casa...

...Se alla gente sta bene vivere con un maglione in più in casa e coltivare un orto....
Non mi sembra che un comitato di 100/200 persone possa essere rappresentativo della "gente"...

...Bisogna offrire alle persone gli strumenti...
Gli strumenti ci sono e sono alla portata di chiunque sia in grado di leggere.

..A me dispiace che imprenditori seri (e ce ne sono) siano soffocati da politici che badano più alla loro immagine/carriera/conto in banca che al benessere della popolazione....
NO, gli imprenditori seri sono soffocati soprattutto dalla popolazione (quella locale soprattutto)... i politici non fanno altro che "cavalcare" la situazione usandola a loro favore.

Smilzo
25-01-2013, 11:15
Non mi sembra che un comitato di 100/200 persone possa essere rappresentativo della "gente"...
Ci devono essere diversi "livelli" di partecipazione ognuno con un suo percorso e strumento.
Un livello è sicuramente quello "politico nazionale", riguardante scelte su valori o energie. Pensiamo alle adozioni gay, o ai piani energetici nazionali. Devono stabilire in quale direzione vuole andare la società.
Un altro livello è quello amministativo locale. Pensiamo alla realizzazione della centrale a biomasse, al termovalorizzatore, al TPL.
I comitati sono costituiti dalle persone più disposte a mettersi in gioco, e sono la minoranza, la punta di un iceberg ben più profondo. Purtroppo non c'è cultura per dialogare efficacemente con 200 persone... chi promuove l'incontro e ci partecipa neanche se ne avvede. Si fa l'incontro perchè di moda, perchè si vuole potersi esprimere e non si conosce altro modo. Converrete che dei tavoli tematici, piò o meno tecnici, possano essere più efficiente ed efficace di una riunione di quartiere...

Sulzer1
25-01-2013, 12:11
Si vede che sto invecchiando....
a me nato e cresciuto in anni in cui il concetto di democrazia veniva inculcato come il pilastro più importante della società viene molto difficile visualizzare ciò che esprime Smilzo. La democrazia di Smilzo è sempre limitata a piccole porzioni di territorio e quando deve " subire" le decisioni e le leggi di chi è a qualche chilometro più in la è sicuramente sbagliata, fatta da incompetenti, in malafede e speculatori. Smilzo,se scruti a fondo, l'imprenditore che descrivi tu devono ancora produrlo in pasticceria con il marzapane da mettere sulla torta nuziale. Nel concetto di Società Moderna Democratica, al di là delle buone intenzioni e della buona fede non è al buon cuore dell'imprenditore che deve affidarsi la società ma alle leggi giuste di cui è riuscito a dotarsi il paese in cui opera.
Detto questo , hai espresso chiaramente che , come un Luddista di inizi ottocento sei contrario a tutto ciò che può cambiare il territorio su cui vivi. La tua è una aspirazione legittima, in un paese a democrazia normale basterebbe che venissero applicate le leggi votate dalla maggioranza e se tu rappresentassi la maggioranza sarebbe sacrosanto rispettare la volontà sovrana di questa maggioranza.
Nella realtà in questo paese non avviene quanto ho appena enunciato, tu hai appena candidamente dichiarato che i comitati sono una minoranza e le minoranze in un paese democratico non rappresentano in nessun modo il popolo sovrano.
In un intervento passato Viky ha citato Guelfi e Ghibellini, ogni tanto li cito anch'io, la nostra storia è piena di periodi così, a partire dalle lotte sociali di Mario e Silla. Di solito finiscono malissimo e quando va male male arriva qualche altro popolo da fuori a costringerci a fare ciò che per un mucchio di tempo non abbiamo voluto fare da soli. Tu per lo meno non tiri in ballo l'Eternit....

BrightingEyes
25-01-2013, 14:01
Un altro livello è quello amministativo locale. Pensiamo alla realizzazione della centrale a biomasse, al termovalorizzatore, al TPL...La tua difesa dei comitati è ammirevole. Ma qui c'è un equivoco di fondo! La popolazione che deve esprimersi sui problemi è quella interessata dai progetti. Tutta! Sia che viva a 100 metri dall'impianto sia che viva a 10 km! Ed ovviamente la risultanza del consulto democratico va rispettata da tutti!Non se se mi sono spiegato!

viky
25-01-2013, 14:03
concordo pienamente con Sulzer.
In Italia abbiamo già un decentramento reale del potere decisionale e delle impostazioni sullo sviluppo dei territori.
Rimanendo nell'ambito delle FER le autorizzazioni ministeriali sono oramai preistoria...tutto è stato (leggittimamente) demandato a livello locale (regioni e provincie).
Tutte le regioni hanno normato in materia...tutte le provincie sanno cosa fare e quando farlo.
Si saranno svolte migliaia di conf. di servizi e deliberete altrettante autorizzazioni.
Le regole (democratiche) ci sono ...e sono anche abbastanza barocche...ma ci sono!...Le regole in un sistema democratico sono le leggi e i regolamenti...tutto il resto...fuffa!
prevale la fuffa...purtroppo!

gordini-motori
26-01-2013, 07:38
ragazzi ci stiamo infilando in una maglia corta e di cotone reciclato, comitati, grande invenzione di quelli che dalla mia parti sono dal dopo guerra li,e pensano di essere la soluzione ma pultroppo anche per loro sono parte del nostro problema, l'italia nazione che molti all'estero ammirano finchè non arrivano qui, perchè, vi dò un esempio dei nostri emigrati del inizio novecento, arrivano venivano trattati come bestiamo ai varchi di smistamento, gli industriali statunitensi avevano i loro uomini per cacciare perchè una caccia era l'italiano volenteroso, non parlava inglese, non sapeva cosa andava a fare, ma riusciva a fare il compito che gli si assegnava, ora quell popolo è finito nel cesso dei comitati, fare usare il cervello, pensare un poco altruista, no basta che non sia nel mio giardino, basta che non sia la mia fabbrica, basta che non sia nel mio piccolo regno, secondo mè è stupida ignoranza, frutto delle frustrazioni e complessi di inferiorità, darsi da fare, è diventato un delitto in italia, ricordate certi in bianco e nero, le coomari i vocci di paese siamo ridotti cosi, a li vogio fare, vuole diventare ricco, ma non gli basta quello che ha, e fermiamoci, signori non giriamoci attorno, siamo diventati un popolo di invidiosi, gelosi, il perchè lo siamo diventati be apriamo un altro post, tornado al biogas io dico sempre tutto funziona se sei padrone del carburante, quando tipendi per il carburante sei finito, e siamo pieni di esempi, saluti gordini

Smilzo
26-01-2013, 11:39
a me nato e cresciuto in anni in cui il concetto di democrazia veniva inculcato come il pilastro più importante della società viene molto difficile visualizzare ciò che esprime Smilzo. La democrazia di Smilzo è sempre limitata a piccole porzioni di territorio
La democrazia è il processo stesso con cui si perviene alla decisione. Non credo abbiano insegnato questo, ma la democrazia è poter elegger i propri rappresentati. Che questi si facciano i fatti loro, creino lavoro per gli amici, etc etc poco conta. Siamo in democrazia! ;)



l'imprenditore che descrivi tu devono ancora produrlo in pasticceria con il marzapane da mettere sulla torta nuziale.
Sarò anche ingenuo, ma nel forum e nella vita ne ho incontrati. Persone che coltivano, che fanno ricerca nel fotovoltaico, che divulgano. Non si fanno i milioni, ma vivono fieri di guardarsi allo specchio.


Nel concetto di Società Moderna Democratica, al di là delle buone intenzioni e della buona fede non è al buon cuore dell'imprenditore che deve affidarsi la società ma alle leggi giuste di cui è riuscito a dotarsi il paese in cui opera.
Qui mi sembra di andare nel mondo delle fiabe. Nessuno mi costringerà mai a fare ciò che non voglio fare. Se è vietato scaricare liquami tossici ma voglio liberarmene, legge o non legge vado al mare e li scarico di notte. Diverso è avere la consapevolezza che io che li scarico morirò malamente di tumore o altro, per causa mia. Non si tratta di buona fede, ma egoismo: voglio vivere in un ambiente pulito, e senza criminali, perchè ritengo di stare meglio senza malattie, pizzo e piccola criminalità. Mica per il buon cuore.



... hai espresso chiaramente che ... sei contrario a tutto ciò che può cambiare il territorio su cui vivi. [quote]
Mai detto. Viva il risparmio energetico, le rinnovabili, viva l'eolico! Buttiamo giù il vecchiume, bonifichiamo lo schifo, ripensiamo la città ia misura d'uomo e d'ambiente.
[QUOTE=Sulzer1;119407320] tu hai appena candidamente dichiarato che i comitati sono una minoranza e le minoranze in un paese democratico non rappresentano in nessun modo il popolo sovrano.
Chiarisco: le persone del comitato che vengono ad una riunione sono 1/10, 1/100 di quanti in realtà vorrebbero venire ma per mille motivi lasciano ada altri il compito. Il comitato è la parte affiorante di un iceberg, i più incazzati, interessati.
Ecco comunque lo sbaglio: confondere democrazia con votazione, con maggioranza. La democrazia è quel processo che consente ad OGNI minoranza di esprimere e vedere riconosciuta e soddisfatta la sua necessità.
Una decisione presa a maggioranza non implica democrazia. Condizione nè necessaria nè sufficente. :)


La popolazione che deve esprimersi sui problemi è quella interessata dai progetti. Tutta! Sia che viva a 100 metri dall'impianto sia che viva a 10 km! Ed ovviamente la risultanza del consulto democratico va rispettata da tutti!Non se se mi sono spiegato!
Probabilmente non mi ero espresso bene io, ma questo volevo dire!


In Italia abbiamo già un decentramento reale del potere decisionale e delle impostazioni sullo sviluppo dei territori.
Rimanendo nell'ambito delle FER le autorizzazioni ministeriali sono oramai preistoria...tutto è stato (leggittimamente) demandato a livello locale (regioni e provincie).
Troppe regole, poca realtà! :) Le regole non permettono agli imprenditori di lavorare bene, prendiamone atto. Sono fatte male, non sono partecipate. Partecipate non vuol dire "il cittadino ignorante", ma "il cittadino informato": chi ha partecipato alla stesura delle leggi? Chi ha dato unì'occhiata e dato pareri? Vi pare possibile che nel 2013 non sia possibile creare una legge condivisa con i tecnici del settore?

Che debba passare l'informazione solo per mediazione di giornalisti (striscia la notizia) o per avvocati (leggi e norme da tradurre in un linguaggio comprensibile ai tecnici e cittadini)? A me sembra assurdo...

BrightingEyes
26-01-2013, 12:38
Però a me non sembra che i vari comitati rappresentino sto campione di democrazia! Quasi sempre saranno pure la punta dell'iceberg, ma di un iceberg di egoistica attenzione al quieto benessere o interesse privato, mascherato SEMPRE da ipocrita denuncia di inenarrabili rischi per la salute dei bimbi.Quando scrivo che la decisione va democraticamente appaltata a tutti i cittadini interessati intendo proprio TUTTI! Un sindaco non dovrebbe essere autorizzato a indire un referendum fra i cittadini del proprio comune per esprimere un "parere" su un'installazione "antipatica" che però è di interesse provinciale (chessò... Una discarica, inceneritore, tangenziale, ecc.)Così si scimmiotta la democrazia! A sto punto si indice un referendum su qualsiasi decisione teoricamente a vantaggio della comunità, ma limitato solo ai diretti interessati! Chessò.... Facciamo un bel referendum presso i tassisti per vedere se sono d'accordo sulle liberalizzazioni! O presso gli operatori finanziari per vedere se sono d'acccordo sulla Tobin Tax! Pensi di trovare qualcuno disposto a scommettere sul risultato? Che significato potrebbe avere un risultato ovvio e bulgaro del genere? Il comitato ha un senso democratico ben preciso. Si pone come ente volontario che difende, legittimamente, gli interessi di un gruppo di cittadini. Ma non per questo acquisisce diritti speciali, tantomeno su una base pretesa democratica!! Ha diritti, doveri e responsabilitá e se pure informa la comunitá che il referendum indetto all'interno del proprio piccolo nucleo civile ha dato come risultato il 99,9% di NO la comunità ha il pieno diritto di rispondere con un bel "echissenefrega" senza che si debbano sempre leggere poi le solite geremiadi ipocrite sulla democrazia ferita e il mancato rispetto della volontá democratica della gente!Tornando al tema del post in questo caso l'espressione della norma Democratica (maiuscolo) sta nell'intervento decisionale degli enti preposti alla decisione! Se questi sono inefficienti, corrotti, incapaci il problema si risolve rendendoli efficienti e capaci! Non appaltando le decisioni al gruppo di mamme preoccupate del caso! E chissenesbatte se il comitato è convinto che l'imprenditore sia un laido affarista cinico che mira solo al guadagno! Nel caso il comitato ha tutti gli strumenti per denunciare la cosa alla magistratura. Assumendosene comunque ogni responsabilitáPerchè non si può fingere di non vedere che è ormai troppo, troppo facile per ogni furbetto che teme per il valore di mercato della propria abitazine o per i fastidi alle sue abitudini bloccare qualsiasi attività imprenditoriale "fastidiosa".

P.S. Proprio ora il tg1 ha mostrato un servizio su una centrale a olio di palma in Alto Adige. Il "comitato" ancora non c'è, ma il fatto gravissimo del cattivo odore che emette ha già scatenato le proteste e l'assessore ha già messo le mani avanti sul controllo necessario che le emissioni non siano nocive! Un bel referendum e fangala agli investimenti dell'impresa, al risparmio energetico e alle regole democratiche!

Sulzer1
26-01-2013, 13:42
Anche se mi citi Smilzo non rispondo perchè è stato esauriente BT, e collima con il mio pensiero. La centrale a olio in Trentino è un bel problema visto che ne hanno già una pletora che funzionano benissimo. Se emettesse sul serio odori dovrebbe essere fermata perchè la BAT attuale permette di avere un funzionamento ottimale senza alcun odore.

gordini-motori
27-01-2013, 06:39
no mi sembra più assurdo che pensi come la pensi, questo è il mio pensiero, io sono romagnolo, e ho sempre vissuto nel bolognese, dove come sulzer ha scritto, il concetto di democrazia era cosi elevato da non contraddire, ora leggendoti e pensando ha ciò, la tua democrazia assomiglia alla ANARCHIA; dove tutti possono fare tutto, e nello stesso modo disfare tutto se non vi sta bene, sapere tutto, ma solo quello che non da noia ha mè, le rinnovabili hanno solo un difetto hanno fatto fare soldi a molti, ed erano troppo drogate per sostenerle, piano piano abbiamo ridotto gli incentivi?, sono arrivati sempre di più i problemi,ma coincidenza, sarà, i tecnici e quali sono quelli della mia parte ho della tua??????? grazie

Smilzo
28-01-2013, 11:53
Io non vedo l'anarchia, ma alcune regole.
1) Si scelgono a livello statale, in maniera partecipata e condivisa (che vuol dire tavoli tecnici con tutti i rappresentanti, anche dei cittadini) le linee guida. Supponiamo che ogni regione debba essere energeticamente autonoma, stabilite le emissioni, i consumi, etc etc... individuiamo il mix di approvigionamento che vogliamo.
2) Ogni installazione dovrà essere frutto di una scelta partecipata. Nel piano regolatore, che in futuro spero sarà partecipato, si individueranno gli spazi dove realizzarle. Non si contesterà il se o quale fonte, perchè la decisione partecipata sarà già stata presa. Si decide dove e come assieme.

Passetto indietro, io guardo alla realtà. Vedo norme che non piacciono ne ai cittadini ne agli imprenditori. Vedo piani regolatori che coesistono con impianti fatti in deroga al PRG, irregolari ma coperti dalla legge per "interesse pubblico". Vedo la mia regione che non ha un piano energetico, ed in questo far west si può fare tutto e niente.

Credo che stiamo dicendo la stessa cosa, ma da punti di vista diversi. L'amministratore locale (politico) dice sì a tutti, tanto non gli costa nulla, poi sà che ci pensano gli uffici tecnici o i comitati a bloccare. Allora penso. Cerchiamo di ridurre l'attrito, concedendo potere a imprenditori e cittadini. Se il biogas è stato imposto dall'alto, e nessuno tranne gli interessati o poche imprese che possono integrarlo nel loro ciclo lo vogliono, mi sembra donchisciottesco volerlo imporre al territorio. Io sarei favorevole all'impianto sopra descritto, per una serie di motivazione tecniche ed economiche. Ma non lo impongo con legge se non è condiviso.

gordini-motori
28-01-2013, 15:40
non consco nessun impianto inposto di legge, 1 le banche non finanziano nulla se non è regola tutto l'iter amministrativo, 2 nessuno che sia un imprenditore si assume un fardello de genere, 3 imposto per legge cosa, saluti

mgc
05-02-2013, 14:22
Smilzo. "Ecco comunque lo sbaglio: confondere democrazia con votazione, con maggioranza. La democrazia è quel processo che consente ad OGNI minoranza di esprimere e vedere riconosciuta e soddisfatta la sua necessità.
Una decisione presa a maggioranza non implica democrazia. Condizione nè necessaria nè sufficente."

Pensavo che il concetto di democrazia fosse stato risolto 2500 anni fa. Plutocrazia, teocrazia non hanno funzionato. Anche le minoranze qualificate a gestire il demos non hanno dato grandi esempi.
Immagino che se una minoranza qualificata di pedofili, volesse abbassare l'età legale per fare sesso, dovremmo discuterne e trovare un compromesso. Che dici 12 o 13 anni?

Smilzo
05-02-2013, 14:40
Non andiamo troppo OT, però...

Non si può fare finta che il mondo non sia cambiato negli ultimi 2500 anni. Esiste la rete. Esiste la possibiltà di mettere le informazioni in rete, e di discutere di proposte o concetti come stiamo facendo ora. Esiste quindi la possibilità per i cittadini di informarsi, e di portare informazione.
Nel caso dei pedofili sì, dovremmo discuterne. Che esista un'età legale per fare sesso, o un limite di legge per l'inquinamento è semplicemente comodo ma non risolve il problema, lo sposta.
Le decisioni valoriali e le opere strutturali ed energetiche andrebbero discusse in maniera partecipata. Senza distorsioni di informazioni stile mass-media attuale.

mgc
05-02-2013, 15:05
Si, il mondo è cambiato. Eravamo 3 mld e ora siamo 7, io sono nato professionalmente con il tlx e oggi c'è internet. Quello che non è cambiato è il concetto democratico, noi votiamo i nostri rappresentanti e questi votano le leggi in parlamento, con il concorso delle minoranze e a maggioranza, si approvano o no. Il problema è che li eleggiamo noi e abbiamo quello che ci meritiamo. Sono lo specchio del paese. Quindi, abbiamo votato un piano energetico nazionale che privilegia le fonti alternative e a quello dobbiamo attenerci. Le discussioni locali sono benvenute, purchè la gente sia informata onestamente dei fatti e non abbia opinioni NIMBY. Chi non è d'accordo voti contro; per il sindaco, nelle commissioni, nei comitati. E per favore non creiamo fattoidi.

oxigene61
15-05-2013, 12:08
apro una parentesi...se il tuo discorso è collegato al fatto che ( come è successo qui a fine mese ) ti allacci "abusivamente" per prendere più incentivi...e poi con calma termini l'impianto....non c'è multa , ma son ***** per chi ha firmato il tutto e ovviamente gli incentivi quando avrai l'impianto "FINITO"!
breve ot
questi "signori" del biogas nonostante avessimo avvisato che erano sotto "osservazione" si sono allacciati il 29/4..con un generatore.. a gasolio..con una cupola coperta su quattro...senza neanche un kg di materia prima , (addirittura non c'erano su le finestre), morale su nostra segnalazione e documentazione video e fotografica (abbiamo utilizzato un magnifico drone dotato di videocamera HD) è intervenuta la guardia forestale (non collusa) e finanza...l'esito lo potete immaginare... :)...questo per rispetto di chi segue le regole!!

saluti

kampax
15-05-2013, 13:14
Se non ci fossero ONESTI Segnalatori l'Italia sarebbe altro che la repubblica delle banane .... ti stimo oxigene61

apperol
15-05-2013, 13:20
non penso che il discorso fosse riferito al caso di cui parli
quella è una vera e è propria frode! ed avete fatto bene a verificare ed a segnalare la cosa!

livingreen
15-05-2013, 15:39
questi "signori" del biogas nonostante avessimo avvisato che erano sotto "osservazione" si sono allacciati il 29/4..con un generatore.. a gasolio..con una cupola coperta su quattro...senza neanche un kg di materia prima , (addirittura non c'erano su le finestre), morale su nostra segnalazione e documentazione video e fotografica (abbiamo utilizzato un magnifico drone dotato di videocamera HD) è intervenuta la guardia forestale (non collusa) e finanza...l'esito lo potete immaginare... :)...questo per rispetto di chi segue le regole!!Conosco bene il tuo odio per l'impianto a biogas in questione, e come già detto nell'altra discussione l'allaccio con l'ENEL si fa normalmente proprio con un motore alimentato da bombole.
Chiunque è libero di allacciarsi ad aprile e cominciare a produrre il biogas quando vuole.. è un suicidio economico, ma riguarda solo l'azienda.
Quindi, a mano che non ci sia qualche truffa sugli incentivi, dove la bombola sia stata fatta passare per produzione di biogas, la cosa è perfettamente regolare. Un conto è l'allaccio e la prova dei motori, un altro la partenza del regime incentivato.
Quindi... "l'esito lo potete immaginare" non va bene: QUALE è stato l'esito?

Sulzer1
15-05-2013, 16:50
Oxi con il metano a 800 € ogni 1000 mc. portato con i carri bombolai o il gasolio a 1,7 € al kg se fosse stato un generatore come dici tu, mi spieghi quale vantaggio avrebbero avuto? ci vogliono c.a. 215 kg h di gasolio per produrre un Mwe che costano 365 € a fronte di una tariffa incentivante di 280 €. I tuoi nemici sono come quelli che vanno a comperare le sigarette dal tabaccaio e poi le rivendono a meno agli amici dicendo che sono di contrabbando per far vedere che sono più furbi

oxigene61
15-05-2013, 21:20
30333

questa è la mia "amica"...quello giallo è il generatore a gasolio, ha funzionato una decina di ore...poi l'impianto è in "manutenzione"ora hanno terminato di coprire le cupole...ieri siamo stati sentiti dalla finanza.pende una denuncia per frode, al progettista, al legale rappresentante...ecc.ecc..su di noi una denuncia per "spionaggio industriale" (ridicolo!!!)..il 5 giugno si pronuncerà il tar....
ps...il video è su youtube...ma ho dovuto "privatizarlo" causa indagini in corso (cosi mi è stato consigliato)
cordialmente

livingreen
15-05-2013, 22:03
Mah... mi sa che finirà male per voi. Per avere l'allaccio non ha nessuna importanza che si usi un generatore o l'impianto. L'unica cosa importante è che non riceva incentivi perchè non è ancora qualificato come impianto IAFR, e se non erro hanno sei mesi di tempo per farlo dopo l'allaccio. Se il generatore ha funzionato una decina di ore è perchè l'ENEl ci ha messo troppo a fare le prove e le misure (in altre parole, a certificare le modalità di allacciamento e la validità delle protezioni elettriche).

Comunque, se siete stati zitti ed avete solo chiamato le autorità, al massimo vi chiedono dei danni. Se invece avete firmato una denuncia dicendo che loro truffavano il sistema andando a gasolio e non è vero, ci scappa anche la denuncia per calunnia.
In ogni caso sarebbe una frode al contrario, visto che il gasolio costa assai più del biogas e ci rimette chi lo fa.

oxigene61
15-05-2013, 23:01
a parte che pultroppo non è come dici tu Livingreen..c'è la denuncia..ma non una sola e non su una sola centrale...(ci siamo alleati ;) )..firmata da una 50 di persone..riassumendo....la loro autorizazione era di aprile 2012. inutile che ti spieghi la trafila che già la sai...se non allacciavano entro il 30 calavano gl'incentivi...per fartela breve...il nostro avvocato ha chiamato il suo avvisandoli di non fare cazzate...lui ha risposto.."non possiamo fare diversamente! "

livingreen
15-05-2013, 23:44
Quindi? Rimane il fatto che l'allacciamento lo possono fare come gli pare, e le denunce valgono uguale, siano esse fatte da una o da cento persone.
Ti ricordo che l'allacciamento non ha NULLA a che fare con le qualifiche incentivanti dell'impianto, ma solo come certificazione del buon esito della pratica con ENEL e come data di aprtenza per le pratiche successive.
Alla fine, erano in regime IAFR oppure no?

Sulzer1
16-05-2013, 07:54
L'allacciamento non da diritto alla IAFR e la IAFR non la da l'ENEL, addirittura GSE prima la attribuiva antecedentemente a tutte le autorizzazioni . La mia curiosità è capire ora che avete visto come è fatta una centrale a biogas cosa ci vedete di mostruoso. Non sarà che della centrale non vi interessa ma odiate chi ci sta dietro ?

oxigene61
17-05-2013, 20:51
allora..tagliando la testa al toro....se hanno usato il generatore per testare l'impianto, senza immettere corrente buon per loro, se invece l'hanno usato ai fini di immettere corrente entro il 30 aprile, godendo della proroga,ed avere il contributo piu a favore...mo son *****!!!

livingreen
17-05-2013, 21:54
Mi sa che NON hai/avete capito..

se hanno usato il generatore per testare l'impianto, senza immettere corrente buon per loro,E che cosa avrebbero dovuto testare? Non esiste un "qualcosa di tecnico che si testa" senza immettere corrente in rete. Anche se fosse solo una prova, DEVE essere fatta immettendo corrente in rete. E' proprio quello, il test che viene preteso da ENEL.

se invece l'hanno usato ai fini di immettere corrente entro il 30 aprile, godendo della proroga,ed avere il contributo piu a favore...mo son *****!!Che invece è proprio la procedura corretta per l'allacciamento... solo nel caso avessero già avuto diritto agli incentivi ed avessero dichiarato che l'impianto funzionava con fonti rinnovabili (ma cosa c'entra con l'allacciamento??) allora ci sarebbe la "frode al contrario", che sarebbe tutta da discutere.
Se hanno collegato il generatore per l'allacciamento ed ovviamente hanno immesso corrente in rete come richiesto da ENEL, sono perfettamente in regola e vi chiederanno come minimo i danni, senza contare le denunce per calunnia ed il pagamento delle spese legali.

apperol
17-05-2013, 22:48
mi sono spesso trovato in disaccordo con la grande avversità che oxigene nutre per gli impianti biogas, ma in questo caso l'attivazione con queste modalità dell'impianto mi sembra quantomeno strana

immettere corrente in rete non significa avere accesso all'incentivo, e quindi potrebbe solamente essere stata una attivazione per fare il parallelo di rete, per poi poter completare l'impianto, farne il normale avviamento e quindi accedere all'incentivo. in questo non c'è nessun illecito, anzi, come dice livingreen e Sulzer, è una pratica normale

se però, collegata a questa immissione, l'azienda ha anche fatto richiesta dell' incentivo in vigore al momento della messa in rete di quei kwh, si tratta di un illecito

per "entrata in esercizio" il GSE intende:
"- per un impianto a biogas, la data di entrata in esercizio coincide con la data in cui avviene il primo parallelo con la rete successivamente all’avvenuto completamento dei digestori, al
riempimento degli stessi con digestato e/o altra sostanza attivante e alla prima produzione di
biogas. Non può considerarsi in esercizio un impianto a biogas che immette in rete energia
elettrica prodotta dalla combustione di solo metano o altro combustibile diverso da biogas e/o
che operi con impianti solo parzialmente completati o con digestori parzialmente riempiti;"

in sostanza loro possono fare tutti i paralleli che vogliono, ma quello che fissa l'incentivo e fa realmente entrare in esercizio l'impianto, è quello fatto al momento del completamento delle opere e con il biogas prodotto dalla digestione.
se hanno dichiarato che i kwh fatti quel giorno, derivano da un impianto finito che produce biogas, stanno commettendo un illecito, ed è giusto che vengano sanzionati (anche nei confronti di chi le regole le rispetta)

oxigene61
18-05-2013, 06:29
@apperol...hai colto nel segno, forse è colpa mia che non mi spiego bene, in fondo io vendo finestre..una semplice riflessione:
per fare queste "prove" era necessario avviare il generatore la notte di domenica 28..e spegnerlo lunedi 29 alle 10,30 all'arrivo dei vigili, che dopo, su suo consiglio, il generatore è stato rimosso???..i vigili nel loro rapporto dicono che nella "cupola " c'era del digestato (manco sanno com'è) la guardia forestale ha accertato che era liquame bovino( noi ne abbiamo contate 6 autobotti)..posso avere dei dubbi???
@livingreen..ad oggi il tar ha condannato loro..con relative spese legali..e anche sanzione per abuso edilizio (hanno lavorato durante la sospensiva)

livingreen
18-05-2013, 07:25
i vigili nel loro rapporto dicono che nella "cupola " c'era del digestato (manco sanno com'è) la guardia forestale ha accertato che era liquame bovino( noi ne abbiamo contate 6 autobotti) I liquami sono universalmente utilizzati come starter per far iniziare iil processo di produzione del biogas, non ha nessuna importanza ai fini legali

..posso avere dei dubbi???Ed ogni volte che viene qualche dubbio, invce di chiarirlo si parte con denunce, chiamata della GSF e delle guardie forestali, giusto?

@livingreen..ad oggi il tar ha condannato loro..con relative spese legali..e anche sanzione per abuso edilizio (hanno lavorato durante la sospensiva) Che comunque riguarda un altro procedimento, o meglio un altro tentativo di ostacolare l'entrata in servizio per farli finire fuori tempo massimo e far fallire il progetto.

Per voi è una guerra, questo è certo:
"... gli impianti biogas uccidono...", "... penso a quel povero ..che ha costruito 25 villette a 500 m dalla centrale....penso che se sapeva mica le costruiva....chi vuoi che le comperi!?? ( di sti tempi poi)...", e non dico altro su tutte le cose che sono venute fuori dalla discussione, dall'odio verso i personaggi coinvolti alla storia che l'acqua calda finirebbe nei fossi al paragone con l'amianto ed a tutte le alte accuse infondate...

Consiglio di continuare nella discuzzione apposita. Qui si parla di penale in caso di stop dell'impianto.
http://www.energeticambiente.it/gas-residuati-e-biogas/14751304-striscia-la-notizia-e-pericolosita-impianti-biogas.html

*** Spostamento effettuato. Grazie per la segnalazione. Ricordo a tutti che è essenziale rispettare il tema della discussione, per facilitarne lo sviluppo e la comprensione, ma soprattutto per non confondere chi è alla ricerca di uno specifico argomento. nll ***

oxigene61
18-05-2013, 12:09
OK..quando ho buone nuove...vi faccio sapere!! vi aspetto ad Assisi ! :D

apperol
18-05-2013, 13:51
a fare cosa ad assisi?

livingreen
18-05-2013, 14:11
... perchè ad Assisi ci sarè la manifestazione contro tutte le centrali a biomasse, considerate immorali e pericolose:
http://www.ruralpini.it/Inforegioni-09.12.12-Assisi-biogas-immorale.htm (https://www.sites.google.com/site/coordinamentoterrenostre/home/attivita-per-regione/umbria)
Ad Assisi la marcia dei Comitati "No biogas No biomasse" (http://www.iltamtam.it/Generali/Ambiente-e-Territorio/Ad-Assisi-la-marcia-dei-Comitati-No-biogas-No-biomasse.aspx)
Manifestazione contro biogas e biomasse ad Assisi il 25 maggio | A Sud ONLUS (http://asud.net/manifestazione-contro-biogas-e-biomasse-ad-assisi-il-25-maggio/)

Amen

apperol
18-05-2013, 14:13
per me, questa manifestazione, è una ****** pazzesca

BrightingEyes
18-05-2013, 23:46
Beh, però bisogna ammettere che finalmente non si mira solo a dare un'immagine distorta del problema inventandosi comode soluzioni alternative, stile TAV. Ma che ci sono fondate basi scientifiche su cui progettare proposte alternative decisamente valide!!

Cito:

"Il coordinamento regionale TERRE NOSTRE è convinto che la politica regionale sulle energie rinnovabili debba essere completamente rivista e riorientata in modo da favorire prima di tutto il risparmio e l’efficienza energetica, settori in cui la nostra regione è particolarmente carente, ed in secondo luogo favorire forme di produzione energetica rinnovabile più efficienti e meno inquinanti delle Biomasse/Biogas"

Insomma, siamo sempre al solito "ma non serve produrre energia... consumate di meno! E se proprio vi serve usate la tecnica pulita, rinnovabile, poco costosa e più efficiente di quelle proposte!!!"...
Certo, la domanda sorge spontanea quale sarebbe questa forma di produzione??
Argomento rimandato alla prossima marcia, immagino...

Io resto della mia idea. Si decide che la regione, territorio, provincia o quel che è resta liberissima di rifiutare le installazioni di biomassa/biogas, ma si prende in parola le esortazioni del "comitato" e le si impone di utilizzare SOLO energia elettrica proveniente da questa citata forma di produzione pulita, rinnovabile, ecc. ecc. Che essa sia poi fotovoltaico, eolico, motomareale o ad energia orgonica al resto d'Italia non interessa. Si facciano gli impianti che credono, pagando l'energia prodotta al costo REALE che ne deriva! Cosa che sicuramente condurrebbe anche a un sostanzioso aumento di attenzione degli utenti a "risparmio ed efficienza energetica" c'è da scommetterci!!
Semplice e siamo tutti d'accordo no?

oxigene61
19-05-2013, 07:34
Come ho gia detto nell'altra discussione...questo comitato non è contro le centrali...anzi..è contro questa centrale, nei modi con cui è stata autorizzata in primis, i personaggi che la gestiscono e non meno responsabile i vari "personaggi "dell'amministrazione comunale..

oxigene61
19-05-2013, 07:51
sgonfiabiogas: Trebaseleghe: 3 biogas... e 50 vacche morte di botulino (http://sgonfiailbiogas.blogspot.it/2013/05/trebaseleghe-3-biogas-e-50-vacche-morte.html) per rimanere in tema...mi auguro vivamente che la causa sia un altra cosa!!

livingreen
19-05-2013, 08:56
Dal momento che la tossina botulinica si degrada completamente se esposta all'aria per un giorno, la cosa è piuttosto difficile....

WTR
06-04-2014, 22:48
sono stanco di vedere ingiustificati attacchi al biogas e alle biomasse. Questi comitati sembra nascano da volontà occulte che non vogliono che si sviluppino forme alternative alle fossili, i capi di questi comitati meriterebbero una bella denuncia per falsa ideologia che insinuando paure e disinformazione creano danni enormi. Vorrei vedere se si può intervenire su tutte le cazzate che si trovano sul web.
A volte nascono dei comitati che portano avanti delle ragioni valide, ma ormai il sentimento e di dire sempre no a tutto a prescindere dalla bontà dell'idea.

BrightingEyes
07-04-2014, 09:12
Le volontà non sono affatto "occulte". Sono le stesse che si attivano ormai per QUALSIASI progetto di insediamento industriale, infrastruttura o comunque variazione importante dello "status quo" ambientale.
Esiste, ovviamente, una percentuale di progetti che presentano delle obiettive magagne o problematiche che magari non sono state ben valutate o che qualcuno ha cercato di "insabbiare".
Per questo esistono le procedure di opposizione e la magistratura.
Ritengo però che sia ormai ora di riconoscere i diritti di tutti. Anche delle aziende.
Io, come persona, sono chiaramente in diritto di appellarmi alla magistratura se ritengo che un'altra persona stia ledendo i diritti miei o della comunità se decide di sostituire gli infissi di casa sua con una tipologia non di mio gradimento. Ma se il giudice mi dà torto... è ovvio e banale che la persona stessa ha a sua volta tutti i diritti di chiedermi i danni procuratigli dalla mia azione dimostratasi senza fondamento.
La stessa cosa DEVE valere per le aziende. Se l'azienda ha rispettato le normative ed ha ottenuto un valido permesso ha tutto il diritto di essere risarcita dei danni che le sono provocati dall'azione degli onnipresenti "comitati".
Se il giudice decide che ci sono motivi per cui il permesso concesso dall'autorità pubblica preposta non è più valido deve essere la comunità a pagare i danni. Stato, regione, provincia o comune.
Se invece il giudice decide che non esiste alcun reale pericolo per la salute dei cittadini e l'opposizione era quindi solo strumentale a togliersi un "fastidio" i danni devono essere addebitati al comitato stesso.
Oggi sanno tutti benissimo qual'è il vero significato che sta dietro a slogan come quello dei notav valsuisini: "sarà dura!". E' un ovvio monito per scoraggiare anche solo l'idea di un'azienda ad investire in nuove attività. Il vero significato che sta dietro è "noi possiamo permetterci di mettervi i bastoni fra le ruote ad oltranza, per anni, ricorrendo anche alla Sacra rota se necessario. Perderete solo i vostri investimenti". Infatti è quello che succede ogni giorno in Italia.
In questo calderone poi è ovvio che nasce una forte reazione e anche i (pochi) casi in cui l'opposizione avrebbe anche ragione di essere finiscono nel calderone presuntivo di "opposizione strumentale".
Se invece i vari comitati sapessero che il rischio economico è elevato mirerebbero con molta più cura e nei casi davvero pericolosi.

mgc
07-04-2014, 10:25
Non sono un esperto del settore. Qualcuno vorrebbe, per cortesia, spiegarmi, in parole semplici, quali siano i pericoli di un'impianto a biomasse realizzato secondo le norme.
Per favore lasciamo perdere i nimby, i preconcetti non supportati, la polemica sterile, l'ignoranza tecnica, la politica di opposizione fine a se stessa.
Grazie a chi vorrà erudirmi.

Smilzo
07-04-2014, 11:04
L'opposizione la si può fare per il pericolo o per altri motivi: ad esempio economici, o paesaggistici/ambientali.
Dalle mie parti (Trieste) volevano fare una centrale a biomassa alimentata da scarti vegetali provenienti dall'Africa.
E' un non senso. Vuol dire che hai dei soldi da riciclare, e che sfrutti la legislazione per prendere per il culo imprenditori veri e cittadini, vampirizzando il sistema economico.

Se ci sono gli scarti da recuperare, se c'è una zona industriale da riqualificare, benvengano le biomasse.

Lupino
07-04-2014, 12:11
Io non ragionerei molto su da dove provengano gli scarti, se, ovviamente, stiamo parlando di scarti "puliti". Se l'imprenditore in questione ha deciso di approvvigionarsi in Africa, molto probabilmente, è perché ne ha convenienza.... in caso contrario, per coerenza, ogni qualvolta che acquistiamo un oggetto, dovremmo scartare i vari Made in Cina, Taiwan etc. etc. scegliendo solamente la produzione italiana o, almeno, quella europea.

...ben vengano le biomasse....
In caso contrario "ci si attacca al tram" e l'energia elettrica si continua a comperarla dalla Francia o dai vari paesi esteri con una politica energetica un pò meno sterile della nostra

mgc
07-04-2014, 12:56
Smilzo, avevo chiesto ragioni logiche e non pensieri precostituiti.
Lupino, grazie ma la domanda era un'altra.

Smilzo
07-04-2014, 13:00
Sommiamo l'energia spesa per creare la biomassa, l'energia per il trasporto, l'energia persa nel processo di trasformazione... a parità di energia spesa, conviene la biomassa dall'Africa? Non conviene incentivare il FV, l'eolico o altra forma di energia che è già sul posto?

(Il progetto, per inciso, non stava in piedi energeticamente ed economicamente ed è stato congelato dagli stessi proponenti.)

mgc
07-04-2014, 14:13
Immagino che il gas naturale sia presente a Trieste in grandi quantità e i giacimenti siano affioranti. Oppure abbiate giacimenti di H a disposizione oppure esista una centrale a fusione.
A già, voi avete l'eolico ma quei ferventi ambientalisti non permettono il deterioramento del paesaggio.
Potreste rimediare con il fotovoltaico, ma come la mettiamo con il consumo suolo? Certo la FF è un bel progetto, ma sembra che il dott. Rossi sia in ritardo di 3/6/18 mesi da vent'anni. ( Cimpy dixit ) e Focardi è morto e quegli stupidi americani dell' US Patent Office hanno bocciato la richiesta di brevetto. Esiste anche la Lucia Stove, ma temo che l'inventore sia sparito.
Come risorsa puoi sempre aspettare la macchina ad aria, ma anche quì il ritardo è decennale.
Certo, non ci fossero le Grandi Compagnie sarebbe tutto più facile ma i demo-plutarchi-massonici esistono e si impongono sempre.
Ti rimane il moto perpetuo. Persisti.

Smilzo
07-04-2014, 14:55
Non abbiamo spazio per coltivare biocombustibili.
Non abbiamo spazio per il FV.
Dovremmo rassegnarci all'estinzione.

Abbiamo però rifiuti umidi. Quelli si potrebbero trattare. Ma non sono abbastanza profittevoli per nessuna multiutility.

apperol
07-04-2014, 15:04
impianti a biomassa (combustione diretta) e impianti a biogas sono due cose diverse. l'esempio che ha portato smilzo è di una centrale a combustione di biomasse, che non ha attinenza con il biogas. Gli impianti biogas che sono stati realizzati hanno un approvvigionamento in un raggio molto limitato. Gli impianti più piccoli sono spesso alimentati dai reflui delle stalle e sono realizzati a pochi metri dalle stesse, ma nonostante tutto i comitati si oppongono. Francamente non ho mai visto nelle motivazioni niente di più di leggende metropolitane o pseudo-studi del professor vattelappesca. L'esempio più eclatante sono i professoroni che alimentano i comitati per un tornaconto elettorale alle elezioni

mgc
07-04-2014, 15:25
Immagino che gli impianti a bio-gas possano accettare tutti i prodotti di scarto agricolo e non solo i reflui delle stalle.

apperol
07-04-2014, 16:11
si, tendenzialmente possono degradare tutte le sostanze organiche non lignificate (prodotti e sottoprodotti agricoli e zootecnici, scarti e rifiuti organici). Per consentire un processo di digestione ottimale bisogna poi seguire il processo biologico ed equilibrare l'introduzione dei prodotti. E' lo stesso processo con cui in natura viene degradata la sostanza organica e viene prodotto metano

Lupino
07-04-2014, 17:52
... non lignificate...
No anche quelle vanno bene; segatura, scarti della lavorazione del legno, arbusti etc etc

apperol
07-04-2014, 18:26
No anche quelle vanno bene; segatura, scarti della lavorazione del legno, arbusti etc etc vanno bene per produrre biogas?

mgc
07-04-2014, 18:45
Quindi, sostanzialmente, tutti gli scarti e gli avanzi biologici.

Lupino
07-04-2014, 19:40
@apperol
Si, soprattutto nei processi di "digestione a secco (http://www.bekon.eu/digestione-a-secco.html)"
@mgc
esatto.... pensa alle paludi (vedi gas di palude (http://it.wikipedia.org/wiki/Gas_naturale)), nell'acqua stagnante ci può cadere di tutto, dalla foglia, al frutto, alla carcassa di animale morto

apperol
07-04-2014, 20:22
@Lupino
è vero quello che dici, alla lunga anche quella sostanza organica viene digerita, ma i tempi necessari sono lunghissimi
quando dico che non viene digerita la sostanza lignificata, intendo dire in tempi compatibili con l'HRT in un impianto biogas
la digestione a secco è una classificazione per tenore di Sostanza Secca del substrato, ed anche in impianti "a secco" o "dry", la lignina non viene praticamente digerita. resta come strutturante per la successiva fase di compostaggio aerobico

Lupino
07-04-2014, 20:41
Verissimo, il mio era indicativo della possibilità di utilizzare anche tali "scarti" seppur, come giustamente indichi tu, con modalità e tempi diversi

WTR
07-04-2014, 23:31
[QUOTE=BrightingEyes;119527625]Le volontà non sono affatto "occulte". Sono le stesse che si attivano ormai per QUALSIASI progetto di insediamento industriale, infrastruttura o comunque variazione importante dello "status quo" ambientale.
QUOTE]

naturalmente orma in Italia l'opinione pubblica poi è fuorviata e strumentalizzata. Molti progetti sani sono nati per processare materiali che prima erano ceduti pagando, materiali che poi non essendo più a disposizione andrebbero a ledere gli interessi di qualcuno..

mgc
08-04-2014, 01:03
Dai dai, lascia le polemiche fuori per un poco, sto cercando di capire

Sulzer1
09-04-2014, 16:31
Oramai sono ridotto a sperare che Renzi mantenga la promessa di eliminare il titolo V. Ci pensate? Vedere i politici locali tornare a digrignare i denti all'idea di non poter più chiedere una bustarella, non poter più imporre di fare una centrale sul terreno di un cugino. Tutti quelli della opposizione che non potranno più fare dispetto agli altri. Naa, sto sognando, non succederà mai

mgc
10-04-2014, 09:30
Questo intervento non lo capisco. Forse si potrebbero trasformare i politici locali in bio-gas? Massa dura da digerire. Sono loro i batteri e lupo non mangia lupo.
Eliminare il titolo V? Ma siamo matti?

oxigene61
04-12-2015, 22:36
per chi riteneva le mie "osservazioni" infondate, e per chi come me crede nei veri agricoltori onesti...dopo un paio d'anni ecco i risultati!!
a riveder le stelle ;)


Guidizzolo, incentivi sul biogas con documenti falsi - Cronaca - Gazzetta di Mantova

s (http://m.gazzettadimantova.gelocal.it/mantova/cronaca/2015/12/02/news/guidizzolo-incentivi-sul-biogas-con-documenti-falsi-1.12547470)tessa sorte alla "gemella" di Roverbella...e presto a altre simili nel mantovano

WTR
13-02-2017, 16:49
Infatti a distanza di anni trattasi di articoli sensazionalistici.
I furbetti ci sono stati nell'eolico e nel FV...
Il digestato è riconosciuto un ottimo concime sempre più richiesto.
Gli enti di controllo si sono rodati e le norme messe a punto.
Chi ci lavora non è ancora morto con buona pace dei catastrofisti soprattutto di una certa fazione politica...