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cane sciolto
17-12-2012, 22:54
Buonasera a tutti

nonostante legga da più di un mese questo ed altri forum cercando di capirci qualcosa sono riuscito solo ad avere una gran confusione trà quello che leggo e quello che mi viene detto da rivenditori e cat di zona,quindi eccomi a spiegare la mia situazione e chiedere un Vostro parere

abito in provincia di Ancona,(Villa Musone di Loreto)a due passi da un fiume in zona pianeggiante,molta nebbia al calar del giorno e temperature che al massimo sono arrivate ai meno 7 gradi l'anno scorso ma era un eccezione,diciamo che in pieno inverno al massimo siamo sullo 0 ,-3 di notte ed intorno ai 5 gradi di giorno
casa singola in campagna,180 metri quadri perimetrali con un'altezza interna di 3 metri,esposta ai quattro lati,tutto al pianterreno ,muri esterni da 30 cm senza cappotto e finestre in alluminio con doppi vetri,tetto in pannelli coibentati disposto sopra il solaio(in pratica sembra un unico stabile ad un piano con tetto a terrazza solo che internamente c'è questo tetto in pannelli)
Riscaldamento a gpl con la classica caldaia murale appesa in ambiente interno ,termosifoni in ghisa a 4 canali,
95 elementi da 880cm
30 elementi da 680 cm
36 elementi da 580 cm
l'impianto è sdoppiato sotto la caldaia in 2 zone chiudibili a mano
non ci sono problemi a scaldare la casa con l'impianto esistente ...se non fosse per il prezzo del gpl,quindi ne deduco che l'impianto è adeguato alla metratura

ora dopo aver provato con un camino che manda aria calda in 4 zone diverse della casa che alla prova dei fatti si è rivelato del tutto inadeguato,
(in cucina arrivo ai 20 gradi,nelle camere circa 15,nel corridoio e salotto praticamente ci sono i pinguini...),vorrei installare una caldaia a pellet che mi faccia funzionare i termosifoni in modo di avere un clima più omogeneo

dopo aver vagliato a fondo i rivenditori in zona sono alla stretta finale frà 3 modelli,
Laminox hidra 28 kw (circa 3400 euri)
Clam vittoria 26 kw(circa 3500 euri)
Edilkamin ottawa 24 kw(circa 4000 euri)
tutte esclusa installazione,peraltro piuttosto semplice visto che andrebbe vicino alla caldaia a gpl e uscirebbe con una canna fumaria pressochè verticale di 4 metri compresa parte esterna (sò che non si potrebbe nello stesso locale ma tutti mi hanno detto che non ci sono problemi ???)

le caldaie hanno potenze al fluido pressoche uguali,circa 20 kw,e tutte sono indicate per metrature come quelle della mia casa ed anche ben oltre ,i vari venditori sono concordi nel dire che più potenza non servirebbe,
la laminox e la edilkamin dispongono di acs incorporata istantanea,leggo quì che è un sistema che non funziona un gran chè bene,che bisognerebbe mettere un boiler ,ma almeno per ora non mi posso permettere di sostenere ulteriori spese oltre il montaggio,inoltre posso sempre contare sulla caldaia a gpl che userei solo per questo,ma tengo a precisare che entrambi i venditori confermano la bontà dei prodotti anche nella parte acs,e visto che nelle caldaie in oggetto e già compresa credo che fare il collegamento convenga ugualmente,

il loro funzionamento :
dovunque leggo si deduce che le caldaie a pellet partono a piena potenza per raggiungere la temperatura impostata,poi una volta arrivate riducono potenza fino a mettersi in modulazione o 1 che dir si voglia,per poi rinvigorire sotto una certa soglia,in pratica sono sempre accese,

il cat che mi è venuto a vedere per l'impianto(laminox)mi insiste a dire che la caldaia al raggiungimento del valore impostato si spegne,per poi riaccendersi al di sotto della tal soglia,perche comunque anche funzionando al minimo scalderebbe comunque ulteriormente fluido già caldo e questo comporterebbe che la temperatura continui a salire fino ad andare in blocco
credo di aver letto qualcosa del genere anche da qualche altra parte (inutile dire che era stato dato dell'incompetente al cat,ma possibile allora che tutti quelli della laminox siano incompetenti ???)

edilkamin,forse la più moderna del lotto,ma dopo aver letto tutti i post del forum non sono ancora riuscito a capire, se è un buon acquisto oppure no,sembra abbia problemi al più piccolo sbalzo di corrente ed onestamente leggo quasi più critiche che commenti positivi,

clam,senza acs forse la più vecchia(tecnicamente)ma sembra che da quel che leggo non soffra troppo d'inferiorità,anzi ....

per quanto riguarda il caricamento del pellet,la ottawa ce l'ha dal basso e questo a detta del venditore è un grosso pregio,
la vittoria per caduta
la hidra non sono riuscito a capirlo,la hidra maxi34 ce l'ha dal basso come la edilkamin ma la 28 non ho trovato niente a riguardo(aspetto ancora risposta da una mail alla laminox)

economicamente la soluzione laminox sembra essere la migliore

credo di aver detto tutto,mi scuso se mi sono dilungato ma volevo esporre il tutto con la massima chiarezza
importante per me è avere un impianto che funzioni bene e a lungo e che non abbia bisogno di troppe manutenzioni-regolazioni,
ovviamente non mi riferisco a vuotare la cenere dal cassetto e dare una spazzolata o qualsiasi altra cosa che sappia fare una persona mediamente capace quale sono
diciamo che preferisco vuotare un cassetto in più piuttosto che chiamare di continuo un cat (a pagamento)per regolazioni e manutenzioni varie

Ringraziando fin da ora quanti vorranno darmi un loro parere ed un aiuto nella scelta

Saluti a Tutti e infiniti auguri per le prossime feste

Gianluca

cane sciolto
20-12-2012, 22:36
Aggiornamento

finalmente ce l'ho fatta a parlare con un tecnico laminox della ditta
la hidra 28 ha un sistema di caricamento pellet a caduta,secondo Lui la caldaia può funzionare sia in modulazione che con spegnimenti a discrezione del cat

Arrivato un cat laminox a casa per un preventivo per il montaggio

prezzo per montare la hidra 28 compreso scambiatore a piastre(secondo Lui necessario),tubazioni varie e scarico fumi(circa 4 metri di cui 1 coibentato)2100 euri ivato al 10%...onestamente per poco mi prende un'infarto

sentito anche un cat edilkamin per la ottawa ma si deve accertare se 24 kw sono pochi per le esigenze della mia casa(la ottawa nei depliant non dichiara il rendimento al fluido ed io avrei bisogno di almeno 20 )
questo però è disposto a fare il lavoro anche senza scambiatore mettendo solo valvole di non ritorno all'allaccio alla caldaia a gpl
prezzo circa 1170 ivato 10%

prendo tempo anche quì in attesa di ulteriori consigli

mi resta la Clam vittoria che mi è passata al primo posto

Grazie a quanti mi sapranno consigliare

Saluti Gianluca

scresan
20-12-2012, 23:44
Ciao Gianluca, inizio con lo scambiatore a piastre: ha ragione serve non tanto per il funzionamento, ma per ragioni di regole di impiantistica. Separando i fluidi delle due caldaie non si sommano le potenze, e fino a 35 kw circa, le regole impiantistiche, di sicurezza ed antincendio, permettono di realizzare impianti ... diciamo piu' semplici, con meno documenti ed accessori vari (in poche parole risparmi un sacco di rogne!)

Lo scambiatore a piastre per un 20 kw, potrebbe essere anche abbastanza economico (credo sotto i 100 euro). Secondo me risparmi anche sui circolatori, potendo usare quelli di serie delle caldaie.

Praticamente credo che ti installeranno lo scambiatore fra il ritorno dai termosifoni e l' entrata della caldaia a gpl. Se la caldaia a pellet è troppo poco potente, nei giorni piu' freddi potresti utilizzarle entrambe (tanto i gg freddi sono massimo una decina all' anno! e se hai fatto finora con il gpl per tutto, non ti svenerai per qualche giorno di consumi piu' elevati!), quindi con le potenze saresti a posto.

Lascerei stare la produzione di acs tramite caldaia a pellet, se non con l' aggiunta di un bollitore con almeno 50 lt x persona che vive nella tua casa (5 persone servono circa 250-300 lt di accumulo). Per me meglio lasciare il tutto com'è cioè tramite la caldaia a gpl, sicuramente pratico e funzionale.

Per quanto riguarda le marche..... prova a vedere come sono fatte:

1- capacità serbatoio pellet (se hai consumi elevati, non è bello riempirlo 2 volte al giorno)
2- conformazione del braciere, facilità di pulizia, tipo di centralina, tipologia delgi scambiatori....
3- vicinanza del cat
4- contatta se trovi altri utenti sui forum, e chiedi se hai dubbi
5- un' occhio ai prezzi. Chiedi a piu' idraulici, e fatti mostrare i loro lavori, nelle vicinanze. Se hanno fatto cretinate ..... te ne accorgi a occhio, o parlando con i proprietari degli impianti.
6- la fretta è cattiva consigliera.

Per darti un' idea del risparmio, con il pellet dimezzi circa i costi di riscaldamento all' anno, o forse ti riscaldi a dovere, con gli stessi costi!!!

Le caldaie a pellet vanno in mantenimento al raggiungimento della temperatura impostata (certe solo se fatte funzionare a potenza fissa) o modulano per mantenerla. Se collegate ad termostato ambiente possono anche spegnersi a temperatura raggiunta.

Se ha 2 zone che partono dalla sala termica, potresti utilizzare delle elettrovalvole comandate dai rispettivi termostati di zona, oppure due circolatori.

Esistono svariati modi di gestire gli impianti, se trovi un buon installatore, ti consiglierà quello più opportuno.

Fatti spiegare i particolari dall' installatore, poi se vuoi richiedi sul forum chiarimenti!

cane sciolto
23-12-2012, 00:05
Grazie Scresan
letto attentamente le Tue opinioni,
purtroppo per il solo scambiatore con relativo circolatore(necessario a sentire il cat vanno accoppiati e non basta più quello in dotazione alla caldaia)adeguato al mio impianto mi è stata chiesta la somma di 500 euri più iva!!!!

e questo da entrambi gli idraulici interpellati

comunqe sembra che abbia trovato nella ottawa una buona offerta,a conti fatti installata mi viene circa la stessa cifra della clam vittoria,
a sentire in sivende non ci sono paragoni trà le 2.
nettamente meglio la ottawa per via della miglior concezione di funzionamento nonchè della possibilità di avere acs senza bisogno di boiler o altro che non sia allacciare i tubi,a sentir Lui docce senza problemi con il kit di serie

a dire il vero mi anche valutato la possibilità di avere l'atlanta a poco prezzo in più e aver così anche un'ulteriore riserva di energia per mandare a regime più in fretta il riscaldamento,

ora mi chiedo anche
è meglio aver la potenza giustà (ottawa che a sentire sarebbe giusta ma senza tanto margine)
o optare per l'atlanta
cosa comporterebbero quegli 8 kw in più ?
la caldaia lavorerebbe con minor sforzo o andrei solo ad aumentare i consumi ?

della vittoria sono attratto dalla semplicità di gestione e dal fatto che ormai è da tanto sul mercato e sembra che non richieda alcun intervento da parte del cat una volta regolata, solo una pulizia che posso benissimo svolgere da solo

cosa mi consigliate trà clam e edilkamin e perchè ?
nel caso edilkamin meglio sovradimensionare un pò o tenersi giusti(ottawa o atlanta?)

vero che a caldaia accesa posso far docce senza problemi anche senza boiler con edilkamin perchè dove non arriva il pellet in automatico sopperisce la caldaia a gpl ?

Grazie Gianluca

Stefano2010
23-12-2012, 06:45
La Edilkamin ha il nuovo bruciatore in grès? Dovrebbe avere un preriscaldamento del pellet in modo che arrivi in combustione con minore umidità. L'idea sembra buona, ma non l'ho mai vista funzionare. Gli 8 kw in più te li ritrovi n produzione di Acs. Ricordati sempre che per la produzione di Acs la stufa deve essere in potenza massima. Se per esempio è in spegnimento o al minimo della modulazione, non è rapida come la caldaia a GPL. Senza accumulo, forse è meglio usare quella a GPL.

cane sciolto
23-12-2012, 09:24
Grazie Stefano
non sò se ha il bruciatore in grès come dici,a vederla sembra che ci sia una vaschetta in materiale poroso color sabbia,
a sentire il sivende se accesa x la richiesta di acs non ci sono problemi e anche il cat ha detto che automaticamente tramite una valvola elettronica collegata alle due caldaie qualora non fosse sufficente sopperirebbe in automatico la caldaia a gpl
per adesso almeno non posso mettere boiler o puffer che dirsivoglia causa sforamento del badget previsto

comunque la mia necessità è scaldare bene i termo e l'acs è secondaria(anche se nel caso dell'edilkamin visto che è presnte il kit la allaccerei comunque)

poi da qualche perte ho letto che non è sempre un bene sovradimensionare perchè la caldaia sempre a bassi regimi sporcherebbe e consumerebbe di più al minimo e non sò se sia vero
nel caso dell'ottawa invece la caldaia fornirebbe l'energia necessaria ma non avrebbe tanta riserva di energia (anche se non è che devo sempre tenere aperto tutto l'impianto visto che ci sono termo anche nel garage e in un locale di servizio)
insomma l'atlanta funzionerebbe a regimi medio bassi mentre l'ottawa a quelli medio alti
Quale è meglio ???

ancora l'edilkamin mi obbliga a manutenzioni annuali dal cat con relativo costo
la vittoria potrei tranquillamente fare da solo e da quel che leggo non ha ne particolare problemi(come invece ho letto qualcosa a proposito della tensione elettrica particolarmente sensibile dell'edilkamin)
nè complessi d'inferiorità a livello di resa anzi ...

a livello di potenze dichiarano(da libretto )
24 kw nominali e circa gli stessi al fluido l'ottawa vol. risc. 625 m. cubi
33 kw nominali e circa gli stessi al fluido l'atlanta vol. risc. 840 m. cubi
26 kw nominali e circa 20 al fluido la clam vittoria vol. risc. 700 m. cubi

Grazie ancora a chi volesse darmi un consiglio
Gianluca

scresan
23-12-2012, 11:26
.... non mi piace molto, anzi per niente, la produzione di acs diretta con una caldaia a pellet. O ci metti un accumulo per l' acs, o risparmia quei soldi e falla fare sempre alla caldaia a gpl.

Metterci valvole a tre vie, sensori e centraline, scambiatore a piastre ...etc sono solo complicazioni, cose che non funzionano per anni senza problemi!! accendi spegni della caldaia a pellet, costi aggiuntivi impiantistici che alla fine, avendo già acs tramite caldaia a gpl, non ripagherai mai. Secondo me servono solo a far "ingrassare" il preventivo.

Se vuoi un consiglio, spassionato, a me non viene in tasca niente! usa la caldaia a pellet solo per il riscaldamento, lascia in essere tutto il resto.

La caldaia a gpl integrerà al necessario solo il riscaldamento (si finisce il pellet nel magazzino, sei fuori per le vacanze, etc).

Per 3 mesi, tolto il bombolone, a casa mia, mentre realizzavo il nuovo impianto, sono andato aventi a bombole di gpl per fare acs : 7 persone 15 kg di gpl mi duravano 25-30 gg. Fatti due conti di quanto gpl risparmierai con la caldaia a pellet, rispetto a quella a gpl.
A si accendere una caldaia a pellet per fare acs istantanea,...... non credere di avere rese del 90 % come da certificazioni. Forse il 50 %!!!!!!

In un impianto meno cose ci sono, meno si rompono!!!!!!!

cane sciolto
23-12-2012, 15:30
d'accordo in toto screasan
infatti se mi fosse costato qualcosa non ci avrei pensato 2 volte a dire no all'acs con caldaia a pellet e sarei andato direttamente per la vittoria solo riscaldamento,in principio la mia intenzione era appunto di continuare a produrre acs con il gpl

il fatto è che la vittoria mi porta lo stesso preventivo montaggio compreso dell'edilcamin ottawa(370 euro in più per l'atlanta)e queste ultime hanno già inclusa acs nella caldaia che la clam non ha oltre ad essere dispositivi diciamo più moderni(e probabilmente più complicati ma comunque con una resa maggiore))
appunto allora per la stessa cifra non sò cosa scegliere,quì i link:
Ottawa (http://www.edilkamin.com/it/caldaia_a_pellet/caldaia_ottawa.aspx)
Atlanta (http://www.edilkamin.com/it/caldaia_a_pellet/caldaia_atlanta.aspx)
CLAM (http://www.clam.it/prodotti_scheda.php?id=57)

grazie comunque e aspetto ancora consigli sù quale di queste 3 caldaie montare e di quale potenza nel caso edilkamin(tanto adesso ci sono le feste ed è tutto chiuso)
non ho preso in considerazione altre marche per via delle dimensioni (devono entrare da una porta di 68 cm)e della vicinanza dei cat per eventuali manutenzioni(anche se le edilkamin le prenderei on line)

Saluti Gianluca

scresan
24-12-2012, 18:30
Capisco, ma anche se a gratis, fare acs diretta con una termostufa non è il massimo. Stressi la macchina, hai dei risultati mediocri , consumi di piu' ..... per quanto mi riguarda te lo sconsiglio.

Se proprio hanno la centralina con sensori e gestione dell' acs, sfruttali per controllare un piccolo accumulo acs da 80-100 lt,(ho visto personalmente impianti con termostufa in diretta sui radiatori e piccolo accumulo acs da 100 lt funzionare, anche se dopo mesi di tribolazioni, sostituzione centralina con una piu' evoluta, by-pass verso accumulo per evitare i blocchi per overt-temp, forse l'ho già raccontato!!).

Ma non con uno scambiatore istantaneo all' interno della termostufa (fatto salvo che si tratti di piccolo accumulo acs!!) allora ritratto tutto!!!!!

cane sciolto
24-12-2012, 23:50
Capito
Grazie scresan
quindi se opto per l'ottawa dirò al cat di non collegare l'acs,speriamo si possa fare,a questo punto all'ora nn mi serve più neanche la riserva di potenza dell'atlanta visto che secondo qualche calcolo fatto in casa i miei termo arrivano a circa 19 kw e non starebbero neanche tuti aperti,
adesso valuto anche con la vittoria

Tanti auguri ragazzi,e se vi viene in mente altro pendo dalle vostre parole

Saluti Gianluca

Alfonso767
19-03-2015, 22:23
Ciao, riprendo la discussione, anche se dopo ormai tanto tempo. Nel dettagliato, vorrei chiederti se poi hai scelto la ottawa è come ti trovi. Pareri, pregi, difetti. Te lo chiedo perché, credo sia chiaro, mi accingo a fare una scelta analoga alla tua, lasciano l'acs con il gpl e i termosifoni con la caldaia a pellet. Ti ringrazio. Un salutoAlfonso