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Paolo Bosco
21-11-2012, 21:28
Ciao a tutti, sono interessato a valutare la fattibilità di installare un gruppo ORC per il recupero del calore di risulta di un cogeneratore da 1MW elettrio alimentato a biogas. L'impianto non ha utenze termiche nelle vicinanze da poter servire. Mi piacerebbe sapere se qualcuno di voi ha già valutato la fattibilità. Non ho idea se l'energia elettrica possa essere in qualche modo incentivata, il che credo sia l'unica opzione per rendere economicamente fattibile la soluzione. Ho visto che in germania qualcuno lo ha fatto. Anche AB aveva dei cogeneratori già accoppiati ad un turbogeneratore ORC ma sostanzialmente venivano montati su motori di taglia inferiore al MW accoppiati all'ORC si arriva al MW. Il vantaggio risiede ovviamente nella minore quantità di biomassa in ingresso ai digestori. Credo che la cosa non fosse economicamente vantaggiosa. In questo caso vorrei acquistare la termica dell'impianto per far funzionare l'ORC.
Grazie

insuber
22-11-2012, 07:56
Interessa anche a me l'argomento. Pensiamo a quanti impianti sono sorti col famoso 0,28€ e quanti di questi per un motivo o per l'altro non utilizzano la parte calore ma semplicemente la disperdono in atmosfera. Potrebbe essere un'idea vendere questa parte calore (che ad oggi non dà reddito) ad una società terza che la riutilizzerebbe facendo funzionare un ORC e producendo a sua volta energia elettrica.
I dubbi sono: 1) L'energia elettrica prodotta a quanto sarebbe venduta? (incentivata o no?). 2) In base alla risposta del quesito 1 il discorso sarebbe economicamente sostenibile e quanto sarebbe il ROI?. 3) A quanto potrebbe essere acquistata la parte calore del cogeneratore.
Grazie

gordini-motori
26-11-2012, 06:30
già ma al GSE sono autorizzati a bocciare tutte queste iniziative, gia provato di persona,e trovare la soluzione tecnica è facile, ma i sodi nooo, poi se volete vi racconterò, saluti

Paolo Bosco
26-11-2012, 07:31
Dicci dicci che ci interessa....

insuber
26-11-2012, 10:32
Dico quali sono le mie perplessità magari poi aggiungete anche le vostre.
1) La parte calore sarebbe venduta dalla società proprietaria dell'impianto ad un'altra società per nulla accomunata alla prima in modo da non vedersi vanificare lo 0,28 causa sforamento del limite 999 Kwe. Il GSE accetterebbe? Se si a quanto sarebbe incentivata questa elettricità?
2) Quanto può valere ogni Kw termico venduto?
3) Gli ORC hanno ancora prezzi stratosferici (ho notizie di due anni fa) oppure sono scesi di prezzo?
A presto...

Paolo Bosco
26-11-2012, 10:49
Provo a rispondere io:
1) E' da verificare con il GSE se la cosa è fattibile ma se le società sono indipendenti credo non ci siano problemi. Per la questione incentivi credo sia la parte dolente e cioè che al momento non siano previsti incentivi per questa applicazione. Forse si potrebbe accedere ai TEE (?) devo verificare...
2) Da verificare in relazione a quanto si riesce a vendere l'energia elettrica prodotta
3) E' vero, i prezzi sono ancora molto elevati, parliamo di circa 2300 €/kW per taglie attorno ai 100-150 kW elettrici.

Direi che come prima cosa bisognerebbe capire se e a quanto ammonta l'eventuale incentivo per l'energia prodotta. Da lì si possono poi fare le valutazioni di fattibilità.
Ciao

gordini-motori
28-11-2012, 06:34
ora vi è un ulteriore ostacolo, alla possibilità di fare energia con il calore superfluo, la chimera del conto energia termica un caos, comunque noi avevamo fatto in questa maniera,

linea del teleriscaldamento, non pronta per vari motivi, allora richiesta da parte della società che gestiva il teleriscaldamento di non sprecare la risorsa, in più era un problema per la la società che forniva il termico perchè doveva operare in regima di dissipazione totale che non è permesso a secondo della autorizzazione fatta, allora richiesta inviata per soli 120 kwe, con orc multipli della infinity,

il costo del termico era stato conteggiato 0,09 di euro per KWT, costo dell'impianto non ricordo ma era sui 300 mila, per l'allora normativa, il ritorno era do 0,28 kwe, perchè il tele riscaldamento è fonte rinnovabile, poichè era prodotta da biomassa liquida, tutto sembrava fatto poi è subentrato non si sà, ma tutto è ancora piantato, nel frattempo è passato più di un anno e ora maaa, saluti

Paolo Bosco
17-12-2012, 11:42
Non riesco a capire se l'energia elettrica prodotta possa essere in qualche modo incentivata. Sicuramente non è possibile richiedere i TEE ma forse i certificati verdi??!! Nessuno ha esperienze in tal senso?

apperol
17-12-2012, 18:32
da quello che ne so l'EE elettrica dell'ORC è incentivata allo stesso modo di quella dell'impianto da cui ricava il calore
nel caso di un impianto biogas viene vista come un aumento di potenza elettrica
il problema lo hai se hai già 999 kw in omnicomprensiva, e istallare l'orc ti fa sforare la soglia della omnicomprensiva

so che ne stanno montando una a carpaneto piacentino, ma su un impianto da 845 kw

Paolo Bosco
17-12-2012, 19:33
Ciao Apperol,
grazie della risposta. Il problema è proprio che non si vuole perdere la tariffa omnicomprensiva con un aumento di potenza. Si vorrebbe acquistare il calore con una società diversa da quella proprietaria dell'impianto a biogas e produrre con l'ORC.

apperol
18-12-2012, 18:49
io a suo tempo mi ero informato, ma al GSE in via informale mi avevano detto che non era possibile
il problema sta nella "certificazione di provenienza" da fonte rinnovabile che deve avere il calore. di fatto ce l'ha, e questo lo capisce anche un bambino (è calore che deriva da un gas rinnovabile), ma nel loro "burocratese" mi ha fatto capire che questa interpretazione non è scontata e loro non hanno una interpretazione chiara che lo certifichi. quindi nessun tecnico si prende la responsabilità e lasciano il calore non sfruttato. una cosa che ha poco senso davvero

WTR
27-12-2012, 19:14
mi sa che l'energia potrà essere venduta solo in RID...
Al limite la si utilizza per gli autonconsumi aziendali.

gordini-motori
28-12-2012, 07:56
non è proprio vero, il GSE ha avuto l'ordine di non spendere, e tutto c'ò che altrove sarebbe normale in ITALIA, diventa impossibile, per via normale, bisogna trovare sempre un via grigia scura, gli impianti da 845 con orc, una presa per il C......, prima buttiamo poi inventiamo una macchina che in apparenza fa 999, ma è solo in apparenza, il vero motovo è che che andare con cereali è un delitto, consumano piu del dovuto e con questa soluzione tecnica si pensa di risparmiare gas= cereali, visto che a breve arriverà la mannaia dall'Europa sull'uso diretto della terra per produzione energetica, mi piacerebbe capire tutti questi inpianti, germania insclusa, cosa darenno da mangiare a tutti questi stomaci di cemento????????, questo è il vero argomento, non stare a pensare come fare a pagare qualche cosa che aveto istallato con l'illusuione dei soldi facili, e non rispondetemi che è tutto per aiutare l'agricoltura (o agricoltore), visto che vi hanno fatto i conti in tasca ancora prima di proporre tutti questi assurdi impianti da 999 anche dove non era possibile, ma la droga ha sempre fatto male, o almeno dicono, non vedo perchè in questo caso tutti hanno pensato che faccia bene, e ancora non siamo arrivati hai veri problemi, fra due anni dove la maggioranza sarà vecchia, allora si che arriveranno altri avvoltoi, gli avvocati,
IO HO UN MOTTO:
FARE ENERGIA NON è COME ANDARE AL BAR


SALUTI A TUTTO IL FORUM E AUGURI DI UN ANNO MIGLIORE

Sulzer1
29-12-2012, 13:41
Rispondo in ritardo e dando una interpretazione vecchia di un anno. GSE non riconosce come rinnovabile l'energia in ciclo combinato prodotta da un impianto ORC non citato nella autorizzazione iniziale. Questo significa che l'eventuale energia elettrica prodotta non usufruirebbe degli incentivi, men che meno se fosse un soggetto terzo a produrla acquistando l'energia termica. A maggior ragione questo avverrebbe se l'energia prodotta portasse la potenza della centrale a superare la soglia dei 999 Kwe facendo decadere i vantaggi della tariffa omnicomprensiva. Gli unici impianti che godono appieno dell'utilizzo di un ORC sono quelli che sono dimensionati per raggiungere i 999 Kwe sommando l'energia elettrica prodotta dal motore endotermico alla energia prodotta dal gruppo ORC sfruttando il calore di raffreddamento dell'endotermico. Mi risulta che a Livorno Ferraris in provincia di Vc siano funzionanti 2 impianti a biogas a cui sono affiancati 2 ORC CalnetX che godono completamente della omnicomprensiva da 280 €

gordini-motori
30-12-2012, 15:43
buon anno sulzer, si sia a livorno che uno vicino a vercelli sono così, infatti tutta la questione, è che molti impianti sono stati costruiti con autorizzazioni anche fatte male e poco pensate ad eventuali sviluppi futuri, ma tutto ciò per mè è normale quando si vuole vivere di brodo grasso, e non ti dico i alessandria come tu sai, i problemi che gia abbiano ora e eè tutto nuovo, pensa fra tre anni, ciao

Sulzer1
31-12-2012, 11:14
Buon anno Gordi, guarda che faccia ha il presidente dell'ENI in televisione e immaginati se possono funzionare lle energie alternative in un paese in cui c'è uno così che governa petrolio e gas per conto dei poteri forti.......

Paolo Bosco
15-01-2013, 18:45
Mi stavo domandando in che modo viene prodotta l'acqua surriscaldata a 150°C per il funzionamento dell' ORC GE da 125 kW. E' sufficiente lo scambiatore sui fumi con un circuito pressurizzato? Di che pressioni parliamo (8-10 bar?) e quali complicazioni implica la soluzione? Leggo che il Clean Cycle della GE può funzionare sia ad acqua surriscaldata che a vapore saturo a 125°C. Cosa cambia tra le due soluzioni? Mi piacerebbe sapere qualcosa di più sull'idraulica del sistema...
Sto facendo due conti e probabilmente mi sfugge qualcosa, visto che l'investimento sembra stare in piedi senza incentivo con la sola vendita a 0,10 €/kWh.
Ciao!

Sulzer1
15-01-2013, 21:23
Premesso che il conto economico oramai vale per tutti i sistemi. Anche il solare prodotto con pannelli acquistati ai prezzi scontati dei giorni nostri regge il confronto con l'Enel. Non sono aggiornato sugli ORC da almeno un anno ma ho l'impressione che la macchina che io chiamo CALNETX adesso sia GE perchè da una rapido sguardo dato in rete ha uguali caratteristiche e in Italia è fornita dallo stesso soggetto.
La differenza tra l'utilizzo di vapore insaturo e l'utilizzo di acqua pressurizzata è notevole. Il liquido non comporta cambiamenti di stato, permette un più agevole utilizzo delle fonti di temperatura più bassa e le miscelazioni dei vari flussi sono semplificate. Per utilizzare vapore senza complicare troppo i sistemi di recupero (a meno di non utilizzare un circuito " a perdere" senza la condensazione e il recupero del vapore come le locomotive) si deve far conto solo dei gas di scarico perdendo tutta l'energia termica di raffreddamento del motore. A quella temperatura meglio l'acqua pressurizzata......

depuroll
15-01-2013, 22:42
ciao raga,
a brixen hanno il teleriscaldamento a biomassa cippato alla caldaia e abbinato un orc dal quale viene derivata la rete ad acqua a 90 gradi non ricordo se il sistema fosse incentivato

gordini-motori
20-01-2013, 06:54
semplicemente l'uscita motore è a 125°, hanno copiato dopo 40 anni caterpillar, ma hanno grossi problemi di tenuta, e poi direttamente al fluido otrganico, sulzer è la stessa orc, non migliorata forse peggiorata, perchè se ricordi stavano sviluppando una migliore che arrivasse almeno al 20%, poi è arrivata GE, e in italia il soggetto è lo stesso di zona treviso, cambia la pelle ma non il vizio,ciao

Paolo Bosco
20-01-2013, 16:32
Altra domanda:
Considerando una potenza in ingresso di 970 kW sotto forma di acqua calda pressurizzata.
Potenza lorda = 125 kW elettrici
Rendimento inverter = 0,9 (?)
Rendimentro traafo = 0,9 (?)
Autoconsumi = 15 kW (da letteratura)

E' pertanto veritiero considerare una potenza netta immessa in rete di 85 kW circa?
Ciao!

Sulzer1
20-01-2013, 17:27
Paolo a chi la fai questa domanda? Senza le caratteristiche della macchina, le temperature in entrata e in uscita ( reali) il sistema di raffreddamento e altri piccoli particolari potresti chiedere un parere anche al mago Oronzo. Per un progetto di massima si parte da qualche dato in più. Ci vogliono le tabelle del motore con i flussi termici ai regimi usuali, le tabelle del sitema ORC con le curve alle diverse temperature e se esiste la possibilità variando il fluido. A quel punto potrai avere una previsione realistica

gordini-motori
21-01-2013, 15:47
se la fà ha se stesso credo, usando forse i dati della GEcon orc sul motore 412, da 970 KWE, con il 320 non è possibile, OT e della foto fiamma che mi dici, ciao

Sulzer1
21-01-2013, 15:50
ah ah gordi, bella fiamma

gordini-motori
21-01-2013, 17:04
aaa ti piace allora, altro che biogas e orc, se si vuole ecosostenibile e funzionante è possibile, invecie tutti con il silomais, che ora la scure europea toglierà dalla circolazione, poi voglio vedere cosa danno da mangiare a questi digestori, ecco il motivo percui tutti stanno cercando quello che non hanno, perchè non lo hanno pensato prima, saluti

giofly
01-02-2013, 08:34
Buongiorno a tutti,
la macchina ORC di cui state parlando è anche applicata ad alcuni motori biogas, il miglior funzionamento è, come avete spiegato utilizzando acqua surriscaldata a 140°/150°C, ha una buona affidabilità ma effettivamente un rendimento netto massimo dell' 8-8,5%.
Non so se era previsto uno sviluppo per elevarne il rendimento in passato, ma allo stato attuale la multinazionale che ne è diventata proprietaria non credo abbia alcuna intenzione di migliorarne le prestazioni, ammesso che sia tecnologicamente possibile.
Quindi quanto riportato da Paolo Bosco non si discosta molto dalla realtà, sebbene alcuni parametri possano variarne leggermente le prestazioni.

gordini-motori
01-02-2013, 10:39
tutto è possibile, specie in termodinamica, dove i limiti a volte sono solo i incompetenza umana, gli ORC che sono GE ora di sicura se esisteva una possibilità se la sono tenuta stretta, comunque è possibile, ci sono in commercio macchine che superano ormai il 10 11%, a temperature piu basse, e sono in arrivo machien che usano la temperautra di 95° della acqua con rese del 9 10%, ma un sacco di problemi in meno, saluti

giofly
01-02-2013, 22:48
Gordini, macchine ORC forse leggermente più performanti esistono vedi Turboden ma partendo da taglie e temperature di evaporazione del fluido organico molto più elevate quindi spesso da olio diatermico come fluido vettore.
Sull'affidabilità credo quelle di cui stiamo parlando non abbiano nulla da invidiare a nessuno.
Facci sapere quali sono le alternative migliori di cui parli, potrebbe essere utile per noi tutti utenti.

gordini-motori
04-02-2013, 06:17
allora turboden, non è la soluzione con i motori, visto che solo i caterpillar nascono ad acqua surriscaldata,°C105 ingresso motore, °C125 uscita motore, non posso spiegarvi il motivo tecnico ma è cosi, e miglioni di ore e anni di funzionamento in giro per il mondo, le tubinette che parlo io sono italiane, taglia 50kwe, per 450kwt a °C95, ora se hai un 999, ma lo riduci di 60kwe il termico lo hai ma non hai la temperatura, ecco che qui viene la soluzione giusta , se è vero che rendono effittivamente il 11, ora 999-60 non è 11, per cui si quadagna, poi se pensi cosa risparmi di carburante, perchè tutti quei cessi, perchè chiamarli motori è un insulso, consumano almeno un altro 10, per l'alternativa per il futuro è solo questa per fare quadrare i conti, poi se sommiamo che fra un pò non ci sara più l'utilizzo del silomais. voglio vedere cosa si darà da mangiare a tutti i digestori, per cui è necessario pensare in tempo, ora tutto va portato ad una trattativa economica, è qui sono problemi perchè tutti ragionano tu prendi tanto, per cui se lo vuoi mi paghi, unico scoglio, saluti

Paolo Bosco
07-02-2013, 19:23
aaa ti piace allora, altro che biogas e orc, se si vuole ecosostenibile e funzionante è possibile, invecie tutti con il silomais, che ora la scure europea toglierà dalla circolazione, poi voglio vedere cosa danno da mangiare a questi digestori, ecco il motivo percui tutti stanno cercando quello che non hanno, perchè non lo hanno pensato prima, saluti

Cosa significa Gordini??

Ciao a tutti,
cerco di fare un po di chiarezza e andare più nel dettaglio per valutare la fattibilità dell'intervento.
Il motore è un Jenbacher 999kW elettrici (J320) della AB Energy che permette un recupero in acqua calda di 1005 kW (sto aspettando che mi mandino le curve di funzionamento).
L'ORC è il GE Clean Cycle da 125kW il quale presenta un autoconsumo di 14 kW che comprende sia la parte elettrica della macchina sia il pompaggio del fluido organico. Sul primario dell'evaporatore ipotizzo di far circolare 43 m3/h di acqua con un delta T di 20°C (999kw, mi tengo largo...) per una potenza di 1,25 kW. Sul condensatore è presenente una torre evaporativa che assorbe 12 kW per i ventilatori. In alternativa alla torre evaporativa vorrei valutare l'opzione di usare uno dei numerosi canali di irrigazione che passano vicino (previa autorizzazione del consorzio) con l'idea sia di poter garantire una bassa temperatura di condensazione e pertanto massimizzare la richiesta termica dell'ORC (se condenso a 15°C ho bisogno di 955 kW in ingresso) sia di sostituire l'assorbimento elettrico della torre evaporativa (12kW) con al massimo 2kW per il pompaggio dell'acqua.
In definitiva dovrei avere una potenza netta di 125-14-1,25-2=107,75kW a cui sottrarre ancora il rendimento dell'eventuale trasformatore (sempre che sia richiesto).
Mi sta sfuggendo qualcosa? Vi pare veritiero?
Allego le curve dell'ORC, a breve quelle del motore.
Grazie a tutti!
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Mi correggo: con una bassa temperatura di condensazione riesco a ridurre la richiesta termica sull'evaporatore minimizzandola e non massimizandola...

Sulzer1
08-02-2013, 10:19
Se riesci a pescare dalla bealera sicuramente il limite dei 35 ° non lo raggiungerai mai per cui avrai garantiti i 125 lordi tutto l'anno. Non dovessi avere la concessione dal consorzio ( ma non vedo perchè, al riso l'acqua calda fa bene) potresti ancora puntare a un pozzo, in zona hai il gradiente a 12 gradi , raffredderesti ancora meglio e poi la useresti per irrigare. In serie l'Ht del raffreddamento più i gas di scarico non dovrebbero avere difficoltà a raggiungere quella potenza termica a quella temperatura, sarà compito del progettista ottimizzare scambiatori e miscelazione. E' fattibile e realizzabile, se sai dove mettere l'EE in maniera proficua è un peccato non farlo

Paolo Bosco
08-02-2013, 10:53
E' proprio l'utilizzo di questa EE in maniera proficua che per il momento manca... Per ora sto considerando di cederla tutta in rete, il che rappresenta il minor beneficio economico possibile. Se così sta in piedi bene, in eguito troveremo sicuramente il modo di utilizzare l'EE in maniera più efficiente.
Il pozzo c'è già, fatto spurgare da poco, quindi nel caso di impossibilità di utilizzo della bealera valuteremo anche quello.
Grazie Sulzer per i preziosi consigli!
Ciao!

gordini-motori
09-02-2013, 07:55
so ma c'è un problema come produci 950 kwt a °C 130, con un motore se non funziona ad acqua surriscaldata, sulzer a ragione di base, ma dove predete la temperatura necessaria, quella tubinetta oltre tutto se non è cambiata, ho non hanno migliorato gli scambiatori,rende nulla ogni sforzo di usarla, saluti

giofly
09-02-2013, 22:43
X Paolo: il conto non è proprio esatto e va aggiunto oltre a quanto dici anche il consumo non basso dell' inverter perchè la macchina genera in c.c. Quanto da te riportato per il raffreddamneto con torre è molto basso e può accadere solo quando la temperatura esterna è molto molto bassa ma non è certo un valore medio. Considera quindi una potenza netta prossima ai 95 kw.

X Sulzer: molto interessante l'idea del raffreddamento con pozzo: potrebbe funzionare? che farne dell'acqua estratta al di fuori di eventuali periodi di irrigazione? il dubbio è che comunque il pompaggio di così tanta acqua dalla pompa sommersa del pozzo ha ugualmente un consumo molto elevato determinando sempre simili autoconsumi per la condensazione.

Paolo Bosco
10-02-2013, 12:18
Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Con uno scambiatore sui fumi??!!
Gordini, in base a cosa dici che la turbinetta rende nullo ogni sforzo di usarla??
Non riesco a capire se nella tua vita ne hai viste una valanga che non funzionavano o se la tua è solo una politica disfattista verso questi impianti...
Qui non si sta parlando di una turbinetta progettata l'altro ieri ma di una macchina che è sul mercato ormai da anni e commercializzata da una azienda con un certo prestigio. Voglio dire, se la macchina fa schifo, posso anche crederti ma dacci delle prove di quello che sostieni.

XGiofly: nei 14kW di autoconsumo a detta di chi la vende è compreso il rendimento dell'inverter. La macchina esce infatti in alternata con 400 V e 50 Hz. Per quanto riguarda l'assorbimento della torre anche secondo me è sottostimato. Ho in mano un dimensionamento di una torre per un impianto diverso che a fronte di un assorbimento dei ventilatori di 15 kW ha una resa di 500 kW con una temp a bulbo umido di 24,5°C e in/out acqua raffreddata di 35-30°C. Visto che bisogna dissipare piùdi 800 kW ritengo tu abbia ragione sulla sottostima della torre.
Grazie!

gordini-motori
12-02-2013, 07:46
ne ho viste a valanghe robe che non vanno, a chiacchere sono tutti bravi poi corrono gli avvocati e l'energia non si fà,pultroppo ricopro anche un ruolo che più di tanto posso dire, allora bellissima idea, ma serve acqua surriscaldata,poi mettici norme del Piferro e sehe mentale è la fine di una bella idea,con tutto questo l'idea è il futuro per risparmiare e produrre meglio, ma non come fanno tutti questi speudo guru del C.... ,poi se vogliamo discuterne meglio serve anche un ingreniere che vi spiega che temperatura e portate non vanno sempre d'accordo, ovvero come esempio portata di 10 metri a 90 non sono 10 metri a 130 gradi, se sai qualcosa di termica pensaci, altra cosa io non devo provare niente, siete voi che le sparate, io aspetto alla confucio, con tutto questo senza rancore Gordini saluti

Paolo Bosco
12-02-2013, 08:30
Gordini, è facile dire come fai tu che questi impianti (che siano ORC o gassificatori o altro...) non funzionano, non producono, avvocati etc etc, senza riportare dei fatti reali. A leggerti fa tutto schifo, nessuno sa fare impianti e sono tutti dei truffatori. Questa è la mia impressione quando leggo i tuoi post e ad essere onesto non li trovo affatto costruttivi per essere su un forum. Comunque nessun rancore, davvero, siamo su un forum libero e ognuno esprime la propria posizine/idea. I forum servono proprio a questo. Mi dispiace perchè credo che tu goda di una buona reputazione sul forum e forse anche una grande esperienza sul campo ma tuoi commenti non mi sembrano molto costruttivi...
Saluti

Sulzer1
12-02-2013, 11:43
X Sulzer: molto interessante l'idea del raffreddamento con pozzo: potrebbe funzionare? che farne dell'acqua estratta al di fuori di eventuali periodi di irrigazione? il dubbio è che comunque il pompaggio di così tanta acqua dalla pompa sommersa del pozzo ha ugualmente un consumo molto elevato determinando sempre simili autoconsumi per la condensazione.[/QUOTE]

Ho fatto riferimento al caso specifico di Paolo che vive nella mia zona. Ha una falda pressochè inesauribile a quota superficiale ( il costo del pompaggio sarà lo stesso dal canale) più punti in cui scaricare senza il rischio di sorprese, non è applicabile ovunque

Gordi i 130 gradi si ottengono facilmente con uno schema dei flussi in serie dalla Ht alla caldaia sui gas di scarico, lo fanno anche sugli ORC più grossi. Di solito il flusso della Ht è parzializzato e una parte continua ad andare al radiatore perché l'acqua a bassa temperatura è in eccesso rispetto alle necessità. In questo caso continuerà ad andare al biodigestore

Paolo Bosco
12-02-2013, 12:19
Per chiarezza lo schema teorico di collegamento dovrebbe essere quello riportato nell'immagine allegata.
Inoltre una quota parte del calore recuperato dal raffreddamento delle camicie + intercooler + olio (max 95°C) viene utilizzato per il mantenimento dei 38-42°C all'interno dei digestori. Quindi dei 1000 kW termici una parte andrà prioritariamente all'impianto biogas. Per non fare conti a caso sto valutando di mettere un contacalorie e valutare nel dettaglio l'assorbimento termico delle vasche.
Forse l'utilizzo dell'acqua del pozzo mi risparmierebbe una piccola opera di presa dal canale e il relativo filtraggio prima di andare allo scambiatore. Come ben dici, Sulzer, in quella zona la falda è talmente alta che il costo del pompaggio sarebbe praticamente analogo al prelievo dal canale.
28425

Sulzer1
12-02-2013, 13:40
Anche se il pozzo è fatto perfettamente con tutti i filtri eseguiti a norma prevedi una decantazione e un filtraggio successivo. Per esperienza, sopratutto se lo scambiatore sarà a fascio tubiero , i fini contenuti nelle acque pompate dai nostri pozzi abradono i tubi di rame o di alluminio con la rapidità di un fulmine. Una volta raffreddavamo i circuiti idraulici delle macchine da frantumazione con lo stesso schema.

Paolo Bosco
12-02-2013, 19:53
Ciao Sulzer1, hai nominato lo scambiatore a fascio tubiero... Io non ne ho mai adoperati, forse per ignoranza mia... Quali sono le caratteristiche/differenze rispetto a quelli a piastre? C'è una qualche ragione per scegliere uno o l'altro? Sicuramente quelli a piastre sono più compatti, un tempo però non sopportavano le alte pressioni, ma adesso credo siano molto migliorati. Ipotizzo che con temperature elevate (tipo scambiatore fumi) non sia possibile usare quelli a piastre... Altro?

Sulzer1
13-02-2013, 15:16
Ti sei già risposto da solo, è vero che nel disegno prevedono uno scambiatore a piastre ma per legge nelle torri evaporative si utilizza acqua demi, altrochè sospensioni abrasive ....

gordini-motori
14-02-2013, 06:31
la mia esperienza, costa, venire nel forum per carpire tutto gratis è facile, poi dire che dobbiamo scambiare esperienze è un dovere, bene io dico tu prova ha smentirmi che di energia sai poco ho nulla, fare energia non è come andare al bar, ora ORC la nuova parola, intanto è un sistema vecchio come il mondo, di uso nel petrolchimico da sempre, andare a leggere libri, poi un conto è una tecnologia che si utilizaza per migliorare il rendimento generale senza influire nei costi degli impianti, un conto è applicarla ad un motore endotermico, primo se non hai acqua surriscaldata,non funziona, due rende una schifezza al 10 sei il massimo per ora, due quasi tutte le applicazione sono esistenti sono gia per via legale, cause molteplici, poi se prendi esempio che continui ad posta con anche il grafico della stessa visto che ho il medesimo nel cassetto,in ufficio, se dico che non hanno neanche fatto bene i conte ternici, lo dici perchè noi abbiamo verificato, e ci sono errori macro, poi, tutto ci sta, tornando hai pozzi invecie sei mai stato a Las vegas, trova la risposta li, i fasci tubieri li hanno inventati al tempo del vapore, basta un libro, dove si usano ovunque, difetto costo e basta, saluti

caldoagratis
29-05-2013, 00:44
ciao ragazzi sono un nuovo utente arrivo su questo forum dopo una ricerca su google e ho beccato una discussione su una ditta americana WOW Energy. Mi chiedevo se qualcuno di voi ha avuto contatti , se vi è un riferimento in italia, se è un azienda affidabile. Ciao a tutti e spero di non avere infranto qualche regola del già dal primo post ciao a tutti:bye1:

gordini-motori
29-05-2013, 05:45
abbiamo in europa materiale migliore ora, dove prendi la fonte di calore?????

Sulzer1
29-05-2013, 07:01
WOW è uno spin off dell'ente di sviluppo per le rinnovabili dello stato del Texas, è a Sugar Land a una trentina di miglia da Huston, il suo fondatore e detentore dei brevetti di cui il più importante è il " loop " era Dan Stinger un ingegnere molto creativo morto nel 2007. Penso che oggi lo sostituisca ancora Marti Brau ( non li sento da un po') . Come ti dice Gordini , se non hai in mente un grande progetto nell'ambito del recupero ( almeno qualche decina di Mwh th ) o qualche problema particolare di abbattimento di esausti ( è l'altro campo in cui lo stato ha finanziato la loro ricerca applicativa) penso sia più proficuo rivolgersi direttamente alle realtà sul nostro mercato

kampax
29-05-2013, 14:17
Al primo post, non ti sei presentato .... caldoagratis

caldoagratis
29-05-2013, 16:30
Mi scuso non mi sono presentato, abito nella zona di piacenza svolgo attività di cantieristica per varie aziende nell'ambito della "chiamamola " gestione calore da circa 20anni, ho esperienza prevalentemente in ambito ospedaliero ho fatto cogenerazione e altre cose.
Ritornando alla mia domanda l'ho posta perchè mi è arrivata una (secondo me) leggenda che questa azienda aveva un orc con temperature di funzionamento tra 70 e 95 gradi grazie ad una non meglio menzionata e fantomatica miscela di esano o butano. Io dovrei recuperare gas da cogeneratori a biogas che attualmente vanno in dissipazione tutto il giorno grazie alle incredibili incentivazioni. Volevo capire ad ogni modo i costi se voi avete esperienze, ed inoltre andando per motivi privati a dallas a luglio chiedevo informazioni prima per organizzare un eventuale visita che mi lascia abbastanza perplesso. Ciao e vi ringrazio per l'ottima accoglienza

gordini-motori
29-05-2013, 18:16
allora forse non mi sono spiegato abbiamo in europa la stessa tecnologia gia pronta funzionante anche a 85°, tutto il resto sono chiacchere,si gli texnani ma forse non hai letto cosa ti ha scritto sulzer, perchè stai parlando di poca cosa, non di centinaia di megawatts, vuoi recuperare il waste thermal, ok devi solo dirlo,e cosa vuoi esattamente, questo è un forum, le consulenza perdona, ma si pagano, si è vero esistono i MP, ma non è il mio caso, saluti

Sulzer1
29-05-2013, 18:55
Il ciclo WOW utilizza propano ed è ottimizzato per temperature superiori ai 400°. Sfrutta la fase supercritica del gas, dopo la prima espansione in un turboexpander il propano è in fase gassosa ma ha ancora una temperatura superiore ai 200°. In quelle condizioni non potrebbe più essere adoperato per produrre energia meccanica senza essere raffreddato . Viene invece iniettato altro propano liquido e freddo sufficiente a riprendere la fase espansiva in un secondo turboexpander.
Il ciclo in funzione del fluido e delle temperature può essere ripetuto più volte sino al completo esaurimento utile delle fasi. I rendimenti del sistema possono superare il 30% ma come ti ho accennato prima vale la pena prenderne in considerazione l'applicazione quando si tratta di recuperare l'energia termica allo scarico di macchine tipo un 18V46 di Wartzila o un equivalente . A riprova , negli States qualche anno fa commercializzavano per le piccole applicazioni Calnetix prima che fossero assorbiti. A Sugarland c'è uno dei migliori ristoranti della zona di Huston, ma partire apposta da Dallas non mi sembra sia il caso.
Macchine di piccole dimensioni che utilizzino esano ne puoi trovare in Italia e Gordini le conosce e può trattarle perchè le applica sui suoi motori. Hanno il vantaggio di condensare a temperature più elevate ma necessitano di temperature di partenza più elevate. Di quanti Kw th parli e a che temperatura ?

caldoagratis
30-05-2013, 00:09
Gordini-motori non arrabbiarti :) nessuno mette in discussione che le consulenze si pagano e potrebbe anche essere, oppure si potrebbe anche collaborare in modo proficuo per entrambi, scusami cosè un MP. Sulzer1 effettivamente io avrei bisogno di piccoli gruppi che dovrebbero riuscire a recuperare su caldaie a vapore con funzionamento continuo su 5 giorni in h24 da diverse tonnellate ora di varie pezzature, oppure su motori biogas da circa 8000 ore l'anno che attualmente scaldano aria con dei dissipatori (incredibile!). Questi gruppi solitamente vanno da 500 kw a 1000 kw elettrici in coppia o singoli, si parla circa di 200 gruppi sparsi in giro, al quale vanno accoppiati gruppetti per efficientare gli impianti e chiaramente con temperature per tutta una serie di ragioni , che partono da 90 gradi ,stiamo parlando di recuperare dai 350 ai 700 kwt perlopiù a 90 gradi, mi sembrava impossibile, ma se gordini-motori dice che esistono già ed a 85 gradi ti prego contattami con le modalità consentite dal forum che prendiamo contatti sono VERAMENTE interessato. Capisco che questo è un forum ma a che servono questi spazi se non per conoscersi confrontarsi e perchè no far nascere anche collaborazioni.
Probabilmente andrò a houston a vedere la base spaziale che mi dicono vale la pena di vedere, ci sei già stato? si accettano consigli sui ristoranti e in generale. Ciao a tutti

Sulzer1
30-05-2013, 08:07
Secondo me bisognerebbe industriarsi per utilizzare il l'energia termica in maniera alternativa. Quando si parla di investimenti nell' ordine di 3 o 4000 € al Kwe non supportati da tariffe premianti il ritorno è così difficile e lungo che le nostre sembrano dissertazioni accademiche. Pensate invece a quanti processsi nel campo alimentare, delle essenze , della estrazione di bassobollenti necessitano di energia termica a bassa media temperatura , costano molto meno di un ORC e potrebbero rappresentare una attività secondaria....

Solar
30-05-2013, 11:51
Da quello che so è corretta una delle prime affermazioni fatte in questa discussione, ovvero, mettendo un ORC o similare che produce energia elettrica, vado a sostituire una quota, che di solito si attesta intorno al 9-10%, dell'energia prodotta dal cogeneratore.

Quindi ho un 999, applico l' ORC e porto il cog a 900, i restanti 90 me li produce l'orc. Di fatto vado a ridurre del 10% l'alimentazione dell'impianto.

questo per impianti nati a 0,28

Per il nuovo incentivo non ha senso applicare questi sistemi in quanto funzionanon solo su grandi impianti, e ti danno un bonus compreso tra 0,01 e 0,04 € per kWh prodotto.

Se creo una società ad hoc che compra dall'impianto biogas e poi cede l'energia elettrica all'ENEL non ho idea di che incentivazione otterrebbe, ma credo che con i costi non potrebbe stare in piedi anche incentivo, pagando magari 2 centesimi per il kWh th. Facendo 2 conti,
-investimento 300.000€
-entrate 90 kWel(energie el recuperata mediante ORC)x8000 ore(ore funzionamento Biogas)= 720.000 Kwh el moltiplicati per 0,11 €/kWh el ceduto alla rete =79.200 €/anno
-costi: 10.000 manutenzioni ORC calore pagato a 0,02 €/kWh th = 128.000 €/anno

Così l'impianto è in perdita secca, forse senza acquisto energia termica si zoppica un po ma almeno ho un utile...

Non sono sicuro di quanto affermato qualcuno potrebbe confermare?

Sulzer1
30-05-2013, 13:33
Ciao Solar, di fatto non è come scrivi. l'impianto approvato prima del 30-12-2012 in tariffa omnicomprensiva è stato classificato secondo la macchina montata. Questa macchina ha una tabella e una sua omologazione, se adesso ne modifichi le caratteristiche depotenziandola e sostituisci una parte della sua produzione con una nuova macchina hai fatto una nuova centrale. Ricordati che vivi nel paese del bianconiglio e tutto ciò che ti appare normale qui normale non è. Se diventerà legge il parere della Autority sulla autoproduzione fuori rete, che comporterà il pagamento degli oneri di rete anche per i soggetti che si producono e si consumano la corrente per proprio conto diventerà controproducente qualsiasi tentativo di risparmio virtuoso elettrico. In teoria , mi ha detto qualche mese fa una scienziata in viale Pilsudski quando ho posto la questione, la corrente prodotta non potrebbe neanche essere immessa in rete con dispacciamento prioritario perchè non è rinnovabile, sicuramente non si potrebbe usare la stessa connessione. Ma la cogenerazione, mi diceva, questa grande risorsa della cogenerazione.......
Da un lato abbiamo il gatto e la volpe all'ENI e all ENEL che fanno il bello e il cattivo tempo con le istituzioni che dovrebbero controllarli, dall'altro i grillini , che in attesa che Ataualpa o qualche altro dio ci mandi la corrente come la manna giungeva dal cielo nella bibbia, sono contrari a tutto anche alle biomasse. Non dico che potremmo essere evoluti come paesi con tradizioni ben più radicate nelle rinnovabili come Ghana, Senegal o Montecarlo, però un po' di pudore da parte degli organismi di controllo nell'asservirsi alla oligarchia che domina questo paese ci vorrebbe

Solar
31-05-2013, 11:12
Ciao Sulzer,

Quello che avevo visto io era che la macchina non veniva modificata, ma l'intervento passava come una sorta di efficientamento, che permetteva al sistema di produrre la stessa energia con meno input. Infatti non c'erano particolari pratiche da fare.
Per il resto, non mi preoccupo molto il sistema italiano sta facendo acqua da tutte le parti e credo che a breve vedremo mini impianti biogas casalinghi per sfruttare il metano proprio come in cina i india!

WTR
15-06-2013, 17:41
per Solar,
da quello che so io le modifiche ad un biogas/biomassa per usare l'ORC comportano una modifica all'autorizzazione e per far si che l'ORC concorra a fare i 999 devi farlo entro un anno dalla connessione, viceversa ti imbatti nelle problematiche di cui sopra (spero solo che sia un brutto scherzo quello degli oneri di rete...).

Solo in "italia"....

gordini-motori
16-06-2013, 08:28
no pultroppo non sanno piùcome farsi mantenere questi papponi di Me......, Eni e Enel alla fine farebbero il loro interesse che dovrebbe essere anche il nostro, ma li sta il marcio, riguardo agli Orc, nel paese dei balocchi tutto ciò che altrove è normale qui diventa solo fonte di possibile speculazione, negativa e positiva, ma sempre speculazione, tempo perso ormai, l'africa sarà la salvezza dei giusti, anche i cinesi li ci hanno provato ma li stanno falciando al ritmo di 100 al giorno ma tutto tacie, comunque sono più inteliggenti noi, non si lasciano più sfruttare da imbecilli, saluti

Sulzer1
16-06-2013, 11:18
WTR se per l'autorizzazione sei andato in CdS e si è creato un comitato come quello di Oxi voglio vederti ad andarla a riaprire dicendogli che fai una modifica , minimo si seggono tutti fuori dalla provincia con i cartelli che hai trovato un altro modo di ammazzare i bambini .....
Che poi loro non lo sanno ma il bacillo del botulino non può nulla contro gli asini. Durante la seconda guerra mondiale gli inglesi pensarono di usarlo contro i giapponesi ma lasciarono perdere perchè sperimentato sugli asini non funzionava

gordini-motori
17-06-2013, 06:10
sai sulzer l'ignoranza e senza fine non la sapevo quella del botulino sugli asini,e se anche questo non funziona rimane solo il napal,unico neo danni collaterali, saluti

fabiuz
26-08-2013, 00:54
a proposito di impianti a biogas casalinghi questa risorsa (http://ambiente.aghape.it/it/accademia-dellambiente/calendario-formazione/details/334-biogas-a-scala-domestica-e-autocostruzione-di-un-digestore) mi sembra interessante per tutti