PDA

Visualizza la versione completa : vari dubbi su produzione fiamma hho



mauroalpha
11-02-2013, 12:10
Salve ragazzi,
è da circa un mese che sto sperimentando la creazione del gas hho, totalmente autodidatta guardando video e leggendo qua e la.

Spero qualcuno partecipi al mio thread, xkè ho notato che il forum non ha post recenti ma sono tutti vecchi; come si sa la tecnologia deve andare avanti e man mano che si va avanti in teoria dovrebbe essere piu facile trovare risorse e aiuti.


Ho dei quesiti e dubbi sul mio operato, vediamo se sapete aiutarmi.
Attualmente ho sistema wet cell + bubbler (il tubo del bubbler termina con un'air stone), ricavati da filtri dell'acqua, la cella è fatta da 2 spirali di 1 metro di acciaio inox e alimentandolo con una batteria 12v 14ah riesco ad ottenere tramite cannello una piccola fiamma (1 cm circa) .

Ho acquistato anche su ebay una cella dry costituita da 18 elementi. La cella dry con la stessa batteria produce meno gas stranamente.

Parto con i quesiti:

1) necessito di Pwm secondo voi? come trasformatore vorrei adoperare un alimentatore da pc, ha 2 linee 12v da 25amp,su molti video tanti ottengono una fiamma piu grande della mia con soli 10 ampere...

2) mi serve la lana di bronzo ma apparte in america tramite ebay non la trovo. possibile che se voglio comprare una cosa in italia devo diventare scemo a cercarla? ho provato ma nulla..

3) ho visto un video dove un utente aumenta la fiamma mettendo nel bubbler l'acetone al posto dell'acqua..qualcuno ha provato? inoltre ho letto che aggiungendo acqua ossigenata si produce piu hho..ma nn capisco se questa acqua ossigenata vada messa nell'acqua o nel bubbler..ho provato con l'acqua ossigenata a 30 volumi x parrucchieri nell'acqua ma si monta tipo panna appena do corrente

4) per fare un "home heater" in molti video utilizzano tubetti di rame x scambiare calore...non esiste altro materiale oltre al rame?


grazie a chi ha pasienza di rispondere ;)

mauroalpha
13-03-2013, 17:34
*** Sollecito rimosso. Violazione art.1 del regolamento del forum. nll ***

Ho comprato un alimentatore da pc a 14 euro su ebay, ora ho 12v 25amp con un pwm e riesco ad ottenere una fiamma di 5cm con la dry cell da 21 piastre..sto continuando a costruire il mio progettino :) ho preso una canna fumaria da 8cm x 50cm e ci ho messo dentro una rosetta di tubi di rame da una parte, mentre dall'altra c'ho messo una ventolina da pc che gira piano..sto facendo ancora prove , avrei bisogno di un bruciatorino x gas con doppia punta xkè secondo me il cannello singolo è sprecato e i tubi di rame si scaldano piu lentamente..se qualcuno vuol partecipare e darmi una mano sarei felice :)

giopi-areand
16-03-2013, 13:50
mauroalpha,fammi sapere che elettrolita usi e la quantità,il tipo di serbatoio,se la cella è singola o doppia.

mauroalpha
18-03-2013, 12:23
eccomi scusa il ritardo, allora attualmente sto usando soda caustica in scaglie, ne ho messi 2 cucchiai su un 1 litro di acqua di rubinetto;non so dirti in che concentrazione sia xkè sulla confezione comprata al brico center non c'è traccia quindi o è pura o non so che pensare :)

la cella è una cella a 17 piastre, comprata su ebay, questa è la tipologia:

CELLA GENERATORE IDROGENO OSSIGENO KIT HHO 21 piastre 12V | eBay (http://www.ebay.it/itm/CELLA-GENERATORE-IDROGENO-OSSIGENO-KIT-HHO-21-piastre-12V-/300874309016?pt=Ricambi_automobili&hash=item460d819d98&_uhb=1#ht_1677wt_1080)

solo che appunto la mia è a 17 piastre con 3 piastre Neutre.

La parte di piastra interna alla guarnizione, cioè quella che viene bagnata e che lavora è di circa 8 cm di diametro.

Cella singola o doppia non ho capito cosa intendi, mi spieghi?

Il serbatoio per ora è una semplice bottiglia di plastica, il problema è che NON riesco a trovare quei serbatoietti con tappo da 1 litro, o meglio, ci sono solo ma solo su internet e di quelli con gli attacchi "a muro" e costano sui 25 euro.
Io vorrei un serbatoietto tipo quelli da macchine del fumo ma nn so dove comprarli visto che tutte le macchine fogger (io le vendo) sono cinesi e se te se ne rompe una te la cambiano con una nuova...

detto questo sul sito il produttore della cella si dice che produce 2 litri al minuto ma io misurando nn ho rilevato neanche 1 litro al minuto e qui devo capire come mai. Ho messo una pinza amperometrica e il massimo assorbimento usando un pwm lo ottengo a metà rotella (del pwm) ed è di appena 6 ampere, sono un po perplesso..

wfcross
18-03-2013, 14:25
Ciao mauroalfa, aggiungi soda caustica già sciolta in soluzione concentrata con una piccola siringa ed in piccole quantità fino a raggiungere l'amperaggio desiderato. Proprio ieri ho finito di montare una cella a 21 piastre, che produce 2 lpm (15 sec. 1/2 lpm) con 18A senza PWM.

mauroalpha
18-03-2013, 14:36
ciao wfcross, ok provero', ma come faccio ad orientarmi con la quantità di soda x la soluzione concentrata?

da quello che capisco in pratica dovrei aggiungere soda fino a che vedo che la cella mi assorbe 20 amp circa giusto?come faccio a sapere che non è l'elettrolita stesso che assorbe corrente?

wfcross
19-03-2013, 07:57
Mauro, l'elettrolita aumenta la conducibilità dell'acqua, più ne metti e più corrente assorbe la cella.

mauroalpha
19-03-2013, 12:39
cavoli io guardando miliardi di video vedevo che tutti mettevano 1 - 2 cucchiaini di soda e avevo letto che a mettere troppa soda poi l'assorbimento era fatto dalla soda stessa e non dalla cella..

da quello che mi dici te invece io capisco allora che: posso aggiungere soda fino a quando l'amperometro mi rileva 20 amp (nel mio caso), da quel momento li so che se ho altro assorbimento è xkè è consumato dall'elettrolita e quindi nn va bene :)

ho fatto delle prove mettendone un sacco e infatti da 5 amp sono salito a 7 , probabilmente la soda che ho comprato è ricavata da una soluzione poco concentrata!


WFcross, ti chiedo questa cosa: la tanica dell'acqua dove l'hai comprata? xkè online ci sono tanichette a 25 euro ma il problema è che gli attacchi sono da 1/4 e io ho i rilsan che sono sulla cella che sono da 6 mm :\

al momento sto usando una tanica da 5 litri con i rilsan messi da me sigillati con la colla a caldo ma 5 litri sono davvero troppi :preoccupato:

giopi-areand
19-03-2013, 16:20
mauroalpha,nessuno ti vieta di mettere solo 1 litro in una tanica da 5 litri,io però ti consiglio di usare acqua distillata e poi aggingere la soda.Perchè la soda in acqua da rubinetto trova subito minerali e calcare,quindi il suo lavoro lo svolge meglio con acqua distillata.Il consiglio che ti à dato wfcross è esatto.Però io ritengo che la tua cella sia un po' piccola,comunque prova,vedrai che qualche risultato otterrai.

wfcross
19-03-2013, 19:35
Ciao mauro, per eseguire le prove al banco uso una tanichetta acquistata su ebay credo ad un prezzo vicino ai 25 euro come da te notato. Sulla tanichetta ho posto gli attacchi rapidi per il rilsan da 10 mm mandata in basso, e 12 mm ritorno (uscita cella) in alto.
Per le filettature sulla tanichetta ho usato l'apposito attrezzo per eseguire le filettature, dopodichè ho usato il liquido blu sigillante.
E' chiaro che si tratta delle sole prove al banco, nell'auto ho installato collettore e bubblers in acciaio inox fatti costruire appositamente.
Al posto della tanichetta puoi usare uno di quei filtri di colore bianco adatti per gli impianti di depurazione dell'acqua, sono abbastanza spessi anche in basso e si possono lavorare bene, li usavo anche in auto, ma il meglio è l'acciao inox.

mauroalpha
20-03-2013, 12:08
@giopi: si si hai ragione sul discorso tanica, il fatto è che volevo far stare tutto in un case da computer visto che case / scatoli di ferro non so dove trovarli (sotto i 30 euro soprattutto)e la tanica da 5 litri è ingombrantissima;

comq sia ieri sera ho fatto tutto passo x passo e ho ottenuto una fiamma da 5 cm fissa piu calda del solito con un'assorbimento di 18 ampere circa. Dopo aver visto che il risultato era stabile ho messo tutto dentro il case e proprio sul piu bello mi si è rotto l'alimentatore da pc!!!

è gia il 3o che faccio fuori, gli altri 2 non avevo collegato tutti i neri con i neri e gialli con i gialli, ma questo proprio nn capisco.

In pratica si è bruciato appena ho collegato al rosso e nero una ventola 12v..il trasformatore ha fatto un rumore strano ed è andato in blocco..adesso se accendo il tutto senza la ventola fa un rumore zzzbzbzbzbzb ma nn parte..

non riesco a capire xkè si brucia se l'assorbimento nn supera i 20 amp...adesso ho ordinato un alimentatore switching da 12v 30 amp..ho sempre paura di rompere anche questo :\

alexc90
20-03-2013, 22:37
Su ebay trovi alimentatori 12V 30A, "tre chili na lira", cinesissimi ma iperrobusti. Pensa che una volta, rimontandone uno, ho dimenticato di mettere l'isolante tra i diodi di raddrizzamento e la piastrina dissipatrice (era tardi ed ero stanco), mettendo così un po' di roba in corto. Rimontando tutto correttamente l'alimentatore è tornato a funzionare!

alexc90
20-03-2013, 22:38
ops! ho scritto il messaggio senza leggere tutto il tuo post! vai tranquillo sono molto robusti e reggono bene carichi continui e cortocircuti!

mauroalpha
20-03-2013, 23:11
eheheh :D ottimo alex,vi aggiornero' :)

giopi-areand
21-03-2013, 10:14
Ti hò scritto un messaggio,ma non è stato inviato,comunque fammi un MP cheti spiegherò alcune cose sempre se ti interessano.

giopi-areand
25-03-2013, 15:24
Questo è uno schema di principio:29238

mauroalpha
26-03-2013, 13:09
ciao giopi,
(non ho ancora ricevuto l'mp)

grazie x lo schema di principio ma fin li avevo gia fatto tutto e tutto era già chiaro, nel mio progettino ho installato anche un lcd amperometrico, un pwm e una ventola supplementare; a me premeva ottenere una fiamma migliore o piu fiamme ottimizzando i consumi considerando che la mia cella tiene 20 amp :)

giopi-areand
27-03-2013, 07:33
mauroalpha,per avere una fiamma come intendi tu,bisogna avere più celle,per avere più gas con pressione.Importante la superfice delle celle,poi vanno fatte lavorare in depressione con una pompa a membrana,ti allego alcune immagini.2929029291

lasezioneaurea
27-03-2013, 12:08
Ciao giopi-areand, la pompa a membrana che vantaggi da ? Forse perchè utilizzandola non devi far si che sia necessario mettere le dry cells più in basso del serbatoio con l'acqua e l'elettrolita o le ragioni sono altre ? Scusa per la domanda che può essere banale ma almeno mi tolgo un dubbio che ho sempre avuto non avendolo mai sperimentato. Io ho sempre usato le dry cells in basso ed il serbatoio in alto, sfruttando la gravità , però usando la pompa potrei forse piazzare le dry cells sullo stesso piano del serbatoio o addirittura più in alto. Grazie Cordiali Saluti

alexc90
27-03-2013, 13:23
Vorrei portare alla luce una mia perplessità riguardo la depressione. Nulla da ridire riguardo il resto.

Diversi motivi mi portano a pensare che lavorare in depressione sia assolutamente svantaggioso, anzi, sarebbe meglio lavorare con la più alta pressione possibile. Ciò, in particolare, riferendosi al discorso pressione/vapore acqueo.

Sappiamo tutti che il vapore è un grande problema che afflige l'elettrolisi dell'acqua e che è la seconda voce di spesa nella produzione industriale di idrogeno (con l'elettrolisi, ovviamente).

Cercherò di essere chiaro; il concetto è abbastanza semplice.
Premessa: la pressione di vapore è dipendente ESCLUSIVAMENTE dalla temperatura.

Se prendiamo in considerazione i gas contenuti in una cella abbiamo idrogeno, ossigeno e vapore acqueo; per i primi 2 la quantità presente in un certo volume varia a seconda della pressione, mentre per il terzo, ossia il vapore acqueo, come sopra affermato, la quantità è sempre costante al variare della pressione. Consideriamo due celle (che lavorano a temperatura costante) dove una lavora a pressione ambiente e l'altra a pressione doppia. All'interno della prima vi saranno una unità di ossigeno, una unità di idrogeno, una di vapore acqueo e, nelle stesse proporzioni verranno rilasciate dalla cella. Nella seconda invece avremo 2 unità di ossigeno, due di idrogeno ma sempre una di vapore acqueo (la quantità di vapore NON dipende dalla pressione!) e, come nel caso precendente, questa miscela di gas verrà rilascita sempre nelle stesse proporzioni (ovviamente le proporzioni sono a carattere esemplificativo). Da ciò possiamo dedurre che maggiore è la pressione di lavoro della cella, minore sarà la quantità di vapore liberato (a pressione ambiente) a parità di ossigeno e idrogeno prodotto.

Inoltre la legge di Dalton ci dice che la velocità di evaporazione dipende dalla superficie dell'interfaccia acqua/aria (compresa quella delle bollicine di gas prodotto) sia dalla quantità di vapore presente in assoluto nel mio sistema (che nel caso della cella è il contenitore dell'acqua).
- ridurre la pressione, equivale ad asportare il vapore prodotto e quindi a favorirne la produzione;
- ridurre la pressione aumenta il volume dei gas prodotti, quindi il numero e la dimensione delle bolle prodotte; ciò aumenta la superficie di evaporazione, facilitandola (ricordiamo che la superficie di una sfera aumenta con il cubo del raggio);

Da aggiungere che la pressione non influenza la cinetica delle reazioni in fase liquida e quindi l'efficienza della reazione non cambia al variare della pressione


Chiedo in anticipo scusa per i refusi, vado di frettissima!

giopi-areand
27-03-2013, 19:06
Nò, l'impianto deve sempre essere come descritto nel disegno, in uscita dal serbatoio và inserita la pompa che aspira il gas e mantiene in depressione il serbatoio facilitando lo stacco delle bollicine,ed aumentando la pressione del gas in uscita,se non ai pressione non ai aumento di fiamma.Spero una volta per tutte di essermi spiegato.Comunque per avere più pressione ci vogliono più celle,perchè una coma ai tu è troppo poca,anche se ai portato l'amperaggio a quel valore.Non mi ripeto,quindi ascolta chi vuoi.Saluti "giopi-areand" (Giorgio)

Dimenticavo di dirti che io con due celle doppie come ai visto nelle immagini che ti hò mandato, ottengo una fiamma lunga più di 20 cm.,poi riscaldo un corpo che non è di metallo ,ma una altra cosa,questo diventa rovente al massimo e trasmette il calore ad un tubo inox che lo contiene, ed una ventola trasmette il calore all'esterno,con solo 600 watt.

mauroalpha
27-03-2013, 19:41
giopi , 20 cm di fiamma? madonna :D una spada laser :) comq sia ok x la pompa ecc, grazie mille x le info :)

al momento una cella doppia nn mi è accessibile ( e farmela qui dove abito è impossibile)..piuttosto, quanti litri fai al minuto con le 2 celle?

lasezioneaurea
27-03-2013, 23:31
..... 20 cm di fiamma? madonna :D una spada laser :) ........



Ciao mauroalpha, guarda la mia fiamma.....penso che superi anche i 30 cm........ :

HHO Generatore utilizzato come Saldatrice - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=DurrntTq04w&feature=player_detailpage) :bye1:

mauroalpha
27-03-2013, 23:35
lasezioneaurea il video lo conoscevo, ti avevo anche scritto un messaggio sotto..!!:) gia che sei qua mi spieghi come mai hai nebulizzato il flusso?qual'è la sua funzione/beneficio?


,ma una altra cosa,questo diventa rovente al massimo e trasmette il calore ad un tubo inox

quest'altra cosa è il fulcro della faccenda, che cosa hai usato se posso sapere? da quel che so io si usa o elemento ceramico o rame, io ho provato col rame dal tubo di acciaio escono 32 gradi con ventola (pochini)

lasezioneaurea
28-03-2013, 14:20
lasezioneaurea il video lo conoscevo, ti avevo anche scritto un messaggio sotto..!!:) gia che sei qua mi spieghi come mai hai nebulizzato il flusso?qual'è la sua funzione/beneficio?



Se ti riferisci a quel "tubo semitrasparente e rosso", non è altro che un filtro per auto a gasolio e serve per trattenere l'eventuale condensa che si viene a creare....tutto lì :rolleyes:. Il gas viene portato ad una certa pressione da me stabilita e quindi rilasciato. La "nebulizzazione" avviene naturalmente attraverso l'ugello del cannello dopo esser passato dal bubbler da una prima valvola di sicurezza poi dal filtro cui accennavo ed infine attravero altre due valvole (in serie) di sicurezza per acetilene. Spero di averti chiarito il dubbio :bye1:

mauroalpha
29-03-2013, 10:10
sinceramente non avevo neanche fatto caso al filtro rosso, non riuscivo a capire come potesse nebulizzarsi il getto nel secondo bubbler ma adesso ho capito tutt, grazie x la spiegazione :)

Alexc90 colgo l'occasione x dirti che avevi ragione, con l'alimentatore da 12v dedicato non si accende neanche la ventola, segno che nn scalda e nonostante x fare prove abbia fatto 2 3 corti, è sempre ripartito...soldi buttati nel cesso con gli alim x pc :\

Mr.Hyde
05-04-2013, 14:31
ciao raga scrivero' in maniera terra terra per farmi capire da tutti (anche per chi non ha studiato chimica base) volevo dare la mia opinione sulla reazione di elettrolisi dell'acqua .. considerazioni che riguardano lo spostamento verso destra della reazione stessa H2O----->H2 + 1/2 O2 .... come vediamo da una mole di acqua si produce una mole di idrogeno e mezza mole di ossigeno (mole sta' per peso molecolare espresso in grammi e nn per molecola sia chiaro) ..quindi il volume di idrogeno prodotto è doppio rispetto a quello di ossigeno (facile capirlo dalla formula dell'H2O appunto) ...ma analizziamo la reazione ... l'acqua si presenta allo stato liquido mentre l'idrogeno e l'ossigeno in fase gas ....ok .... da 1 kg di acqua si formano 888,8 (periodico) g di ossigeno e 111,1(periodico) g di idrogeno che in volume equivale a 621,5 litri di ossigeno + 1243 litri di idrogeno.... come vediamo da tale reazione partendo da 1 litro di acqua si ottengono 1863,5 litri di gas totali (so' benissimo che motli rimarranno esterefatti e mi diranno ma che aazzzz dici?? ....fidatevi è cosi' e non ho fatto errori di calcolo) ...comunque detto questo ,, .. in chimica le reazioni si spostano verso destra o verso sinistra per una legge fondamentale che si chiama LEGGE DELL'EQUILIBRIO MOBILE DI Le Châtelier.... questa legge trova applicazione in ogni industria chimica per produrre in modo efficiente qualsiasi prodotto chimico ... la suddetta legge spiega che le reazioni chimiche si spostano verso i podotti della reazione(ossigeno ed idrogeno nel nostro caso) agendo su 3 fondamentali parametri ... pressione ,temperatura e concentrazione in particolare spiega che se le reazioni avvengono ad esempio con un'aumento di volume saranno favorite da basse pressioni ...al contrario saranno sfavorite da alte pressioni ... come vediamo il nostro caso avviene con notevole aumento di volume (da 1 litro a 1863,5 litri) ...quindi risulta palese che la reazione stessa sia FAVORITA DA BASSE PRESSIONI .... per contro avremo una maggior evaporazione di acqua in quanto piu' si abbassa la pressione e piu' i liquidi tendono a bollire a temperature inferiori (di conseguenza alla medesima temperatura evapora maggiore acqua) ... N.B. ripeto che ho usato un linguaggio non scientifico per fare capire a tutti il mio intervento e per dare risposta a post precedenti ... cordialita' ....Francy:bye1:

alexc90
06-04-2013, 14:40
Come ben affermi, si tratta di equilibrio mobile, ossia la legge mi dice cosa accade se agisco sull'equilibrio, quindi valido solo se sono in condizioni di equilibrio. In queste reazioni, di equilibrio, ce n'è ben poco.

Quello che dici è patognomonico di una visione miope della chimica delle reazioni di elettrolisi.

P.S. Io, come tutti, cerco di scrivere più scientificamente possibile (per quanto sia in grado di farlo).
Il linguaggio della scienza è universale e qualunque scostamento da esso genera imprecisioni, errori e, ancor più grave, incomprensioni.
Non aver paura di non essere compreso, in questo forum, chi ti legge, lo fa per pura passione: se è davvero interessato o conosce già i termini ed ha le conoscenze per capirti o andrà a colmare le sue lacune o chiederà delucidazioni.

Ciao

Mr.Hyde
06-04-2013, 15:44
Tutte le reazioni chimiche possono avvenire nei due sensi ( il significato di equilibrio è prorpio questo concetto,e non significa che ci sia il 50% di reazione completata ed il 50% no) .. mi spiego meglio con altro esempio l'azoto che reagisce con l'idrogeno da' come prodotto di reazione l'ammoniaca . N2 + 3H2 -----> 2NH3 (la reazione non avviene per nulla miscelando i due reagenti a pressione ordinaria e temperatura di 400°C) la stessa reazione pero' puo' avvenire nel senso contrario 2NH3----->N2 + 3H2 ..... quindi la prima reazione che ho scritto viene rappresentata sulla carta con una doppia freccia (equilibrio appunto) per muovere l'equilibrio verso destra (cioè verso la produzione di NH3) serve aumentare la pressione di reazione fino a circa 800/1000 bar (senza catalisi) . questo fenomeno è spiegabile solo secondo la legge di Le Châtelier cioè nelle reazioni chimiche(che interessano i gas nei prodotti e/o nei reagenti) che avvengono con diminuizione del numero di moli l'equilibrio è spostato verso destra(prodotti) da un'incremento di pressione , mentre le reaz che avvengono con aumento del numero di moli(vedi il nostro caso) l'equilibrio è spostato a destra da una diminuizione di pressione , inoltre la legge di Le Châtelier spiega come mai nei prodotti di reazione si trovano sempre quantita' variabili di reagenti e quindi le reazioni chimiche non avvengono mai con resa del 100%... inoltre nel caso elettrolisi acqua agli elettrodi si forma un'effetto che si chiama sovratensione dell'elettrodo ,questo si verifica quando le piccolissime bollicine ricoprono l'elettrodo stesso creando una skermatura gassosa che impedisce parzialmente lo scambio elettrico con la soluzione elettrolitica abbassandone la resa(vedi conduttimetro e misure della conducibilita' di soluzioni acquose in cui si usa alternata e non corrente continua proprio per questo motivo e/o per depositi per elettrolisi)... con l'ausilio di basse pressioni e magari di agitazione della massa si riduce questo effetto ...comunque la reazione avviene con aumento del numero di moli inoltre in fase gas e quindi dovrebbe essere favorita da basse pressioni (almeno secondo le leggi di chimica-fisica) d'altronde anche l'equazione di Nernst che si usa per il calcolo dei potenziali redox agli elettrodi è influenzata dalla pressione (la costante R intendo) :rolleyes:

wfcross
06-04-2013, 22:17
Ciao Mr.Hyde, le tue considerazioni sono esatte e vanno applicate per la produzione di HHO con l'elettrolisi dell'acqua, non a caso ad esempio è bene installare all'uscita di ogni cella un raccodo di diametro maggiore di quello dell'ingresso ad esempio.

Mr.Hyde
07-04-2013, 00:24
Vorrei portare alla luce una mia perplessità riguardo la depressione. Nulla da ridire riguardo il resto.

Diversi motivi mi portano a pensare che lavorare in depressione sia assolutamente svantaggioso, anzi, sarebbe meglio lavorare con la più alta pressione possibile. Ciò, in particolare, riferendosi al discorso pressione/vapore acqueo.

Sappiamo tutti che il vapore è un grande problema che afflige l'elettrolisi dell'acqua e che è la seconda voce di spesa nella produzione industriale di idrogeno (con l'elettrolisi, ovviamente).

Cercherò di essere chiaro; il concetto è abbastanza semplice.
Premessa: la pressione di vapore è dipendente ESCLUSIVAMENTE dalla temperatura.

Se prendiamo in considerazione i gas contenuti in una cella abbiamo idrogeno, ossigeno e vapore acqueo; per i primi 2 la quantità presente in un certo volume varia a seconda della pressione, mentre per il terzo, ossia il vapore acqueo, come sopra affermato, la quantità è sempre costante al variare della pressione. Consideriamo due celle (che lavorano a temperatura costante) dove una lavora a pressione ambiente e l'altra a pressione doppia. All'interno della prima vi saranno una unità di ossigeno, una unità di idrogeno, una di vapore acqueo e, nelle stesse proporzioni verranno rilasciate dalla cella. Nella seconda invece avremo 2 unità di ossigeno, due di idrogeno ma sempre una di vapore acqueo (la quantità di vapore NON dipende dalla pressione!) e, come nel caso precendente, questa miscela di gas verrà rilascita sempre nelle stesse proporzioni (ovviamente le proporzioni sono a carattere esemplificativo). Da ciò possiamo dedurre che maggiore è la pressione di lavoro della cella, minore sarà la quantità di vapore liberato (a pressione ambiente) a parità di ossigeno e idrogeno prodotto.

Inoltre la legge di Dalton ci dice che la velocità di evaporazione dipende dalla superficie dell'interfaccia acqua/aria (compresa quella delle bollicine di gas prodotto) sia dalla quantità di vapore presente in assoluto nel mio sistema (che nel caso della cella è il contenitore dell'acqua).
- ridurre la pressione, equivale ad asportare il vapore prodotto e quindi a favorirne la produzione;
- ridurre la pressione aumenta il volume dei gas prodotti, quindi il numero e la dimensione delle bolle prodotte; ciò aumenta la superficie di evaporazione, facilitandola (ricordiamo che la superficie di una sfera aumenta con il cubo del raggio);

Da aggiungere che la pressione non influenza la cinetica delle reazioni in fase liquida e quindi l'efficienza della reazione non cambia al variare della pressione


Chiedo in anticipo scusa per i refusi, vado di frettissima!--------------------------------------------------------------------------------------------------------------- --------aaa ecco come mai mi avevi risposto cosi' acidamente dicendo che ho una visione MIOPE dell' elettrochimica (non avevo letto bene il tuo mex) ...bene ..... allora .... 1- la tensione di vapore (o pressione di vapore) dipende da 2 parametri 1 la temperatura e 2 la pressione (a 20°C e -740mmHg l'acqua bolle come non mai invece a 20 bar bolle a 208°C ...chissà come mai??) .... 2- i volumi di ossigeno e idrogeno sono nel rapporto di 1:2 ( cioè 1 volume di ossigeno e 2 di idrogeno) per il vapor d'acqua come dicevo appena sopra dipende!!! dalla pressione ( a parita' di temperatura) 3-piu' le bollicine sono piccole e piu' superficie si ha a disposizione (facile da connettere dividendo un sasso in ghiaia) 4- per togliere vapore d'acqua ad una miscela gassosa basta solo interporre un piccolo filtro a setacci molecolari o a gel di silice (prezzo 5 euro per 2,5 kg) facilmente rigenerabili per riscaldamento 5 -difatti non è una reazione in fase liquida!!!! in quanto i prodotti di reazione sono in fase gas se non vado errante oppure le reazioni chimiche vanno considerate solo per i reagenti e non per i prodotti di reazione?? ) 6 -inoltre dalla legge di dalton si capisce che maggiore è la pressione e maggiore è la solubilita' di un gas in acqua (di quale dalton parlavi tu??) 7- se io ho una visione miope della chimica tu sei cieco!! 8- ps è facile buttare dentro teorie e concetti di chimica non compresi da altri senza averli compresi in primis ... magari spulciando qua e la' concetti e leggi da internet senza sapere dove metterle nel contesto oppure avendoli appresi a memoria , ...scusa se te lo dico ma da ricercatore in 28 anni di ricerca in chimica non avevo mai sentito tante ...c----- xate dette tutte insieme in un unico contesto ... chimica-fisica è una materia logica e non è interpretabile ad personam!!!! sei vuoi rifare la chimica secondo le tue idee meglio che rinasci in altro mondo magari ai tempi della pietra ....saluti e cordialita' da Francy :bye1:

Mazarul
07-04-2013, 10:10
Ciao Hyde.
Ho messo a punto un test per capire se una discussione in questo campo è utile o meno, consiste in una domanda molto semplice: "Il sistema che proponi rispetta la legge di Faraday su quanta energia elettrica ci vuole per scindere una data quantità di acqua, oppure no?"

Se la risposta è no, è inutile continuare. A me se continui fa piacere perché precisi un sacco di cose, ma non ti illudere di convincere qualcuno.

MaZ

Mr.Hyde
07-04-2013, 10:29
Ciao Maz certo incide sulle 2 leggi di Faraday e quindi sulla producibilita' delle celle :)

alexc90
07-04-2013, 14:34
5 -difatti non è una reazione in fase liquida!!!! in
quanto i prodotti di reazione sono in fase gas se non vado errante
oppure le reazioni chimiche vanno considerate solo per i reagenti e non
per i prodotti di reazione?? )

Le semireazioni (2H2O + 2 e- → H2 + 2 OH- e 2H2O → O2 + 4 H+ + 4 e- copiate pari pari da wikipedia) avvengono in fase liquida: acqua liquida, elettroni e protoni solvatati, ioni idrossido, idrogeno molecolare e ossigeno molecolare in soluzione. Nel momento in cui avviene la reazione sia ossigeno che idrogeno sono in soluzione. L'acqua, però, è già satura di gas precedentemente prodotto e, quindi, idrogeno e ossigeno escono immediatamente dalla soluzione. Praticamente ogni molecola di gas prodotta scalcia una molecola di gas disciolto.
La schermatura operata dalle bolle, uno dei motivi che rendono necessaria la sovratensione, rendono testimonanza del fatto che a livello gassoso non avvengono le semireazione di ossidazione e riduzione.

Un commento veramente critico sarebbe stato "aumentare la pressione aumenta anche la quantità di idrogeno e ossigeno disciolti nell'acqua: ciò non varia il potenziale di ossidoriduzione?"
Certo, aumentare la pressione aumenta la quantità di gas che si può solubilizzare in un liquido e quindi varia il potenziale di ossidoriduzione perchè, nella fase in cui avviene la reazione, aumentano i prodotti; hai, però, provato a calcolare quanto l'aumento di gas incide sul potenziale (vedi Eq. di Nerst)?


Ciò che, forse, non riesci a metabolizzare è che il principio di Le Chatelier occorre scomodarlo solo all'equilibrio; è inutile andare a considerarlo quando siamo lontani da questo. Le Chatelier infatti ci ha spiegato come varia la costante di equilibrio al variare di pressione, temperatura e concentrazione di reagenti. Ma a noi, la costante di equilibrio non serve a nulla, perchè ti dice soltanto cosa ottieni alla fine di una reazioni chimica! Noi, con le nostre ossidoriduzioni, in particolare elettrolisi, siamo lontani millemiglia dall'equilibrio!

Ciò che bisogna fare è studiare come l'ossidoriduzione avviene, la sua cinetica, cercando di favorirla a vantaggio dell'efficienza.


1- la tensione di vapore (o pressione di vapore) dipende da 2 parametri 1 la temperatura e 2 la pressione (a 20°C e -740mmHg l'acqua bolle come non mai invece a 20 bar bolle a 208°C ...chissà come mai??) ....

Errato. La pressione di vapore è una caratteristica del liquido.

Prendiamo un contenitore, magari di vetro per vedere quello che accade dentro, con il vuoto assoluto, ossia non vi sono molecole all'interno. Ad un certo punto, all'interno del contenitore, si materializza una certa quantità d'acqua, diciamo che riempiamo metà contenitore. L'acqua, a quel punto inizia a bollire. Perchè inizia a bollire? perchè la pressione all'interno del contenitore è zero, ossia inferiore alla pressione di vapore dell'acqua a temperatura standard. Dopo un certo periodo di tempo (supponendo che il mio contenitore sia sempre alla stessa temperatura) l'acqua smetterà di bollire. Quale sarà la pressione che andrò a misurare all'interno del mio contenitore? Semplice! Sarà uguale alla pressione di vapore dell'acqua! Cosa accade se vario la temperatura del contenitore e contenuto? Altrettanto semplice! Varia la pressione in armonia con il variare della pressione di vapore dell'acqua il quale dipende SOLO dalla temperatura. E' in questo modo che viene determinata la pressione di vapora di una sostanza.

Quello a cui ti riferisci è l'ebollizione, che dipende da:
- pressione di vapore (e quindi temperatura, visto che varia, appunto, con la temperatura)
- pressione complessiva del sistema preso in esame.
Quando la pressione di vapore di un liquido è maggiore della pressione del sistema, allora il liquido inizia a bollire.

L'esempio che tu fai, ossia dell'acqua che bolle, è un sistema NON in equilibro; in un qualunque sistema (non in equilibro) l'acqua inizierà a bollire quando la pressione del sistema sarà minore della pressione di vapore. Ripeto, la pressione di vapore è una caratteristica propria di un elemento e varia solo con la temperatura. Ecco perchè, per far bollire l'acqua posso variare due cose: o la temperatura (quindi vario la pressione di vapore dell'acqua e faccio si che sia maggiore della pressione ambiente), oppure riduco la pressione ambiente per far si che la pressione di vapore (dipendente dalla temperatura) dell'acqua risulti, come prima, maggiore della pressione ambiente.



3-piu' le bollicine sono piccole e piu' superficie si ha a disposizione (facile da connettere dividendo un sasso in ghiaia)

Connettere cosa?
La dimensione delle bollicine prodotte non cambia con la pressione, e ciò è assolutamente importante. La dimensione dipende solo dalla geometria degli elettrodi e dalla rugosità superficiale del materiale di cui son fatti, oltre che dalle sue caratteristiche chimico-fisiche. Se io vario la pressione cambio solo il contenuto di gas nella bolla. Se aumento la pressione avrò ridotto il volume occupato dal gas e, di conseguenza, il numero di bolle prodotte e, quindi, superficie dell'interfaccia gas-acqua.



4- per togliere vapore d'acqua ad una miscela gassosa basta solo
interporre un piccolo filtro a setacci molecolari o a gel di silice
(prezzo 5 euro per 2,5 kg) facilmente rigenerabili per riscaldamento

Senza dubbio, ma meno volte rigenero meglio è.



6 -inoltre dalla legge di dalton si capisce che maggiore è la
pressione e maggiore è la solubilita' di un gas in acqua (di quale
dalton parlavi tu??)

Legge delle pressioni parziali di Dalton, sono stato impreciso, chiedo venia.



ricercatore in 28 anni di ricerca in chimica

Posso chiederti per chi lavori?

Ciao,
Alessandro

Mr.Hyde
07-04-2013, 22:32
senti a sto' giro taglio corto visto che queste discussioni le ho fatte centinaia di volte con teorici che immagazzinano concetti e non sanno come si mettono in pratica (ricordo che la teoria nasce per spiegare la pratica e non viceversa) .... vai a guardarti a quale elettrodo sono riferiti TUTTI i potenziali redox di TUTTE le semireazioni delle tabelle dei potenziali normali di ossidoriduzione e guarda quale è il parametro standard che deve esserci oltre alla concentrazione .... poi vai a guardarti quali sono le applicazioni reali della legge dell'equilibrio mobile nelle reazioni chimiche ,dopo guarda il significato di doppia freccia (che avresti dovuto segnare in quelle 2 semireazioni che mi hai scritto in quanto governate dall'equilibrio mobile come tutto del resto)) ...poi vai a guardarti come si fanno praticamente le misure delle tensioni di vapore dei liquidi ( ne avro' fatte a centinaia fino ad ora ...pero' qui spezzo una lancia in tuo favore dicendoti che hai ragione sul fatto che la stessa è specifica per sostanza e non dipende dalla pressione ma solo dalla T e dalla conc dei soluti in essa )...sulle bollicine mi sembra che sei un po' confusionario .... per chi lavoro?? io??? .. il lab di ricerca è mio!!! .....e mo' non rompiamo piu' le scatole a chi ci sta' a sentire che magari li stiamo gia' annoiando ......cordialita'... Francy

alexc90
08-04-2013, 09:01
Le Chatelier lo consideri solo all'equilibrio. Le reazioni di elettrolisi son in equilibrio solo quando tutte le specie si sono ossidate e ridotte, quindi quando la batteria dell'auto si sarà scaricata e la benzina che la ricarica si sarà finita, oppure quanto tutto il carbone della centrale elettrica sarà finito e non avrò più energia elettrica. In quel caso saremo all'equilibrio. Il quel caso puoi usare Le Chatelier.

Mi sento di poter asserire che tu non abbia assimilato tanto bene il concetto di "sistema chiuso" e "sistema aperto". Forse dovresti imparare ad avere una visione d'insieme più ampia.

Eheh, ma ovviamente io sono tutta teoria e niente pratica! Se tu avessi fatto della pratica, sapresti che aumentare la pressione in una cella elettrolitica non riduce l'efficienza!
Sarà, forse, che sei tu quello che applica i principi fisici e chimici senza sapere dove e come vanno applicati? Colui che "immagazzina concetti senza sapere come metterli in pratica"?

Torno in stand-by.

Ciao.

giopi-areand
08-04-2013, 09:34
Secondo me, ti sbagli.Io ottengo più gas con la depressione ,attraverso una pompa per vuoto a membrana,strano vero?

alexc90
08-04-2013, 10:05
Hai provato a seccare (con sali e silice, non con il bubbler) il gas prima di misurarlo? Quando ho provato con un compressorino di frigorifero (sì, si è rotto dopo poco) è vero che ottenevo un 30% in più di gas (tipo 2,8 litri al min contro 2,1) ma in realtà era più vapore acqueo che altro, infatti la cella "produceva" quei 0,8 lpm con il compressore in funzione anche senza dar tensione alle piastre.

Cordiali saluti

Mr.Hyde
08-04-2013, 11:46
alex l'equilibrio ce l'hai sempre dall'inizio alla fine della reazione .... le specie sono sempre in equilibrio tra loro è proprio questo il concetto di equilibrio e non quello che dici tu

alexc90
08-04-2013, 12:26
"L'equilibrio chimico è la condizione dipendente dalla temperatura in cui le concentrazioni delle specie chimiche, presenti in una reazione chimica, complessivamente non variano nel tempo. Questo avviene quando una reazione chimica procede con la stessa velocità della reazione inversa, ciò significa che la velocità di consumo dei reagenti è uguale a quella della formazione degli stessi reagenti e ciò vale anche per i prodotti."

La mia definizione di equilibrio è questa, come afferma sia il mio libro di chimica del 3° superiore sia wikipedia.

Vuoi dirmi che durante l'elettrolisi la velocità di produzione di O2 e H2 è uguale a quella di formazione di H20?

Ciao!

Mr.Hyde
08-04-2013, 22:47
quella definizione è corretta ma molto semplicistica ed abbreviata del concetto stesso , come ben scrivi ci sono 2 velocita' da considerare , quella di reazione dei reagenti e quella di reazione dei prodotti per ridare i reagenti che chiaramente sono uguali al punto di equilibrio , ma il concetto esteso di equilibrio lo puoi benissimo capire da questo ragionamento (ottuso come dici tu) .... la velocita' totale del sistema è data dalla velocita' di reazione dei reagenti meno quella di controreazione dei prodotti (minima che essa sia) ... quindi una pur minima parte dei reagenti è sempre in equilibrio con una parte dei prodotti della reaz ...ok? .. in questo caso è chiaro che l'equilibrio risulta spostato verso destra (ma nel suo insieme ) in quanto i prodotti che ridanno i reagenti sono in minima parte ... la velocita' della reazione infatti si riduce di parecchio verso la fase finale (quando le concentrazioni dei prodotti salgono e quelle dei reagenti scendono) .. da cio' si deduce che una reazione non potra' mai essere completa al 100% nemmeno quella di scissione elettrolitica dell'acqua o di combustione del metano ad esempio ... non devi considerare le reazioni chimiche come banali somme algebriche stechiometriche in quanto sono concetti ideali quelli .... nella pratica la reazione di elettrolisi dell'acqua pura(bidistillata) NON avviene in modo significativo quindi l'equilibrio sarebbe spostato tutto a sinistra (provaci se vuoi) .. per spostare l'equilibrio verso destra dobbiamo aggiungere sostanze che la dissocino gia' nei suoi ioni costituenti + energia (difatti la reazione termodinamicamente NON è spontanea!!!!! ΔH° = 571 kJ/mol
ΔS° = 325 J/mol.K
ΔG° = ΔH° - TΔS° = 474 kJ/mol............................A fini pratici per scindere l'acqua nei suoi elementi è
necessaria un'energia pari ad almeno 286kJ/mol
mentre è spontanea l'inverso ...e cioè H2 + 1/2O2 = H2O
(qui' la reazione tra idrogeno ed ossigeno(prodotti di reazione) per dare acqua(reagenti) è molto piu' chiara) ... nella pratica nemmeno la combustione del metano è stechiometrica ,anch'essa è un equilibrio tra i prodotti e i reagenti e per spostarla verso destra dobbiamo aumentare l'ossigeno (conc dei reagenti) altrimenti nei fumi di combustione troverai ancora metano (se pur in minima parte ) ed altri prodotti dati dalle varie competizioni di reazioni di equilibrio chimico (C e CO) nel caso della combustione chiamasi (eccesso d'aria).... come vedi sia la prima reazione che la seconda sono governate dalla legge dell'equilibrio mobile ... nella pratica applicando pressioni elevate l'elettrolisi dell'acqua pura manco parte a livello apprezzabile...... nella pratica non ha senso aspettare che si arrivi al punto di equilibrio per fare un' intervento esterno che lo modifichi si parte gia' con la modifica in modo che l'equilibrio risulti spostato il piu' possibile verso destra per accelerare la velocita' totale di reazione ..... spero di essermi spiegato meglio ( anche se ho una visione ottusa degli equilibri ) cordialita' .... Francy

giopi-areand
09-04-2013, 07:56
A alexc90,non solo elimino l'umidità,ma anche l'ossigeno,quindi hò solo H2.Un compressore da frigorifero non è idoneo a quella funzione,ma solo una pompa a membrana,io modestamente me ne intendo,avendo lavorato per 20 anni nella costruzione di frigoriferi.Saluti da "giopi-areand".

mauroalpha
09-04-2013, 13:50
molto bene, alla fine vedo che la discussione si è animata..e io che credevo che foste tutti dispersi :)
vorrie farvi xo' un ammonimento, sicuramente da persona ignorante, ma devo farvelo: non perdetevi troppo sulle teorie e sull'empiricità perchè a me servono consigli pratici..Sono moltissimi gli elettricisti che nn sanno neanche cos'è un diodo, una resistenza o un capacitore e magari costruiscono circuiti a occhi chiusi, quindi, torniamo alla pratica.

1)GIOPI: non hai risposto alla mia domanda: cos'è quella cosa che scaldi?se non hai intenzione di diventarci ricco /brevettarla xkè tanto mistero?

2)Alexc90: mi consigli di usare dopo il bubbler un altro contenitore con "sali e silici"?dove li posso trovare..cioè,che tipo di sali sono?


X tutti:

guardando questo video mi viene spontanea la domanda: cosa ci puo essere dentro quel contenitore ("di mia invenzione", a detta dell'autore nel video) prima del bruciatore? fa davvero delle belle fiamme con soli 240watt di consumo..

generatore di energia pulita ad idrogeno by Angelo Badini - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=vEymqu_8_9k)

La macchina ad idrogeno - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=jyvbx6dXcoE)


inutile dire che alle email e ai messaggi il signor Badini (sara' un lontano parente di Bedini?? ahah :) ) non risponde...

voi che ne sapete piu di me che mi dite?



Altra domanda: quand'è che inizia a essere utili lavorare a 24v e non a 12v ?

alexc90
09-04-2013, 14:11
quella definizione è corretta ma molto semplicistica ed abbreviata del concetto stesso , come ben scrivi ci sono 2 velocita' da considerare , quella di reazione dei reagenti e quella di reazione dei prodotti per ridare i reagenti che chiaramente sono uguali al punto di equilibrio , ma il concetto esteso di equilibrio lo puoi benissimo capire da questo ragionamento (ottuso come dici tu) ...la velocita' totale del sistema è data dalla velocita' di reazione dei reagenti meno quella di controreazione dei prodotti (minima che essa sia) ... quindi una pur minima parte dei reagenti è sempre in equilibrio con una parte dei prodotti della reaz ...ok? .. in questo caso è chiaro che l'equilibrio risulta spostato verso destra (ma nel suo insieme ) in quanto i prodotti che ridanno i reagenti sono in minima parte ... la velocita' della reazione infatti si riduce di parecchio verso la fase finale (quando le concentrazioni dei prodotti salgono e quelle dei reagenti scendono) .. da cio' si deduce che una reazione non potra' mai essere completa al 100% nemmeno quella di scissione elettrolitica dell'acqua o di combustione del metano ad esempio ... non devi considerare le reazioni chimiche come banali somme algebriche stechiometriche in quanto sono concetti ideali quelli ....


nella pratica nemmeno la combustione del metano è stechiometrica ,anch'essa è un equilibrio tra i prodotti e i reagenti e per spostarla verso destra dobbiamo aumentare l'ossigeno (conc dei reagenti) altrimenti nei fumi di combustione troverai ancora metano (se pur in minima parte ) ed altri prodotti dati dalle varie competizioni di reazioni di equilibrio chimico (C e CO) nel caso della combustione chiamasi (eccesso d'aria)....

Ma certo, questo è ovvio, è la prima nozione che si apprende studiando chimica, basta metter del sale in acqua e, con un po' di attenzione, si nota l'effetto! Chi ha mai detto il contrario?

Senza introdurre definizioni nuove "concetto esteso di equilibrio" chiamiamolo con il suo nome: "equilibrio chimico".



nella pratica la reazione di elettrolisi dell'acqua pura(bidistillata) NON avviene in modo significativo quindi l'equilibrio sarebbe spostato tutto a sinistra (provaci se vuoi) .. per spostare l'equilibrio verso destra dobbiamo aggiungere sostanze che la dissocino gia' nei suoi ioni costituenti + energia

Siamo d'accordo, ma vorrei fare una precisazione. Detta così sembra che l'aggiunta di ioni sposti l'equilibrio. In realtà gli ioni non spostano l'equilibrio, infatti aggiungendo, per esempio, un sale all'acqua non ho la formazione di idrogeno e ossigeno (non ho la variazione della costante di equilibrio della reazione H20 <-> H2 + O2)! D'altronde non rientrano neanche nella formula della reazione!
Il solo modo per spostare l'equilibrio è la somministrazione di energia.

In queste situazione, però, come tu ben dici, non somministriamo una quantità unica e fissa di energia, ma ne somministriamo continuamente, modificando, quindi, continuamente l'equilibrio.
Se l'equilibrio è sempre variabile, quindi non costante, non possiamo parlare di reazione "in equilibrio", perché, appunto, l'equilibrio non c'è mai! Per questo non parliamo di "concetto esteso di equilibro" ma di cinetica. E' per questo che bisogna studiare il sistema con l'eq di Nerst piuttosto che con Le Chatelier (che va bene, come da tuo esempio, per la formazione di ammoniaca e di tanti altri composti chimici che sfruttano un solo ben definito e preciso spostamento dell'equilibrio senza l'associazione di energia chimica ed energia elettrica). Usare Le Chatelier ci porta a risultati qualitativamente corretti ma quantitativamente errati.


Gli ioni hanno una funzione che definiamo catalitica, il loro ruolo si limita ad influenzare la cinetica della reazione.
D'altronde anche tu scrivi "non avviene in modo significativo" che equivale a dire "avviene, ma non in modo significativo" ossia c'è, ma è poca, ed è poca solo perché ci sono pochi portatori di carica (gli ioni).


mentre è spontanea l'inverso ...e cioè H2 + 1/2O2 = H2O
(qui' la reazione tra idrogeno ed ossigeno(prodotti di reazione) per dare acqua(reagenti) è molto piu' chiara)

Certo, certo, nel giro di un certo periodo di tempo idrogeno e ossigeno si combineranno per dare acqua; alla fine avremo, all'equilibrio, una quantità veramente piccola di idrogeno e ossigeno perchè la costante di equilibrio è incredibilmente alta (tipo qualcosa come 10^19). L'esempio classico per spiegare questo fenomeno, ossia che una reazione, per quanto sia termodinamicamente favorita può essere cineticamente molto lenta è quello della carta, che si ossida e si ingiallisce, come se avesse bruciato. Tutto questo perché le molecole devono superare un dosso energetico per raggiungere un altro stato termodinamicamente differente.

Noi possiamo mettere lo zampino e velocizzare le cose facendo 2 cose:
- dare una certa energia per superare il "dosso energetico" e far avvenire la reazione (es. calore per velocizzare l'ossidazione della carta)
- ridurre l'altezza di questo "dosso" con un catalizzatore (es. ioni in soluzione in acqua per velocizzare l'elettrolisi).

Son sicuro che concorderai con me su questo punto


A alexc90,non solo elimino l'umidità,ma anche l'ossigeno,quindi hò solo H2.

Anche l'ossigeno? E come fai? Usi setacci molecolari, lo assorbi chimicamente, lo separi fisicamente oppure hai una cella che li produce separati automaticamente? Ci descriveresti qualche particolare? Magari qualche foto..

Tempo fa avevo pensato a soluzioni praticabili per separare i gas, ma sono subito risultate troppo costose.
Ne avevo pensate due:
- la separazione fisica, dopo aver prodotto i gas mescolati, sfruttando il paramagnetismo dell'ossigeno.
- la costruzione di una cella con membrane a scambio di ioni(tipo nafion ) che separano direttamente i gas alla produzione, oppure usano membrane semipermeabili e gestendo le pressioni sui due versanti gassosi, in modo che l'ossigeno non "contamini" l'idrogeno.
,

Un compressore da frigorifero non è idoneo a quella funzione,ma solo una pompa a membrana,io modestamente me ne intendo,avendo lavorato per 20 anni nella costruzione di frigoriferi.Saluti da "giopi-areand".

Non posso che darti ragione

Comunque, di quanto ti aumenta la produzione lavorando in depressione? Facendo qualche calcolo ho trovato che il guadagno e davvero irrisorio, nell'ordine del 2-3%, che comunque sarebbe stato speso con l'energia per la generazione del vuoto, una sorta di cane che si morde la coda.
Da quel giorno ho preferito sempre fare qualche calcolo prima di fare esperimenti, mi è sembrata una totale perdita di tempo montare e, dopo poco, rompere un motore di frigorifero.

Inoltre lavorando ad alta pressione puoi utilizzare maggiori temperature (maggior efficienza gratis, per aumentare la temperatura basta coibentare la cella) a parità di vapore prodotto.

Ciao!

alexc90
09-04-2013, 14:23
Quello che dobbiamo fare è carpire i segreti cinetici all'elettrolisi per ridurre al massimo il dosso energetico! Noi dobbiamo somministrare energia all'acqua e non sperperala per superare barriere energetiche! Vero, se aumento la pressione aumento l'altezza del dosso energetico, ma in compenso posso aumentare la temperatura, che mi spiana, letteralmente, questo maledetto dosso!

mauroalpha
12-04-2013, 12:22
mi riallaccio alle mie domande e al video del signor Badini: mi ha finalmente risposto, spronato dal fatto che se fosse brevettata la cosa non vedo xkè deve tenersela x se (come giopi, potresti rispondere x il bene di tutti)..

Mi risposto che la sua macchinetta
consuma 240 watt e produce 1000 litri ora ...e che il merito non è suo ma
ma di Dio ; "guarda la natura e troverai la soluzione "

Ora, considerato che usando 24v avra' una dry cell con molte piastre, quello che è da capire è cosa ci sia nella bomboletta esterna.
Senza bomboletta fa la tipica fiamma da saldatura, con la bomboletta riesce a far andare 5 belle fiamme con la rampa della caldaia.

stando a quello che dice lui io capisco che sicuramente dentro il contenitore il gas entra a contatto con qualcosa..cercando in internet ho visto che certe saldatrici ad acqua fanno passare l'hho (in stile bubbler)nel metanolo o una soluzione di metanolo + acido borico
ma la fiamma in questo modo esce verdastra.

cercando ancora ho trovato un forum dove un utente ha fatto la prova mettendo alcol etilico (quello rosa) con l'acido borico e la fiamma esce sempre verdastra quindi non ci siamo...

Mi viene da pensare quindi: che ci sia del perossido di idrogeno dentro il recipiente?

wfcross
12-04-2013, 14:22
In quale bomboletta?

mauroalpha
12-04-2013, 14:26
wfcross guarda il mio post numero #43 e ci sono i video.. :)

wfcross
12-04-2013, 19:58
Ok, è un piccolo bubbler, che potrebbe contenere anche benzina ma ne dubito, perchè in caso di ritorno di fiamma potrebbe esplodere. Comunque ottenere 1000 l/h con circa 1000 W è possibile, ma con 250W è molto difficile...

mauroalpha
12-04-2013, 20:34
al di la dei LPM non contiene benzina ne altri carburanti in quanto le fiamme create sono ben diverse, c'è un bel video su youtube di uno spagnolo che fa tutti i test con un bubbler di acetone, uno di benzina uno di kerosene e cosi' via, la fiamma si espande moltissimo e diventa simile a una fiamma di un fuoco..siccome nn si colora l'unica che mi viene da pensare è che ci sia acqua ossigenata xo' cercando online mi sembra di capire che molti la usino in soluzione ..appena mi procuro un recipiente provero' a fare un bubbler con acqua ossigenata da supermercato :)

Mr.Hyde
12-04-2013, 21:59
l'acqua ossigenata è sempre in soluzione ... per intenderci quella a 12 volumi al supermarket è gia' al 3% ... quella a 120 volumi(difficile da trovare in quanto si usa anche per fare esplosivi) è al 30 % in acqua

alexc90
12-04-2013, 22:05
Sali tipo CaCl2 ("ariasana"), silice tipo quella in pallini che si trova nelle confezioni di componenti elettronici. Anche il sale da cucina riscaldato e disidratato in forno potrebbe andare bene, non ho provato, ma non penso funzioni male.

Il discorso, però, non è tanto cosa usare per trattare i gas, è abbastanza facile e, talvolta, economico farlo. La vera "sfida" è costruire un apparato che, per ottenere il risultato prefisso, richieda poca manutenzione e nullo utilizzo di materiali depauperabili. Come qualche famoso disse "ciò che non c'è non si rompe": più ottimizziamo, più possiamo semplificare, più semplifichiamo meno problemi abbiamo.

Mr.Hyde
12-04-2013, 22:29
a, ..ma...... quindi pensate che si tratti di semplice deumidificazione del gas?? ... sia chiaro è solo una domanda :preoccupato:...... perché l'acqua osssigenata non elimina umidita'.... chiaramente...anzi :bored:

alexc90
12-04-2013, 23:28
Sicuramente non ha deumidificato il gas, altrimenti la fiamma sarebbe tra l'invisibile e il blu. Per me o usa potenze mostruose o accumula. Si nota anche un alone blu alla base della fiamma, probabilmente derivati dalla combustione di alcool.

Io penso che il tipo ha falsato i dati consciamente/incosciamente.

X MrHyde, la mia risposta era per precedente messaggio di mauroalpha, non attinente al discorso del tipo del filmato

mauroalpha
13-04-2013, 13:37
uhm... proverò a fare un bubbler cn solo alcool rosa,vediamo che succede :)

Mr.Hyde
13-04-2013, 14:32
ciao Mauro secondo me perdi tempo a fare un bubbler ad alcol comunque gia' che ci sei facci sapere il risultato .... aaaaa.... facendo qualche ricerca qua e la' trovo questo tizio che da' qualche dritta ... guardate..... CANNELLO AD OXIDROGENO hehehehehe :spettacolo: è un nostro amico ...


Il cannello che descrivo lo fatto a titolo sperimentale,ma anche per usarlo per saldare tubi in rame per frigoriferi,mestiere che hò fatto per tanti anni(vedi fig.1-016).Con questo riesco a saldare a Castrolin tubi rame d.14mm.,sembrerà strano,ma fa evaporare il Tungsteno,intendo l’elettrodo
delle saldatrici TIG.Esso è formato da 2 Dry Cell(vedi fig.2-018) da 22 piastre inox 316 l’una,le alimento a 12,5 Vcc. (vedi fig.10-015) è un alimentatore con ventolina turbo passante capace di arrivare a 40 Amp..Tutte 2 le Dry Cell sono alimentate elettricamente in modo separato.
Anche i serbatoi in materiale plastico, sono separati, 1 per Dry Cell.I serbatoi hanno sotto 2 raccordi
1 per l’entrata in basso dell’elettrolita nelle Dry Cell,ed 1 per la risalita del del gas in alto un raccordo vicino al tappo di riempimento.IL gas in alto viene aspirato attraverso un raccordo ad Y
da una piccola pompa a membrana (vedi fig.3-019) ed attraverso una valvolina di non ritorno entra
in un separatore di condensa che a sua volta entra nel Bubbler che funge da sicurezza per spegnimento fiamma di eventuale ritorno(vedi fig.11- 09).Nel Bubbler non metto H2O,ma Aceto
di Vino Bianco (non scherzo!),da lì il Gas entra in un collettore in PVC, dove si trovano:
Manometro di pressione- pressostato e 2 valvole di sicurezza(vedi fig.12-010).
Dal Collettore il Gas esce e và ad un altro Bubbler che serve a colorare il Gas,altrimenti si vedrebbe
poco tendendo esso al colore verso l’ultravioletto,mettendo vari tipi di prodotto in questo secondo
Bubbler possiamo cambiare il colore del Gas(vedi fig.6-017),rosso-arancione-verde-bleu.
Poi il Gas entra in un Flash Back Arrestor,molto sicuro per evitare in primis il ritorno di fiamma
eventuale se succede (vedi sempre foto 6-017).La pressione a cui posso accedere max.1 Bar.
Per oggi hò finito, se avete domande cercherò di rispondere a tutti


http://img580.imageshack.us/img580/5420/file0009m.jpg

http://img580.imageshack.us/img580/7114/file0010p.jpg

http://img580.imageshack.us/img580/6601/ile0015.jpg

http://img580.imageshack.us/img580/6586/ile0016s.jpg

http://img580.imageshack.us/img580/7742/ile0017.jpg

http://img580.imageshack.us/img580/2171/ile0018.jpg

mauroalpha
15-04-2013, 14:27
Mr Hyde grazie mille per questo post!era la pratica che cercavo..chi è l'utente che l'ha fatto? xkè avrei delle domande da fargli,
x esempio :

xkè usa aceto di vino bianco?

Mr.Hyde
15-04-2013, 14:44
ciao Mauro ...ti ho inv un'mp per delucidazioni in merito ...cordialmente ...Francy:bye1:

mauroalpha
26-04-2013, 20:04
rieccomi, allora ho fatto un minibubbler con dentro alcool (quello classico rosa) ma non ho ottenuto potenziamenti di fiamma, l'unica cosa che ho ottenuto è una linguetta blu all'inizio della fiamma..uhm..

wfcross
26-04-2013, 20:32
Hai provato a mettere aceto di vino bianco ?

Mr.Hyde
27-04-2013, 00:07
mauro io ti dicevo che era tempo perso? hai notato il contenitore in acciaio di piccole dimensioni sia molto spesso? ti sei chiesto come mai sia in materiale metallico? e non una semplice bottiglietta di plastica? .. l'unico motivo è che esso sia, non un bubbler , ma .... un accumulatore di idrogeno con ritegno in ingresso , e che l'idrogeno sia forzatamente immesso in esso con pompa compressore all'interno della macchinetta ,oppure se è cosi' evoluto nei suoi pensieri un accumulatore di idrogeno ad adsorbimento(non assorbimento) su catalizzatore metallico tipo LEGHE porose a base di nichel magnesio o altre (ce ne sono molte) ...queste leghe fanno da spugne adsorbendo molto piu' idrogeno di quel che si possa immaginare(formazione di idruri) ,l'equilibrio di adsorbimento sale e scende con l'aumento o la diminuzione della pressione (a parita' di temperatura)... non vado oltre per non entrare troppo nello specifico ..saluti Francy

mauroalpha
27-04-2013, 00:47
mauro io ti dicevo che era tempo perso? hai notato il contenitore in acciaio di piccole dimensioni sia molto spesso? ti sei chiesto come mai sia in materiale metallico? e non una semplice bottiglietta di plastica? .. l'unico motivo è che esso sia, non un bubbler , ma .... un accumulatore di idrogeno con ritegno in ingresso , e che l'idrogeno sia forzatamente immesso in esso con pompa compressore all'interno della macchinetta ,oppure se è cosi' evoluto nei suoi pensieri un accumulatore di idrogeno ad adsorbimento(non assorbimento) su catalizzatore metallico tipo LEGHE porose a base di nichel magnesio o altre (ce ne sono molte) ...queste leghe fanno da spugne adsorbendo molto piu' idrogeno di quel che si possa immaginare(formazione di idruri) ,l'equilibrio di adsorbimento sale e scende con l'aumento o la diminuzione della pressione (a parita' di temperatura)... non vado oltre per non entrare troppo nello specifico ..saluti Francy

Si avevi ragione ma sai com'è sono curioso e ho provato :) Per quanto riguarda il contenitore avevo pensato che nn fosse un bubbler ma non sapevo ci fossero "catalizzatori metalicci" anche se a dire la verita' avevo pensato che l'hho toccando certi materiali e venendo "setacciato" subisse cambiamenti ..:) comq escludo la pompa a compressore xkè la bomboletta non è collegata a fonti di alimentazione se guardi bene ;)
grazie Francy :)

mauroalpha
27-04-2013, 00:48
Hai provato a mettere aceto di vino bianco ?

Devo provare, ma leggendo in internet su forum americani ho trovato che va messo al posto dell'acqua perchè toglie via dall'hho i residui dell'elettrolita, proverò ma non è quello che sto cercando sicuramente :)

Mr.Hyde
27-04-2013, 12:03
mauro se vuoi qui ho delle info che possono esserti utili, non solo i metalli sono in grado di adsorbire l'idrogeno ,ma anche altri substrati , tipo le zeoliti i carboni attivi etc ....questa è una tesi sull'accumulo dell'idrogeno , è molto lunga , io salterei le prime parti per passare subito dalle zeoliti in giu' ... guarda che storia http://tesi.cab.unipd.it/26377/1/Sistemi_di_accumulo_per_l'idrogeno.pdf :bye1:

mauroalpha
30-04-2013, 19:43
Ciao Francesco,
grazie mille ancora, ho letto un pochino e i miei dubbi ora riguardano la parte pratica.
Vi è scritto che si usano molto le zeoliti x esempio e che ce ne sono molti tipo. Riportiamo al nostro caso questa cosa: immaginiamo che nella lattina del video nel interno ci sia un tipo di zeolite che adsorbe l'hho. Oppure immaginiamo che ci siano i carboni attivi o fibre di carbonio;che tipo pero'? zeolite da acquario x esempio puo essere?
bisogna provare sicuramente.. :)

giopi-areand
01-05-2013, 14:37
"mauroalpha"le foto del cannello che Mr.Hyde à pubblicato,sono mie.Ora ne ò costruito un altro,che presto ti farò vedere,hò fatto modifiche per avere più gas con più pressione.Per il materiale che mi ai chiesto, non debbo brevettare niente,sono tre crogiolini di grafite per orefici,messi uno sull'altro,dentro ad un tubo inox e circondato dall'acqua che deve riscaldare,oppure con ventole per riscaldare l'aria.Come vedi io non hò segreti.Saluti da "giopi-areand".

mauroalpha
06-05-2013, 19:47
ciao giopi ti ringrazio per la risposta :) tu non usi i carboni attivi?

giopi-areand
07-05-2013, 06:45
Proprio per niente,il mio liquido non si sporca,
Saluti "giopi-areand"

wfcross
07-05-2013, 08:33
E come mai non si sporca?

giopi-areand
07-05-2013, 09:10
Non si sporca perchè io uso acciaio inox 316 poi acqua distillata con aggiunta di KOH (idrossido di potassio,pochi grammi).Cosa che invece succede con l'inox 304.Riesco ad avere una pressione di 1 bar, grazie alle mie pompette a membrana.Saluti"giopi-areand".

livingreen
07-05-2013, 10:45
Beh, la resistenza alla corrosione del 304 è di poco superiore a quella del ferraccio, è normale.

alexc90
08-05-2013, 21:37
Fa davvero così schifo?

Mr.Hyde
08-05-2013, 21:49
ma no dai cosi' tanto no :) ... pero' non resiste molto alla corrosione ( anche se detto inossidabile con il 18 di cromo e il 10 di nichel) mentre il 316 contiene piu' nichel, meno cromo ma importantissimo arriva al 3% di Molibdeno (che il 304 non ha) (in alcuni casi anche Niobio e titanio) ...comunque il molibdeno aumenta la resistenza alla corrosione

livingreen
08-05-2013, 21:56
Guarda, nei dissalatori usavo carpenteria in 304 (travi ad H, volgarmente dette putrelle) contro la corrosione salina. Dopo sei mesi, erano coperte di ruggine... certo, in confronto a quelle in ferro la corrosione era molto inferiore. Comunque, abbiamo dovuto coprirle di vetroresina per evitare che si indebolissero troppo. Col 316L invece sei tranquillo.

Mr.Hyde
08-05-2013, 22:04
certo livin è ovvio .... ecco alcuni studi sulla corrosione da cloruri sugli acciai 304 e 316 ... ma entrambi non danno fragilita' caustica (lui usa KOH non cloruri) la fragilita' caustica riguarda solo acciai al carbonio :)Tensocorrosione da cloruri
Interessa soprattutto gli acciai inossidabili austenitici della serie 300, tipo AISI 304 e 316, anche
se ne sono sensibili, in misura minore, anche gli acciai inossidabili austeno-ferritici. Si manifesta
nelle seguenti condizioni:
– temperatura superiore a 60 °C;
– concentrazione di cloruri in soluzione superiore a 10 ppm;
– stato tensionale applicato o residuo, σ, superiore al 30 % del carico di snervamento, σYS (σ >
0,3 σYS).
Al di sopra di 60 °C, la temperatura di insorgenza del fenomeno è tanto più alta quanto minore
è la concentrazione di ioni cloruro in soluzione.
Gli acciai inossidabili austenitici caratterizzati da alto tenore di nichel (oltre il 15 %) e le leghe di
nichel offrono una resistenza a tensocorrosione crescente con il tenore di elementi di lega, e
comunque decisamente superiore agli acciai tipo 304. cordialita' ...Francy

livingreen
08-05-2013, 22:18
Pensa che le giranti in 310 delle pompe di circolazione degli effetti del dissalatore, nel giro di un anno praticamente svanivano: rimaneva solo il mozzo...

Mr.Hyde
08-05-2013, 22:33
azzz ... :cry:... leggevo tempo fa che questo acciaio si utilizza molto in ambiente marino, ma non lo conosco e non saprei dire se la fonte è buona oppure no... tu ne hai mai sentito parlare? armco 17-4Composizione
%
Carbonio 0,07
Manganese 1,00 max
Fosforo 0,04 max
Zolfo 0,03 max
Silicio 1,00 max
Cromo 15,00 – 17,50
Nichel 3,00 – 5,00
Rame 3,00 – 5,00
Columbio + Tantalio 0,15 – 0,45.............................................. .....................................
a... di acciai 310 ce ne sono 2 o 3 tipi ...giusto?

livingreen
08-05-2013, 23:03
Non conosco l'armco 17-4, ora provo a cercarlo (azz, praticamente zero carbonio!)
Si, c'è il 310 normale ed il 310s. Comunque, alla fine per le giranti avevamo risolto col monel.. visti i precedenti tenativi di usare qualcosa di più economico, alla fine abbiamo speso molto di più.

Mr.Hyde
09-05-2013, 00:20
si in effetti il monel 400 lo conosco perché viene utilizzato anche su impianti chimici ,,( ed è ottimo su alcuni acidi dil. e per alogeni vari ..) anche se sugli acidi non si puo' pretendere piu' di tanto comunque è buono per il solforico al 70 /80 %.. ma per il cloridrico ancora utilizzano cisterne ebanitate ... 40 anni fa invece di preferenza utilizzavano serbatoi rivestiti in ceramica , il problema è la resilienza molto bassa :cry:.. una bottarella con il martello dall'esterno del serbatoio metallico e si scheggiava subito il rivestimento interno .. con problemi enormi sia per la materia prima che diveniva giallo scuro(quindi inutilizzabile come reagente puro) sia per il serbatoio che inesorabilmente si forava ..per non parlare dei costi ... :bored:. per i serbatoi fissi a basse pressioni (stoccaggi ) invece ancora oggi si usa molto la vetroresina.. anche se fragile ha comunque una media elasticita' e costa meno di un serbatoio metallico ebanitato oppure ceramicato...invece per altri punti di impianto dove ci sono condizioni critiche di temperatura e pressione aime' si utilizza molto il titanio o la grafite(fragile)...nella vetroresina è importante che abbia almeno una media elesticita'... è impressionante vedere un serbatoio alto 20 m e largo 10 quando viene riempito dall'alto , le pareti del serbatoio oscillano di 0,5 - 1 cm visibile ad occhio nudo ed il rumore crea un certo effetto ...la prima volta che l' ho visto(dovevo travasare 110 tonnellate di colina al 75 % da un serbatoio all'altro ... ed essendo abituato a serbatoi in acciaio per gas liquefatti), mi sono cacato addosso ho bloccato il trasferimento e sono andato subito(di corsa) dal capoturno dicendogli che c'erano problemi nel travaso hahaha ... (il mio cervello non era preparato all'evento fisico) ... mi hanno preso per il c... per qualche mese :rolleyes:...scusate sono ANDATO FUORI TEMA ... :cry:

giopi-areand
09-05-2013, 16:43
Ti rispondo io,in quel bubbler di acciaio inox,con valvola di sicurezza grande: contiene alcol Metilico-ovvero metanolo al 90% addizionato da un 10% di acido Borico,che serve a rendere la fiamma disossidante nei riguardi dei materiali che si saldano.Spero di essere stato chiaro.
Questo sistema è usato nei cannelli per orefici.Ma tutto ciò non aumenta la fiamma.

Aggiungo che tale liquido è venduto in taniche da 5 litri da ditte che vendono attrezzature per orefici.Saluti da "giopi-areand".

alexc90
09-05-2013, 22:32
Non solo, il metilico si trova nei negozi di modellismo dinamico (10€ 5L), l'acido borico si trova in farmacia (0,7€ 30g). In un mio vecchio post c'è il link ad un filmato dove si mostrano le qualità della fiamma con questo disossidante

wfcross
10-05-2013, 08:06
E ad un eventuale ritorno di fiamma, con alcool metilico nel bubbler anche se è in inox, cosa potrebbe succedere ?

giopi-areand
10-05-2013, 08:22
Non succede niente,perchè c'è una doppia valvola di antiritorno e di sicurezza.

alexc90
10-05-2013, 15:00
Aggiungo anche che, se dovesse esserci il ritorno di fiamma, la rottura del contenitore sarebbe comunque un fenomeno abbastanza remoto sia perchè la sovrapressione che si crea non è mai così elevata, anche in caso di DDT, (http://en.wikipedia.org/wiki/Deflagration_to_detonation_transition) sia perchè i primi componenti a cedere sono le giunzioni coi tubi.

mauroalpha
20-05-2013, 12:15
mi sono perso un sacco di post, nn mi arrivavano le notifiche di risposta zio brigante :)

Giopi: i tubi di plexiglass con tappo bianco che hai usato dove li hai comprati? se scrivo tubi con tappo non mi esce niente e qui nei brico della mia citta' nn c'è un tubo..neanche da chi rivende solo cose in gomma come guarnizioni ecc..

Nel frattempo ho comprato una cella nuova a 25 piastre, con configurazione
+NNN-

è enorme e a 18amp ho una fiamma di 10 cm circa, la produzione dovrebbe essere di 3 litri a 25 amp, quello che ho constatato x ora è che a 18 amp sono sicuramente sui 2 litri circa (ho visto un video di hhoconnection dove fa vedere una buttata nel bubbler di 1 LPM e la mia è maggiore )

..l'ho presa da una ditta di bologna che fa proprio motori ad acqua x barche; le dimesioni delle piastre singole è di 12 x 12cm e il creatore ha utilizzato delle o-ring da 4 mm di spessore, il che mi fa pensare che forse se le cambiassi mettendo delle guarnizioni da max 2mm forse otterrei piu gas.

il problema è che nel negozio dove fanno guarnizioni a richiesta, mi han detto che x 30 guarnizioni non fanno neanche il preventivo.
possibile che in sta citta del pio sono l'unico marziano che ha bisogno di ste cose?

altra cosa, volevo comprare un flussimetro e sulla baia ho visto un argon flow meter a 20 euro, funziona uguale?
perchè a 20 euro di flussimetri da ossigeno non se ne trovano!

livingreen
20-05-2013, 19:15
il creatore ha utilizzato delle o-ring da 4 mm di spessore, il che mi fa pensare che forse se le cambiassi mettendo delle guarnizioni da max 2mm forse otterrei piu gas....
il problema è che nel negozio dove fanno guarnizioni a richiesta, mi han detto che x 30 guarnizioni non fanno neanche il preventivo.Ma non puoi usare degli OR da 2 mm?

Tabelle dimensionali degli O-rings | O-rings dimensioni | Dimensioni Guarnizioni industriali | Elastotech S.r.l. (http://www.fluorgum.it/tabelle_dimensionali_orings.php)

http://www.sixten.it/cataloghi/o-ring_or-metrici.pdf

http://www.dilanda.it/www.dilanda.it/documents/CATALOGO_OR_09.pdf

mauroalpha
21-05-2013, 12:48
Sicuramente potrei usare gli oring da 2mm, ma faccio 2 considerazioni

1)chi ha creato la cella l'ha anche brevettata, la cella non scalda neanche a 30 amp quindi penso sia fatta apposta..c'è meno reazione ma c'è anche piu acqua dentro la cella no?

2) non so dove trovarle..se avete siti dove acquistare mandatemi pure i link :)


ps: questo è quello che ho combinato fin'adesso...ho un leggero problema di riflusso, ogni tot di secondi c'è un ritorno di flusso dove l'acqua entra nella cella :\

30453

livingreen
21-05-2013, 16:47
) non so dove trovarle..se avete siti dove acquistare mandatemi pure i link :)In qualunque negozio di materiali tecnici, sono serie standard (ti avevo anche allegato i link!)

Comunque, nella foto non si vede: gli OR sono inseriti nelle apposite cave che li tengono in posizione? Se è così, non hai certo 4mm di distanza, perchè almeno uno per parte sta nelle cave incassate. La distanza effettiva è da misurare, ma penso che sia 1 -1,5 mm.. non quattro.

mauroalpha
21-05-2013, 18:52
*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

nella mia città c'è un unico negozio che vende quelle cose li e mi ha detto che li fanno dai 100 pezzi in su quindi niente :(
faccio prima a prenderli online, ormai anche i prezzi sono sicuramente meno online, sono stufo di girare e rigirare x negozi x sentirmi dire che nn sanno di cosa parlo o che han prezzi assurdi!

apparte questo comq gli OR sono da 4mm, io li metto semplicemente tra una piastra e l'altra e stanno su con il semplice attrito ..infatti se io stringo la cella e spingo con il dito un po si muovono essendo tonde..dalla foto nn si vede ma ho messo del plexiglass a bloccare l'eventuale fuoriuscita degli anelli se troppo pressione ma fin'ora nessun problema :)

livingreen
21-05-2013, 19:08
Ok, capito. Devi però presumere che uno schiacciamento ci sia, e che la distanza vera fra le piastre sia inferiore ai 4mm

mauroalpha
21-05-2013, 22:42
*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

certo hai ragione :)

wfcross
22-05-2013, 08:20
Mauro, le guarnizioni che uso, le acquisto alla F.A.I., le vendono in formato fogli da 1,20 mt x quello che vuoi. Gli spessori che trovo sono da 1mm, 2 mm, 3 mm, 4mm. Non hanno costi proibitivi, chiaramente vanno ritagliate secondo il formato desiderato, se vuoi ottenere un risultato apprezzabile è necessario usare una fustella predisposta all'uso.

alexc90
22-05-2013, 09:21
Ciao Wfcross,

puoi inserire un recapito di questa ditta? di che materiale sono fatti i fogli? Da me ho trovato solo la normale "gomma", che si deteriora velocemente quando si superano i 70°.

livingreen
22-05-2013, 10:46
La carta per guarnizioni acqua la trovi in qualunque negozio di idraulica, quella per olio ed alte temperature in qualunque ricambista per auto. Le altre decine di tipi per applicazioni speciali, nei negozi di articoli tecnici (i "ferramenta" dell'industria): dove vendono cuscinetti, cinghie di trasmissione e pulegge, per intenderci.
Quelli che vendono le tapparelle ovviamente non sanno manco cos'è...

mauroalpha
22-05-2013, 12:36
Livingreen: ho appena misurato la distanza effettiva tra una cella e l'altra...sono quasi 5 mm!! :(
devo cambiare perforza guarnizioni..

wfcross: grazie x la dritta, inizio a cercare eheh ;)

Mr.Hyde
22-05-2013, 13:22
ciao alexc90 ... magari puo' esserti utile questo pdf http://www.sk-group.biz/assets/files/razvoj/TK_odpornost tesnil_2012-05(IT).pdf .. tratta 4 tipi di gomme , la migliore per utilizzo in celle elettrochimiche a base alcalina mi sembra essere questa EPDM(anche se permeabile ai gas:cry:)...oppure visita qui che forse sono migliori Gruppo R (http://www.tecnogomma.eu/gruppo_r.htm) ... prova a darci un'occhio ...cordialita' ...Francy :bye1:

alexc90
22-05-2013, 14:25
Grazie Mr.Hyde, ma il problema della reperibilità è maggiore sia dei costi sia della scelta della gomma. Molto comodo il pdf!

Grazie Livergreen, domattina faccio un giro di chiamate per i negozi di idraulica e di ricambi industriali, vediamo che dicono.

Ciao!

wfcross
22-05-2013, 14:39
Ciao ragazzi, il negozio di cui parlo è quello descritto da livingreen, vendono cuscinetti, bulloneria in acciaio inox ecc..
Il tipo di gomma che uso è quella nera non telata, le guarnizioni che ne ricavo, una volta strette tra gli elettrodi ed i coperchi in plexi non danno problemi di tenuta. Anche quando smonto qualche cella ne posso riutilizzare le guarnizioni, solo in qualche caso rimane un po di gommma appiccicata tra gli elettrodi, ma solo quando la cella era stata stretta tanto. La mia città è Palermo.

alexc90
22-05-2013, 15:09
Allora è identica a quella che utilizzo io, la stessa qualità di quella telata, ovviamente non telata!

Se può interessare la trovo da "DC Natali" a Bologna, di fronte alla Questura.


Ciao

livingreen
22-05-2013, 16:02
Se lo spessore dell'OR è di 4mm, come può essere che le piastre siano distanziate di 5mm? Comunque, basta tirale un po'... metti dei distanziatori da 2mm fra le piastre e tira i bulloni...

mauroalpha
22-05-2013, 17:40
*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

probabilmente ho misurato male l'anello.
Ho appena comprato un foglio 1,5 x 1,5 m da 1,5mm di spessore di gomma epdm a 10 euro,
mentre nel frattempo mi ha anche risposto colui che ha creato la cella dicendomi questo:

"le guarnizioni di spessore inferiore a parita di consumo in ampere rendono meno su questo tipo di cella"

ma scusate, se sono di spessore inferiore non vuol dire che c'è piu tensione tra le 2 e la reazione avviene piu velocemente e che quindi magari ottengo piu gas usando meno ampere?

alexc90
22-05-2013, 18:07
La quantità di gas dipende solo dalla corrente (ampere), non dalla tensione (volt). A parità di corrente, usare una tensione minore vuol dire aumentare l'efficienza (watt chimici / watt elettrici).

mauroalpha
22-05-2013, 18:42
*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Si Alex, io per tensione intendo il passaggio di corrente tra una piastra e l'altra
attualmente la cella mi consuma tensione attorno ai 7v (misurato tra un + e - di una piastra e l'altra) , secondo te allora mi conviene ascoltare il signore o provare a mettere le guarniz da 1mm ?

wfcross
23-05-2013, 10:19
Ciao Mauro, è oppurtuno a questo punto chiarire bene che la corrente che attraversa le piastre è diversa dalla tensione.

La corrente è espressa in A (ampere), la tensione è espressa in V (volt).

La tensione è la differenza di potenziale tra le piastre, quindi dove tu misuri con il voltmetro.

Un'altra cosa importante per capirci bene è la tensione a vuoto (senza passaggio di corrente) e la tensione sotto carico (con passaggio di corrente).

Ora se tu misuri 7V questa è la tensione sotto carico, che mi sembra bassa dal punto di vista dell'efficienza della cella, le mie celle lavorano a circa 9-10V sotto carico.

mauroalpha
23-05-2013, 12:31
wfcross, mi ero spiegato ancora male nel post precedente, x tensione io volevo dire in modo generale il passaggio d elettricita' tra una piastra e l'altra ma sono caduto nell'errore tensione/corrente eheh

ho misurato anche la tensione effettiva sotto carico , è di 8,25 circa: considerando che la mia cella ha +NNN- direi che
8,25v/5 piastre =1,65 volt x piastra; effettivamente hai ragione è un po bassa..

dici che provando a usare il trimmer dell'alimentatore e ad alzarlo miglioro qualcosa?

wfcross
23-05-2013, 12:48
Be già 8,25 V è diverso da 7V, più la tensione sotto carico si avvicina a quella a vuoto e meglio è, ma già a 8,2V non è proprio male, meglio intorno ai 9-10V.

mauroalpha
23-05-2013, 13:03
capito, ma secondo te aumenta se alzo il trimmer dell'alimentatore?

mauroalpha
24-05-2013, 00:03
mi auto rispondo xkè ho provato:
misurata la tensione direttamente dall'alimentatore prima era 11,xx dopo è andato a 13,xx
l'assorbimento della cella xo' non è variato, sempre 8,2x

:)

wfcross
24-05-2013, 09:12
E la produzione è variata o è rimasta la stessa?

mauroalpha
24-05-2013, 12:44
mmm purtroppo non potendo misurare non so dirlo con certezza ma a vedere da come escono le bolle direi proprio di no :\

mauroalpha
25-05-2013, 10:25
aggiornamento: allora, stanotte ho cambiato tubi, attacchi e ho cablato bene il tutto; paradossalmente la produzione si è abbassata invece di crescere tanto che la cosa ha iniziato a puzzarmi; ogni volta che faccio una miglioria faccio un passo indietro..al che mi è sorto un dubbio:com'è possibile se aumento i volt partendo da 11 la cella ne assorbe 7 o 8 ?
ho fatto 2 + 2 e dopo aver cercato online, ho riscontrato che a diverse persone il PWM è solo d'intralcio e non migliora la produzione.

adesso ho fatto una cosa che forse sembra strana ma ho rimosso il PWM ....e magicamente la cella fa un sacco di gas in piu..ho una fiamma lunga 10 cm che a tratti "sfiata" nel senso che se faccio andare a manetta non è piu controllabile..

io ho l'ogo pwm 30, dovrebbe essere settato sui 100hz..possibile che sia colpa sua xkè fa schifo come pwm?

mannaggia a ste cinesate :D

alexc90
25-05-2013, 14:36
Il pwm è un rimedio economico da montare sulle auto per regolare l'assorbimento, se hai la possibilità di regolare la tensione lascia perdere il pwm. Comunque, ho visto che la tua cella ha 3 piastre neutre. E' per quello che il tuo alimentatore cala di tensione (si "siede"), perchè è come se lo mettessi in cortocircuito (più o meno). Se fai i conti il tuo alimentatore sta erogano 8,2 V x 28 A = 229 Watt. Se metti 5 piastre neutre il tuo alimentatore sarà in grado di erogare molta più potenza visto che la tensione salirà a 12,5 Volt (e quindi circa 350 W).
La produzione dovrebbe aumentare di circa 1/3!

mauroalpha
25-05-2013, 14:42
si ma alex, il discorso è che ho comprato questa cella che è stata appositamente brevettata, fatta cosi' con quegli oring e con quella configurazione..alla fine la produzione la fa e anche tanta quindi sono contento..
provero' a fare 5 neutre tanto x curiosita :)

mauroalpha
08-06-2013, 00:11
rieccomi con un piccolo aggiornamento che secondo me puo essere utili a tutti:
in attesa di strumenti x la misurazione delle mie celle, oggi ho scoperto una cosa utilissima che forse riuscira' a farmi ottenere molta piu fiamma; io ho sempre pensato che lui usasse le zeoliti ,quelle che trattengono ossigeno x poi rilasciarlo gradualmente, in quanto l'ossigeno essendo l'elemento infiammabile era quello che aumentava il "flusso" della fiamma.

Ho avuto riscontro in una maniera piu semplice senza zeoliti:
leggendo su overunity che un utente ha messo una pompetta ad aria collegata al bubbler! adesso comprero' una pompetta x acquario da 1,6 lpm (100l/h) regolabile e provero'..vi allego un link del video interessantissimo!!

HHO Flame - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=gdRyXIYKDIA)

mauroalpha
14-06-2013, 13:05
aggiornamento: ecco il minibox hho..devo cambiare il reservoir tank e ho aggiunto una ventola..le temperature sono stabili sui 5x gradi della cella e 6x del contenitore

hho torch minibox 1.0 testing - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=oVXwjTTahMU)

buona visione