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teorema
06-07-2013, 09:40
Salve a tutti! La mia richiesta d'aiuto potrà sembrare strana, ma non è così. Mi sono chiesto, ma chi produce scooter elettrici lo fa seguendo una sua strategia di mercato ed inoltre da quello che ho visto la maggior parte di essi è prodotta in Cina, anche quelli pseudo marcati made in Italy o EU (non faccio nomi tanto si sanno).
Quindi noi che acquistiamo siamo costretti a scegliere fra quelli che il mercato offre ed adattarci alla strategia di mercato dei produttori. Senza sapere che marca di motore, controller o batterie sono montate. Ed a volte nemmeno i distributori ufficiali sanno cosa la fabbrica ha montato, per loro le batterie "silicon power battery" sono le batterie al Litio!!
Almeno questo fino ad ieri :):)..... Mi sono armato di santa pazienza..... e con l'aiuto di un amico che vive da anni in Cina, mi sono messo in contatto con una piccola fabbrica di scooter elettrici che non esporta in EU.
Tanto ho fatto, tanto ho detto (quale piccola bugia...:closedeyes:) che sono riuscito a convincerli a produrre un campione di scooter con le mie richieste.
Ora mi direte, ma che centriamo noi del forum?? Semplice, io ho avuto l'idea....ho trovato la fabbrica.....ma mica sono un esperto in materia come molti di voi!! La mia richiesta era di avere uno scooter con buone prestazioni: tipo 130Km/h max con 150Km di autonomia 4-5 ore di ricarica (ma dall'informazione di Jumpjack sarebbero prestazioni da auto).
Allora cerco di avere il massimo delle prestazioni, utilizzando parti di cui conosciamo la provenienza, la qualità, l'affidabilità. I cinesi mi fanno un preventivo di spesa e poi vediamo come va a finire......

Fermo restando che la fabbrica mette a disposizione lo chassis, non modificabile e che possono montare un motore fino ad 8Kw, avevo pensato di far montare un 6Kw da 72V brusheless, un controller Sevcon G8035, un caricabatterie da 3Kw, batterie CBS da 3,8V 90Ah. Lo scooter senza le batterie pesa 110-115Kg...... così assemblato che prestazioni avrebbe?

A questo punto chiedo voi è una buona scelta? Attendo il vostro aiuto, se avete bisogno di informazioni posso chiedere.

Grazie in anticipo a tutti coloro che vorrano aiutarmi in questa avventura.

ps: posso postare le foto dello scooter?

jumpjack
06-07-2013, 11:29
Ed a volte nemmeno i distributori ufficiali sanno cosa la fabbrica ha montato, per loro le batterie "silicon power battery" sono le batterie al Litio!!
No,peggio, per loro sono batterie DI GOMMA (silicone...)!!!


La mia richiesta era di avere uno scooter con buone prestazioni: tipo 130Km/h max con 150Km di autonomia 4-5 ore di ricarica (ma dall'informazione di Jumpjack sarebbero prestazioni da auto).

Provo a fare due conti più precisi.
Mi pare che per andare a 130 all'ora a uno scooter servano 8 o 9 kW, il che significa, supponendo 9000W per 1 ora e 130km/h, 9000Wh per 130 km, cioè 70 Wh/km.
Più in general,la formula è:
Wh/km = Pmax * ore / kmh

70 Wh/km significa che per avere autonomia di 150 km servono 10500 Wh, che per le batterie al LiFePo4 (100Wh/kg, 600 Euro/Kwh) vuol dire una batteria da 105 kg e 6300 euro, considerando di spremerla al 100%.Per preservarla un po' è farla durare, converrebbe fosse da 15000 Wh, quindi 150 kg e 9000 euro.
Non ha proprio senso per uno scooter.



Fermo restando che la fabbrica mette a disposizione lo chassis, non modificabile e che possono montare un motore fino ad 8Kw, avevo pensato di far montare un 6Kw da 72V brusheless, un controller Sevcon G8035, un caricabatterie da 3Kw, batterie CBS da 3,8V 90Ah. Lo scooter senza le batterie pesa 110-115Kg...... così assemblato che prestazioni avrebbe?

Secondo i miei calcoli andrebbe al max a 90 km/h per 90 km, all'incirca. Non male, ma le sole batterie costerebbero 2 o 3000 euro. La Sevcon forse 1000 euro,il caricabatterie 500, il motore forse 500, lo scooter non saprei, diciamo che forse costerebbe sui 7000 euro tutto?

Comunque, complimenti per l'ottima iniziativa!!

teorema
06-07-2013, 11:50
Non so se è meglio rispondere quotando o no. Comunque mi sembre che jumpjack sappia il fatto suo!! :clapping::clapping:.... Mi fido ciecamente dei suoi calcoli! Quindi la mia presuzione di arrivare a 150km di autonomia è da mettere nel cassetto. Ma pregherei tutti di scendere nei particolari. Esempio meglio il controller Sevcon G8035 oppure il Kelly KEB72801X? Meglio un telaio in allumino (proposto) oppure quello classico che propongono loro (iron), che poi che sarebbe? Acciaio o ferro? boh!

Ps: Prendo con le molle il dato che mi hanno inviato: pacco batterie 24 celle x3,8V x 90Ah = 8208W

GianniTurbo
06-07-2013, 15:36
Il Kelly credo sia più diffuso, forse perché più economico, ma è molto aprezzato perché configurabile via pc...

teorema
06-07-2013, 17:12
Vediamo di mettere un pò d'ordine sui controller Sevcon e Kelly.
Ho trovato questi 2 pdf: http://www.quadmotion.se/shop/manuals/G80-series.pdf
http://www.sevcon.com/media/2104/gen4_web.pdf

Il primo scaricato un sito danese e chiaramente indica Sevcon GEN4 Model 80-series
Il secondo scaricato da Sevcon e credo sia GEN4 size 4 350A come da tabella in seconda pagina

Penso che siano uguali, hanno solo cambiato il modo di identificarlo. Anche per il Sevcon c'è la possibilità di configurarlo tramite pc o addirittura con un suo specifico apparecchio.

Per quanto riguarda il Kelly KEB72801X dal sito del produttore leggo che è indicato per motori da 24V a 72V quindi una larga fascia, mentre invece per il Sevcon da 72V-80V
KEB Ebike BLDC Motor Speed Controller (http://kellycontroller.com/keb72801x24v-72v350a8kw-bike-brushless-controller-regen-p-281.html)

Dalle notizie che ho raccolto, sembra che il Kelly abbia dei problemi di surriscaldamento, e che vada in blocco di protezione superata una certa soglia di temperatura. Cosa questa che in effetti i cinesi hanno si e no confermato, quando ho parlato di temperature estive Italiane anche superiori ai 40°. Loro non hanno escluso che è possibile che possa accadere.

A questo punto c'è qualcuno che conosca entrambi i controller oppure sappia interpretare dalle caratteristiche tecniche il migliore?......chiamo in ballo jumpjack :)

Ps: io francamente opterei per il Sevcon, non per altro c'è una sede anche in Italia a Torino

teorema
06-07-2013, 17:15
Volevo quotare la frase di jumpjack..... ma nn so come fare.
Comunque jumpjack dice: Secondo i miei calcoli andrebbe al max a 90 km/h per 90 km, all'incirca. Non male, ma le sole batterie costerebbero 2 o 3000 euro. La Sevcon forse 1000 euro,il caricabatterie 500, il motore forse 500, lo scooter non saprei, diciamo che forse costerebbe sui 7000 euro tutto?

Se la velocità max sarà di 90Km/h allora rientra nella massa degli scooter :cry:..... non esiste proprio! Almeno deve raggiungere i 110 Km/h

Per il prezzo, non credo siamo a cifre cosi alte (7000€).....se ti riferisci al costo dello scooter che mi chiederanno i cinesi. Forse con iva e trasporto ed immatricolazione meno di 6000€.... è già abbastanza.

jumpjack
06-07-2013, 17:24
"Iron" è ferro, molto più pesante dell'alluminio, ma anche più robusto, credo. Ma il peso non è un problema per un motore da 8 kW! Vorra dire che da 0 a 50 ci vai in 4 secondi invece che 3 e mezzo! :-)

jumpjack
06-07-2013, 18:11
A questo punto c'è qualcuno che conosca entrambi i controller oppure sappia interpretare dalle caratteristiche tecniche il migliore?......chiamo in ballo jumpjack :)

Ahi ahi, hai scoperto il mio punto debole! :-) Di controller non ci capisco un fico secco! (ancora. Sto studiando...)



Volevo quotare la frase di jumpjack..... ma nn so come fare.

Devi cliccare il tasto a forma di fumetto (quote)



Comunque jumpjack dice:
Secondo i miei calcoli andrebbe al max a 90 km/h per 90 km, all'incirca. Non male, ma le sole batterie costerebbero 2 o 3000 euro. La Sevcon forse 1000 euro,il caricabatterie 500, il motore forse 500, lo scooter non saprei, diciamo che forse costerebbe sui 7000 euro tutto?

Se la velocità max sarà di 90Km/h allora rientra nella massa degli scooter :cry:..... non esiste proprio! Almeno deve raggiungere i 110 Km/h

A te non serve uno scooter, serve una moto! :-)
Inoltre, andando a memoria sono stato troppo ottimista: non bastano 9 kW per portare uno scooter a 130 all'ora, ne servono 18! (diciotto) (http://ecomodder.com/forum/tool-aero-rolling-resistance.php?Weight=150&WeightUnits=kg&CRR=.008&Cd=.8&FrontalArea=0.8&FrontalAreaUnits=m^2&FuelWh=33557&IceEfficiency=.22&DrivetrainEfficiency=.95&ParasiticOverhead=0&rho=1.225&FromToStep=5-200-5). Questo perchè uno scooter fa molto più attrito di una macchina, carenata e affusolata! E con 18 kW per avere 150 km di autonomia a 130 all'ora servono 20 kWh!
"Limitandosi" a 110 km/h "bastano" 12 kW di potenza e 14 kWh.

Purtroppo la moto elettrica che vuoi tu ancora non esiste, dovrai aspettare le batterie litio-zolfo da 400 Wh/kg o quelle al litio-aria da 600 e più, ma parliamo di almeno 2 o 3 anni di attesa...



Per il prezzo, non credo siamo a cifre cosi alte (7000€).....se ti riferisci al costo dello scooter che mi chiederanno i cinesi. Forse con iva e trasporto ed immatricolazione meno di 6000€.... è già abbastanza.
Io ipotizzavo un prezzo TOTALE di 7000 euro considerando 2000 euro per la carrozzeria, visto che batterie ed elettronica costerebbero 5000 euro. Se solo di carrozzeria ti chiedono 6000 euro arriviamo a cifre insensate per uno scooter elettrico.

GianniTurbo
06-07-2013, 18:23
Si credo che il Kelly sia un prodotto più economico, di fascia inferiore diffuso proprio per questo, fra i cinesi.Meglio però di centraline sconosciute tipo quella di ccriss dell urban flower...

GianniTurbo
06-07-2013, 18:26
Ps. La biró monta sevcom per esempioTemo che queste ultime non sia configurabili tramite seriale, ma tramite hardware proprietario...

teorema
06-07-2013, 18:35
Noooooo..... speravo nel tuo aiuto jumpjack!!!:cry:

Loro dicono che potrebbe arrivare a superare i 110Km/h con un settaggio del controller. Però devono chiedere una modifica al produttore del motore hub.

Forse mi sono espresso male ho ipotizzato con il 6Kw di motore un prezzo di circa 6000€ iva, trasporto ed immatricolazione compresa. Sarebbe un buon prezzo secondo te?

Ps: ho provato a fare copia ed incolla del tuo testo e metterlo tra [quote] e [quote] ma mi dice che il testo è corto...boh?

jumpjack
06-07-2013, 20:26
Forse mi sono espresso male ho ipotizzato con il 6Kw di motore un prezzo di circa 6000€ iva, trasporto ed immatricolazione compresa. Sarebbe un buon prezzo secondo te?

Ps: ho provato a fare copia ed incolla del tuo testo e metterlo tra [ quote] e [ quote] ma mi dice che il testo è corto...boh?
6000 euro per un 6 kW tuttoincluso sono un prezzo nella media (gli scooter elettrici costano tutti intorno a 1 euro a watt o poco più... tranne il mio che costa 4000 euro per 1500W!!)

Il secondo (quote) deve essere preceduto da /, quindi (/quote) (ma con le parentesi quadre).

teorema
07-07-2013, 11:09
Ecco qui fresco fresco dalla cina il data sheet che mi hanno inviato. Ma questi lavorono pure la domenica?? Mah!!



<tbody>
Dimension (mm)
1960*720*1120


Wheelbase (mm)
1390


Min clearance (mm)
150


Max Load (kg)
160


Max speed (km/h)
115


Net weight (kg)
180


Brake (Fr./Rr.)
Disc / Disc


Wheel hub (Fr./Rr.)
Alu. / Alu.


Tyre size (Fr./Rr.)
90/90-14/130/60-13


Taillight
LED


Battery type
LiFeMnPo4 Battery GBS (72v 90ah)


Recharge cycles
≥1500 times 80% DOD


Charger battery

1500W




Lack pressure protection
62v


Controller SEVCON 350Ah
GEN 4
Size 4


Motor power
6000W


Drive distance
≥120 Km at speed 60km/h


Rated Speed
1300 r/min


Rated output torque
110 N.m


charger time
4-5 hours


Packing type
Carton with iron bracket


WARRANTY FOR MAIN PARTS




MOTOR BRUSHLESS TWO YEARS.




CONTROLLER:TWO YEARS.




CHARGER:TWO YEARS.




LITHIUM BATTERY:24 MONTHS




BMS TWO YEARS








</tbody>

teorema
07-07-2013, 11:41
31580

Allora jumpjack...... che ne pensi di queste batterie?? Questa è materia tua ...... :)

jumpjack
07-07-2013, 18:19
Per le batterie vedo solo un 72V/90Ah, da cui posso solo dedurre la plausibilità dell'autonomia:
il simulatore grafico (http://www.electricbikesimulator.com/index.html?language=en&outs=1&voltageIn=72&capacityIn=90&torqueIn=110&speedIn=110&electricIn=100&efficiencyIn=82&rimIn=13) (mettere 0,9 per Front Surface e Aerodynamics Coefficient e 255 kg per considerare un pilota di 75 kg) conferma più o meno la possibilità di 120 km a 60 km/h costanti (dice 114 km) però scaricando le batterie al 100%, cosa da non fare mai; al massimo si può arrivare all'80% senza rovinarle (salvo indicazioni diverse sul datasheet), quindi parleremmo di 96km di autonomia, che mi sembra comunque ottima.

Quello tabellare (http://ecomodder.com/forum/tool-aero-rolling-resistance.php?Weight=255&WeightUnits=kg&CRR=.008&Cd=.9&FrontalArea=0.9&FrontalAreaUnits=m^2&FuelWh=33557&IceEfficiency=.9&DrivetrainEfficiency=.95&ParasiticOverhead=0&rho=1.225&FromToStep=5-200-5) concorda sui circa 3000 W necessari per andare a 60 all'ora, che significa 50 Wh/km, che per fare 120 km significa 6000 Wh, e 72*90=fa 6480 Wh.

Farebbe comodo anche un datasheet per le batterie, per capire quanto dureranno, ma comunque trattandosi di 90Ah su uno scooter da 6000W/72V, significa 83 A massimi necessari, quindi meno di 1C, quindi non ci dovrebbero essere grosse riduzioni di cicli di vita rispetto a quelli di targa, in genere calcolati per 0,5C.

Il doppio freno a disco e i "ruotoni" da 14 e 13 pollici ne fanno anche un bello scooter. :-)
E anche il caricabatterie da 4 ore non guasta.
Perchè non lo proponi a qualche importatore nostrano già attivo? Al momento per 6000 euro in italia si trovano più che altro cinquantini...

jumpjack
07-07-2013, 18:49
Ah, ecco i dati tencici: il classico "2000 cicli @ 0.5C":
http://www.easlithium.com/sites/default/files/Cycle%20Life%20Testing%20of%20a%20GBS%20cell_2.pdf

Quindi a 1C dovrebbero durarne almeno 1000.

Interessante che la capacità sia intesa a 3C piuttosto che a 1C!
http://www.easlithium.com/sites/default/files/Charging%20Discharging%20Curves_0.pdf

Interessante anche che le 40 Ah costino quanto le Thundersky da 80 Wh/kg mentre invece queste arrivano a 100: 54 dollari (42 euro) a cella, quindi 420 $/kWh (327 Euro/kWh):
GBS Lithium Batteries (http://evolveelectrics.com/GBS.html)

Si comportano bene anche alle basse temperature, a -20°C danno il 90% dell'energia nominale (normalmente le litio danno l'80% a 0°C).


Interessanti anche i vari dettagli migliorativi: contatti a 4 bulloni invece che 1, contatti protetti da plastica, valvola di sicurezza migliorata,...
http://elitepowersolutions.com/docs/GBS_batteries.pdf
Ci sono persino dei solchi predisposti nella plastica per far passare i fili del BMS! :-)

Se infine aggiungiamo che si possono pure comprare in Europa (anche se a prezzo maggiorato, naturalmente...), è una vera goduria! :-)
AKKUS (http://elitepowersolutions.de/akkus.html)
60 euro per le 40Ah, quindi 470 Euro/kWh.
Invece un pacco da 12V già dotato di elettronica costa 241 euro, quindi 500 Euro/kWh, che mi pare un ottimo prezzo per una batteria con elettronica inclusa (in genere stanno sui 600 e più).


Insisto sulle 40Ah perchè con dimensioni 126x184x180 mm ci starebbero proprio bene nel mio Oxygen Lepton! :-)
Un pacco da 48V/40Ah con elettronica costerebbe 964 euro, e su un generico scooter da 48V come ce ne sono tanti garantirebbero 40km di autonomia reale minima con DoD 80%.
Penso che se non avessi già trovato una soluzione temporanea per il Lepton, avrei preso queste!

GianniTurbo
07-07-2013, 19:18
i cerchi delle ruote il più grosso possibile,
l'opzione 90/90 -14 garantisce ruote di diametro esterno più grosso, mentre le le 130/60 13 più piccolo, a ma paicerebbero i 14 pollici con una gomma ancora più larga sopratutto al posteriore...
Tire Size Comparison

Specification Sidewall Radius Diameter Circumference Revs/Mile Difference 90/90-14 3.2in 10.2in 20.4in 64.0in 990 0.0% 130/60-13 3.1in 9.6in 19.1in 60.1in 1054 -6.1% </pre>

Kernel
07-07-2013, 19:27
Vorrei dare un parere spicciolo e non da tecnico:

1. un caricabatterie da 3KW come quello ipotizzato nella "lista dei desideri" comporterebbe il fatto che per il mio box dovrei avere un contatore dedicato oppure un contratto da 4,5KW o 6KW per casa... mi sembra troppo per un semplice scooter

2. lo scooter, in linea di massima, è pensato per un uso urbano e qualche gita fuori porta: non mi fisserei con una velocità massima molto alta che non potrei nemmeno raggiungere dato che il limite sulle statali è di 90Km/h; ok un po' di margine per i sorpassi, ma non ne farei una condizione imprescindibile

3. in quasi tutti questi scooter, il motore è di tipo hub: se accademicamente è buono perché non ci sono dissipazioni di energia legate a cinghie, pulegge e simili, nell'uso quotidiano avere questo bel peso attaccato agli ammortizzatori non è il massimo; a Roma, con il mio EcoJumbo, posso sentire buche (anche quelle piccole) e sanpietrini fino alla punta del capelli; ho anche provato a montare gli ammortizzatori della nuova serie ma il beneficio è stato minimo

4. dopo due anni e spicci di EcoJumbo (e prossimo al passaggio al Vectrix), mi sento di dire che la ciclistica è importante; nel mio percorso quotidiano non mi serve tanto la velocità (spesso giro in modalità economy) quanto la comodità: sospensioni e telaio devono essere buoni e con i cinesi temo che non ci siamo proprio

5. (anche se non è in elenco) disabilitare il regen in frenata! secondo me non ne vale la pena: si rompono parecchio le scatole alle batterie per recuperare un 20% e solo quando si frena; ho cambiato il controller al mio EJ (quello originale ha dato forfait) e su quello nuovo ho attivato il regen ma non credo di guadagnare particolarmente in percorrenza e ho sempre il terrore di rovinare più di 1000 euro di batterie al litio.

GianniTurbo
07-07-2013, 20:04
Si 3 kw per un uso normale è troppo, potrebbe servire in particolari occasioni.

teorema
07-07-2013, 20:48
Per Jumpjack
Lo sapevo che sulle batterie ne sai più tu che i cinesi che le producono :):)!! Non ho capito un acca....di quello che hai postato...... ma mi sembra di intuire che le batterie della GBS ti aggradano.... giusto? Dai tuoi 2 precedenti interventi, dai calcoli che hai sviluppato e le considerazioni sulle batterie, per le batterie siamo d'accordo. Monteremo le GBS!! :clapping:

teorema
07-07-2013, 21:16
Poichè non posseggo uno scooter elettrico (per il momento...) l'intervento di Kernel lo trovo molto utile. Quali sono i problemi che hai riscontrato sull'Ecojumbo? Che tipo di ammortizzatori sono stati montati di serie e quali hai montato tu? Quali sono in generale secondo voi gli ammortizzatori più adatti a questo tipo di scooter? Se non sbaglio, ho capito (il mio inglese è Google :)) e non parlo ancora il cinese, che monteranno degli ammortizzatori a gas regolabili.... possibile? Andrebbero bene sui sanpietrini di Roma??

Per quanto riguarda il caricabatterie di serie monteranno un 1,5Kw che se ho fatto bene i calcoli (chiedo aiuto a Jumpjack!) dovrebbe caricare il pacco batterie di 6,9Kw in meno di 5 ore se le batterie fossero completamente a zero ( cosa che come suggerisce Jumpjack è da evitare), quindi deduco che non mi hanno detto una bugia.

Da quello che so forse solo il Vectrix ha un carica batteria da 1,5Kw!! Ma il Vectrix Vx-1 costa un bel pò!!

teorema
07-07-2013, 21:21
Per Gianni Turbo.... che mi dici delle sezioni dei pneumatici? Vanno bene quelli che mi hanno proposto i cinesi? La marca non la conosco ma penso non sia un Pirelli :):)


Ps: purtroppo nn posso rispondere quotando il netbook mi da errore! :cry:

teorema
07-07-2013, 21:25
Ragazzi ma che succede se metto la foto dello scooter? Mi bloccano il treath? Non siete curiosi di vederlo??

GianniTurbo
07-07-2013, 22:14
La sezione del pneumatico dipende da molti fattori e dal tipo di scooter e dimensioni che lo scooter ha.A me piacciono gli scooter a ruote alte e pianale piatto, tipo Liberty per fare un nome. Le ruote alte parlo di 16 pollici danno stabilitá, servono per affrontare le buche di Roma, e il pianale piatto, assieme ad un gancio nel retroscudo permettono grandi capacità di carico, (io ci ho portato 1 metro quadro di mattonelle, alberi di Natale, sacchi da 25 kg di terriccio, fino a 95 euro di spesa dal supermercato, evitandomi di usare l'auto.L'unico elettrico così è il cerberus della crb, ma durante il giro dimostrativo mi si è fermato 6 volte fino a lasciarmi a piedi, non so se era un esemplare difettoso, ma la figura è stata molto più che barbina per il rivenditore. Se non riesce a far funzionare l'esemplare demo, non oso immaginare quelli venduti...

jumpjack
08-07-2013, 08:17
Sì, per una ricarica completa dovrebbero bastare 5 ore. Più forse un'ora di bilanciamento.
Anche l'emax ha CB da1500w.
Però sono perplesso, non esistono batterie GBS da 90ah, hanno tagli da 40, 60, 100 e 200!

GianniTurbo
08-07-2013, 09:10
forse sono le 100 A di seconda scelta...

Kernel
08-07-2013, 09:59
Quali sono i problemi che hai riscontrato sull'Ecojumbo?
Di problema ne ho avuto uno solo ed è stato l'impazzimento del motor controller (120A di marca ignota) che in maniera assolutamente casuale smetteva di funzionare; carico, scarico, a mezza carica, caldo, freddo, dopo un km o dopo 30km: non c'è stato modo di riprodurre il difetto in maniera sistematica. Dopo averlo cambiato con il modello più "fresco" (150A sempre di marca ignota ma con regen, modalità economy e porta seriale per la programmazione) non ho più avuto problemi.



Che tipo di ammortizzatori sono stati montati di serie e quali hai montato tu?
Non ho montato parti speciali (tipo Ohlins o Marzocchi), ho solo richiesto a Ecomission un paio di ammortizzatori uguali a quelli montati sugli esemplari più recenti; hanno la molla bianca e sono più lunghi di 1 o 2 cm rispetto a quelli di prima installazione.


monteranno degli ammortizzatori a gas regolabili.... possibile? Andrebbero bene sui sanpietrini di Roma??
Anche quelli montati sull'EJ sono a gas regolabili: la regolazione può avvenire solo sul precarico della molla, quindi si possono indurire o ammorbidire ma non potendo agire sul freno in ritorno, regolandoli troppo duri si rischia di rimbalzare.
Le sospensioni veramente regolabili (ma parliamo di moto... moto!) si regolano nel precarico molla, nella velocità di discesa ed in quella di risalita: non è roba da scooter (forse il Tmax, ma non sono sicuro)



Da quello che so forse solo il Vectrix ha un carica batteria da 1,5Kw!! Ma il Vectrix Vx-1 costa un bel pò!!
Il VX-1 è costoso e non è un segreto. Però monta parti di tutto rispetto: sospensioni Marzocchi (anteriore) e Sachs (posteriore), freni Brembo, batterie al litio, controller e cb aggiornabili via software, CANBUS per interfacciarsi all'elettronica, dimensioni da scooterone, telaio in alluminio progettato da zero ed ha un assetto su strada impeccabile.

GianniTurbo
08-07-2013, 10:23
Credo che bisognerebbe cercare di creare uno scooter che sia a metà strada tra il vectrix, e le varie cinesate che girano...
la mia paura che lo se comissioni ad una fabbrica cinese senza dare specifiche dettagliate, viene fuori una altra cinesata, magari con un buon motore e buone batterie, ma cicilistica pessima... (ccriss e jumpjack doce, al primo si è spezzata la forcella da fermo, al secondo il telaio in due...)

teorema
08-07-2013, 10:29
Scusatemi ma non posso quotare.

Per rispondere a Kernel sui problemi del controller riscontarti sul Jumbo Ecomission, penso che il Sevcon Gen4 da 350Ah sia molto più affidabile e performante di uno sconosciuto cinese. Tanto più che è programmabile via pc.

Per gli ammortizzatori se effettivamente risulatno cosi importanti per la tenuta di strada, allora che marca e che modello consigliate?

Sinceramente la mia idea è di emulare il Vectrix VX-1 nell'uso dei componenti: abbiamo montato un carica batterie da 1500w programmabile, batterie al litio di maggiore wattaggio, un controller di tutto rispetto "Sevcon Gen 4" programmabile, CANBUS per interfacciarsi all'elettronica, possiamo avere il telaio in alluminio se vogliamo. Che ci manca? I freni e gli ammortizzatori? Ok.... ditemi che marca e modello andrebbero bene e montiamo quelli. Vediamo a che prezzo finale arriviamo.

teorema
08-07-2013, 10:42
Credo che bisognerebbe cercare di creare uno scooter che sia a metà strada tra il vectrix, e le varie cinesate che girano...
la mia paura che lo se comissioni ad una fabbrica cinese senza dare specifiche dettagliate, viene fuori una altra cinesata, magari con un buon motore e buone batterie, ma cicilistica pessima... (ccriss e jumpjack doce, al primo si è spezzata la forcella da fermo, al secondo il telaio in due...)

Questo non deve accadere!! Per questo ho chiesto il vostro aiuto. Si faranno tutti i test del caso e chi vorrà avere lo scooter per un mese da testare, non c'è problema. Il primo sarà certamente jumpjack:), a lui daremo la resposabilita delle batterie, a Kernel quella della guidabilità... Roma è sicuramente un test duro!! Viste le condizioni stradali più volte mostarte su Striscia la Notizia.

Dimenticavo di dirvi che l' EEC dello scooter sarà fatto qui in Italia presso il TUV di Torino. Quindi prima di metterlo in produziione ed ottenere l'omologazione definitiva, passerà un pò di tempo.

teorema
08-07-2013, 10:45
Sì, per una ricarica completa dovrebbero bastare 5 ore. Più forse un'ora di bilanciamento.
Anche l'emax ha CB da1500w.
Però sono perplesso, non esistono batterie GBS da 90ah, hanno tagli da 40, 60, 100 e 200!


Forse ti è sfuggito l'allegato che ho postato precedentemente sulle GBS da 90Ah. Questo è il suo data sheet. 31598

Kernel
08-07-2013, 10:56
possiamo avere il telaio in alluminio se vogliamo. Che ci manca? I freni e gli ammortizzatori? Ok.... ditemi che marca e modello andrebbero bene e montiamo quelli. Vediamo a che prezzo finale arriviamo.

A dire il vero ci manca il progetto del telaio!
Puoi prendere mobili di pregio antichi e moderni, ma se li metti in una tenda da campeggio avrai solo una tenda da campeggio molto costosa.

Il telaio è una delle parti più complicate nella progettazione sia di auto sia di moto o scooter.

Perché non pensare invece al retrofit di qualcosa già esistente?

Il Burgman 400 potrebbe, una volta smontato tutto il surplus endotermico, avere spazio a sufficienza per ospitare le celle (tunnel centrale del telaio e parte dello scudo anteriore), l'elettronica di controllo potrebbe andare sotto la sella al posto del filtro dell'aria o si potrebbe rinunciare ad una parte del voluminoso spazio sottosella.

http://i1073.photobucket.com/albums/w400/DZaru27/IMAG0492.jpg
(http://i1073.photobucket.com/albums/w400/DZaru27/IMAG0492.jpg)
I pezzi di ricambio (altro dettaglio che non è ancora emerso) si trovano facilmente essendo un modello venduto in Italia.

Il costo di un Burgman modello 2004 usato è di 300 - 400 euro: alcuni annunci dicono che lo scooter non è marciante, ma quello, in questo caso, sarebbe un vantaggio!

teorema
08-07-2013, 11:25
Scrive Kernel: Perché non pensare invece al retrofit di qualcosa già esistente?

1) l'idea è quella di mettere in produzione uno scooter elettrico costruito sulle esperienze degli utenti finali per evitare di subire le scelte di fabbriche cinesi. E dei problemi che si riscontrano dopo la vendita.

2) perchè il costo dell'omologazione è di circa 10.000€ e se lo facessi per costruirmi un esemplare unico non avrebbe senso.

3) obiettivo finale produrre uno scooter performante, robusto, bello e meno costoso del Vectrix Vx-1, ma simile nelle prestazioni.

Questo è il mio progetto, non sono un esperto in elettronica, non sono uno scooterista, ne tanto meno un ingnegnere. Sono semplicemente un imprenditore, disposto ad investire nella mobilità sostenibile.

Se il progetto si concluderà con la messa in strada dello scooter, anche grazie al vostro aiuto, potreste dire un giorno: c'ero anche io! :)


Ps: ovviamente il prezzo per coloro che mi danno una mano sarà quello di costo, d'accordo? :):beer:

Kernel
08-07-2013, 12:03
1) l'idea è quella di mettere in produzione uno scooter elettrico costruito sulle esperienze degli utenti finali per evitare di subire le scelte di fabbriche cinesi. E dei problemi che si riscontrano dopo la vendita.

I problemi (o forse sarebbe meglio dire "le paure") che si riscontrano dopo la vendita riguardano assistenza ed approvvigionamento dei ricambi. Per l'assistenza io mi ritengo fortunato perché, vivendo a Roma, posso affidarmi a Tennico ma chi abita in altre città potrebbe non essere così fortunato e bisognerebbe inventarsi un set di officine mobili.



2) perchè il costo dell'omologazione è di circa 10.000€ e se lo facessi per costruirmi un esemplare unico non avrebbe senso.


Se non ricordo male in uno dei vari decreti salva/riparti/rianima/ammazza Italia ci doveva essere una semplificazione normativa in merito alle omologazioni dei retrofit. Non so, però, se la cosa sia andata avanti.



3) obiettivo finale produrre uno scooter performante, robusto, bello e meno costoso del Vectrix Vx-1, ma simile nelle prestazioni.


Secondo me, alla fine della fiera, il prezzo si avvicinerà a quello del Vectrix e sarà di nuovo China VS USA (o Polonia).




Questo è il mio progetto, non sono un esperto in elettronica, non sono uno scooterista, ne tanto meno un ingnegnere. Sono semplicemente un imprenditore, disposto ad investire nella mobilità sostenibile.


Non è l'offerta dei mezzi ad essere scarsa e a frenare la mobilità sostenibile ma la carenza/assenza di infrastrutture. E parlo sempre come uno che vive a Roma che di colonnine Enel ne ha parecchie. Ma se vivessi a Viterbo? A Prato? Ad Ancona?
Da imprenditore sarebbe più interessante cercare di costituire un network di colonnine alternative, magari coordinando officine, garage e simili per offrire il servizio di ricarica.
Stavo per comprare una Twizy ad Alatri, a circa 100Km da casa mia a Roma e alla fine ho desistito per due motivi: non entrava nel box insieme all'altra auto, all'EcoJumbo ed al vecchio Lepton e, soprattutto, pur avendo la possibilità di fare tappa per la ricarica sarebbe stato rischioso il viaggio dato che il punto di ricarica (garage di amici) era in alto su una montagnola e rischiavo comunque di non arrivare a Roma. Se avessi avuto un punto dove ricaricare, magari avrei preso la Twizy.

jumpjack
08-07-2013, 12:44
Se non ricordo male in uno dei vari decreti salva/riparti/rianima/ammazza Italia ci doveva essere una semplificazione normativa in merito alle omologazioni dei retrofit. Non so, però, se la cosa sia andata avanti.


era il Decreto Sviluppo del 2012, ma si tratta solo di un comma che ribadisce una legge del 2009 sulla non-necessità del nullaosta della casa costruttrice. Mancano pero' i decreti di dettaglio del Ministero dei Trasporti, perchè serva a qualcosa.


Secondo me, alla fine della fiera, il prezzo si avvicinerà a quello del Vectrix e sarà di nuovo China VS USA (o Polonia).
Non è l'offerta dei mezzi ad essere scarsa e a frenare la mobilità sostenibile ma la carenza/assenza di infrastrutture.

Sì e no.
Sì, questo nuovo scooter finirebbe per costare quanto un Vectrix, cioè troppo, per un mercato appena ora nascente: per farlo esplodere serve:
-qualcosa a portata delle tasche di tutti
-tanta, tantissima informazione sulle batterie e sui costi di rientro
-pubblicità: in TV non è mai MAI passata la pubblicità di uno scooter elettrico; se nessuno sa di poter andare a lavoro spendendo 50 euro di corrente all'anno invece che 1000 euro di benzina, e che può farlo da subito, senza dover aspettare che Stato e Comune installino le colonnine, perchè tanto ha le batterie estraibili... chi mai comprerà uno scooter elettrico? Chi ce l'ha già, quando il suo sarà finito??

Secondo me la "killer application" dello scooterismo elettrico, con la tecnologia attuale, non è uno scooter da 7000 euro, 110 all'ora e 120 km di autonomia ma uno scooter con:
- velocità superiore a 45 km/h (quindi un non-cinquantino)
- velocità max 65 km/h reali di GPS, non di tachimetro cinese. Gli scooter elettrici sono ancora inevitabilmente da città, a causa della bassa autonomia massima possibile, inutile cercare di spremere sangue da una rapa! E in città, o al massimo per spostarsi da un paesino all'altro, 65 kmh sono sufficienti.
- 2 batterie estraibili da 10 kg o meno, che possano così essere maneggiate anche da una donna senza che le caschino le braccia; sotto i 20 kg non si può scendere per motivi tecnici, ma una singola batteria da 20kg è trppo pesate.
- autonomia configurabile: l'acquirente deve poter scegliere batterie per avere 20, 40 o 60 km di autonomia minima sicura garantita (quindi per DoD max 80%): mica a tutti servono 60 km, e mica tutti hanno 4000 euro da investire!
- garanzia scritta di 2 anni sulle prestazioni delle batterie, con massima chiarezza sulle prestazioni attese dopo 2 anni e sui metodi usati dal venditore per verificarli.
- presa SCAME già a bordo; pare assurdo, ma nessuno scooter ce l'ha e nessn venditore sa cosa sia!

Provo a buttarti giù un datasheet completo basato sulla mia esperienza di un paio d'anni nel settore (ho provato personalmente 20 modelli di scootee e ne conosco 80 modelli).

GianniTurbo
08-07-2013, 12:54
Si l'assistenza è fondamentale, ecomission è l'esempio della massima assistenza con il minimo sforzo e da quel che sento e mi pare di capire, sia sufficiente.Non hanno una rete di rivenditori, hanno alcune officine convenzionate, spediscono parti di ricambio senza grossi problemi e leniscono così l'effetto cinesata.Mi propongo anch'io come beta tester per l'area di Roma.Io spingerei sulla fascia più piccola di dimensioni rispetto ad un burgman, vectrix ed altri scooteroni.Come appare dal numero dei post e dalla firma sto restaurando un italvel (predecessore del govecs) con tempi biblici, ma ancora non ho trovato uno scooter elettrico che mi soddisfi.

teorema
08-07-2013, 13:19
Jumpjack ha ragione per quanto riguarda il retrofit, il decreto attuativo mancava solo della firma del ministro Passera. Ma ovviamente ha lasciato cadere la cosa, passati i 60 giorni senza la firma è diventata carta straccia. Le lobbies legate al mondo petrolifero sono ancora molto potenti.

Sono in pieno accordo con Jumpjack!! Manca l'informazione, ma questo è solo un dettaglio che può essere superato, non mi spaventa.
Quello con cui non mi trovo in accordo è la questione del prezzo. Ma d'altra parte non sapete che...... al momento oppurtuno ve lo dico.

Certo che mi farebbe piacere se jumpjack mi inviasse un data sheet..... sarebbe un bel passo avanti non per questo scooter, perchè non vorrei perdere altro tempo (9 mesi per trovare una fabbrica disposta a fare lo scooter come voglio io) usando già il loro scheletro.... Figurarsi se gli vado a proporre uno scooter ex-novo..... sicuramente mi mandano a far....

jumpjack
08-07-2013, 13:42
A me risulta che il decreto è diventato legge a dicembre 2012!
No?

GianniTurbo
08-07-2013, 14:02
Se fosse veramente così sarebbe fikissimo, si potrebbe preparare un kit di retrofit per 2-3 modelli molto comuni e si potrebbero avere scooter con il solo costo di batterie motore e centralina.
Un usato non marciante, un kite e il motorino elettrico sarebbe accessibile a tutti.. moolto meglio del passaggio a gas di macchine a benzina...
lo costruisci in cina e lo monti su scooter nostrani.
I ricambi dello scooter li trovi sul circuito normale e la ciclistica è quella già sperimentata. l'uovo di colombo.

Kernel
08-07-2013, 14:29
Bello vero?
Purtroppo è fattibile, per motivi di spazio, solo sugli scooter di dimensioni più generose. Ecco perché suggerivo il Burgman. Ma lo stesso discorso vale per un Majesty della Yamaha o per qualche scooterone di Honda.

Certo che far entrare le batterie nella pedana di un SH mi sembra complicato.

Per questo tipo di retrofit il motore hub sarebbe quello più immediato perché non richiede flange strane per collegarlo alla trasmissione esistente ma, ripeto, quella massa importante che sta lì a prendere le botte dell'asfalto (ed a trasmetterle a tutto il resto) non mi fa impazzire.

Poi qualcuno ci dedicherebbe qualche messa nera... significa bloccare il mercato, perché anche uno scooter fuso avrebbe ancora la possibilità di essere convertito ed usato per anni.

GianniTurbo
08-07-2013, 15:00
ma dei retrofit tipo questi?

ELI-HRM-CVT (http://www.elionix.eu/ELI-HMR-CVT%20caratteristiche.htm)

sarebbero l'uovo di colombo. Ne fai alcuni modelli di varie grandezze e hai fatto...

Kernel
08-07-2013, 15:25
L'idea sarebbe quella anche se quel freno a tamburo... mi fa venire un po' i brividi su uno scooterone.
Quello sembra il "blocco motore" del Lepton in versione moderna.

L'idea, comunque, è quella: mantenere, eventualmente, il blocco di alluminio che è anche il braccio della sospensione, progettare una flangia ad hoc per collegare un bel motore elettrico, eliminare variatore e frizione inserendo delle pulegge di dimensione fissa e richiudere il tutto.

Riguardo al variatore, mi sono sempre chiesto se non valga la pena mantenerlo: è vero che nei motori a benzina serve per mantenere il regime sempre prossimo a quello di coppia massima e che i motori elettrici sono sempre in coppia massima, ma la possibilità di variare il rapporto finale permetterebbe di aumentare la velocità massima.

GianniTurbo
08-07-2013, 15:50
Non entro nel merito, variatore non variatore, ma qualcosa del tipo, smonto un pò di bulloni, butto via il motore endotermico e monto il motore elettrico a me mi intrigherebbe non poco...

teorema
08-07-2013, 16:03
Non entro nel merito, variatore non variatore, ma qualcosa del tipo, smonto un pò di bulloni, butto via il motore endotermico e monto il motore elettrico a me mi intrigherebbe non poco...


NON SE PO' FA'!! Non hanno approvato la legge! Per circolare, avere l'assicurazione ecc..ecc... è una trafila lunga e costosa!! Jumpjack lo sa bene.... bisogna che qualcuno al governo si decide. Inutile stare qui a parlarne.:cry:

teorema
08-07-2013, 16:06
A me risulta che il decreto è diventato legge a dicembre 2012!
No?

No Jumpjack.... mi dispiace. Ma il decreto attuativo deve essere firmato prima dei 60gg altrimenti decade e la legge diventa carta straccia. Questo è quello che è successo. Tutto qui.

Kernel
08-07-2013, 16:08
Smonti tutto il blocco motore e i tubi benzina ed acqua (se raffreddato a liquido), via il serbatio, il radiatore e tutto quello che c'è di superfluo per un elettrico.
Monti un forcellone posteriore scatolato in acciaio, un motore hub da almeno 6KW, un bel controller e quante più batterie puoi negli spazi lasciati liberi dalla roba endotermica.
Se tutta 'sta roba entra dentro un EcoJumbo, entra anche in uno scooterone.

Variante: al posto di un motore hub, metti un forcellone posteriore con l'alloggiamento per un motore brushless, una puleggia, una cinghia (o una catena ma è più rumorosa e trasmette in maniera "secca" la coppia dal motore alla ruota) e un'altra puleggia sulla ruota posteriore. Credo che Lukas Two stesse lavorando ad uno scooter con questo sistema (GTO). Ora guardando il sito vedo che la cosa è fatta sul Vetec 300 (che dichiarano in fase di omologazione).

Kernel
08-07-2013, 16:10
il decreto attuativo deve essere firmato prima dei 60gg altrimenti decade e la legge diventa carta straccia.

Sigh!
Temo sempre di più che lo facciano per non paralizzare il mercato del nuovo. La possibilità di ringiovanire a tempo pressoché indeterminato un motociclo bloccherebbe un settore: la manutenzione richiesta dagli elettrici è ridottissima, i pezzi di ricambio sono solo quelli di meccanica "fredda" (telaio, gomme, sospensioni, ecc.) .

jumpjack
08-07-2013, 22:23
No Jumpjack.... mi dispiace. Ma il decreto attuativo deve essere firmato prima dei 60gg altrimenti decade e la legge diventa carta straccia. Questo è quello che è successo. Tutto qui.




NON SE PO' FA'!! Non hanno approvato la legge! Per circolare, avere l'assicurazione ecc..ecc... è una trafila lunga e costosa!! Jumpjack lo sa bene.... bisogna che qualcuno al governo si decide. Inutile stare qui a parlarne.:cry:

Il decreto di giugno è stato firmato e convertito in legge ad agosto.

Quello che ci interessa è l'articolo 17-terdecies del decreto 22/6/2012 n.83, convertito (e modificato) in legge 7/ago/2012:
*** NORMATTIVA *** (http://www.normattiva.it/uri-res/N2Ls?urn:nir:stato:decreto.legge:2012-06-22;83)
(Hanno apportato delle modifiche agli incentivi).
Il problema è che l'articolo 17-terdecies... non dice in realtà niente di utile: oltre a ribadire il Codice Della Strada, è ridondante rispetto a una legge identica già uscita nel 2009!!
Heymotard news (http://www.heymotard.it/nullaosta.htm)

La legge rimanda a Decreti specifici del ministero dei trasporti... che ancora non esistono. Ho contattato il Ministero qualche mese fa e mi dissero che ci stavano lavorando, ma poi è caduto il governo...

Poi a Ottobre a quanto pare è uscito un secondo Decreto Sviluppo, anche questo convertito in legge (a dicembre 2012), ma l'ho scoperto ora, quindi non so se parla anche di mobilità elettrica:
Decreto legge 18 ottobre 2012, n. 179 , convertito in legge 17/12/2012 n.221 ("Sviluppo 2.0")

*** NORMATTIVA *** (http://www.normattiva.it/uri-res/N2Ls?urn:nir:stato:decreto-legge:2012-10-18;179!vig)

PaoloRos
09-07-2013, 09:05
E di questa che ne dite? La prima in Italia dovrebbe arrivarmi (per un cliente) la settimana prossima...
Ha già la possibilità di ricarica tramite CHAdeMO (anche se la Commissione Europea ha deciso che lo standard sarà la presa di Tipo2)


<tbody>
ZERO S ZF11.4


</tbody>


<tbody>
City

137 miles (220 km)



Highway, 55mph (88 km/h)

85 miles (137 km)


» Combined

105 miles (169 km)


Highway, 70mph (112 km/h)

70 miles (113 km)


» Combined

93 miles (150 km)


Motor


Max torque
68 ft-lb (92 Nm)


Max power
54 hp (40 kW) @ 4,300 RPM


Top speed (max)

95 mph (153 km/h)


Top speed (sustained)

80 mph (129 km/h)


Type
Z-Force™ 75-7 passively air-cooled, high efficiency, radial flux permanent magnet, brushless motor


Controller

High efficiency, 420 amp, 3-phase brushless controller with re-generative deceleration


Power system


Est. pack life to 80% (city)

309,000 miles (497,000 km)


Power pack
Z-Force™ Li-Ion intelligent


Max capacity

11.4 kWh


Nominal capacity

10.0 kWh


Charger type
1.3 kW, integrated


Charge time (standard)
7.9 hours (100% charged) / 7.4 hours (95% charged)


CHAdeMO charge time (accessory)

1.5 hours (100% charged) / 1 hour (95% charged)


Quick 2x charger time (accessory)

4.6 hours (100% charged) / 4.1 hours (95% charged)


Input
Standard 110V or 220V


Drivetrain


Transmission
Clutchless direct drive


Final drive
132T / 28T, Poly Chain® GT® Carbon™ belt


Chassis / Suspension / Brakes


Front suspension
38mm inverted, aluminum slider forks with adjustable compression and rebound damping


Rear suspension
Piggy-back reservoir shock with adjustable spring preload, compression and rebound damping


Front suspension travel

5.51 in (140 mm)


Rear suspension travel

5.85 in (149 mm)


Front brakes
Nissin 2 piston hydraulic, 313x4 mm floating disc


Rear brakes
Nissin 1 piston hydraulic, 221x4.5 mm disc


Front tire
110/70-17


Rear tire
130/70-17


Front wheel
3.00x17


Rear wheel
3.50x17


Dimensions


Wheel base

55.4 in (1,406 mm)


Seat height

31.3 in (794 mm)


Rake

23.8 degrees


Trail

3.2 in (82 mm)


Weight


Frame
19.5 lb (8.8 kg)


Curb weight
387 lb (175 kg)


Carrying capacity

368 lb (167 kg)

</tbody>


3163531636

teorema
09-07-2013, 09:15
Costa un botto! oltre 11.000€ ......

PaoloRos
09-07-2013, 10:12
In Europa costa ben di più....
USA vs CHINA :bored: comunque è una moto non uno scooter (con le enormi differenze anche dal punto di vista della ciclistica)

Sto seguendo con interesse il tuo progetto (parlavi di una cifra finale intorno ai 6.000€ giusto?) e vorrei intervenire dal punto di vista di un rivenditore e centro assistenza di scooter elettrici...

La ciclistica (ammo in particolare) di quasi tutti gli scooter in commercio effettivamente lascia molto a desiderare (sia ben chiaro che anche molti scooter endotermici montano la stessa componentistica). Già un bi-molla aiuterebbe nel disconnesso... I freni (sicuramente dovranno essere a disco sia ant che post) devono avere un buon diametro (se punti a vel. 110Km/h) e la pinza dovrebbe avere il doppio pistoncino...Il telaio va bene in acciaio ma fallo controllare da un ingegnere dal punto di vista di struttura e resistenza alle sollecitazioni... (è già successo che hanno ritirato scooter o bici perchè il telaio cedeva...a 100Km/h non dovrebbe essere una bella sensazione e il primo responsabile in sede legale è sempre chi le mette su strada...)

Autonomia:
per quanto grande si metta il pacco batteria non è mai sufficente per i clienti, sembra che l'italiano medio soffra di "ansia cronica da autonomia" anche se per andare al lavoro fa 40Km (andata-ritorno). L'idea di qualcuno di mettere 1-2 o 3 batterie estraibili (tutte con il loro BMS integrato) non è male in quanto permette di aumentare o diminuire l'autonomia in base alle esigenze del cliente finale (certo ti porta via tutto il sottosella ma permette al cliente una "spesa in batterie" modulabile in base alle reali esigenze). Per la garanzia (sulla batteria) quanto ti danno?

GianniTurbo
09-07-2013, 11:00
già esisteva uno scooter cha aveva 3 batterie estraibili visto su un sito ma mai dal vivo
http://www.biocosmo.net/Scooter-con-batterie-estraibili/Vedi-tutti-i-prodotti.html
con tanto di cruscotto digitale che indicava la carica e quante batterie erano montate. ovviamente la cosi si complica perchè devi permettere la scarica di tutte e tre senza che interferiscano fra di loro, (diodo) ma contemporaneamente non ci deve essere il problema riscontrato da Jumpjack sullo zen che una batteria da sola sia insufficente per il motore e stressi troppo condannandola ad una morte prematurae il caricabatterie deve poter dosare la carica se monti una o tre batterie...

teorema
09-07-2013, 13:59
*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Grazie per il tuo intervento, non so se hai letto anche i post precedenti, ma ci tengo a precisare che non sarà la solita cinesata. Se non mi soddisferà al 100%, lo sanno bene i cinesi, non entreranno in semi-produzione. Dico semi, perchè una parte dello scooter verrà assemblata qui. Il cetificato EEC è intestato a noi. Abbiamo 2 anni di garanzia su tutto, batterie comprese. Nei post precedenti c'è il data sheet completo. Sono in attesa della quotazione delle forcelle Marzocchi e ammortizzatori Sachs. Per il prezzo finale al consumatore vorrei rientrare entro i 6000€ iva inlusa. Ma nn ci sarebbe forse spazio per i rivenditori (forse un misero 5-6%). Faccio un esempio, il Ghibli della Ecostrada viene venduto a 7300€, da altro produttore e con stessa identica configurazione..... potevo averlo a 3300usd FOB Cina. Ma non è piaciuto esteticamente.... e cosi abbiamo abbandonato. A quel prezzo c'è abbondante spazio per i rivenditori (25-30%). Il mio obiettivo è: ottima qualità ad un prezzo accessibile. Forse ci riesco, forse no.....

jumpjack
09-07-2013, 14:14
Stiamo un po' insozzando il thread... :-)

Tornando in argomento, non sapevo che le batterie litio-zolfo esistessero già, pensavo mancassero ancora 2 o 3 anni!
Invece eccole qua:

Download Center (http://en.winston-battery.com/index.php/products/download-center/category/battery-lsp)
Considerando una tensione nominale di 2,15V, una capacità di 600 (seicento) Ah e un peso di 5,3 kg... significa la smodata capacità di 243 Wh/kg!!

E se questa vi sembra smodata, che dire delle batterie SionPower da 350 wh/kg???
Teorema, significherebbe poter fare uno scooter con 300-450 km di autonomia!!! (almeno, uno a 48V/45kmh).

Sì perche 350 Wh/kg significa poter mettere in appena 50 kg di batterie nientemeno che 17500 Wh!! Dico, diciassette kWh!

Mi chiedo se siano già in vendita e quanto costino. E anche per quale motivo il taglio minimo di Winston sia 600Ah.

Ma tornando al nuovo scooter: a 72V il taglio da 600Ah corrisponderebbe a 43 kWh e 180 kg, un po' troppo per uno scooter.
Passando a considerare i volumi, le Winston sarebbero da 200 Wh/litro, le SionPower da 320 Wh/L, quindi un pacco da 50kg sarebbe da:
Winston: 12kWh/60 litri = 60.000 cm3 = meno di 40x40x40 cm
Sion: 17,5kWh/54 litri

A me sembra fantascienza, boh...

Se però queste batterie esistessero davvero e avessero prezzi sensati, lo scooter da 130 km/h e 150 km di autonomia sarebbe possibile!
Con 80 kg di batterie Sion o 108 kg di batterie Winston si potrebbero tenere a bordo i 27 kWh necessari per percorrere tutti i 150 km a velocità massima, oppure per percorrerne 400 (quattrocento) a 70 all'ora!

Certo però poi ci sarebbe il problema della ricarica: con 2 kW le batterie si ricaricherebbero in 14 ore...

jumpjack
09-07-2013, 14:45
Ah, per quanto riguarda i suggerimenti su cosa mettere nello scooter per renderlo più accattivante, stando alle info raccolte in giro:




Spazio sottosella
Presa accendisigari e USB
Portaoggetti con chiusura a chiave
“Paletto” per possibilità di utilizzo di portacellulare/portaGPS per biciclette (oppure portacellulare/GPS integrato, ovviamente waterproof)
Orologio nel cruscotto
Contachilometri parziale (indispensabile su un mezzo elettrico!)
Conatachilometri e tachimetro digitali basati su dati centralina, non analogici a filo
Centralina programmabile tramite PC e normale presa USB (ma credo che variare i parametri faccia decadere immatricolazione e/o omologazione; però attira clienti smanettoni!)
Ruote grandi: la stragrande maggioranza degli scooter elettrici ha ruotine piccole che sentono ogni buca e ogni sasso.
Omologazione per autostrade (se riesci a ottenerla, sei a cavallo!)


Sono tutte cose che costano poco ma valgono tanto! ;-)



I dati per le tre autonomie:
20km 40km 60km
45 kmh 700Wh/350E 1400Wh/700E 2100Wh/1000E
65 km/h 1200Wh/500E 2400Wh/1200E 3600Wh/1800E

teorema
09-07-2013, 15:46
Ad onor del vero avevo scritto alla SionPower all'inizio di giugno, senza ricevere risposta. Mi ero riproposto di chiamare direttamente, ma mi è passato di mente.
Per le Wiston posso chiedere, ma per entrambe, non credo i prezzi siano abbordabili. Cerchiamo mi mantenere ben fissato l'obiettivo: uno scooter di qualità superiore ed buone perfomance a meno di 6000€. Proprio stamattina mi è arrivata l'ultima offerta della Wiston per le LiFePO4, non male.... ma i produttori dello scooter insistono per le GBS, credo perchè hanno interesse a guadagnarci sopra. La differenza di prezzo non è molta circa 400€, ma potrebbe valere se montiamo forcelle Marzocchi, ammortizzatori Sachs e freni Brembo. E' da valutare.

Potrei vedere le Litio Vanadio dell'amico Loglio 290Wh/kg ma stiamo sempre alti con il prezzo. Penso che il prezzo delle LiFePO4 sia sceso in virtù del fatto che stanno uscendo nuovi tipi di batterie.

GianniTurbo
09-07-2013, 15:52
0) possibilità di caricare con sella chiusa, anche sotto il sole di palermo...

1) lo spazio sottosella io ci rinuncio se c'è una buona staffa portabauletto
2) facilissimo da realizzare, io sul liberty me lo sono fatto da solo e mi fa anche da cavi di avvviamento in caso di batteria scarica. si potrebbe mettere nel portaoggetti nel retroscudo per caricare il cellulare o altri gadget.
3) utile, credo intendi nel cosidetto retroscudo. necessaria la chiave. la stessa del bloccasterzo
4) discutibile
5) gadget facile da realizzare.
6) Un MUST, eventualemnte che si resetti ogni volta che inizia una ricarica o ancora meglio che completi una ricarica. senza che ti ricordi di azzeralo ( mia moglie non azzera mai il parziale quando fa il pieno in auto)
7) perchè no ma se cambi le gomme /ruote sbarellano i dati... ( ho lo stesso problema sul quad) se fai il cruscotto digitale ti costa meno che lo strumentino analogico e rimandi vari.
8) carino ma il top sarebbe un applicazione blutooth da installare su smartphone... che magari ti avverte dello stato della ricarica...
9) Concordo !!!!
10 ) Non è ancora previsto dalla legge. i vectrix vanno in autostrada senza problemi apparentemente...

11) gancio portaoggetti FONDAMENTALE!!!! possibilmente di metallo io sul mio porto anche 95 euro di spesa...
12) eventuale batteria di servizio, in caso di guasto o protezione del bms, ( da valutare.)
13) caricabatterie con 2 possibilità di potenza, veloce e rapida a seconda del tempo a disposizione.

PaoloRos
09-07-2013, 16:12
La possibilità di avere 1 o più batterie estraibili permetterebbe al cliente di avere diversi "allestimenti" in base alle proprie necessità e di conseguenza soldi spesi....allo stesso tempo si potrebbe avere un mezzo con diverse configurazioni di batterie sia di capacità sia (nel tempo) di tecnologia. Inoltre non dimentichiamoci che mica tutti hanno un box auto e le estraibili sono l'unica soluzione per non lasciare caricabatterie fuori tutta la notte...


ovviamente la cosi si complica perchè devi permettere la scarica di tutte e tre senza che interferiscano fra di loro, (diodo) ma contemporaneamente non ci deve essere il problema riscontrato da Jumpjack sullo zen che una batteria da sola sia insufficente per il motore e stressi troppo condannandola ad una morte prematurae il caricabatterie deve poter dosare la carica se monti una o tre batterie...

E chiaro che una sola batteria deve poter far muovere il mezzo, che ogni batteria deve avere il suo BMS e che le stesse devono lavorare in parallelo. Resta di fatto che se compro due batterie o le uso sempre separatamente o le uso sempre assieme altrimenti (anche se le ricarico assieme) rischio dei sbilanciamenti e dei cicli diversi non certo positivi...

Per quanto riguarda la carica, ovviamente dopo aver scelto il caricabatterie idoneo (tipo 1 o 1,5Kw è più che sufficente e adatto al 99% dei casi senza far saltare i contatori di una casa tradizionale) se sono in parallelo non vedo dove sta il problema. O le carichi separatamente (ma fino al 100% e non a biberonaggio...ammenochè non le usi singolarmente) oppure le carichi assieme. Il risultato è (scooter reale con carica da 15A):
1 batteria 48V/28Ah nominale > 1,5h circa (in base a quanto scariche sono)
2 batterie 48V/56Ah nominale > 3h circa (in base a quanto scariche sono)


Tornando in argomento, non sapevo che le batterie litio-zolfo esistessero già, pensavo mancassero ancora 2 o 3 anni!

Da quello che ho letto in giro il problema delle Litio-S sta nei cicli di vita (vecchio dilemma... capacità o vita?) Credo che ce ne vorrà ancora di tempo per averle commercialmente disponibili e con discreti cicli di vita....


Tuttavia, al momento, queste batterie Li-S hanno un grande limite, non sottovalutabile, ossia la durata. Ed è proprio su questo che si stanno concentrando gli studi del Fraunhofer Institute for Material and Beam Technology dell’IWS. Si cerca, quindi, di creare delle batterie al litio-zolfo che possano assicurare una durata maggiore, al fine di cercare di far prendere sempre più piede a questa nuova tecnologia. I risultati di questo lavoro incominciano ad arrivare, tanto che Holger Altheus, responsabile della ricerca, ha spiegato che si sta riuscendo, attraverso combinazioni di materiali diversi per anodo e catodo, a realizzare batterie più durature. In questo momento, se prima ogni batteria riusciva a completare al massimo 200 cicli di ricarica, adesso ne può completare anche 1.400. Nonostante i vari problemi riscontrati nell’iter lavorativo, la squadra del professore Altheus sta riuscendo a portare a casa dei risultati rilevanti. Tutto questo lo si deve a un composto di silicio e carbonio, che permette all’anodo di non crescere sino ad andare a toccare il catodo. Fonte: Auto elettriche: arrivano batterie più efficienti al litio-zolfo | Auto elettriche - mobilità sostenibile | opinionZine.com (http://auto.opinionzine.com/auto-elettriche-batterie-al-litio-zolfo/4004)

Cavolo parlano di portarle a 600Wh/Kg pazzesco....se quella volta Henry Ford, dopo aver provato l'auto elettrica di Thomas Edison ci avesse creduto... ora la tecnologia sarebbe molto più avanti:cry: 31646

teorema
09-07-2013, 16:39
Allora ricapitoliamo......

1) con questo modello lo spazio sotto sella non c'è più se monto le 90Ah, mi hanno già avvisato che lo perdo.
2) posso chiedere di far montare ( ma a che serve l'accedisigari e usb?...boh)
3) credo ci sia già
4) non ho neanche capito cosa è
5) posso chiedere (forse c'è già)
6) verifico
7) è gia digitale ma nn so come è collegato
8) controller Sevcon programmabile da pc già montato
9) ant. 90/90-14 post. 130/60-13 ...... vanno bene?
10) già prevista non c'è problema per ottenerla
11) non saprei dove piazzarlo ......ragazzi nn ha la forma proprio di uno scooter :spettacolo:......tipo vespa ( che nn mi piace).
12) vuoi troppo!
13) posso chiedere, ma credo nn sia un problema

31648

jumpjack
09-07-2013, 20:08
Per le Wiston posso chiedere, ma per entrambe, non credo i prezzi siano abbordabili.
I prezzi che ho visto io sono uguali per Winston e GBS, però le GBS sono migliori.
Però non so che prezzi fanno a te.

jumpjack
09-07-2013, 22:41
Allora ricapitoliamo......
2) posso chiedere di far montare ( ma a che serve l'accedisigari e usb?...boh)

A tenere in carica cellulare, gps e fesserie varie...



4) non ho neanche capito cosa è

Hai mai provato ad attaccare il navigatore allo scooter con un portanavigatore/portacellulare normale? Quelli da auto sono a ventosa, non si può; quelli da bici si avvolgono intorno al manubrio della bici, che però è largo 2 cm, sullo scooter non ci vanno.



9) ant. 90/90-14 post. 130/60-13 ...... vanno bene?

Ne ho visto uno con ruote da 16", praticamente grosse quanto quelle di un'auto, troppo bello! :-)
Zeus (http://www.cerberus.it/zeus.html)



10) già prevista non c'è problema per ottenerla

Magari! Al momento non esiste una legge specifica, quindi bisogna farsi fare un'omologazione apposita! Oppure sai qualcosa che noi non sappiamo? Al momento l'unico limite per l'ingresso in autostrada è la cilindrata... e i nostri mezzi non hanno cilindri, quindi cilindrata zero! :-(



11) non saprei dove piazzarlo ......ragazzi nn ha la forma proprio di uno scooter :spettacolo:......tipo vespa ( che nn mi piace).

Foto?



13) posso chiedere, ma credo nn sia un problema

Sarebbe ottimo!

Come dicevo, tante piccole banalità messe insieme fanno un bel valore aggiunto.

teorema
09-07-2013, 23:06
Allora ricapitoliamo.....per domani sera penso di avere le risposte per:

2) posso chiedere di far montare;
9) pneumatici come lo Zeus....F: 100/80-16" R:110/80-16" ( penso però sia da sostuire il cerchione). PS: ma se aumenta la superfice di contatto non si diminuisce poi l'autonomia?
13) chiedo conferma se ha già questa funzione.

Per quanto riguarda la percorrenza su autostrada, stai tranquillo.....:closedeyes:Parola di TUV. Per le foto ho già postato il cruscotto..... vi piace?

jumpjack
10-07-2013, 08:05
Bello il cruscotto!
Mi par di vedere il contachilometri parziale.
L'orologio invece non lo vedo, ma forse c'è spazio per metterlo.

Intanto mi son venute in mente altre cose utili ma introvabili su altri scooter; sono economiche e semplici da aggiungere, ma come per le altre, sarebbero un "plus" rispetto ad altri scooter

14) Batterie con logger. Utilissimo sia per il cliente che per il venditore, che così saprebbe esattamente come vengono trattate le batterie, è tecnicamente semplice da realizzare, anche in modo molto economico: con un chippetto da 2 euro della MAXIM, il max14921 (http://www.maximintegrated.com/datasheet/index.mvp/id/8123), si possono monitorare le tensioni di 16 celle; interfacciandolo a un minuscolo Ardulogger (http://www.hobbytronics.co.uk/ardulog2) da 15 euro si possono memorizzare i dati su una SD card e poi riversarli su PC per analizzarli a piacimento.
Il massimo sarebbe poter interfacciare ad Ardulog anche la centralina di bordo per registrare anche percorrenze e consumi, ma diventerebbe già più complicato e forse servirebbe una Arduino completa per avere abbastanza pin (ben 27 euro invece che 15! ;-) )

15) Batterie a piacere: perchè vincolarsi a un produttore unico? Ok, ovviamente un po' di magazzino serve, ma poter offrire al cliente la possibilità di scegliere la marca che preferisce sarebbe sicuramente un "plus".

16) Fornire i datasheet delle batterie montate. Non lo fa nessuno, per motivi ignoti.

17) Batterie da 96 volt.
Ok, questo è più complicato.
Il punto è che le batterie da 48V sono diffusissime, mentre da 60 sono difficilissime da trovare, e da 72 non so nemmeno se esistono, io non le ho mai trovate a vendere.
Ora, visto che a @Teorema interessa la velocità, e che la velocità è più o meno proporzionale alla tensione delle batterie, e che tra uno o due anni potrebbero essere disponibili a prezzo decente batterie da 400 Wh/kg anzichè gli attuali 100, perchè non "predisporre" già lo scooter per il futuro? Con 96 volt credo potrebbe arrivare agevolmente a 130 all'ora, col grosso vantaggio che una batteria da 96 volt è fatta da due batterie da 48V, di cui come dicevo esistono decine di varianti, tipi, marche e sottomarche! E con batterie da 96V viene fuori un'interessante coincidenza di numeri:
- Per far andare a 130 all'ora uno scooter servono 25 kW di potenza
- I consumi a questa velocità sono di 160 Wh/km (quanto un'auto!!!)
- Per percorrere 150 km a 130 all'ora servono circa 25 kWh
- 25 kWh a 96V equivalgono 260 Ah
- vista la strana coincidenza numerica tra kW e kWh necessari, risulta che 260 sono proprio gli ampere necessari per andare a 130 all'ora con uno scooter da 96V: quindi le batterie si scaricherebbero a 1C; a 90 all'ora invece si scaricherebbero a 0,3C, e a 70 all'ora a 0,15C

18) Tornando a cose più semplici: frecce con relè elettromeccanico. Su oltre 20 scooter che ho provato, le ha soltanto il mio cinesotto! Sono fastidiosissime, con quello STUNC STUNC STUNC continuo... ma così è semplicemente impossibile dimenticarle accese, se non vuoi diventare matto!!! :-)


19) E infine, passiamo alle cose impossibili :-)
Chiunque ho sentito si lamenta sempre che con gli scooter elettrici si sentono moltissimo le buche; non frequento scooteristi tradizionali, ma secondo me anche loro hanno lo stesso problema di sensibilità alle buche, perchè credo si tratti di un problema di fisica: un automobile pesa 1500 kg, uno scooter 150 kg, quindi un rapporto 1:10. E siccome alla massa corrisponde l'inerzia, cioè l'opposizione al moto, più è grande una massa, più forza ci vuole per spostarla.

Ora, quando una ruota passa su un sasso, viene spinta verso l'alto, ma prima di spingere verso l'alto anche il veicolo, deve "aspettare" che la molla della sospensione trasferisca la sua inerzia al veicolo. Più pesa il veicolo, più tempo ci vuole perchè la molla reagisca; se ci vuole più tempo di quanto ce ne mette la ruota a tornare all'altezza di prima superato il dosso, chi sta sul veicolo non sente il dosso. E' per questo che, con un'auto, se passate su un (piccolo) dosso velocemente l'auto quasi non si muove verso l'alto: si muovono solo le ruote, e poi ritornano a posto. Se invece ci passate sopra lentamente, risparmiate un po' le sospensioni, ma l'intera auto si alzerà e si abbasserà passando sul dosso, che quindi il guidatore "sentirà" di più.

Così, 20 o 30 anni fa hanno inventato le sospensioni attive: invece di aspettare i comodi della molla, dell'inerzia, della massa e della fisica, è un computer a decidere come, quando e quanto le sospensioni si devono ritrarre; il risultato è che piccole buche e dossi "scompaiono" per il guidatore, che non si accorge di niente.

30 anni fa potevano anche essere il nonplusultra della tecnologia e richiedere 20 "potentissimi processori" da 1 MHz in parallelo per funzionare, e quindi essere costosissime e stare quindi solo su auto di lusso... ma una Arduino di oggi gira a OTTANTA megahertz, quindi non mi si venga a dire che l'elettronica necessaria per questi sistemi è costosa!! Non so invece quanto possa costare un "attuatore elettropneumatico" o come si possa chiamare una sospensione elettronica in gergo tecnico, ma forse vale la pena di informarsi.

Ve lo immaginate uno scooter che non sente i sanpietrini? :-) Altro che a ruba, venderebbe più dell'iPhone! ;-)

jumpjack
10-07-2013, 08:08
9) pneumatici come lo Zeus....F: 100/80-16" R:110/80-16" ( penso però sia da sostuire il cerchione). PS: ma se aumenta la superfice di
Dai 45 km/h in su l'attrito delle ruote influisce sui consumi totali per meno del 15% (7% a 60 km/h, 4% a 90 km/h,...)

teorema
10-07-2013, 08:42
Allora ricapitoliamo.....per domani sera penso di avere le risposte per:

2) posso chiedere di far montare;
9) pneumatici come lo Zeus....F: 100/80-16" R:110/80-16" ( penso però sia da sostuire il cerchione). PS: ma se aumenta la superfice di contatto non si diminuisce poi l'autonomia?
13) chiedo conferma se ha già questa funzione.

Per quanto riguarda la percorrenza su autostrada, stai tranquillo.....:closedeyes:Parola di TUV. Per le foto ho già postato il cruscotto..... vi piace?

ultimissime:

2) montano porta usb per caricare Iphone
9) quella misura di pneumatico su questo scooter nn si possono montare, ma qualcosina in più possono. Mi fanno sapere.
13) c'è la possibilità di montare il carica batteria con funzione fast, ma non sul prototipo

Ps: risposta della Wiston sulle batterie LSP: sono ancora in fase di test, ed il prezzo non è fissato, ma sarà molto alto

In attesa di ricevere quotazioni da: Marzocchi x forcelle, Sachs x ammortizzatori, Brembo x freni

teorema
10-07-2013, 09:45
Carissimo jumpjack, perchè non ci scambiamo i numeri di telefono? Cosi facciamo prima? Sono rimasto senza parole sulla tua conoscenza.... ma da dove vieni? Per orologio chiedo se si può montare.

14) potresti approntare un logger (come dici tu) per 24 celle? Ovviamente ti pago le spese per la realizzazione del prototipo. Se si può interfacciare facciamolo, dammi un'idea di spesa.

15) troppo complicato e poi il prezzo salirebbe, non avendo quantità con lo stesso fornitore

16) non c'è problema, si allegano i data sheet al libretto di istruzioni delle batterie

17) non ho idea! non saprei risponderti.

18) pensavo fosse scontato. Facciamo montare questo tipo.

19) certo che di idee da proporre ne hai!! Per un dispositivo così, dobbiamo girare la domanda ai produttori di ammortizzatori, impensabile produrli per conto nostro. Ma se non sono sul mercato deve esserci qualche motivo.

GianniTurbo
10-07-2013, 09:57
0) il caribatterie è integrato / integrabile, si può caricare con la sella chiusa? è previsto un secondo caricabetterie ad un prezzo umano?
4) se il manubrio è quello della foto stile honda forza e altri scooter elettrici puoi rimediare con qualcosa del genere, io lo uso per il quad e per la bici indifferentemente con il navigatore della macchina, servirebbe da qualche parte una presa usb/presa accendisigari.
#65 Supporto Staffa per 5" Navigation GPS impermeabile da Moto e Bici nuovo | eBay (http://www.ebay.it/itm/290754769894?ssPageName=STRK:MESINDXX:IT&_trksid=p3984.m1436.l2649)
si scooter con il manubrio coperto da plastiche non si può applicare.
10) speriamo sia vero anche se sono poco convinto.
14 sarebbe il TOP anche per un discorso di garanzia, ma implica che le batterie siano sigillate, permetterebe di fare statische sui modi di guida e ricarica dell'utente, utile per progetttare batterie secondo le abitudini ed esigenze del cliente per il modello versione 2.0 e per rilevare anomalie sugli elementi per sostituzioni in garanzia. Però è necessario un investimento tecnologico.
16) sarebbe un discorso di trasparenza, apprezzato da noi smanettoni ma non dal grande pubblico.
17) troppo complico e irrealizzabile a mio avviso. il voltaggio è dato dal numero di elementie, aumentando aumenta la complessità e il rischio che un elemento difettoso comprometta la catena della serie.
18) stesso problema sul liberty risolto con 2 cicalini messi in parallelo alle lampadine delle freccie, oppure nella 126 bis che aveva stesso difetto un rele messo in parallelo alla spia unica sul cruscotto, che non comandava nulla ma che faceva toc toc. l'uovo di colombo.
19) le sospensioni attive sono un pelino più complicate una bmw da viaggio di un collega sul posteriore monta un ammortizzatore con all'interno un motorino elettrico che indurisce o ammorbidisce la sospensione controllata dalla sospensione... solo che il ricambio costa 1600 euro se non erro, senza la logica di controllo... le sospensioni attive si induriscono alle alte velocità e ammorbidiscono alle basse. su uno scooter che deve costare 6000 euro non si può fare. si può scegliere una sospensione di buona qualità... se il motore però è un hub è più complicato rispetto ad uno scooter tradizionale perchè le masse in movimento sono maggiori, uno dei motivi per cui hanno inventato i cerchi in lega.

GianniTurbo
10-07-2013, 10:05
p.s
13) la mi idea di batteria di servizio era per un eventuale guasto in cui interviene il BMS o si scaricano le batterie, in tal caso di notte sull'autostrada non sarebbe piacevole rimanere al buio,
potresti mettere le 4 frecce in attesa del carro attrezzi...
20) l'idea di un applicazione sullo smartphone per sapere a che punto è la ricarica della batteria, mentre siamo distanti non sarebbe male... lo fanno già per alcune auto... magari qualche simpaticone ti stacca la coerente mentre sei a fare shopping e non puoi tornare a casa, e se non te ne accorgi sono dolori....

GianniTurbo
10-07-2013, 10:12
21) montare fari lenticolari farebbe la differenza magari con gli xenon tassativamente da 5000° kelvin non 6000° se poi fossero con l'elettrocalamita che muove la lamina di metallo anziche la lampadine
lampeggio_bixeno.gif Photo by 2006marinam | Photobucket (http://s478.photobucket.com/user/2006marinam/media/lampeggio_bixeno.gif.html?t=1302703759)

eroyka
10-07-2013, 10:32
Mi intrometto solo per fare i complimenti alla discussione.

Utile, interessante e pratica! Spero proprio che porti alla nascita di un nuovo scooter elettrico speciale. Potremmo pensare a qualche tipo di collaborazione per la futura pubblicizzazione e vendita... uno scooter nato sul forum sarebbe veramente bello!!!
Roy

GianniTurbo
10-07-2013, 10:46
beh si, andrebbe messo sul libretto almeno i ringraziamenti al forum,

jumpjack
10-07-2013, 11:40
Carissimo jumpjack, perchè non ci scambiamo i numeri di telefono? Cosi facciamo prima?

Se vuoi ci possiamo sentire, ma non è meglio che rimanga tutto scritto per futuro riferimento? Sentiamoci tramite messaggio privato.




14) potresti approntare un logger (come dici tu) per 24 celle? Ovviamente ti pago le spese per la realizzazione del prototipo. Se si può interfacciare facciamolo, dammi un'idea di spesa.

Tecnicamente dovrei essere in grado di farlo... a parte per una cosa, per la quale cerco soluzione da 6 mesi, e senza la quale non posso nemmeno iniziare: devo riuscire a saldare il chip su una basetta adatta a collegarlo ad Arduino, ma serve attrezzatura professionale che non ho. :-( Ho chiesto a un amico del mestiere se può darmi una mano, vediamo cosa mi tira fuori...
Per interfacciarsi col controller... dipende dal controller, hai un datasheet per il Sevcon? Sarebbe utile se avesse uscite "semplici" tipo on/off, se ha solo il CANBUS mi diventa un po' complicato perchè non ci ho mai lavorato.



15) troppo complicato e poi il prezzo salirebbe, non avendo quantità con lo stesso fornitore

Immaginavo, ma comunque mettere sul sito dello scooter i riferimenti ai venditori di altre batterie darebbe un doppio vantaggio: i clienti percepirebbero una maggior possibilità di scelta... e tu potresti diventare un rivenditore anche di batterie, oltre che di scooter! In Italia quasi nessuno vende batterie per scooter, solo per biciclette!



16) non c'è problema, si allegano i data sheet al libretto di istruzioni delle batterie

@GianniTurbo: se tutti quelli che vogliono comprarsi uno scooter elettrico comprassero anche il "famoso libro (http://books.google.fr/books?id=P4FyJCxhOcoC&dq=elettrico%3F+si+grazie+books&hl=it&source=gbs_navlinks_s)", il datasheet farebbe comodo a tutti! ;-)



17) non ho idea! non saprei risponderti.

@GianniTurbo:
Non parlo di UNA batteria da 96 volt, ma di due normali batterie da 48V collegate in serie, non ci sarebbe da inventare niente di nuovo, solo da attaccare due fili.
E da trovare un motore a 96 volt... :-)



18) pensavo fosse scontato. Facciamo montare questo tipo.

Ottimo



19) certo che di idee da proporre ne hai!! Per un dispositivo così, dobbiamo girare la domanda ai produttori di ammortizzatori, impensabile produrli per conto nostro.

Ovviamente.


Ma se non sono sul mercato deve esserci qualche motivo.
Vedo che qualcosa, poco, c'è:
Aprilia Caponord 1200: magiche sospensioni attive - Motociclismo (http://www.motociclismo.it/aprilia-caponord-1200-magiche-sospensioni-attive-moto-54375)
BMW S 1000 RR HP4: avrà le sospensioni attive - Motociclismo (http://www.motociclismo.it/bmw-s-1000-rr-hp4-avra-le-sospensioni-attive-moto-52144)
In sella alla Ducati Multistrada 2013che pacchia le sospensioni attive - Due Ruote Corriere.it (http://motori.corriere.it/dueruote/12_settembre_26/nuova-ducati-multistrada-1200_7fbd610e-07c7-11e2-9bec-802f4a925381.shtml)

Però io non intendo sospensioni che diventano semplicemente più dure o più morbide, ma di quelle sospensioni a sensore di distanza che "prevedono" la buca o il dosso e si adattano di conseguenza al profilo della strada. Almeno, sulle auto sono così, sulle moto non so.
E' paradossale che sulle auto le montino e sulle moto no, visto il discorso sulle masse!

Questo è quello che serve su uno scooter!



Dynamic Damper Control.

Avvallamenti, buche, acciottolato o asfalto perfetto? Con il Dynamic Damper Control è garantito per la prima volta un assetto adatto per ogni strada e condizione di guida.

La regolazione perfetta degli ammortizzatori è quello che cercano gli ingegneri sui circuiti di prova. Con il Dynamic Damper Control la BMW Serie 5 Touring invece offre sempre l'impostazione giusta, adattata grazie al controllo dinamico della stabilità.

Ogni ruota è dotata di una centralina che valuta ogni movimento quattrocento volte al secondo regolando gli ammortizzatori di conseguenza. L'elettronica è talmente veloce, che le ruote posteriori ricevono un segnale da quelle anteriori quando sono presenti avvallamenti da compensare. La regolazione in estensione e compressione degli ammortizzatori avviene in continuo e in modo indipendente.
Basta con i compromessi quindi: grazie ad un autotelaio sportivo con ottima tenuta di strada e massimo comfort su qualsiasi fondo.


BMW Serie 5 Touring : Dynamic Damper Control (http://www.bmw.it/it/it/newvehicles/5series/touring/2010/showroom/chassis/dynamic_damper_control.html#more)

Ma faranno sicuramente pagare un prezzo esorbitante perchè è una cosa poco diffusa!

GianniTurbo
10-07-2013, 11:58
@GianniTurbo:
Non parlo di UNA batteria da 96 volt, ma di due normali batterie da 48V collegate in serie, non ci sarebbe da inventare niente di nuovo, solo da attaccare due fili.
E da trovare un motore a 96 volt... :-)


Ottimo

Qualsiasi motore elettrico può essere survoltato meglio se HT, non è tanto il motore il problema, è che se le due batterie non hanno la stessa storia e livello di carica non puoi metterle in serie...
io preferirei 2 batterie da 96V in parallelo come per lo zen.

teorema
10-07-2013, 12:05
Mi intrometto solo per fare i complimenti alla discussione.

Utile, interessante e pratica! Spero proprio che porti alla nascita di un nuovo scooter elettrico speciale. Potremmo pensare a qualche tipo di collaborazione per la futura pubblicizzazione e vendita... uno scooter nato sul forum sarebbe veramente bello!!!
Roy
Grazie molto Eroyka, io ci credo molto in questa operazione. Non era nelle mie intenzioni utilizzare il forum a scopi pubblicitari, ma se la richiesta giunge direttamente dall'amministratore, la prendo in seria considerazione. Anzi faccio una proposta oscena: per gli iscritti al forum un prezzo al costo! Massimo 10 pcs, i primi 10 che lo prenotano in anteprima! :spettacolo: Ovviamente ci vorrà del tempo, specialmente per i test su strada. Ho già Jumpjack disponibile al collaudo, ma se c'è anche qualcun altro ben venga. Se riesco a chiudere il contratto con i cinesi x settembre max novembre sarà in Italia. Tempo dei test e dell'omologazione, se tutto va bene per primavera 2014 potrebbe essere già disponibile.

Volutamente non ho ancora postato le foto per scaramanzia, ma vi posso dire che le poche persone che hanno visto le foto (amici e parenti) sono restati a bocca aperta per la linea elegante che ha.


beh si, andrebbe messo sul libretto almeno i ringraziamenti al forum,

Farei qualcosa in più..... che so.... una scritta da applicare alla carena: made of energeticambiente..... Dai fatevi venire in mente qualcosa che richiami la collaborazione del forum.

GianniTurbo
10-07-2013, 12:09
Una formula interesante potrebbe essere un periodo di affitto, lo provi, se ti piace lo riscatti e ti sconto il prezzo dell'affitto sennò amici come prima e riaffitti lo scooter ad un altro o lo vendo ad un prezzo inferiore.

22) un sensore che si accorga se ha 1-2-3 batterie e regoli la potenza in funzione della batteria, limitando lo stress in caso di una sola batteria.
Basterebbe mettere un filo in più sul connettore della batteria che dà l'info alla centralina,

riccardo urciuoli
10-07-2013, 12:35
solo qualche osservazione, un po' controcorrente com'è il mio stile...

Si parla di troppi optional, secondo me invece un veicolo elettrico deve essere semplice ed economico, tutto quello di cui parlate ha un costo! Altrimenti si fa la Tazzari degli scooter, pieno di accessori ma costoso!
Quindi per esempio per esperienza...il logger è interessante, ma uno scooter non è destinato agli smanettoni... serve in fase di progetto/ottimizzazione, nell'uso quotidiano no! Io ho già quasi smesso di monitorare le batterie sulla mia auto, una volta messa a punto resta una curiosità magari da condividere sul forum, non una cosa da mettere fissa sul veicolo.

Anche le batterie asportabili o di scorta non sono molto pratiche, uno scooter si ricarica tranquillamente con un CB a bordo, meglio una semplice prolunga...o appunto una scelta su varie autonomie, credo che a fare più di 40-50km al giorno siano tutto sommato in pochi.

Cioè in generale io farei il minimo, con in più optional (se fattibile) tutte le ricercatezze citate. Molto meglio spendere su qualità della ciclistica e affidabilità, quindi curare bene (ma automaticamente) la gestione batterie.

Infine un'ultima cosa, mi sembra sottovalutiate alcuni aspetti di sicurezza: il motivo per cui probabilmente la maggior parte degli scooter è sotto i 60V è che le tensioni continue sono molto pericolose, se si sale sopra i 50V.
Se volete approfondire leggetevi la sezione sulla Seicento Elettra, l'auto va a 216V nominali MA è piena di sistemi di sicurezza: ruttori, megafuse di sezionamento, misura di dispersioni verso la scocca ecc ecc.

Non vorrete fare le prime vittime da folgorazione non da fulmine ma da scooter....

teorema
10-07-2013, 13:07
Riccardo non ha tutti i torti. Ma se per ipotesi si riesce ad avere sia gli optional che la qualità ad un prezzo accettabile non sarebbe bello? Credo che tutti sarebbero felici. Per quanto riguarda la sicurezza, dammi qualche informazione in più. Penso siano previsti degli accorgimenti per salvaguardare l'incolumità dei passegeri. Comunque non mi dispiacerebbe saperne di più, cosi affronto anche quasto problema con i cinesi. Grazie in anticipo

NOTIZIA IN ANTEPRIMA ASSOLUTA:


BATTERIE WISTON WB-LSP600AHA 2$/Ah prezzo base!

Significa che una cella da 2,3V costerà 1200$!! Previsione di commercializzazione novembre 2013

GianniTurbo
10-07-2013, 13:37
concordo con Riccardo, credo i 48v molto comuni sia il limite di sicurezza per non prendersi scosse. per questo sono molit diffusi scooter con qual voltaggio. abbandonerei i 96 V. la mia sensazione è che i 60 sono un escamotage per aumentare le prestazioni di motori nati per 48v
mi dispiace contraddirti ma le batterie asportabili se abiti in condominio senza un garage sono FONDAMENTALI
puoi pure portarle in ufficio e caricare li, risparmiando al 100 % i costi... ne carichi una la mattina e una il pomeriggio...
si possono fare 2 versioni dello scooter, una base e una con gli optional...
il logger potrebbe avere senso per dimostrare come hai trattato la batteria in caso di contestazione in garanzia, ovviamnte se il prezzo è inferiore al 5-10% della batteria stessa. se il venditore è sicuro delle batterie non c'è bisogno, ma visto che di solito danno al amssimo 6 mesi di garanzia e poi non si sa mi che si intende per garanzia.
Se c'è un logger che dimostra che una volta caricata al massimo la batteria, escono solo x watthora da lla batteria che è dichiarata per x wattora il venditore è obbligato a cambiarle.
Si potrebbe pure pensare ad una formula di affitto delle batterie, con il logger il venditore saprebbe a che punto della vita sta la batteria e e se scende sotto una soglia concordata, le cambia a carico del venditore.
Sto ragionando al alta voce.

paleoprog
10-07-2013, 13:49
vedo un thread molto interessante ...

dunque, ho letto velocemente i post precedenti, Teorema dici

'Se non mi soddisferà al 100%, lo sanno bene i cinesi, non entreranno in semi-produzione. Dico semi, perchè una parte dello scooter verrà assemblata qui. Il cetificato EEC è intestato a noi. Abbiamo 2 anni di garanzia su tutto, batterie comprese. Nei post precedenti c'è il data sheet completo. Sono in attesa della quotazione delle forcelle Marzocchi e ammortizzatori Sachs. Per il prezzo finale al consumatore vorrei rientrare entro i 6000€ iva inlusa. Ma nn ci sarebbe forse spazio per i rivenditori (forse un misero 5-6%). Faccio un esempio, il Ghibli della Ecostrada viene venduto a 7300€, da altro produttore e con stessa identica configurazione..... potevo averlo a 3300usd FOB Cina. Ma non è piaciuto esteticamente.... e cosi abbiamo abbandonato.

Dimenticavo di dirvi che l' EEC dello scooter sarà fatto qui in Italia presso il TUV di Torino. Quindi prima di metterlo in produziione ed ottenere l'omologazione definitiva, passerà un pò di tempo.
'

quello che diceva Kernel, che alla fine forse il mezzo che vorresti probabilmente costerà come il vectrix mi trova d'accordo, cominci col mettere in mezzo intermediari come il tuv di Torino raddoppiando il costo dell'omologazione non è il massimo della partenza (i 10.000 euro dell'omologazione li dividi tra i primi 10 acquirenti al costo ?), le misure che hai messo dello scooter corrispondono ad un modello scadentuccio (ma magari è una coincidenza, spero metterai la foto del tuo) Ningbojianuo Vehicle Co., Ltd (http://www.jianuomotor.com/en/ProductShow.asp?ID=240) ... mettendo roba buona il costo sale parecchio, in Cina puoi sempre trovare roba già omologata a poco più di 3000 euro che dalle immagini pare roba decente http://goldenmotor.en.alibaba.com/product/1074470901-212385002/HDM_42E_big_ower_5000_8000W_lithium_battery_84V50A H_130KM_H_EEC_electric_scooter_motorbike_fast_char ge_BMS_is_available.html


(http://goldenmotor.en.alibaba.com/product/1074470901-212385002/HDM_42E_big_ower_5000_8000W_lithium_battery_84V50A H_130KM_H_EEC_electric_scooter_motorbike_fast_char ge_BMS_is_available.html)sul fatto che i nostri importatori siano esosi sono d'accordo al 100% :-)
anche per me Jumpjack vorrebbe troppe sofisticherie e mi piace l'idea del cavo ricarica che fuoriesce dallo scooter di GianniTurbo (ho ancora un peugeot elyseo con la catena che fuoriesce dal retro)

GianniTurbo
10-07-2013, 13:58
Guarda caso il colore è pure lo steso della foto pubblicata...
Ecomission 2 scooter cinesi, con qualche ritocco in italia?
Loro hanno qualche anno di esperienza in più, un divario da battere... a meno che di non avere un asso nella manica...
il litio e le batterie estraibili potrebbero essere l'unico vero punto di forza...

paleoprog
10-07-2013, 14:18
il cruscotto è quello

Electric Scooters / Electric Motorcycle Td756z 3000w Eec - Buy Electric Scooters,Lead-acid Battery 72v,Brushless Motor Product on Alibaba.com (http://www.alibaba.com/product-gs/939615071/electric_scooters_electric_motorcycle_TD756Z_3000W .html)

come si vede su alibaba c'è pure un venditore CONTROLLATO che lo propone a 1000 dollari al pezzo con batterie al litio se ne prendi 20 ... che esagerati questi cinesi :-)

GianniTurbo
10-07-2013, 14:29
Facciamo noi un gruppo d'acquisto..
il 10/20% lo usiamo come parti di ricambio...
tra trasporto e tutto il resto non arriviamo a 2000 euro ...

Chi ha 20.000 euro da investire? ci mettiamo il logo del forum...

paleoprog
10-07-2013, 14:39
ci vuole sempre uno che si registri in motorizzazione e venga riconosciuto dal produttore cinese altrimenti non si immatricola, al limite mi sacrifico, ma proprio al limite

io preferivo quello più grossetto (lo stesso che riportavo anche in passato) ma ancora non c'è un cane che lo importi in Italia (senza ovviamente caricarci sopra minimo 2000 neuro al pezzo come fanno tutti forse con l'eccezione della imel che sembra meno esosa)

jumpjack
10-07-2013, 15:21
Adesso che c'entrano ecojumbo e gruppi d'acquisto per UN ALTRO scooter diverso da quello di cui si parla nel thread, scusate?
Abbiamo un imprenditore italiano che vuole costruirci uno scooter su misura, e noi gli diciamo "no grazie, preferiamo un cinese qualunque comprato in gruppo"?
Dai siamo seri, aprite un altro thread.

Tornando a QUESTO scooter, tenete presente che di fatto praticamente NESSUNO conosce gli scooter elettrici (quanti siamo su questo forum? 100? 1000? Su 30.000.000 di patentati?!?), al massimo la gente conosce le AUTO elettriche, che nell'immaginario collettivo "sono lente, costano il triplo, fanno 100 km al massimo, e dopo due anni finiscono le batterie, che costano quanto la macchina".
Quando scopriranno gli scooter elettrici... penseranno le stesse cose: "perchè dovrei comprare una cosa che costa il doppio e vale la metà?"

Ed ecco che intervengono gli optional: implementarli avrebbe un costo ridicolo: il logger, fatto in casa, mi costerebbe 25 (venti) euro!! (15 di logger, 5 di chip, altri 5 per stare larghi...).
La somma di tutti gli altri optional (presa USB, orologio sul cruscotto, batterie in tagli multipli, datasheet, barra portacellulare, portaoggetti chiuso a chiave) non arrivano a 50 euro di costo! Ma verrebbero percepiti come "anvedi, uno scooter elettrico ha più cose di uno scooter normale! E pure se è fatto in Italia costa quanto uno importato dalla Cina!"

L'unico problema è in effetti il prezzo: 6000 euro sono tanti per invogliare le persone a buttarsi su una cosa percepita come "troppo nuova per essere affidabile", per quello all'inizio parlavo di uno "scooterino" da 60 all'ora e 3.000 euro invece che da 110 all'ora e 6.000 euro, che potrebbe restare di nicchia come il Vectrix. Ma tant'è, ormai il progetto è partito, tanto vale lavorare su questo, e renderlo appetibile.
ma è importante che abbia MOLTE cose (anche scemenze) in più di un Govecs o un Emax, che costano 6000 euro e non hanno NIENTE! Solo due ruote, un sedile e 60 70 km/h!!!

Poi se riuscite a trovare qualcuno che vi raccoglie 30.000 euro tramite internet, vi prometti di comprarvi gli scooter... e poi ve li dà anche senza sparire prima :-) , tanto meglio per voi! ;-)

Quanto al fatto delle batterie estraibili: considerando che gli scooter sono mezzi da città, che le città sono fatte di condomini di 10 piani, e che solo chi ha sta al piano terra o ha un garage può ricaricare uno scooter "qualunque", va da sè che uno scooter SENZA batterie estraibili può contare solo sul 10% del mercato!
Questa è un'altra faccenda importantissima da tenere presente nella pubblicità: "le colonnine non vi serviranno".

A proposito, mi sono sempre chiesto quanto costano 30 secondi di pubblicità su una TV nazionale.
Ve le immaginate 30.000.000 di babbei :-) che mentre guardano I Pacchi o La Prova del Cuoco si vedono scorrere davanti una pubblicità che dice...? "Lo sai che puoi spendere 30 euro all'anno di corrente invece che 1000 euro di benzina per andare a lavoro? Fatti uno scooter elettrico!"
Forse ne basterebbero anche 10 di secondi, con un indirizzo internet brevissimo (1000euro.it (http://1000euro.it) ? :-) ) in sovraimpressione, e improvvisamente gli scooter elettrici farebbero il botto!
Immaginate l'effetto sui prezzi, una volta che entrassero in economia di scala!!

ccriss
10-07-2013, 15:22
I miei "2 cents"

Sui prezzi mi permetto di cambiare il riferimento nella "competizione", invece che il Vectrix, usate la Brammo Enertia
Pur non essendo uno scooter, ma una moto (non so se sia un plus o minus), con 11.000$ (8.400Euro in teoria Iva compresa vedi Brammo All Electric Motorcycle : Online Store (http://brammo.com/store/Enertia_Plus_True_Blood_Red/)) si compra la Enertia Plus che ha delle caratteristiche decisamente buone:

- Telaio dedicato e non riciclato da endotermici
- Pacco batterie da 6,2Kwh x 1500 cicli
- Velocità max da 95Kmh
- Motore da 13Kw
etc...

Bisogna stare bassi di prezzo, altrimenti si entra nel territorio di questi mezzi che sembrano già ottimi e ben piu' economici del Vectrix

Quello che vorrei dire è che un bel mezzo puo' venire fuori, ma occorre restare nell'ottica del muoversi in città. Avere autonomie esagerate non serve, penso bastino 60Km utilizzabili, forse anche meno.
Dare la possibilità di scegliere il dimensionamento delle batterie è fondamentale nella riduzione dei prezzi in funzione del reale utilizzo.
Dare la possibilità di estrarre le batterie è utile per chi non ha box o vuole ricaricare in ufficio, ma il peso delle batterie rende la cosa complicata.
La velocità max, come anche l'accelerazione devono essere decenti, ma non credo siano in molti a scegliere un mezzo elettrico per gareggiare con altri scooter. Ammetto che superarli è di grande soddisfazione, ma non lo trovo utile.:)

Oggi, considerando la mia esperienza, il mezzo deve abbinare l'ecologia alla sosteniblità economica, il punto di pareggio rispetto ad analogo endotermico dovrebbe essere al max sui 4 anni.
Altro punto dolente da superare è l'affidabilità del mezzo e l'assistenza in caso di problemi, tutte cose che abbiamo affrontato spesso sul Forum che ad oggi sono un problema per buona parte dei mezzi.
Il resto dovrebbe rimanere nell'ambito del buon senso e comparabile con i mezzi endotermici sul mercato: sapere quanto consumi e quanto ti rimane nel "serbatoio", avere ruote decenti (non cerchi da 10"), freni a disco, ammortizzatori che fanno i loro lavoro etc.

teorema
10-07-2013, 15:28
*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. Ora gli avvisi bonari sono esauriti, alla prossima violazione scattano le sanzioni e l'eliminazione del messaggio che contiene la violazione. nll ***

Senza fare nessuna polemica, tutte le voci hanno libertà di esprimersi...... Ma ad una sola condizione: che non si dicano cose per sentito dire o viste su internet, senza una base certa e verificata. Non basta connettersi su Alibaba ed avere la presunzione di capire da una foto che sembra una cosa decente. Quello che stò cercando di dirvi, ma evidentemente non sono stato molto chiaro oppure è sfuggito in un precedente mio post: ho fatto l'esempio del Ghibli, proverò a spiegare meglio.

Quando si progetta uno scooter o un auto, di solito si mettono insieme piu società che decidono sul progetto unendo le forze. Poi lo stesso telaio, plastica, luci ecc sono uguali per tutti. Ma nella fase di montaggio poi ognuno sceglie quale controller, motore, batterie..ecc.ecc... montare. Esteticamente la moto è la stessa, ma la componentistica NO. L'accuratezza dei particolari è lasciata alla singola fabbrica. Spero di essere stato chiaro. Del modello Ghibli ci sono 3 fabbriche diverse che lo producono. Importante è beccare quella più coscienziosa, quella che ha adottato materiali migliori.

E questo è il primo passaggio, poi ci sono le trading company: questo è un discorso a parte, entrano altri fattori in gioco che non stò qui a spiegare. Qui conta moltissimo la contrattazione in visus.

Esempio Goldenmotor: sono sia produttori che trading. Infatti il modello che hai visto il HDM-42E venduto a 4400$ (versione 8Kw) in realtà viene prodotto da mr. Chen Montain (3980$) che è importato in Italia e venduto a 8900€ iva esclusa.

Qui si tratta di trovare la fabbrica che assembla nel modo migliore e ti garantisca la qualità della produzione nel tempo (poi vi dico come si fa a controllare) e dire: noi vogliamo che monti questo, questo e questo. Che prezzo mi fai?? E non è detto che accettino questo discorso. Infatti stiamo trattando..... Speriamo bene!

DISCORSO TUV: Facciamo chiarezza il TUV non è un intermediario! Ha una sede a Torino, essendo una filiale della TUV tedesca, ed opera nei suoi propri laboratori. Sono loro che ti rilasciano l'omologazione dopo gli avvenuti controlli. Si paga una tantum solo 1 prototipo. Quindi se si pensa di vendere 100 scooter in un anno, spalmerai sui 100 pezzi il costo dell'omologazione, cioè 100€. Non c'è mica solo il TUV in Italia..... ma mi hanno fatto il preventivo migliore.

Giusto per conoscenza di qualcuno che ancora non lo sa ma i prezzi quotati su Alibaba sono uno specchietto per le allodole. Ti dicono sempre che quello è il prezzo per l'acquisto di 10.000 pezzi :) :)

paleoprog
10-07-2013, 15:45
Teorema

allora, Mountain Chen non si chiama Mountain, è la traduzione inglese dal cinese, scriveva anni fa su visforvoltage
la sua azienda non è stata controllata da Alibaba, altre almeno sono state trovate dal personale di alibaba
in motorizzazione spendi la metà del tuv, il tuv omologa in inghilterra
Kernel aveva già suggerito di modificare uno scooter grosso già esistente, magari un burgman

dici 'Non basta connettersi su Alibaba ed avere la presunzione di capire da una foto che sembra una cosa decente.'
ho la presunzione di capire che la foto dello scooter che hai postato si riferisce ad un cesso di scooter, dopo 87 messaggi ancora non hai messo una foto

avevo messo quel link del mio preferito solo perché aveva diverse immagini, se preferisci metto quelle di un produttore controllato, anche questo produce il tuo scooter

http://cxjianuo.en.alibaba.com/productgrouplist-210647823/E_SCOOTER_1500_8000W.html

(http://cxjianuo.en.alibaba.com/productgrouplist-210647823/E_SCOOTER_1500_8000W.html)
chi vende il mio preferito qui da noi a 8900 euro iva esclusa ?

GianniTurbo
10-07-2013, 15:50
Si concordo che si può importate uno scooter così com'è o scegliere di migliorarlo, come fa Ecomission, E' quello il vero valore aggiunto assiema all'assistenza e altre cose, ma proprio perchè siamo pieni di importatori senza esperienza che sono diffidente,
Jumpck è il primo ad esserne rimasto scottato, uno scooter che spezza in due, platiche che cadono a pezzi, e così via...
sono andato a provare uno scooter che mi piaceva e mi ha lasciato per strada. lo stesso venditore dichiarava di avere un officina e la capacità di dare assistenza, ma non era in grado di far funzionare la versione demo. non aveva neanche un caricabtterie di scorta!!!
Sono convinto che l'esperienza, l'assistenza sul territorio, la garanzia per due anni pure sulle batterie, l'omologazione ha costi, che se spalmati su centinaia di scooter ha un costo e su pochi esemplari decine di volte di più.
Esemplare il caso dell'utente del forum che ha comperato un efun senza documenti qualche anno fa a poco più di 1000 euro più spese di spedizione, solo che non aveva i documenti... ha comperato il pezzo nudo e crudo, poi è rimasto fermo 9 mesi per un falso contatto sulla leva del freno...
Ben venga chi investe in questo momento, sull'elettrico. Cerchiamo di aiutarlo a fare un mezzo che rispecchi le esigenze di molti e non solo di un gruppo di smanettoni come siamo noi, ognuno con qualche fissa, chi il logger, chi i fari bixenon etc...
Deve però dare delel garanzie e offrire formule varie che invoglino a provare, tipo finanziamenti, affitto con possibilità di riscatto, affitto delle batterie, etc
Proviamo a dargli dei consigli, e ne trarremo vantaggi tutti.

teorema
10-07-2013, 15:56
Mannaggia che siamo su di un forum invece di avervi tutti davanti a me a discutere di come produrre un buon scooter e possederlo senza svenarsi, magari davanti ad un bel bicchiere di birra fredda!! Qui a Madrid ora ci saranno 40C° !!

Jumpjack, credetemi quei pochi optional che non costano niente servono...servono.... è marketing! (la porta usb viene 10$) Jumpjack lavoraci sopra tranquillo che li montiamo. Poi dammi il tempo di tornare settimana prossima e ti metto a disposizione tutto quello che ti serve, basta che mi fai sapere! Tranquillo al 100%! Garantito.

Discorso pubblicità, vi dico non per sentito dire, ma per esperienza diretta, quando avevo una fabbrica: volevo fare la pubblicità su canale 5 prima del TG delle 8.00 c'è il TG che dura 10 min, quindi chiamai la Pubbli80 (allora cosi si chiamava) e chiesi quanto mi costava il passaggio da 30 secondi. Risposta: 500 milioni di lire (c'era la lira)..... Ma dovevi essere una società vecchia minimo di 5 anni. La mia ne aveva 3, quindi niente. Ora si usano altri canali, non arrivi a tutti ma sicurante non spendi queste cifre.

paleoprog
10-07-2013, 15:58
Esemplare il caso dell'utente del forum che ha comperato un efun senza documenti qualche anno fa a poco più di 1000 euro più spese di spedizione, solo che non aveva i documenti... ha comperato il pezzo nudo e crudo, poi è rimasto fermo 9 mesi per un falso contatto sulla leva del freno...


era GIOR se non ricordo male, comprò tramite alibaba dal produttore .... UNO scooter, non 10.000 :-))
non essendo passato da un importatore iscritto alla motorizzazione non ha potuto immatricolarlo

la pubblicità ... 30 secondi da santoro su raidue prima che venisse defenestrato costavano (prime time non tarda serata) 58.000 euro, dipende dall'audience

GianniTurbo
10-07-2013, 16:30
ecoscooter-meticciato-il-manifesto-apertura-eleonora-martini | Ecomission (http://www.ecomission.it/lecoscooter-meticciato-il-manifesto/)
se cerchi di fare qualcosa del genere con una marcia in più, mi ripeto, senno a parità non attiri clienti devi fare il litio e l'estribilità delle batterie.
Inoltre la vera pubblicità non la fai su tg5, ma su facebook, alle fiere, organizzando show room e simili..
La piaggio stessa quando usci L'MP3 organizzò dei test, non mi ricordo passaggi in tv.
Per fare un esempio io partecipavo all'organizzazione di fiere dell'antiquariato, facemmo una decina di passaggi in radio, e volantinaggioa ad altre fiere del settore e mailing (cartacea a chi era interessato, e mettemmo cartelli (abusivi) per tutta roma la sera prima che toglemmo la sera dopo.
poi facemmo un microindagine di mercacato per capire come erano venuti a conoscenza della mostra
solo uno aveva sentito la radio, l'80% i cartelloni e il restante con la mailing list.
per portare quella persona spendemmo 15 anni fa alcuni milioni di lire.
la pubblicità mirata su facebook in primis e poi altre forme mirate, non passaggi televisivi e possibilità di provare, e testare.

jumpjack
10-07-2013, 16:53
Paleoprog, mi sa che non hai letto (o capito) cosa ha detto Teorema...
Come fai da una foto a capire che sospensioni, freni, cerchi, pneumatici, motore e controller monta uno scooter?!? Lui ha detto che compra solo il telaio e ci fa montare sopra quello che pare a lui!! (anzi, che pare a noi! :-) )

Per quanto riguarda l'omologazione (autostradale e non), se sai come ottenerla a 1 km da me che sto a Roma alla metà del prezzo che costa farla a Torino o in Germania, dimmi come si fa che così mi metto anch'io a fabbricare scooter su misura! :-) Mi compro 10 Lepton in giro per l'Italia a 200 euro l'uno, ci metto un motore da 3 kW e batterie GBS da 50Ah, li omologo come 125 per 5000 euro una tantum, li rivendo a 2000 euro l'uno batterie incluse, e ho fatto l'affare!!! Spendo 7000 euro e ne ricavo 20.000!! :-)



Jumpjack, credetemi quei pochi optional che non costano niente servono...servono.... è marketing! (la porta usb viene 10$)
Chi è che ti ha fatto questo prezzo assurdo? Io con 10$/7euro ne ho comprate due su una bancarella :-) , e avevano anche ovviamente l'involucro di plastica e i contatti per l'accendisigari, magari il solo contenuto costa 2 euro! :bye1:

paleoprog
10-07-2013, 17:04
Jumpjack, avevo scritto che non partecipavo più al thread ma se mi poni domande qui mi costringi a risponderti qui :-)
il tuv ha una sede anche a Roma, non serve portare il baricentro a Torino ... i veicoli elettrici li omologa in Inghilterra, non in Cina come dice l'amico ... ho capito dall'inizio che vuole montare lui i componenti che preferisce e gli è stato detto a più riprese soprattutto da Kernel che il progetto ha poca sostanza, je costa un botto se dice a Roma ...
se vuoi avventurarti tu fai pure, io ho messo quello scooter solo per dire che uno scooterone come quello che ho messo da mesi omologato e immatricolato qui da qualcuno non esoso lo puoi dare a molto meno di 6000 euro, è grosso il doppio del modello che il nostro amico vuole prendere come base ... se ti prendi quel cinese che già "Mountain" dice che ha componenti di qualità made in england (sevcon) ecc. quanta roba pensi ci sarà da cambiare ?


dimenticavo ... Jumpjack, si vede che sei ingegnere e non economista :-) ... dici 'Mi compro 10 Lepton in giro per l'Italia a 200 euro l'uno, ci metto un motore da 3 kW e batterie GBS da 50Ah, li omologo come 125 per 5000 euro una tantum, li rivendo a 2000 euro l'uno batterie incluse, e ho fatto l'affare!!! Spendo 7000 euro e ne ricavo 20.000!! :-)' .... 10 motori e le batterie te le danno gratis ?
TÜV Italia - ROMA
Piazza Apollodoro 26 - 00196 ROMA
Tel: 06 326909.1 - Fax: 06 32690.999
tuv.roma@tuv.it




(tuv.roma@tuv.it)

GianniTurbo
10-07-2013, 18:05
Io più che un adattatore accendisigari usb metterei direttamente un paio di prese usb...magari dentro il portaoggetti dentro il retroscudo.Con la possibilità di di far uscire il cavo fino ad arrivare sul manubrio per mettere un portanavigatore tipo quello indicato nel link. Volendo esistono prese usb da pannello ma non sono resistenti all acqua.

Kernel
10-07-2013, 18:10
La discussione si è un po' accesa...

Considerate che non basta mettere forcelle Marzocchi o Ohlins o Sachs o Kayaba o quello che vi passa per la testa: le sospensioni trasmetteranno, opportunamente smorzate, le sollecitazioni al telaio. Se il telaio non è fatto bene, si piega!

Mettere il logger sulle batterie per monitorarne la correttezza d'uso ha senso solo per il produttore: chi comprerebbe un mezzo in cui ti viene detto che se svuoti il serbatoio fino alla riserva troppe volte la garanzia decade?

Il noleggio delle batterie può avere senso se il canone mensile è irrisorio: nel caso della Twizy il costo di 50 euro al mese la rende quasi antieconomia; su uno scooterone spenderei 20 euro a settimana di benzina ma avrei la possibilità di ricaricarlo dove voglio.

Per andare sul grande pubblico il tasto della ecologia è solo per il marketing: in questo momento vince il tasto dell'economia.

Quello che manca (e me lo confermano persone che lavorano in industrie automobilistiche grandine...) è l'infrastruttura per la ricarica. Se potessi ricaricare lo scooter in apposite stazioni di servizio sparse sul territorio, non mi preoccuperei di avere le batterie estraibili.
E le batterie al litio, per quanto più leggere delle piombo, non sono proprio comode da portare.

Ora scappo a casa perché sta per venire giù un diluvio!!

jumpjack
10-07-2013, 20:16
dimenticavo ... Jumpjack, si vede che sei ingegnere e non economista :-) ... dici 'Mi compro 10 Lepton in giro per l'Italia a 200 euro l'uno, ci metto un motore da 3 kW e batterie GBS da 50Ah, li omologo come 125 per 5000 euro una tantum, li rivendo a 2000 euro l'uno batterie incluse, e ho fatto l'affare!!! Spendo 7000 euro e ne ricavo 20.000!! :-)' .... 10 motori e le batterie te le danno gratis ?

Sì, i soldi non sono il mio forte... :-)
Me la cavo meglio con le disequazioni.

GianniTurbo
10-07-2013, 21:21
La discussione si è un po' accesa...Considerate che non basta mettere forcelle Marzocchi o Ohlins o Sachs o Kayaba o quello che vi passa per la testa: le sospensioni trasmetteranno, opportunamente smorzate, le sollecitazioni al telaio. Se il telaio non è fatto bene, si piega!Si possono fare anche dei rinforzi con dei triangoli, nei punti di maggior sforzo, si usa fare preventivamente nei quad

riccardo urciuoli
10-07-2013, 22:58
madonna mia veramente, vorrei non rispondere ma non posso...
Ma voi veramente credete che la differenza tra uno scooter 'cinese' e uno di qualità si faccia montandoci su qualche componente di qualità? Su un telaio progettato da chissà chi 'stand-alone'? Rinforzato con triangoli?

Un veicolo va progettato nel suo insieme, tutto interagisce...vabbe' che gli ingegneri ormai si comprano al chilo, ma un ing meccanico come si deve (anche cinese, chiariamo) che interagisca con un elettronico per la parte circuitale, un collaudatore serio ecc ecc.

Lo scooter del forum... la vedo dura, un conto è 'giocare' un altro fare le cose sul serio.

Poi tutta 'sta ansia per autonomia e ricarica, non mi sembrate molto diversi dagli scettici. Io la mia elettra da 13 kWh di batterie a bordo e autonomia >100 km la ricarico con una schuko e sono ben contento. 13kWh/3kW vuol dire che in 5-6 ore la riempio da zero.
Le infrastrutture per i veicoli elettrici ci sono già, si chiamano linee domestiche e/o aziendali a 220V, per uno scooter bastano e avanzano.
Il decreto sviluppo facilita l'istallazione di una linea condominiale o privata, io l'ho già usato. Pure i condomini di 8 piani possono farlo, se c'è lo spazio per parcheggiare lo scooter c'è anche lo spazio per una presa di corrente.

jumpjack
11-07-2013, 08:15
NOTIZIA IN ANTEPRIMA ASSOLUTA:


BATTERIE WISTON WB-LSP600AHA 2$/Ah prezzo base!

Significa che una cella da 2,3V costerà 1200$!! Previsione di commercializzazione novembre 2013

Come sarebbe???

Su Enerplus.it una batteria da 600Ah costa 754,18 euro!
600*2,3=1380 Wh
754,18/1380 = 547 Euro/kWh

Invece 2$/Ah significherebbe:
2*600=1200$
600*2,3=1380 Wh
1200/1380 = 870$/kWh=663 Euro/kWh

E per di più su Enerplus sono già in vendita da ora!

Magari a novembre uscira' la versione 3.0? pare che questa sia già una versione 2.0 (Lithium Sulfur Batteries - The Australian Electric Vehicle Asn - Page 2 (http://forums.aeva.asn.au/forums/lithium-sulfur-batteries_topic2411_page2.html):)

Prima versione:
Weight : 5.3kg
Capacity : 600AH
Voltage under discharge:
Vcell =~ 2.3 - 0.05C (0.1C = 2.3V, 5C = 2.05V)
This implies specific energy of 249 Wh/kg @ 1C
Durability : 500 cycles @ 80%DOD, 400cy @ 90%DOD


Nuova versione:
Weight : 5.3kg
Capacity : 600AH
Voltage under discharge:
Vcell =~ 1.8 - 0.1C (1C = 1.7V, 5C = 1.3V)
This implies specific energy of 192 Wh/kg @ 1C
Durability : 2000 cycles @ 80%DOD, 1000cy @ 90%DOD


Migliorati i cicli, peggiorata la densità.

GianniTurbo
11-07-2013, 08:30
e io parcheggio per strada nel senso che rispiondendo a Riccardo, non ho un garage...

PaoloRos
11-07-2013, 10:40
Kernel


Mettere il logger sulle batterie per monitorarne la correttezza d'uso ha senso solo per il produttore: chi comprerebbe un mezzo in cui ti viene detto che se svuoti il serbatoio fino alla riserva troppe volte la garanzia decade?

Hai pienamente ragione! ma secondo me è importantissimo! come fa il produttore, l'importatore o il centro assistenza di turno a verificare come sono state usate le batterie? Se vuoi mettere una garanzia da 6 mesi non c'è problema (e anche anche...) ma se intendi dare una garanzia di almeno 2 anni (magari estendendola a 4 con registrazione del cliente per fidelizzarlo e ricordargli i controlli-pseudo tagliandi da effettuare) devi pur pararti da qualche parte...avete mai letto le istruzione di un qualsiasi telefonino con batteria al litio? quanta garanzia ti danno sulla batteria? :cry: eppure nessuno ci pensa quando spende 600€ per un iPhone che ne vale 50€


Il noleggio delle batterie può avere senso se il canone mensile è irrisorio: nel caso della Twizy il costo di 50 euro al mese la rende quasi antieconomia; su uno scooterone spenderei 20 euro a settimana di benzina ma avrei la possibilità di ricaricarlo dove voglio.

In Germania stanno cercando di sviluppare un progetto coinvolgendo i tradizionali distributori di benzina: tu compri "una" batteria ma "quella" batteria puoi decidere di tenertela fino a doverla sostituire oppure, se vai in un distributore convenzionato, fartene dare un'altra già carica e così "faie il pieno"....Naturalmente hai un tuo codice cliente in qui sono memorizzati seriale batteria, stato e cicli della batteria presa e di quella consegnata (e qui torniamo al logger...). E' un progetto ambizioso ma secondo me bellissimo se concretizzato! (pensate di girare l'Italia con lo scooter senza metterci giorni e giorni di ricariche:spettacolo:)


Per andare sul grande pubblico il tasto della ecologia è solo per il marketing: in questo momento vince il tasto dell'economia.

Concordo! ora come ora lo slogan migliore è sempre "si ripaga da solo" gli ecologisti sono già predisposti all'acquisto di questo mezzo, i più convinti non guardano neanche i 500€ di differenza dai modelli endotermici ma purtroppo, molto spesso, appartengono alla fascia con reddito medio-basso....


Quello che manca (e me lo confermano persone che lavorano in industrie automobilistiche grandine...) è l'infrastruttura per la ricarica. Se potessi ricaricare lo scooter in apposite stazioni di servizio sparse sul territorio, non mi preoccuperei di avere le batterie estraibili.

Scusa ma è sempre la solita ministra....non ci sono colonnine perchè non ci sono tanti veicoli elettrici da giustificare l'investimento (che potrebbe essere benissimo privato e non solo pubblico), la gente non compra veicoli elettrici perchè non ci sono tante colonnine....poi ti senti dire "ma 80 Kilometri di autonomia sono pochi" e tu, gentilmente, chiedi "ma quanti kilometri fa al giorno Lei per andare e tornare da lavoro?" e lui "mah... una 30ina" e tu pensi: ma vai a c....e!!!

Concordo che i media di massa, attualmente, non sono il mezzo con il miglior ritorno di investimento...

Gianni:


e io parcheggio per strada nel senso che rispiondendo a Riccardo, non ho un garage... in fiera a Bolzano avevo visto, tempo fa, una soluzione semplice ma efficace: colonnine con porta caricabatterie e gabbia anti vandalismo sia per bici che per scooter... rimane il fatto che "le estraibili" mantengono modularità di autonomia e trasportabilità a casa...

GianniTurbo
11-07-2013, 11:15
K
Gianni:

in fiera a Bolzano avevo visto, tempo fa, una soluzione semplice ma efficace: colonnine con porta caricabatterie e gabbia anti vandalismo sia per bici che per scooter... rimane il fatto che "le estraibili" mantengono modularità di autonomia e trasportabilità a casa...
la gabbia deve resistere alla pioggia....

Kernel
11-07-2013, 12:07
Forse bisognerebbe iniziare a porsi alcune domande:

1. qual è il mercato di riferimento? venti appassionati sul forum o il grande pubblico?
2. vogliamo che sia Made in Italy o che sia un "meticcio"?
3. deve essere un NUOVO scooter elettrico o deve essere qualcosa di già esistente portato a livelli di qualità elevati?

Se il mercato di riferimento è il grande pubblico bisogna vincere la diffidenza sull'autonomia e sulla ricarica: sono le due domande che mi vengono fatte dagli interessati ai semafori; anch'io rispondo che facendo 25km al giorno, l'autonomia a disposizione è più che sufficiente ma poi qualcuno mi ribatte che al mare non ci posso andare.
L'obiezione è sciocca ma lo scooter non lo comprano.

La ricarica è un problema per chi non ha un garage, un box o un posto auto di qualche tipo; le batterie estraibili, anche se molto intelligenti, non le vedo pratiche per il peso e per il volume; ho visto quelle di JumpJack che avevano maniglie e rotelle ma non riesco ad immaginarmi mia moglie che le porta su a casa tutte le sere.

Roma è piena di lampioni per l'illuminazione stradale... di colonnine per scooter (non per auto) ce ne sarebbe una ogni cento metri.
Per uno scooter andrebbe bene qualcosa a monetine tipo la macchina del caffè in ufficio: metto dentro un euro e carico per 2 ore (e chi mi mette a disposizione la colonnina guadagna pure bene!! la tariffa Enel a consumo è di 0,40 EUR / KWh tutto incluso).

Per quanto riguarda il made in Italy, su questo sono molto critico con Ecomission e la sua "propaganda": lo scooter è cinese PUNTO! Il telaio è cinese, le plastiche cinesi, il controller è cinese, il motore è cinese, le sospensioni sono cinesi, le gomme sono cinesi, ecc. ecc. La sella, a detta di Ecomission, la fanno realizzare da un artigiano a Genova (ma la mia è comunque cinese perché l'ho comprato due anni fa!).

E' come voler spacciare un mobile per brianzolo perché comprato all'IKEA in Svezia e montato in Brianza: rimane un mobile IKEA (e non ho nulla contro IKEA: tutto dipende sempre dal contesto).

Se dovessi pensare ad uno scooter elettrico made in Italy, contatterei una facoltà di Ingegneria e parlerei con i docenti dei corsi di Ingegneria Elettronica e Meccanica, bisognerebbe pagare un paio di borse di studio ad alcuni dottorandi più qualche assegno "bonus" a qualche tesista e partirei da una base completamente ad hoc. I costi salgono, ma questo è Designed & Made in Italy. Ma poi finiamo a costi vicini al Vectrix o al futuro scooter elettrico di BMW.

Se lo scooter lo vogliamo nuovo, deve essere progettato da zero: niente telai presi in prestito e rinforzati con qualche puntone o tirante. Per qualsiasi altra soluzione si prende qualcosa di già fatto e non sapremo mai come è stato fatto: tanto vale prendere l'EcoJumbo e cercare di sistemarlo, ma dove si arriva?


In Germania stanno cercando di sviluppare un progetto coinvolgendo i tradizionali distributori di benzina: tucompri "una" batteria ma "quella" batteria puoi decidere di tenertela fino a doverla sostituire oppure, se vai in un distributore convenzionato, fartene dare un'altra già carica e così "faie il pieno"....Naturalmente hai un tuo codice cliente in qui sono memorizzati seriale batteria, stato e cicli della batteria presa e di quella consegnata (e qui torniamo al logger...). E' un progetto ambizioso ma secondo me bellissimo se concretizzato! (pensate di girare l'Italia con lo scooter senza metterci giorni e giorni di ricariche:spettacolo:)

Tesla ha presentato il sistema di cambio rapido del pacco batterie per la Model S: la macchina si posiziona su una piattaforma e un sistema robotizzato sgancia il pacco/pianale, lo ripone in magazzino e ne mette uno nuovo carico.
L'idea del cambio batteria al distributore funziona se le batterie sono rimovibili in tempi ragionevoli.
Bisognerebbe pensare al tunnel centrale apribile (come era per il Lepton), le celle al litio prismatiche montate sottosopra (con i contatti in basso) che si incastrano in qualche modo nel supporto (tipo le batterie da 9V per intenderci); smonto le celle e inserisco quelle nuove, una ad una: il peso è basso e può farlo chiunque. Il distributore dovrebbe avere una rastrelliera di questi supporti pieni di celle già bilanciate.
Oppure dovresti alzare lo scooter su un ponte, mettere sotto un supporto, svitare qualche bullone, far scendere il pacco batterie (il telaio deve essere pensato per questo), sganciare i cavi di potenza, inserire il nuovo pacco, riavvitare il tutto e via; in questo caso, però, o il pacco diventa standard oppure il povero distributore non potrà mai tenere a magazzino 10 tipologie di pacchi diversi.


come fa il produttore, l'importatore o il centro assistenza di turno a verificare come sono state usate le batterie?
Se guardiamo la questione dal punto di vista del produttore, sono d'accordo con il logger. Ma chi glielo spiega al cliente "diffidente" che se il DOD delle batterie è troppo profondo la garanzia non vale? Dovresti mettere dei vincoli al controller che taglia la potenza quando la profondità di scarica inizia ad essere importante, ma calano le prestazioni e ricominciamo con " 'sti scooter elettrici vanno piano" e altre scemenze.

Sarà uno dei problemi che avrà Renault con le batterie della Twizy: a mio avviso ci saranno clienti che, sapendo che le batterie vengono cambiate se la capacità scende sotto l'80%, spremeranno il piccolo kart come un limone, scaricandolo al limite e facendo continue accelerazioni che con i loro C di scarica massacreranno il pacco.

jumpjack
11-07-2013, 12:37
Non c'è nessun bisogno che l'utente sappia di non dover scaricare al 100%: sulla Nissan Leaf, ma credo anche su C-Zero e Twizy, i Wh utilizzabili non sono il 100%; sulla Leaf, in particolare, l'indicatore del "serbatoio" indica "vuoto" quando hai usato 16 kWh, ma la batteria ne porta 24. Tant'è che all'inizio gli acquirenti della Leaf non riuscivano a capire se avevano a bordo 16 o 24 kWh, perchè giravano varie voci, poi alla fine si è scopera questa cosa.



Comunque mi avete fatto venire in mente un altro accessorio. :-)
Il porta-caricabatterie; una scatola di alluminio avente la stessa sezione del CB, ma longitudinalmente più lunga, e con le estremità curve verso il basso. Apri la scatola, ci infili il CB, la richiudi con un lucchetto, e con lo stesso lucchetto lo fissi ad apposito gancio posto sullo scooter da qualche parte.

Così l'aria può circolare per il raffreddamento, ma l'acqua non può entrare.

Però ci vuole una ventola sovradimensionata a causa dell'"intubamento" maggiore e delle due curve.
Oppure la scatola stessa potrebbe contenere una sua ventola... che però poi andrebbe alimentata, rendendo la cosa più complicata.
E non so cosa succede quando qualche goccia di pioggia cade sul dissipatore già caldo...

GianniTurbo
11-07-2013, 14:42
@jumpjack
ma se il motorino casca e si inclina, ? o un cane fa una pisciatina con una inclinazione un pò alta? la vedo deboluccia...

@kernel, mi tovi d'accordo.
è un problema di investimento. se qualcuno che ha i capitali investe in maniera consistente tipo piaggio con l'MP3 allora pensa qualcosa di nuovo e significativamente diverso
se teorema investe qualche decina di migliaia di euro può fare un simil ecomission con delle modifiche. litio e batterie estraibili, e qualche gadget su indicazione di Jumpjack...
Magari la Piaggio la Honda, dopo che si cominceranno a diffondere gli ecomission, i teorema-mission che sono cinesi al 90% con qualche pezzetto italiano, sella, parabrezza del liberty, speccchietti etc, e con un pizzico di ingegnerizzazione e ritocchi italiani, magari si decidono a investire, vedendo che ecomission sta rubando loro una fetta di mercato.
Al momento dobbiamo accontentarci di quello ce c'è.

PaoloRos
11-07-2013, 15:24
Bisognerebbe pensare al tunnel centrale apribile (come era per il Lepton), le celle al litio prismatiche montate sottosopra (con i contatti in basso) che si incastrano in qualche modo nel supporto (tipo le batterie da 9V per intenderci); smonto le celle e inserisco quelle nuove, una ad una: il peso è basso e può farlo chiunque. Il distributore dovrebbe avere una rastrelliera di questi supporti pieni di celle già bilanciate.
Oppure dovresti alzare lo scooter su un ponte, mettere sotto un supporto, svitare qualche bullone, far scendere il pacco batterie (il telaio deve essere pensato per questo), sganciare i cavi di potenza, inserire il nuovo pacco, riavvitare il tutto e via; in questo caso, però, o il pacco diventa standard oppure il povero distributore non potrà mai tenere a magazzino 10 tipologie di pacchi diversi.

Non capisco perchè complicarsi la vita...certo le batterie dovrebbero essere uguali per i vari modelli (è la casa madre che stipula le convenzioni con i distributori...è un'iniziativa fatta da un'azienda privata non dallo stato dunque non si tratta di "standard") ma non credo che 10Kg per pacco batteria sia un peso impossibile da sollevare (ho visto signore di una certa età sollevare tranquillamente pacchi da 6 bottiglie di acqua...)Il distributore ha l'onere di caricarle sempre al 100% e farle lavorare o sempre singolarmente o sempre accoppiate in base ovviamente a cosa gli arriva...(ecco perchè la vita e l'utilizzo della batteria deve essere sempre sotto controllo)


Non c'è nessun bisogno che l'utente sappia di non dover scaricare al 100%: sulla Nissan Leaf, ma credo anche su C-Zero e Twizy, i Wh utilizzabili non sono il 100%; sulla Leaf, in particolare, l'indicatore del "serbatoio" indica "vuoto" quando hai usato 16 kWh, ma la batteria ne porta 24. Tant'è che all'inizio gli acquirenti della Leaf non riuscivano a capire se avevano a bordo 16 o 24 kWh, perchè giravano varie voci, poi alla fine si è scopera questa cosa.

CHIEDO: Una cosa del genere su uno scooter elettrico è fattibile...anzi alcuni modelli lo fanno già in base alla tensione del pacco batteria...non serve anche a questo il BMS e la centralina (decente)? Forse è un metodo grezzo e drastico ma credo che una persona sana di mente preferisca cho lo scooter si fermi piùttosto di doversi ricombrare un pacco batterie nuovo...


Al momento dobbiamo accontentarci di quello ce c'è.

è si...

PS.
Continuare a parlare di batterie estraibili, quì, non credo serva visto che non mi sembra che il progetto le preveda...

PaoloRos
11-07-2013, 15:26
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GianniTurbo
11-07-2013, 16:07
CHIEDO: Una cosa del genere su uno scooter elettrico è fattibile...anzi alcuni modelli lo fanno già in base alla tensione del pacco batteria...non serve anche a questo il BMS e la centralina (decente)? Forse è un metodo grezzo e drastico ma credo che una persona sana di mente preferisca cho lo scooter si fermi piùttosto di doversi ricombrare un pacco batterie nuovo...



il BMS che stacca dovrebbe essere l'ultima ratio, è necessario un display che indichi o wi wattora erogati o l'autonomia in km reale, la maggio parte ha uno strumentino che indica il voltaggio e oscilla in base alle accelerate...

paleoprog
11-07-2013, 16:43
sommessamente disturbo e ricordo che la concorrenza è tanta, c'è l'emco della foto che pare essere fatto molto bene a meno di 6000 euro, c'è il prodotto della IMEL derivato dallo scooterone Honda 250 jazz che costa 4560 euro ... si insomma, la competizione comincia a farsi dura, distinguersi diventa sempre più complicato ed il fattore PREZZO ha il suo peso

questi che metto si distinguono di sicuro

Gianni hai posta

Revolver | prototipo moto ad aria compressa (http://www.motoblog.it/post/227849/revolver-la-rivoluzione-ad-aria-compressa)

Kernel
11-07-2013, 18:20
certo le batterie dovrebbero essere uguali per i vari modelli (è la casa madre che stipula le convenzioni con i distributori...è un'iniziativa fatta da un'azienda privata non dallo stato dunque non si tratta di "standard") ma non credo che 10Kg per pacco batteria sia un peso impossibile da sollevare (ho visto signore di una certa età sollevare tranquillamente pacchi da 6 bottiglie di acqua...)Il distributore ha l'onere di caricarle sempre al 100% e farle lavorare o sempre singolarmente o sempre accoppiate in base ovviamente a cosa gli arriva...(ecco perchè la vita e l'utilizzo della batteria deve essere sempre sotto controllo)


Mi sono spiegato male: per standardizzazione mi riferisco alla forma e/o ai sistemi di aggancio/sgancio dei pacchi batterie; altrimenti fra qualche anno il distributore dovrebbe avere le batterie per il teorema-mission (carino!), per l'ecomission, per il Vectrix VX-27, per il Peugeot Eon, ecc. ecc.
Dovrebbe essere come per le colonnine: un tipo di connettore e basta.



CHIEDO: Una cosa del genere su uno scooter elettrico è fattibile...anzi alcuni modelli lo fanno già in base alla tensione del pacco batteria...non serve anche a questo il BMS e la centralina (decente)? Forse è un metodo grezzo e drastico ma credo che una persona sana di mente preferisca cho lo scooter si fermi piùttosto di doversi ricombrare un pacco batterie nuovo...


La centralina, almeno quella dell'EcoJumbo, ha due soglie a cui taglia la corrente: una alta per la protezione da sovratensioni (immagino la usi in fase di frenata rigenerativa) ed una bassa di cut off per salvare le batterie: io l'ho impostata a 56V (2,8V per cella) ma quando quella interviene, lo scooter inizia a fermarsi ad ogni accelerata.

Si dovrebbe fare come dice Jump e come è fatto su Twizy et al:


sulla Leaf, in particolare, l'indicatore del "serbatoio" indica "vuoto" quando hai usato 16 kWh, ma la batteria ne porta 24.

ma si entra in un circolo vizioso (tiro numeri a caso, non prendeteli per buoni): se per fare 100Km mi servono 100Ah, ma la batteria la blocco quando me ne ha dati 80, significa che non ho fatto 100Km. Quindi devo montare una batteria ancora più grande per ritornare ai 100Km. Se montare una batteria con amperaggio maggiore può essere un bene (i C di scarica si abbassano a parità di motore), più batterie = più costo = più spazio.
E non è solo il DOD a influenzare la vita della batteria ma anche il modo in cui la scarichi: un conto è fare accelerazioni continue chiedendo alle batterie 4C o 5C un conto è guidare più soft e chiedere 1,5C o 2C (parlo dei 40Ah del mio EJ).
Se si limita la potenza, ritorniamo nel luogo comune che gli scooter elettrici sono lumache.
Oppure bisogna che il controller preveda diverse mappature selezionabili durante la guida (l'EJ ha il tasto economy che addolcisce l'erogazione pur mantenendo la velocità massima pressoché invariata).


c'è l'emco della foto che pare essere fatto molto bene a meno di 6000 euro, c'è il prodotto della IMEL derivato dallo scooterone Honda 250 jazz che costa 4560 euro ... si insomma, la competizione comincia a farsi dura, distinguersi diventa sempre più complicato ed il fattore PREZZO ha il suo peso


mmm... ho dato un'occhiata ai siti italiani dove vendono entrambi gli scooter e più li guardo più mi inc***o!
Il Cruise della Imel, dalle foto, sembra montare la stessa roba di EcoJumbo: motore hub da 5KW, forcellina che fa ridere, ammortizzatori molto simili. La tabella delle caratteristiche tecniche è da ridere! 95Km di autonomia con 40Ah di batterie?!?!? A che velocità, 35Km/h?? Il conducente quanto pesa, 50Kg?? 2000 cicli di ricarica ma a quale DOD?

Oltre alla qualità del prodotto (che potrebbe essere buona ma anche il contrario), sono queste informazioni favolistiche che rovinano il mercato degli scooter elettrici: perché sparare numeri impossibili?

Se guardo gli Emco, mi stupisco che non siano infognati in una maxi causa con Piaggio: alcuni modelli sono mooooolto simili alla Vespa. Ma da questi prendo spunto per una considerazione: è possibile fare delle batterie estraibili IN SICUREZZA con 5 o 6KW di motore?
Gli Emco con le batterie estraibili (28Ah... a me sembrano pochini) hanno motori da max 2KW: ora se è vero che con uno scooter elettrico non ci voglio fare le gare, è anche vero che vorrei abbastanza spunto per sgomberare un incrocio il più rapidamente possibile o evitare di essere falciato ad ogni semaforo dalle biciclette a pedalata assistita!

Le batterie vengono collegate al motore con lo stesso connettore usato per gli alimentatori dei PC e cavi di sezione (a occhio) non degna di nota. Che succede quando su quei cavi ci passano 70-90A di picco durante una partenza in salita o un'accelerazione? (Il controller del mio EJ è da 150A di picco ma i cavi e i connettori sono belli grossi)

paleoprog
11-07-2013, 19:58
dai Kernel, il dichiarato per l'autonomia è fisiologico :) ... dichiarano l'autonomia come TUTTE le case costruttrici di veicoli, auto moto benzina diesel ecc.... NESSUN veicolo ha una autonomia REALE pari ad almeno i 2/3 del DICHIARATO dal costruttore

poi un minimo oggi tocca accontentarsi, quelli che hanno beati loro il ghibli non si lamentano più di tanto, l'IMEL almeno SPERO abbiano mantenuto il telaio dell'Honda jazz, a me il marchio Honda va bene, il prezzo è competitivo anche valutando quello che piano piano stava uscendo da questo thread ... se vuoi la Rolls a due soldi è impossibile

jumpjack
12-07-2013, 08:53
Se guardo gli Emco, mi stupisco che non siano infognati in una maxi causa con Piaggio: alcuni modelli sono mooooolto simili alla Vespa. Ma da questi prendo spunto per una considerazione: è possibile fare delle batterie estraibili IN SICUREZZA con 5 o 6KW di motore?

Perchè no?!?
La corrente massima è sempre la stessa, per scooter da 1,5 a 6 kW: 83 A; cambia la tensione, da 48 a 72 V.
"In sicurezza" vuol dire che non devi infilare i ditacci dentro al connettore, ma i contatti comunque non sono esposti, nei connettori Anderson un dito (di adulto) non c'entra, dovresti infilarci di proposito una chiave o un cacciavite in ognuno dei due contatti, che sono ben separati tra loro. Nel qual caso ti starebbe bene se ti fulminassi! :-)



Gli Emco con le batterie estraibili (28Ah... a me sembrano pochini) hanno motori da max 2KW: ora se è vero che con uno scooter elettrico non ci voglio fare le gare, è anche vero che vorrei abbastanza spunto per sgomberare un incrocio il più rapidamente possibile o evitare di essere falciato ad ogni semaforo dalle biciclette a pedalata assistita!

Una batteria da 28Ah non ha problemi a sopportare 80A per 3 secondi, il problema c'è se gli succhi 100 A continui!



Le batterie vengono collegate al motore con lo stesso connettore usato per gli alimentatori dei PC

Ma su quale scooter?!?
Quello per PC è il connettore DI RICARICA!! Senno' su tutti gli scooter ho sempre visto i grossi connettori grigi rettangolari, gli Anderson.


e cavi di sezione (a occhio) non degna di nota. Che succede quando su quei cavi ci passano 70-90A di picco durante una partenza in salita o un'accelerazione? (Il controller del mio EJ è da 150A di picco ma i cavi e i connettori sono belli grossi)
I cavi del mio scooterino da 1500W sono in effetti in apparenza piuttosto sottili, con un diametro di 3mm, ma la cosa strana è che sia i cavi delle batterie che quelli di centralina e motore sono ben più grossi! Sono i cavi di raccordo che secondo me sono troppo piccoli... anche se non ho mai fatto calcoli precisi: la sezione dei cavi non dipende solo dalla corrente, ma anche dalla lunghezza del cavo! Se per far passare 100 A in un cavo di 3 metri senza che si scaldi devi farlo largo 10 mm (ipotizzo), se il cavo è lungo 0,30 metri NON deve essere da 10mm!
Questo perchè il riscaldamento dipende dalla resistenza (=R*I^2), che dipende da sezione E LUNGHEZZA del filo.

Però una tabellina farebbe comodo, ora provo a farla.

Kernel
12-07-2013, 09:04
Ok, è vero: tutti i costruttori dichiarano consumi e autonomie calcolati secondo metodi distanti dalla realtà.
La differenza è che se compro una macchina per cui hanno dichiarato 20Km/l e io faccio 15Km/l, la macchina continua a funzionare senza problemi per i suoi X-mila km mentre se mi dichiari 2000 cicli di ricarica per 200.000 km (!!) ma non mi dici che questa cosa è vera solo se scarico poco le batterie (e quindi non ho fatto i 100Km che moltiplicati per 2000 danno 200000), io dopo un po' mi ritrovo con un mezzo inservibile e con una bella spesa da affrontare per cambiare le batterie.

Parlo per esperienza diretta: quando ho acquistato l'EcoJumbo, le batterie erano dichiarate per 600 cicli di ricarica; faccio due conti veloci e considerando 300 ricariche all'anno mi dico che ci vado avanti per almeno 2 anni; io ce l'ho quasi fatta, percorrendo circa 12000Km con le Pb e raggiungendo il traguardo dei 21 mesi di vita, ma nel thread dedicato all'EcoJumbo ho letto di parecchie persone che dopo pochi mesi avevano le batterie morte. Cosa può essere successo? Sicuramente a me sono capitate batterie fortunate e ad altri qualche batteria è stata sostituita in garanzia, probabilmente io non avevo il regen che sulle Pb sembra essere fonte di problemi ma, soprattutto, io ricaricavo le batterie dopo 25/30Km, cioè tutte le sere! DoD basso, lunga vita alle batterie!

Per chi è sul forum da un po' e magari guida un elettrico questa non è una novità, ma qui si sta parlando di fare un prodotto che vada al grande pubblico (giusto?? non ho visto riposta alla prima delle mie domande poco sopra). E se il pubblico lo pigli per i fondelli fornendo dati che non stanno né in cielo né in terra, vieni scaricato in pochi minuti.

Ricordo che quando provai per la prima volta il Vectrix rimasi delusissimo: non ero riuscito a farci il percorso casa/lavoro/casa; in due giorni che l'ho avuto in prova per due volte mi sono trovato a spingere lo scooter. Cosa non andava? Sicuramente il mio stile di guida: avere un mezzo con quelle prestazioni mi spingeva a giocare troppo con l'acceleratore ed a confidare nel recupero in frenata; sicuramente il fatto che essendo un mezzo dimostrativo le batterie (NiMH) potessero non essere proprio in buone condizioni; ma altrettanto sicuramente è stato il fatto che se mi dichiari 100Km a 40Km/h io pretendo che lo scooter ne faccia almeno 30-35 (all'epoca il percorso era un po' più lungo) guidandolo senza troppo riguardo!

Per ricredermi del Vectrix sono passati quattro anni: due a scoppio (Burgman) e due elettrici (EcoJumbo) ma gli ultimi due sono stati una vera scommessa (vinta!).

Ritornando un po' più in topic, lo scooter ben fatto a 6000 euro forse si può anche fare, ma se lo si vuole ben fatto, a mio avviso, bisogna prevedere dei tempi di ROI abbastanza lunghi e dei volumi di vendita discreti.



Ma su quale scooter?!?
Quello per PC è il connettore DI RICARICA!! Senno' su tutti gli scooter ho sempre visto i grossi connettori grigi rettangolari, gli Anderson.


Ok, non sapevo che da qualche altra parte ci fosse un altro connettore.

GianniTurbo
12-07-2013, 09:14
@kernel cosa sono i tempi di ROI?
un super eroe?


per fare un poò di casino come se non ce ne fosse abbastanza, spesso sulle bici elettriche usano i connettorei da pc per la corrente a basso voltaggio, e qualche scooter cinese temo faccia lo stesso... invece di usare gli Anderson.

@Jumpjack non si tratta di mettere le dita dentro il connettore anderso, ma immagina in caso di pioggia o un filo (come è capito pure a te) che si logora e tocca la carrozzeria o il telaio)
perchè credi che in america usino la 110 V invece che la 220V per sicurezza, e perchè sono più ricchi di noi, possono permettersi cavi grossi il doppio ma maggiore sicurezza...

immaginache metti una bottiglia di una bibita tipo gatorade salato nel sottosella e che si rompe, sai che bell'arrosto con un voltaggio elevato?

Kernel
12-07-2013, 09:26
Ah! Ah! Ah!
ROI = Return of Investments

Intendevo dire allungare i tempi di rientro dei soldi spesi.

paleoprog
12-07-2013, 09:41
il ROI a 6000 euro e 10000 di omologa comincia ad essere dura secondo me ... il cruise la IMEL te lo da a 4560 euro, 72v 60ah lifepo4, dicono con bms, se il telaio è Honda al massimo ti rimane da valutare/sostituire la forcellla, il forcellone, il motore, gli ammortizzatori ... tutta roba che se cerchi bene puoi anche spendere poco ... tanto per dire FORCELLA STELI HONDA JAZZ 250 ES ABS 2001 2002 2003 2004 2005 2006 | eBay (http://rover.ebay.com/rover/1/724-53478-19255-0/1?ff3=4&pub=5574866635&toolid=10001&campid=5337187574&customid=&mpre=http://www.ebay.it/itm/FORCELLA-STELI-HONDA-JAZZ-250-ES-ABS-2001-2002-2003-2004-2005-2006-/281120147429?pt=Ricambi_e_Accessori_Moto&hash=item41741107e5#ht_1777wt_1037) cerco aiuto, qualche buonanima please

http://www.energeticambiente.it/realizzazioni_fai-da-te/14755728-interventi-modifiche-upgrade-diy-su-bici-elettriche.html

jumpjack
12-07-2013, 16:25
Parlo per esperienza diretta: quando ho acquistato l'EcoJumbo, le batterie erano dichiarate per 600 cicli di ricarica;

Ah ah, che bugiardi, ma davvero ti hanno detto così???
600 cicli li fai con un DoD del 40%!!


io ce l'ho quasi fatta, percorrendo circa 12000Km [...]Cosa può essere successo? [...], io ricaricavo le batterie dopo 25/30Km, cioè tutte le sere! DoD basso, lunga vita alle batterie!

Esatto, è dato per una 70ina di km, e tu lo scaricavi al 40%!



Per chi è sul forum da un po' e magari guida un elettrico questa non è una novità, ma qui si sta parlando di fare un prodotto che vada al grande pubblico (giusto?? non ho visto riposta alla prima delle mie domande poco sopra). E se il pubblico lo pigli per i fondelli fornendo dati che non stanno né in cielo né in terra, vieni scaricato in pochi minuti.

Un tempo il "numero psicologicamente critico" era "autonomia di 50 km", e per "farlo tornare" inventarono, per via del piombo, la velocità "implicita" di 40 kmh.
Oggi il nuovo numero "psicologicamente magico" è "1000 cicli" (perchè a fare 50km col litio so' boni tutti! :-) ), e il trucco, anche in questo caso, è di andare a 40 all'ora, perchè così il motore assorbe al massimo una 15ina di ampere, che rispetto ai 30-40Ah delle batterie sono 0,5C o meno... il valore per il quale i datasheet danno 1000 cicli! :-)

Con le batterie a Solfuro Di Litio da 200-250Wh/kg si dovrebbe finalmente levare di mezzo questo "40 all'ora implicito", visto che si potranno mettere i 3000 Wh necessari per fare 50 km a 60 all'ora in 15 chili di batterie... quindi se ne potranno mettere comunque 30 o 40 potendo però garantire 50 km reali a 60 all'ora per 1000 cicli.
:-)
Per ora le LiS costano un po' di più delle LiFePO4 e le vende solo la Winston.


a confidare nel recupero in frenata;

Il recupero in frenata purtroppo è poco più di un mito: l'energia che esce dalle batterie serve a vincere:
- l'attrito dell'aria
- l'attrito delle ruote
- le accelerazioni
- le salite

I primi due sono impossibili da recuperare, perchè l'energia se la mangiano l'aria e la strada e non te la ridanno indietro, ma purtroppo incidono per l'80% dei consumi, quindi un "regen" ideale può recuperare al massimo un 20% (in realtà meno) dell'energia spesa per accelerare e salire. :-(
... a meno che non vai in giro a, indovina un po' :-) , a quaranta all'ora, nel qual caso l'attrito dell'aria non conta quasi niente.



sicuramente il fatto che essendo un mezzo dimostrativo le batterie (NiMH) potessero non essere proprio in buone condizioni; ma altrettanto sicuramente è stato il fatto che se mi dichiari 100Km a 40Km/h io pretendo che lo scooter ne faccia almeno 30-35 (all'epoca il percorso era un po' più lungo) guidandolo senza troppo riguardo!

Un po' difficile guidare senza troppo riguardo a 40 all'ora!

Per ricredermi del Vectrix sono passati quattro anni: due a scoppio (Burgman) e due elettrici (EcoJumbo) ma gli ultimi due sono stati una vera scommessa (vinta!).



@Jumpjack non si tratta di mettere le dita dentro il connettore anderso, ma immagina in caso di pioggia o un filo (come è capito pure a te) che si logora e tocca la carrozzeria o il telaio)
A me???
No, alla fine non era il filo consumato, era il connettore del BMS della batteria che era ballerino...

PaoloRos
12-07-2013, 16:29
Gli Emco con le batterie estraibili (28Ah... a me sembrano pochini) hanno motori da max 2KW: ora se è vero che con uno scooter elettrico non ci voglio fare le gare, è anche vero che vorrei abbastanza spunto per sgomberare un incrocio il più rapidamente possibile o evitare di essere falciato ad ogni semaforo dalle biciclette a pedalata assistita!

è vero ma guarda quanto pesano...
NOVI > 85Kg con una batteria - 95Kg con due batterie
NOVANTIC > 91Kg con una batteria - 101Kg con due batterie (bauletto e parabrezza inclusi)
NOVA > 92Kg con una batteria - 102Kg con due batterie

di certo uno scooter del genere non è fatto per fare più di 45-50 Km/h :bored:

riccardo urciuoli
12-07-2013, 18:41
Il recupero in frenata purtroppo è poco più di un mito: l'energia che esce dalle batterie serve a vincere:
- l'attrito dell'aria
- l'attrito delle ruote
- le accelerazioni
- le salite

I primi due sono impossibili da recuperare, perchè l'energia se la mangiano l'aria e la strada e non te la ridanno indietro, ma purtroppo incidono per l'80% dei consumi, quindi un "regen" ideale può recuperare al massimo un 20% (in realtà meno) dell'energia spesa per accelerare e salire. :-(
... a meno che non vai in giro a, indovina un po' :-) , a quaranta all'ora, nel qual caso l'attrito dell'aria non conta quasi niente.


A parte che 'sta discussione è andata troppo sul generico e OT, quanto scrivi non è proprio corretto, dimentichi almeno un altro fattore per niente trascurabile, l'aumento di energia cinetica!
E infatti la frenata regen serve proprio e soprattutto nel traffico o comunque con andatura non costante. Io con la frenata regen non tocco quasi più il pedale del freno.
Certo non raddoppi l'autonomia, ma qualcosa fa altrimenti non si sbatterebbero tutti a implementarlo.
L'unico e vero dubbio, visto che il costo è quasi 0, e se e quanto può far male alle batterie. Le pb sicuramente ne soffrono, le litio probabilmente no.

jumpjack
12-07-2013, 20:54
A parte che 'sta discussione è andata troppo sul generico e OT, quanto scrivi non è proprio corretto, dimentichi almeno un altro fattore per niente trascurabile, l'aumento di energia cinetica!
E infatti la frenata regen serve proprio e soprattutto nel traffico o comunque con andatura non costante. Io con la frenata regen non tocco quasi più il pedale del freno.
.
l'energia cinetica sta nel terzo termine, quello di accelerazione. Il quarto termine invece e la trasformazione dell'energia delle batterie nell'energia potenziale dovuta alla quota, che diventa poi cinetica scendendo "dalla montagna".
Ma dallo studio che ho letto, i due termini insieme non superano il 20% del totale (pero' vorrei trovarne altri, una rondine non fa primavera)

riccardo urciuoli
12-07-2013, 22:21
beh, se trovo il tempo e il modo di disabilitare il regen, un confronto reale tra con e senza potrò farlo, io memorizzo in modo maniacale tutti i consumi...

Ecomix-EVcar
12-07-2013, 22:36
Data logger
Il data logger è uno strumento semplice ed economico per il controllo delle batterie da 24 a 96V. Si posizione sulla batteria con una semplice connessione a il + ed il -, e registra automaticamente i dati fondamentali sottoelencati:



Numeri di cicli di carica
Numero di cicli di biberonaggio
Numero di scariche eccessive con data e ora (250 eventi max.)
Rilevamento valori di temperatura oltre i limiti con data e ora (100 eventi max.)
Numero di eventuali disconnessioni dalla batteria con data e ora del 1°evento

Sono regolabili singolarmente le varie soglie che permettono i rilevamenti sopraindicati. Due codici diversi fra di loro distingueranno il data logger per batterie pb acido e pb gel. I dati registrati si possono visualizzare e scaricare su pc con porta seriale RS 232. Per pc con solo porta USB occorre ordinare anche l'adattatore.

Forse c'è anche la versione per le LiFePO4.......

jumpjack
13-07-2013, 13:01
Ecco due interessanti video sulla speciale plastica che il nostro amico vorrebbe far montare sui suoi scooter!
La super plastica cinese per dire addio alle arrabbiature da micro-tamponamenti! 2/2 - YouTube (http://youtu.be/zKYxqNZbHB0)
La super plastica cinese per dire addio alle arrabbiature da micro-tamponamenti! - video 1/2 - YouTube (http://youtu.be/6KzhirddoMc)


beh, se trovo il tempo e il modo di disabilitare il regen, un confronto reale tra con e senza potrò farlo, io memorizzo in modo maniacale tutti i consumi...
Sarebbe ottimo!
Io intanto ho trovato altre conferme: la massima dissipazione che non vada in attriti è 1/4 dell'energia dissipata totale.

Ecomix-EVcar
14-07-2013, 00:04
Se fosse vero..... Sarebbe una rivoluzione!! Secondo me è una bufala... Una cosa così sarebbe su tutti i mass media.

Kernel
14-07-2013, 11:16
I parafanghi anteriori della mia Renault Clio (credo fosse la seconda generazione) erano in una plastica morbida che resisteva ai piccoli urti da città. La plastica era così flessibile che se ti appoggiavi alla macchina, li sentivi flettersi e avevi paura di aver fatto qualche danno.

jumpjack
14-07-2013, 14:41
Se fosse vero..... Sarebbe una rivoluzione!!
Che cosa???

Ecomix-EVcar
14-07-2013, 23:57
http://www.energeticambiente.it/images/styles/VisionCollision/misc/quote_icon.png Originariamente inviata da Ecomix-EVcar http://www.energeticambiente.it/images/styles/VisionCollision/buttons/viewpost-right.png (http://www.energeticambiente.it/categoria-l3-es-moto-elettriche/14755624-produzione-nuovo-scooter-elettrico-post119457770.html#post119457770)
Se fosse vero..... Sarebbe una rivoluzione!!


Che cosa???

Mi riferivo ai 2 link che hai postato su youtube, sarebbe troppo bello se fosse vero..... non saranno dei video bufala? Insomma esiste davvero uno scooter con queste caratteristiche? Perchè non se ne parla?? Chi è l'amico che vorrebbe utilizzare questa miracolosa plastica?

Ecco due interessanti video sulla speciale plastica che il nostro amico vorrebbe far montare sui suoi scooter!
La super plastica cinese per dire addio alle arrabbiature da micro-tamponamenti! 2/2 - YouTube (http://youtu.be/zKYxqNZbHB0)
La super plastica cinese per dire addio alle arrabbiature da micro-tamponamenti! - video 1/2 - YouTube (http://youtu.be/6KzhirddoMc)

jumpjack
15-07-2013, 08:28
Mi riferivo ai 2 link che hai postato su youtube, sarebbe troppo bello se fosse vero..... non saranno dei video bufala? Insomma esiste davvero uno scooter con queste caratteristiche? Perchè non se ne parla?? Chi è l'amico che vorrebbe utilizzare questa miracolosa plastica?


ora che ci penso... sugli sportelli della Smart questa plastica c'è da 20 anni! Ricordo quando andai a provarla appena uscita, il commesso prese a calci lo sportello per farmi vedere come tornava a posto da sè! :-)
Comunque mi ha passato i filmati Teorema, l'autore del thread, al momento bannato dal forum e quindi impossibilitato a postare.

paleoprog
15-07-2013, 09:59
....
Comunque mi ha passato i filmati Teorema, l'autore del thread, al momento bannato dal forum e quindi impossibilitato a postare.

se successo un pò per colpa mia mi dispiace, io volevo solo inquadrare il suo progetto nel mercato attuale che comincia (finalmente) ad essere un pò più competitivo, parlava di 6000 euro ...

c'è qualcuno che ci capisce di pcb circuiti stampati ecc. ?

eroyka
15-07-2013, 10:44
Ho riammesso teorema dal ban. Mi raccomando di mantenere la discussione su livelli tecnici e civili: facciamola fruttare! Serve a tutti ed è molto più soddisfacente. Buona prosecuzione!Eroyka

Ecomix-EVcar
15-07-2013, 11:02
ora che ci penso... sugli sportelli della Smart questa plastica c'è da 20 anni! Ricordo quando andai a provarla appena uscita, il commesso prese a calci lo sportello per farmi vedere come tornava a posto da sè! :-)
Comunque mi ha passato i filmati Teorema, l'autore del thread, al momento bannato dal forum e quindi impossibilitato a postare.


se successo un pò per colpa mia mi dispiace, io volevo solo inquadrare il suo progetto nel mercato attuale che comincia (finalmente) ad essere un pò più competitivo, parlava di 6000 euro ...

c'è qualcuno che ci capisce di pcb circuiti stampati ecc. ?

Prendo le distanze da entrambi, non entro in merito alla vostra discussione. Però ad oner del vero Il TUV di Roma non si occupa delle omologazioni. Se Teorema si è rivolto al TUV di Torino è perchè le prove di laboratorio si trovano solo lì ( verificato), ed evidentemente ha ottenuto il miglio preventivo se ho letto bene. Certo si parlava di 6000€ ma con forcellone Marzocchi, ammortizzatori Sachs, freni Brembo controller Sevcon, batterie da 90Ah, caricabatterie 2,5Kw ecc..ecc..Mi sembra un prezzo di tutto rispetto e come performace migliori del Vectrix-Vx1+ almeno sulla carta. Certo che un prototipo cosi assemblato, fermo restante che si parte da un telaio cinese.... sarei proprio curioso di vederlo su strada. Voi no?

GianniTurbo
15-07-2013, 11:12
si vorrei provarlo...

paleoprog
15-07-2013, 11:48
*** Citazione quasi integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

allora, il tuv NON omologa un tubo, MAI, ovunque, il tuv TESTA i veicoli


nei dati riportati NON si parlava di componenti di qualità marzocchi sachs brembo ecc. ... era un desiderio, una speranza quella di rimanere entro i 6000 euro montando anche questi, 72v 90ah ho qualche dubbio possano entrare nello scooter proposto http://www.jianuomotor.com/en/ProductShow.asp?ID=240 , era un pò piccolo mi pare, almeno io non ho trovato chi lo propone con batterie così ingombranti, se ci mette una foto con le batterie 72v 90ah nel vano sono ben contento

http://www.energeticambiente.it/categoria-l3-es-moto-elettriche/14755624-produzione-nuovo-scooter-elettrico.html#post119456051


(http://www.energeticambiente.it/categoria-l3-es-moto-elettriche/14755624-produzione-nuovo-scooter-elettrico.html#post119456051) Ecomix, te sei quello che diceva di importare le auto e proponeva il gruppo di acquisto per il gihbli (in pratica) ... hai concretizzato ? hai venduto almeno un pezzo? sei riconosciuto in motorizzazione ?

PaoloRos
16-07-2013, 09:11
Certo che un prototipo cosi assemblato, fermo restante che si parte da un telaio cinese.... sarei proprio curioso di vederlo su strada. Voi no?

Certo che sarei curioso di provarlo su strada, ma purtroppo credo anchio, come paleoprog, che difficilmente si starà sotto i 6000€ considerando che nel determinare il prezzo (finale) occorrerà calcolare molte cose (tra cui, spese di trasporto, un minimo di magazzino per ricambistica, spese per eventuali interventi in garanzia, manuale, pubblicità varia, margini di guadagno per il produttore-importatore e per eventuali dealer/centri assistenza, per non dimenticarci che prima di immatricolare un mezzo va pagato l'F24 del ben 21%) altrimenti in breve si rischia di fare la fine dell'Oxygen e poi i 2 anni di garanzia sulla batteria puoi buttarli nel cesso...:cry:

Non voglio dire che "costerà" più di 6000€ anzì forse "costerà" meno ma che il prezzo finale, una volta commercializzato, probabilmente sarà più alto...Inoltre credo che fra non molto occorrerà parare il colpo delle grandi case che giocando sulla forza del brand ti possono vendere anche m.... e fartela pagare cara...

GianniTurbo
16-07-2013, 09:30
Vediamo se Teorema ha una marcia in più e riesce a fare il miracolo ( non intaliano ma cinese-italiano) e che prezzo riesce a proporre.
se è un vero imprenditore dovrebbe riuscire a fare i conti prima di far partire la produzione, senno, una volta prodotti se troppo cari farebbero la fine dell'oxygen cargo scooter che giusto le poste svizzere a cui credo non gli manchino i soldi compereranno...

paleoprog
16-07-2013, 10:14
...Inoltre credo che fra non molto occorrerà parare il colpo delle grandi case che giocando sulla forza del brand ti possono vendere anche m.... e fartela pagare cara...

già, oltre tutte le giuste osservazioni che hai fatto io non capisco come mai la Bollorè venda in Francia la sua auto elettrica (che fanno in Piemonte) da 30 kwh per tranquilli (secondo loro) 400.000 km solo col noleggio mensile a 80 euro km illimitati a 19.000 euro (12.000 coi contributi) e la volkswagen abbia appena annunciato per la sua up elettrica da 18 kwh in Germania 26900 euro ...
cioè, più che non capisco mi verrebbe da dire parolacce ... sono grandi più o meno lo stesso e costa molto meno quella con molta più autonomia costruita da un piccoletto di quella venduta grandi numeri anche con altre motorizzazioni dal più grosso costruttore del pianeta :cry:

a proposito, la bollorè bluecar è omologata in Europa o solo in Francia ?

teorema
17-07-2013, 17:04
Pensavo di aver postato ieri sul treath....ma evidentemente l'età fa brutti scherzi.... forse ho dimenticato di inviare la risposta.:preoccupato:

Vorrei che si rispettasse l'argomento del treath: progetto di uno scooter elettrico che soddisfi i fruitori! Quindi chiedo che le risposte siano inerenti al tema. Non risponderò a provocazioni ed illazioni fuori dal tema. Se non avete argomenti adatti, inutile postarli. Grazie.

Prima di pubblicare i prezzi che Brembo e Marzocchi mi hanno fatto, sinceramente vorrei sentirli telefonicamente. Motivo? O si sono sbagliati nell'inviarmi il prezzo o sono io che non ho capito cosa vogliono vendermi!! Che significa?? Che sono troppo bassi rispetto anche alle più rosee aspettative!! Mi avete fatto spaventare..... e quindi ho i dubbi!! Qui si parla di meno di 400€ + iva tra forcella Marzocchi e freni Brembo.....la crisi? mah...... certo ci sono molti parametri da controllare prima del costo finale, ma sono fiducioso.

Ps: per il solito scettico di turno: le offerte mi sono giunte direttamente dalle sedi madri! Non da rivenditori. E non sono pezzi da fondo magazzino!

riccardo urciuoli
17-07-2013, 19:03
Vorrei che si rispettasse l'argomento del treath

Hai ragione, ma molti interventi 'fuori tema' erano divagazioni a partire da cose abbastanza attinenti.
C'è un proliferare di OT in questi ultimi giorni, vista la tua richiesta cercherò di moderare più drasticamente.

Siete tutti avvisati! (anche lo stesso teorema...) Rileggetevi e rispettate il regolamento del forum!

paleoprog
17-07-2013, 19:17
Ps: per il solito scettico di turno: le offerte mi sono giunte direttamente dalle sedi madri! Non da rivenditori. E non sono pezzi da fondo magazzino!

auguri e figli maschi
aspetterò in disparte (oltre la dritta su chi importa il mio scooter esteticamente preferito a 8900 euro più iva) le foto più volte richieste, magari cominciando dalle batterie nel vano ... questi mettono anche loro 72v ma gli ah sono un pò meno di 90

http://cxjianuo.en.alibaba.com/product/825127696-210647823/JN_NEW_Electric_Motorcycle_Electric_scooter.html

a proposito del modello per me bellino da 8900 + iva (questa del prezzo è una favola) c'è chi lo propone ... a Roma per giunta ... mi sa che abbiamo un altro 'genio' che vuole fare i soldi facili, compra in Cina, non può immatricolarlo perché in motorizzazione nessuno lo caga di striscio, ci carica 2000 neuro e cerca il fesso cui mollarlo .... un cellulare il suo unico contatto ... un vero genio

ce ne sono tanti così purtroppo ...

Altro , Altro , P1 in Vendita su Autoscout24 (http://www.autoscout24.it/Moto/Details.aspx?id=233896479&cd=635067337660000000&asrc=st|fs)

teorema
22-07-2013, 12:47
Ri prendo il discorso, sperando che si ritorni alla civile discussione. Jumpjack aveva chiesto di avere l'orologio sul cruscotto. Se mi dite cosa volete che si legga sul cruscotto, senza esagerare, ho trovato un produttore disposto a produrlo.

Ps: non centra niente, con il treath ma questa mattina ho ritirato la Reanault Zoe in prova. Impressioni di guida nei prossimi giorni su altro treath se c'è.

GianniTurbo
22-07-2013, 15:01
il contakm parziale, magari che si azzeri ogni in automatico ogni volta che la carica è completa, senno con un pulsante
previsione di autonomia in km.

il massimo sarebbe come sul vectrix che il display è gestito in maniera software permettendo l'upgrade del mezzo solo aggiornando il software.

jumpjack
22-07-2013, 18:04
previsione di autonomia in km.
Mah, secondo me è troppo "inventata", non c'è modo di fare una previsione affidabile, bisognerebbe guidare sempre alla stessa velocità per avere una "previsione" sensata. Infatti questi "previsori" cambiano valore di continuo a seconda se sei in salita, in pianura, in discesa, fermo,...

Però è possibile prevedere con certezza l'autonomia minima garantita: quella calcolata sulla velocità massima. Male che vada, hai più autonomia di quella.
Molto più utile il contakm parziale.

P.S.
Si scrive THREAD, non THREATH.

riccardo urciuoli
22-07-2013, 18:19
Ma no, invece un bel SOC che dica anche l'autonomia in km sarebbe fattibilissimo! Se balla troppo vuol dire semplicemente che si tratta poco più di un voltmetro.
La previsione più giusta credo la facciano non sulla velocità massima ma sul consumo medio in Wh/km dall'ultima ricarica, il tutto correlato con la tensione del pacco e la corrente istantanea assorbita, Ah immessi e prelevati.

Questa è una cosa utile, per lo meno una lancetta del SOC che sia precisa. Sempre se si vuole un mezzo per tutti e non solo per appassionati in grado di fare conti al volo, medie ecc ecc

GianniTurbo
22-07-2013, 18:58
Si qualcosa di affidabile sull autonomia prevista. Non il solito voltmetro a lancettaPer essere tale dovrebbe essere integrati O poter colloquiare con la centralina. Com'è fatto il vectrix?

Smilzo
23-07-2013, 08:58
Se balla troppo vuol dire semplicemente che si tratta poco più di un voltmetro.
La previsione più giusta credo la facciano non sulla velocità massima ma sul consumo medio in Wh/km dall'ultima ricarica, il tutto correlato con la tensione del pacco e la corrente istantanea assorbita, Ah immessi e prelevati.

Le stime sull'autonomia possono essere fatte in infiniti modi... sul consumo istantaneo, sul consumo peggiore, su delle medie di consumo. Le medie più sensate sono quelle dall'ultima carica, dalla partenza, negli ultimi X minuti. Se il cruscotto è software si possono prevedere delle opzioni per visualizzare ciò che all'utilizzatore risulta più utile.

Ciao!

GianniTurbo
23-07-2013, 09:53
si qualcosa di software farebbe la differenza ma temo che non si sposi con la filosofia cinese meticcia, scooter asiatico migliorato.
avrebbe bisoogno di un investimento più consistente...

jumpjack
23-07-2013, 20:47
Che c'entra la filosofia cinese meticcia con una cosa che viene fatta nuova da zero?!?

GianniTurbo
24-07-2013, 00:12
Io mica ho capito se viene fatto da zero o è un simil ecomission ovvero un cinese migliorato.Se fosse fatto da zero si potrebbe scegliere il diametro delle ruote e altro, invece mi sembra che telaio, ruote, parte delle plastiche siano obbligate.Non credo che teorema sia in grado di investire a sufficienza per fare uno scooter ex novo, ma di farsi migliorare uno scooter cinese.Ditemi se ho capito bene o male.Credo che scelga forcella e ammortizzatori di qualità, ma già esistenti, una centralina di qualità ma già esistente, un poco come si fa con i computer assemblati, (ho fatto questo mestiere x anni) e se uno è bravo si ottengono ottimi risultati, ma è diverso da un pc HP, dove il valore aggiunto è dato dal controllo qualità, dal software in bumble... I driver scaricabili a distanza di anni...

jumpjack
24-07-2013, 08:10
Io mica ho capito se viene fatto da zero
Parlavo del display!
Come mai siete tutti così prevenuti contro questo scooter??? E' una cosa allucinante!

paleoprog
24-07-2013, 08:45
...
Come mai siete tutti così prevenuti contro questo scooter??? E' una cosa allucinante!

prevenuti ?

è uno scooter cinese quantomeno per il telaio e la carrozzeria, o no ? il fornitore è in Cina, o no ? non ha un telaio progettato da zero su misura magari pure in alluminio tipo il desaparecido veteg asty (51v 90ah dicevano)

le dimensioni del modello preso come base sono più o meno quelle del pcx della Honda, è un modello proposto in cina anche con motore endotermico, quindi immagino derivi da un modello endotermico e non sia un progetto nato elettrico (oltretutto credo che endotermico sia un motorino, non uno scooter prestante), io il pcx l'ho visto, mi sembra piccolo, mi pare strano entrino nel vano ricavato asportando tutto il necessario endotermico batterie piuttosto ingombranti come quelle 72v 90ah riportate, ingombranti al punto per dire che NON entrerebbero nel vectrix (nato elettrico) o nel cruise della imel che ricordo deriva dal jazz 250 della Honda o nel ghibli o nell'ecojumbo ... entrano in quello ?

sono scettico, immagini non ne vedo purtroppo, la penso come GianniTurbo

GianniTurbo
24-07-2013, 08:49
Non sono prevenuto, ma mi sembra di capire che Teorema sia un imprenditore medio piccolo, non una casa di moto.
Il display viene fatto da zero? per poter calcolare l'autonomia in maniera efficiente deve avere un "qualcosa" che senta in maniera didgitale il numero dei giri delle ruote, parli con la centralina che le dica l'assorbimento istantaneo, sappia tramite uno shunt quanta corrente è uscita /entrata nelle batterie, un consenso dal bms di fine carica e che tutte le batterie sono allineate o al contrario riporti un cosice di errore se non è riuscito ad allinearle, o se c'è un elemento eventualemente in undervolt.
tutto questo va raddoppiato se le batterie sono due ed estraibili, deve riconoscerle, diversamente se scambi le batterie, o metti la batterie di un amico, dell'assistenza o che deve ricoconoscerla e sapere la capacità/autonomia.
La cosa è fattibile ma ci vuole un investimento non solo di soldi ma di un gruppo di persone in grado di farlo.

jumpjack
24-07-2013, 10:26
prevenuti ?

[...]

sono scettico, immagini non ne vedo purtroppo, la penso come GianniTurbo
prevenuto, scettico, pieno di pregiudizi fino alle orecchie, puoi dirlo come preferisci. ;-)

riccardo urciuoli
24-07-2013, 12:59
Jump, un po' di sano scetticismo ravviva discussioni e contributi, e aiuta a non farsi facili illusioni. Per ora mi metto anch'io tra gli scettici e spero di sbagliarmi... ma non basta fare un sondaggio di idee e comprare qualche pezzo di qualità per innovare, il settore è nuovo ma già pieno di contributi di livello medio-alto.

Io credo che per fare un prodotto innovativo e fuori dal coro bisogna investire anche in quella che si chiama ricerca e sviluppo, assumendo o coinvolgendo professionisti ed esperti del settore. Vedremo Teorema come si muoverà, il tempo darà le risposte.

Riguardo l'indicatore di carica/autonomia residua, per evitare discussioni parzialmente o totalmente OT, perchè non legate direttamente al mezzo, ho iniziato un nuovo 3d specifico:
http://www.energeticambiente.it/veicoli-elettrici-auto-elettriche-moto-elettriche-veicoli-propulsione-elettrica/14755853-indicazione-stato-di-carica-state-charge-soc-ed-autonomia-residua.html

come per la frenata rigenerativa mi sembra che mancava qualcosa di mirato... e quindi se volete d'ora in poi approfondite in quella discussione

paleoprog
24-07-2013, 14:16
... Per ora mi metto anch'io tra gli scettici e spero di sbagliarmi....

io non vedo l'ora di autofustigarmi sulla pubblica piazza, spero sempre in nuovi prodotti/concorrenti stracompetitivi/straconvenienti

jumpjack
24-07-2013, 14:19
non basta fare un sondaggio di idee e comprare qualche pezzo di qualità per innovare
[...]
Io credo che per fare un prodotto innovativo e fuori dal coro bisogna investire anche in quella che si chiama ricerca e sviluppo, assumendo o coinvolgendo professionisti ed esperti del settore. Vedremo Teorema come si muoverà, il tempo darà le risposte.

Gli imprenditori nascenti non fanno ricerca&sviluppo, loro vendono e comporano tencologie consolidate.
La ricerca&sviluppo si fa nelle aziende con millemilamiliardi di capitale, che possono quindi investire in R&D e sperare di recuperare l'investimento (e sennò pazienza, tanto sono ricche lo stesso), o nelle università, a fondo perduto, se qualcuno dà i finanziamenti.

Poi se tu, invece di, che so, 50.000 euro, hai 500.000 euro da investire, puoi aprire un'azienda tua, investire 100.000 euro nella ricerca di una batteria litio-aria da 500 km di autonomia (come l'IBM) e 300.000 per qualche minuto di pubblicità in TV, e sicuramente otterrai un ottimo scooter e un sacco di clienti! :bye1:

Dai, siamo seri.

Facciamo che d'ora in poi tutti quelli che non hanno niente di costruttivo da scrivere in questo thread sono OT? Le critiche distruttive gratuite non servono a nessuno, sono solo irritanti.

paleoprog
24-07-2013, 14:30
Jumpjack
la prima cosa che deve avere chiara un imprenditore è il mercato in cui si vuole inserire
dire ad un aspirante imprenditore che sul mercato c'è già chi ti da uno scooter 72v 60ah lifepo4 derivato da un honda 250 con bms a 4560 euro secondo me è un intervento costruttivo, prima di parlare a vanvera di 6000 euro è meglio documentarsi anche sulla concorrenza
il progetto descritto non parte da progetto innovativo pieno di tecnologia, si parla di modifiche di cineseria
se poi tu e lui vi incavolate fate due fatiche, a me al massimo fate ridere, poi uno butta i soldi come meglio crede

Kernel
24-07-2013, 15:04
Jump, all'inizio del thread si parlava di fare uno scooter che fosse innovativo e per fare innovazione servono ricerca e sviluppo.
La soluzione è quella di mettere mano al portafogli e pagare qualche borsa di studio: le università sono a corto di quattrini e accoglierebbero a braccia aperte una proposta del genere.

Senza R&D l'imprenditore rimane imprenditore ma rientra nella categoria dei rivenditori; Carlo Talamo costituì prima la "Numero Uno" e poi la "Numero Tre" per importare, rispettivamente, Harley Davidson e Triumph; fu un imprenditore? Sì! sviluppò una moto da zero? No!

Anche nella rivendita c'è modo di distinguersi mettendo su una rete di vendita e di assistenza degna di competere con gli endotermici. Non ho da lamentarmi di Ecomission perché sono sempre gentili, disponibili e veloci a spedire i pochi ricambi richiesti ma non mi sento di consigliare EcoJumbo a chi non abbia un minimo di dimestichezza con la meccanica ed il fai da te perché in caso di problemi le persone a cui rivolgersi sono poche (e parla uno che stando a Roma ha anche la fortuna di avere in città persone valide).

E' chiaro che ricerca e sviluppo hanno un costo e, non a caso, il Vectrix, il cui progetto ha un bel po' di anni alle spalle, è ancora considerato un prodotto "top" (anche se ci vuole poco ad essere il vincitore quando i concorrenti sono pochi); aspettiamo lo scooter elettrico targato BMW che costerà un occhio della testa sia perché è costruito ad hoc sia perché si chiama BMW.

E' inutile prendersela con chi non la vede come noi: magari si cerca solo di mettere in evidenza delle criticità che potrebbero portare ad una inutile dispersione di capitale.

GianniTurbo
24-07-2013, 15:04
si io vorrei che rispondesse teorema su qual'è il suo target, e noi cerchero in ogni caso di aiutarlo, lo spirito del forum è questo, di scambiare esperienze, ma il primo ad avere le idee chiare deve essere lui.
Diversamente noi poporremmo i nostri desiderata (le nostre cose che vorremmo, il nostro scooter elettrico ideale) e in quel caso l'OFF topics è dietro l'angolo...
Se è come dicevo prima un assembalote di buoni pezzi di scooter su telaio e scocche cinesi o qualcosa altro.
Da quel che ho capito Ecomission compra telai motore e plastiche dalla cina, decide quale centralina montare, con un paio di ripensamenti/versioni diverse e assembla meglio dei cinesi uno scooter.
Pure le gomme sono cinesi. forse solo le selle sono italiane, ma solo le ultime.
Dà un OTTIMA assistenza a detta di tutti che non è poco.
correggetemi se sbaglio.

teorema
25-07-2013, 22:29
Ciao a tutti, scusate se rispondo in ritardo, ma non mi arrivano più nella posta gli avvisi dell'aggiornamento del thread [ok... riccardo? :)].
Prima di tutto vi metto a corrente degli sviluppi sulla ciclistica. Inizio con Brembo, che mi ha inviato l'offerta quasi definitiva per l'impianto frenante disco anteriore e posteriore, pompa, pinze. Dico quasi definitiva, perchè scrivono: " Tornando all’offerta in questione, il materiale così come è stato proposto (pinze, pompe e dischi) non è sufficiente, mancano gli adattamenti per il montaggio delle pinze (staffe o forcelle dedicate che non possiamo fornire noi), mancano le tubazioni, che sono specifiche per ogni modello di veicolo (noi le possiamo fornire a fronte di un campione che il cliente ci fornisce)." Ma già come mi è stata formulata l'offerta, sono molto sorpreso positivamente. Per le forcelle Marzocchi, purtroppo l'offerta che ho ricevuto, sebbene molto allettante, quelle che mi hanno proposto non erano adatte allo scooter (dopo telefonata con il tecnico). Si parlava di 56,50€ iva esclusa. Stanno valutando un' altro modello, questioni di giorni. Ho interpellato la Bitubo (mai sentita, voi?), per gli ammortizzatori posteriori in quanto Marzocchi mi dice che non li produce più. Alla Bitubo ho chiesto se erano a conoscenza di ammortizzatori con elettronica, ricordando qualcuno di voi che aveva suggerito questa soluzione. Il commerciale mi dice che ci stanno lavorando, ma al momento non sono disponibili. Scambio di emails con il tecnico per le informazioni sullo scooter e sono in attesa del loro preventivo. Per quanto riguarda lo speedometer (odometer), per l'orologio digitale non c'è problema. Per quanto riguarda invece il contachilometri parziale con azzeramento automatico si può avere, ma come al solito i cinesi chiedono i quantitativi! Soldi per le sperimentazioni ecc...ecc... Vi chiedo è indispensabile? Vale la pena? Datemi almeno un'alternativa, il pulsantino manuale non credo vada bene essendo poi esposto agli agenti atmosferici. Questo SOC di cui si parla, Riccardo Uccioli è un dispositivo già esistente, da produrre, solo un progetto? C'è da investire nel progetto? Chi ha notizie dettagliate e sicure, mi faccia sapere (anche in privato). A proposito del data logger di Jumpjack , se vuole produrre il prototipo, non c'è problema. Ho la disponibilità della saldatrice che chiedeva.

Ho qualche problema con Sevcon Italia, che effettuerà il settaggio (si dice così?) del controller con il motore, in quanto i dati ricevuti dal produttore del motore hub non sono chiari. Sevcon mi ha inviato una lunghissima email con decine di domande..... ho girato il tutto al produttore del motore, attendo. Ottima offerta invece per il carica batteria da 2,5Kw (dico 2,5Kw!!) della Elcon, ho chiesto della possibilità di avere 2 stadi di ricarica 1,5Kw e 2,5Kw attendo risposta. Buona offerta anche per il BMS Canbus, aspetto anche altre offerte.


Passo ora a rispondere un po' a tutti, riassumendo. Riccardo Uccioli, Gianni Turbo, Paleoprog, Jumpjack, Kernel avete tutti una parte di ragione. Non sono un imprenditore con grandi capitali da investire, non ho alle spalle un'esperienza nel settore scooteristico/motoristico, non sono un'azienda già avviata di produzione e non è mia presunzione di poter creare dal nulla uno scooter rivoluzionario, non ho sufficienti capitali né uomini. Mi sono posto solo una domanda: sarebbe possibile costruire uno scooter elettrico che soddisfi l' esigenze del consumatore, partendo da uno scooter di qualità soddisfacente, montando elettronica e ciclistica di qualità consolidata, apportando qualche altra modifica di cui si sente la mancanza, senza per questo arrivare a cifre esorbitanti?? Non ho detto che si arriverà alla produzione, ci spero. Non mi faccio illusioni, ma le premesse credetemi, ci sono. Vi prego non facciamo paragoni con Ecomission o altre società, non mi sembra giusto. Non posso rispondere a chi mi chiede (paleoprog) se il telaio sia di derivazione endotermica o progettato per l'elettrico (chiederò). Devo purtroppo ridimensionare il pacco batterie :( Mi dicono che ci sarebbe da modificare il telaio se volessi le 90Ah. Quindi al momento max 60Ah. Dico questo, perché ho l'esperienza sul modello copia T-max (Ghibli/Flash 6000 per intenderci). Quando proponemmo la sostituzione delle batterie da 60Ah con quelle da 90Ah, i cinesi furono irremovibili! No possible...no possible!! Bene, a campione avuto in mano, abbiamo smontato le 60Ah e con un po' di pazienza e perdendo lo spazio sotto la sella, abbiamo infilato le 90Ah. Questo cosa significa? Non dire gatto se non l'hai nel sacco :). Aspetto di avere il campione nelle mani.


Voglio riportare per intero l'email che ho ricevuto dal produttore delle batterie al Litio Vanadio, ma giusto per mettervi a conoscenza delle novità. Mi scrive Marco Loglio, detentore del brevetto sulle Litio Vanadio nonchè presidente della compagnia (ex vicepresidente della Wiston):
Ciao,
nello stesso spaio e con lo stesso peso possiamo avere il triplo della capacita' che per uno scooter e' anche troppo. Diciamo che potremmo fare delle celle da 200 Ah. Che darebbero una autonomia più che doppia rispetto alle celle GBS da 90Ah. Il prezzo del pacco batterie sarebbe molto superiore (intorno ai 5000 USD) mentre per il BMS e tutta la configurazione del mezzo serve una speciale progettazione che costa 50.000 Euro. Sentiamoci su Skype.
Fammi sapere se la cosa ti può' interessare.
Marco


Lascio a voi la facoltà di commentare.

paleoprog
26-07-2013, 07:00
credo abbiamo capito che sei un pò inesperto ma anche tenace (conditio sine qua non)

secondo me prima di contattare fornitori a destra e manca come stai facendo dovresti schiarirti le idee

sul mezzo che proponi prima di modifiche al telaio ed eventuali eliminazioni dello spazio sotto sella ditte cinesi offrono al massimo 72v 20ah o 60v 40ah, anche 72v 60ah di cui ora parli è complicato a infilare, fatti dare almeno tutte le misure del vano batterie, senzaa contare che anche le altre componenti (caricabatteerie, bms, ecc.) da qualche parte bisognerà infilarle, poi magari qualcuno ti suggerirà calcoli dimensionali del telaio ecc. ecc.

il modello che proponi ha le ruote generose, dicevi 90/90-14 e 130/60-13, anche questo considerando la lunghezza del mezzo non lascia pensare a vani generosi

ah, io la bitubo la conosco ... un trentennio fa ero un accanito lettore del joe bar team e ho gironzolato col polini 160 da me montato sul vespino ... bei tempi :)

se sei riuscito a far entrare 72v 90ah nel ghibli qualcuno ti chiederà come hai fatto :)

ma hai chiaro il fatto che esiste in Italia oggi chi ti da con le batterie che ora vorresti mettere e bms uno scooter grande come un honda 250 a 4560 euro chiavi in mano ?

teorema
26-07-2013, 09:07
[QUOTE=paleoprog;119460455]

Certo che so che ti vendono uno scooter a 4650€ o meno.... ma pieno zeppo di materiale cinese! Fra quello cinese 100% a 4650€ (e prestazioni mediocri) e quello 10% cinese a 5650€ (prestazioni da Vectrix Vx-1li+) .... secondo te quale scelgono?? E casomai, con qualche aggeggino in più (suggerito da voi), mi sbaglierò.... ma nn tutti sono sprovveduti come me :)

Piuttosto perchè non dai un giudizio sulla Bitubo?

GianniTurbo
26-07-2013, 09:11
Allora mi sembra che il target di Teoream cominciza ad essere più chiaro, ma anche un progetto parecchio ambizioso, uno scooter che incontri il favore del pubblico dal lato tecnicoo sufficientemente valido, e a un prezzo contenuto e alla portata di molti= valido commercialemente...

Alcune mie opinioni su alcuni punti
andando a ritroso, non alzerei troppo il voltaggio, bisogna aumentare l'isolamento, con 48V non hai nessun problema di folgorazioni, ma già 60V qualcheduno, con 72V secondo me inizia ad essere faticoso gestirlo.
la bitubo andava quando ancora avevo i pantaloni corti e neanche l'età per il 5oino... sono contento che esista ancora e sia in grado di proporsi sul mercato.
Per quanto riguarda il cruscotto, se sarà solo un tachimetro con contachilometri digitale eventualemte un parziale, non credo faccai la differenza, sia tecnicamente che commercialmente, io proverei a contattare Ccriss per vedere se potesse ampliare il suo progetto di cruscotto con Arduino o ti possa dare dei consigli, so cha aveva pure realizzato un interfaccia Android che comunicava con arduino, quello si che farebbe la differenza...
Sarebbe utile sapere il voltaggio in maniera digitale, i watt istantanei assorbiti, i watthora totali della batteria,
è necessario così potente il caricabatterie? 2,5kw ti skianta tutta casa se hai 3,3kw come la maggior parte delle abitazioni... e dubito che le colonnine eventuali supportino un carico del genere,


....(prestazioni da Vectrix Vx-1li+) .... secondo te quale scelgono?? E casomai, con qualche aggeggino in più (suggerito da voi), ....:)

una delle cose che fa la differenza del vectrix è il cruscotto digitale tutto sofware con tacche REALI di capacità rimasta....

teorema
26-07-2013, 09:14
Avevate chiesto doppia velocità di ricarica, ok. Allora ora aiutatemi a capire (non mastico bene l'inglese), si può fare o non si può fare? Eccovi la risposta alla mia richiesta di avere 2 velocità di ricarica 1,5Kw o 2,5Kw:

24 cells x 3.65V = 87.6V maximum charge-to voltage.

The Elcon PFC 2500 72V 28A charger can go up to 96.2V at full power.

If you are using CAN bus control, then the charger output voltage and current are controlled by your BMS. By reducing the DC output current using CAN bus, you can run the charger at 1,5Kw, and by increasing it, you can run it at 2,5Kw. The customer can use a button that is connected to your BMS to switch it from 1,5Kw to 2,5Kw.

The Elcon CAN specification is attached. It complies with CAN 2.0B and J1939 protocols. 250Kbps bit rate and 29-bit extended frame CAN ID.

The charger expects every second to receive a CAN message from the BMS with CAN ID 1806E5F4 and 8 data bytes with voltage and current required. For example 98V and 16A would be 980 = 03D4 hex and 0160 = 00A0 hex so the 8 data bytes would be 03D4 00A0 0000 0000. If the charger does not receive a valid CAN message in 5 seconds, it stops charging with a green blinking LED. It starts charging again when it gets a valid CAN message with a red blinking LED.

The charger sends out every second a status message with CAN ID 18FF50E5 with voltage, current and status information.



If you don't want to use CAN bus control, then we can program it with one of our two-stage algorithms such as Alg 521a (see attached). In that case we can program 10 user selections of output power. The selection is changed by holding down the button under the Model Number label while plugging in the charger, and counting the number of green LEDs (1-10), and releasing the button at the desired count.


Avrei preferito un semplice SI oppure NO.

Kernel
26-07-2013, 09:48
Mi fa piacere vedere il ritorno sul palco in maniera civile (spero) di due tra i principali attori di questo thread. Bene!


Rispondo a Teorema: i supporti per le pinze non sono niente di fantascientifico ma solo delle placche di metallo con forma tale da posizionare le pasticche correttamente sul disco e farci stare quattro fori, due per imbullonare la pinza alla placca e due per imbullonare la placca alle forcelle; in alcuni casi (pinza flottante) è necessario aggiungere dei supporti in gomma che permettano al blocco di muoversi perpendicolarmente al disco del freno.


I Bitubo li conosco anche io: erano buoni ammortizzatori e io ne misi uno pluriregolabile su un vecchio (e rimpianto) Honda Dio GP 50 (50 sul libretto... ;) )


Spostare le batterie nel vano sottosella, sinceramente, non la vedo una buona idea: parliamo di uno scooter per uso cittadino; a meno di fare il pendolare o il pony express, l'autonomia di 60Ah dovrebbe essere sufficiente; al contrario non avere il vano sottosella ti obbliga a mettere un bauletto che sbilancia lo scooter (sbacchettamento del manubrio) e rompe le scatole al telaio.



Per quanto riguarda il cruscotto, se sarà solo un tachimetro con contachilometri digitale eventualemte un parziale, non credo faccai la differenza, sia tecnicamente che commercialmente, io proverei a contattare Ccriss


Approvo! Anche io per il cruscotto penserei ad un bel display LCD (magari a colori) e una scheda Arduino. Con una ventina di questi integrati DS2438 (di tipo OneWire, così ci sono meno collegamenti a spasso per lo scooter) sarebbe possibile disegnare sul display anche un grafico dei voltaggi delle singole celle in modo da vedere a occhio se qualcuna è sbilanciata.
Un sensore ad effetto Hall sul cavo di uscita dal pacco batterie ti dice quanti A stai assorbendo (o immettendo in fase di frenata rigenerativa); in questo caso la risoluzione non sarebbe il massimo: il convertitore A/D di Arduino lavora su 1024 livelli (10bit) e il sensore deve essere da almeno 200A (150A in scarica e, tiro a indovinare, 50A di picco in fase di regen); 200A/1024 = 0,20A di risoluzione. I sensori ad effetto Hall, inoltre, non dovrebbero essere velocissimi quindi può essere usato solo per dare un'indicazione di massima al guidatore, una sorta di "econometro" per fargli capire se sta consumando troppo. L'alternativa è usare uno shunt al posto del sensore Hall.
Per il tachimetro, basta prendere il segnale da uno dei cavi dei sensori di Hall nella ruota: ad ogni X impulsi corrisponde un giro. Misurando gli impulsi in un certo arco temporale e conoscendo le dimensioni della ruota hai sia la velocità istantanea sia la distanza percorsa.

Usando Arduino, inoltre, ci sarebbe la possibilità di interfacciarlo direttamente con il controller via seriale; non ho fatto reverse engineering di quello dell'EJ, ma immagino che il software di programmazione legga dei parametri dal controller e poi invii il nuovo set; anziché farlo con un PC si potrebbe capire quali stringhe inviare al controller e farlo fare ad Arduino prevedendo due o tre setup che il conducente può selezionare a scooter fermo.
Il problema può essere l'omologazione del tachimetro, ma di roba legale ne so molto poco.
A dire il vero tutto questo discorso su Arduino non l'ho realizzato (ne ho mai messo mano su Arduino, ho solo letto un sacco di roba!) ma sarebbe interessante farlo e si potrebbe fare in Italia.


Certo che so che ti vendono uno scooter a 4650€ o meno.... ma pieno zeppo di materiale cinese! Fra quello cinese 100% a 4650€ (e prestazioni mediocri) e quello 10% cinese a 5650€ (prestazioni da Vectrix Vx-1li+) .... secondo te quale scelgono??

Occhio a fare i paragoni col Vectrix. Ho sia EcoJumbo sia Vectrix e parliamo di due pianeti diversi.
Inoltre paragoniamo qualcosa che è più vicino ad uno scooterone (Vectrix simile ad un Majesty 250 di Yamaha come dimensioni) con uno scooter normale (Ecojumbo simile a quello indicato da paleoprog che è basato su Honda PCX).



2 velocità di ricarica 1,5Kw o 2,5Kw
Il Vectrix carica a 11A che corrispondono a circa 1,5KW, ma è a circa 130V. Se parliamo di 60V un cb da 1,5KW pompa nelle celle la bellezza di 25A. Un 2,5KW manda 41A di corrente: non è una carica troppo rapida?
Il cb originale dell'Ecojumbo per le PbGel è da 8A. Quello che ho messo (che Tennico ha messo!) per le LiFe è da 5A.
[Moderazione tecnica:Ho corretto molti Ah in A. Occhio alle unità di misura!]



Alla Bitubo ho chiesto se erano a conoscenza di ammortizzatori con elettronica, ricordando qualcuno di voi che aveva suggerito questa soluzione.
Le sospensioni attive, dal punto di vista motociclistico, le hanno solo poche moto tra cui l'Aprilia Capo Nord e qualche altra cruiser. Non ne farei un punto fondamentale, tanto l'unico modo per non sentire buche e sampietrini sarebbe volare, ma parliamo di altri costi...

GianniTurbo
26-07-2013, 09:54
Konkordo con Kernel.:)

un display del genere farebbe la differenza. anche commercialmente parlando. come hardware non credo sia molto come costi, sarebbe al 80% sviluppo software e ingegnerizzazione....

teorema
26-07-2013, 10:17
Grazie Kernel, per le informazioni dettagliate. Ma ti faccio una domanda che taglia la testa al toro! E' solo una idea la tua sul display...oppure è realizzabile? Non mi date numeri di Volt, ampere, arduino ecc..ecc... ditemi solo si può fare! Per realizzarlo servono xxx euro, posso realizzare il prototipo in tot giorni..tot mesi oppure conosco chi può farlo...oppure posso dare tutte le informazioni poi vedi tu..... Insomma datemi qualcosa di tangibile se è possibile. Grazie.

Per quanto riguarda il carica batterie, se sono troppi 2,5Kw, mettiamo quello di 1,5Kw (la differenza sono pochi dollari, in meno), però poi non ditemi che ci impiega troppo per caricare le 60Ah :)
Sei sicuro di quel 41Ah? Io leggo Elcon PFC 2500 72V 28A.......

jumpjack
26-07-2013, 10:31
è necessario così potente il caricabatterie? 2,5kw ti skianta tutta casa se hai 3,3kw come la maggior parte delle abitazioni... e dubito che le colonnine eventuali supportino un carico del genere,
E' ottimo, invece, avere l'OPZIONE 2,5 kW oltra a 1,5 kW, se hai bisogno di una ricarica urgente (un'ora e via).




. The customer can use a button [...] to switch it from 1,5Kw to 2,5Kw.


Avrei preferito un semplice SI oppure NO.
C'è, ma è ben nascosto! (v. sopra)



Con una ventina di questi integrati DS2438 (di tipo OneWire, così ci sono meno collegamenti a spasso per lo scooter) sarebbe possibile disegnare sul display anche un grafico dei voltaggi delle singole celle in modo da vedere a occhio se qualcuna è sbilanciata.
Una VENTINA di integrati???
Un display 80x40 di un 5110, pilotabile con 5 pin, costa 15 euro!
Mentre guidi non serve a niente vedere i livelli delle singole celle, anzi magari per guardarli ti schianteresti, ma un grafico della batteria globale può essere utile.
Colleghi un Ardulog al display, e mentre ti mostra il grafico della batteria, ti registra su SD card le 24 celle.

GianniTurbo
26-07-2013, 10:49
o Registrare su sd card interessa solo a te, temo, non te la prendere a male, io non sono mai riuscito ad ottenere che mia moglie registri su un foglio di carta i km del contakm e la benzina in litri del suo quad... per capire quanto consuma...
è utile sapere quanta autonomia hai tramite tacche, km, pallini led palloncini, faccine... qualcosa di lineare ed affidabile...
Di commerciale già fatto eventualemnte modificabile conosco solo una cosa fatta per bici elettriche in canada, cerco di ricordarmi il sito. e lo scrivo
eccolo
http://ebike.ca/drainbrain.shtml

ccriss ne ha fatto un prototipo per se con arduino.
Spuzzette ha fatto qualcosa
http://www.energeticambiente.it/categoria-l3-es-moto-elettriche/14751634-wattmetro-per-moto-scooter-bici-elettriche-2.html

(http://www.energeticambiente.it/categoria-l3-es-moto-elettriche/14751634-wattmetro-per-moto-scooter-bici-elettriche-2.html)
P.S. gli unici che a naso potrebbero farti qualcosa di commerciale potrebbero esseri i canadesi..

Kernel
26-07-2013, 11:36
Una VENTINA di integrati???
Un display 80x40 di un 5110, pilotabile con 5 pin, costa 15 euro!
Mentre guidi non serve a niente vedere i livelli delle singole celle, anzi magari per guardarli ti schianteresti, ma un grafico della batteria globale può essere utile.


Il display di un cell è troppo piccolo per sostituire interamente un cruscotto.

Arduino legge in input da 0 a 5V; ci sono diverse possibilità per leggere i singoli voltaggi:
- metti un voltage divider per ogni cella dopo la prima, porti un solo cavo per ogni cella ma perdi di risoluzione nella lettura perché i voltage divider introducono un errore; considerando che per le celle si parla di due cifre decimali, l'errore non è gradito
- porti due cavi per ogni cella ma hai un bel mucchio di cavi a spasso per lo scooter e soprattutto hai bisogno di un multiplexer perché gli ingressi analogici di Arduino non bastano
- metti quel chip su ogni batteria e poi li interroghi singolarmente con il protocollo OneWire; ad Arduino arrivano pochi fili (tre o quattro credo) e i chip ti danno anche la temperatura delle celle

Gli integrati di cui parlo hanno prezzi che oscillano tra USD 7,23 (da 1 a 24 pz) fino a USD 3,34 (500-999 pz). Considerando il caso peggiore parliamo di USD 144 che quando ci hai messo dogana e IVA (ammesso di non trovarli in Europa, io ho guardato il sito del produttore americano) diventano 144 euro.

-- update --
Ho trovato il DS2438 direttamente in Italia, quindi niente problemi con dogana
Costo EUR 4,96 (singolo) oppure 3,82 (da 25 pz).
Il singolo scooter nel caso peggiore costa 100 euro + IVA;
-- end of update --

Riguardo al fatto che sia inutile vedere i livelli delle singole celle durante la guida, ti prego di farlo scegliere a me. La mia Honda Civic mi può fornire un mucchio di informazioni che normalmente non guardo ma che, all'occorrenza posso decidere di guardare.
Quando ho montato le litio sull'EJ mi avrebbe fatto piacere avere il grafico per capire se le celle si comportavano tutte allo stesso modo; una ha dato problemi e ce ne siamo accorti solo per caso.

Riguardo alla pubblicità occulta, credo che paleoprog voglia far presente che uno scooter con caratteristiche analoghe già esista (a meno delle modifiche alla componentistica come ammortizzatori, forcelle, ecc. ma quella posso farla su qualsiasi mezzo) e ha già un prezzo concorrenziale.
Io stesso cito spesso Vectrix ed Ecojumbo ma non penso di fare pubblicità occulta: faccio un paragone.

Tutto questo thread, al limite, sarà pubblicità per il nuovo scooter. Mezzo forum è "pubblicità" per qualcosa. Se ne parla, se ne scrive, bene e/o male e si forniscono informazioni a proprietari ed eventuali acquirenti.


Ma ti faccio una domanda che taglia la testa al toro! E' solo una idea la tua sul display...oppure è realizzabile?

E' realizzabile: Kurt's Arduino Projects (http://www.janspace.com/b2evolution/arduino.php)
Questo non tiene monitorate le singole celle ma credo che Ccriss ci fosse riuscito.

Sul Vectrix che ho preso usato, inoltre, il precedente proprietario ha montato un Arduino sotto la sella ed ha riportato nel vano portaoggetti sotto al manubrio un bel display LCD (monocromatico) dove, volendo, posso leggere A assorbiti istantaneamente, A assorbiti totali dall'accensione di Arduino (no memoria dei dati), Vmax del pacco batteria, Vistantaneo del pacco batterie, Vmin del pacco batterie.

Quindi, in pieno stile Frankenstein Junior, vorrei urlare "si... può... fareeeee!!!"




Per quanto riguarda il carica batterie, se sono troppi 2,5Kw, mettiamo quello di 1,5Kw (la differenza sono pochi dollari, in meno), però poi non ditemi che ci impiega troppo per caricare le 60Ah :)
Sei sicuro di quel 41Ah? Io leggo Elcon PFC 2500 72V 28A.......

I calcoli li ho fatti a 60V: 1500W/60V = 25A; 2500W/60V = 41,67A

Un cb con meno ampere ci mette sicuramente più tempo, ma c'è da fare un'altra considerazione: usando l'Arduino del mio Vectrix ho visto che per il percorso casa-lavoro con guida normale consumo 7Ah di corrente; altrettanti al ritorno; 14Ah. Il cb da 11Ah ci mette poco più di un'ora a ricaricare al massimo le batterie. Quante volte capita di scaricare a morte le batterie (pratica comunque sconsigliabile)?

jumpjack
26-07-2013, 11:45
Arduino legge in input da 0 a 5V; ci sono diverse possibilità per leggere i singoli voltaggi:
- metti un voltage divider per ogni cella dopo la prima, porti un solo cavo per ogni cella ma perdi di risoluzione nella lettura perché i voltage divider introducono un errore; considerando che per le celle si parla di due cifre decimali, l'errore non è gradito
- porti due cavi per ogni cella ma hai un bel mucchio di cavi a spasso per lo scooter e soprattutto hai bisogno di un multiplexer perché gli ingressi analogici di Arduino non bastano
- metti quel chip su ogni batteria e poi li interroghi singolarmente con il protocollo OneWire; ad Arduino arrivano pochi fili (tre o quattro credo) e i chip ti danno anche la temperatura delle celle
In un vecchio thread sono state già scartate le prime due opzioni perchè non possibili, pare per problemi di massa in comune che farebbe ritrovare 48 o 60 volt su un pin della arduino...
L'unica possibilità sarebbe quindi usare uno di quei chip già fatti.

edit:

Con una ventina di questi integrati DS2438
Buuuuuh, ma cos'è 'sto vecchiume del 2009???
Ora la Maxim fa il 14921 da 16 celle!
http://www.maximintegrated.com/datasheet/index.mvp/id/7696

E' solo "un pochino" scomodo da saldare...

Kernel
26-07-2013, 13:31
Buuuuuh, ma cos'è 'sto vecchiume del 2009???
Ora la Maxim fa il 14921 da 16 celle!


Bellino, non l'avevo visto. Io cerco su Google e inserisco quasi sempre anche la parola Arduino, per vedere se qualcuno si fosse già avventurato, probabilmente è per questo che non lo conoscevo.
Comunque andiamo su un livello troppo alto per me: già i DS2438 mi sembravano una gran cosa!

Il bello è che ne avevi già scritto: http://www.energeticambiente.it/categoria-l3-es-moto-elettriche/14755624-produzione-nuovo-scooter-elettrico-3.html#post119456703 in questo stesso thread ma non me ne ero accorto.

paleoprog
26-07-2013, 18:20
.....

Riguardo alla pubblicità occulta, credo che paleoprog voglia far presente che uno scooter con caratteristiche analoghe già esista (a meno delle modifiche alla componentistica come ammortizzatori, forcelle, ecc. ma quella posso farla su qualsiasi mezzo) e ha già un prezzo concorrenziale.
Io stesso cito spesso Vectrix ed Ecojumbo ma non penso di fare pubblicità occulta: faccio un paragone.....

grazie Kernel, più che caratteristiche analoghe è più grosso :)
il vectrix è sicuramente meglio dell'imel, senza il minimo dubbio

Kernel
26-07-2013, 18:29
Paleoprog, sinceramente il mio messaggio non voleva essere un assist per ravvivare una polemica inutile per il forum.
Direi che di post inutili in questo thread ed in quello sull'EJ ce ne sono a sufficienza. Ed all'elenco aggiungo anche questo che sto finendo di scrivere...

riccardo urciuoli
26-07-2013, 18:46
Appunto...

La moderazione costa tempo!
Ho già sanzionato recentemente, oggi e solo finora sono stato soft...

Siccome ho poco tempo da perdere ora ricomincio a moderare seriamente, siete avvisati. Mi sembra evidente che i moderatori sono abbastanza presenti in questo e altri 3d, se non intervengono è perchè non lo ritengono necessario, viceversa se lo fanno.
Jump e paleoprog (ma anche gli altri) basta!

Riguardo il contenuto del forum tutto si può fare ma costa, forse l'avevo già scritto. Inoltre l'utente tipico non può e non vuole essere smanettone come voi, ed alcuni interventi sono poco compatibili con sicurezza e garanzia.

Io penserei ad una 'predisposizione' ed un optional da offrire a chi lo vuole, riguardo l'accesso a dati e funzioni che vadano oltre un 'normale' cruscotto.

Vedere tutte le celle è fuorviante, è il costruttore che deve garantirne la corretta gestione. Interessante sicuro per noi, ma non ha molto senso su un cruscotto standard. O almeno io la vedo così.

Poi su alcune soluzioni tecniche proposte non mi pronuncio, parlare è semplice fare le cose (in maniera affidabile e precisa) mica tanto. Se un qualsiasi componente del veicolo viene progettato 'esternamente' resta un qualcosa di estraneo al veicolo, una progettazione integrata del tutto è necessaria.

teorema
26-07-2013, 22:53
In parte la penso come Riccardo, tante informazioni potrebbero complicare la vita a quelli non avvezzi a "smanettare".... quindi la soluzione optional, sarebbe auspicabile. E sono d'accordo anche con la progettazione integrata, ma questo potrà avvenire in un secondo momento, non su questo scooter di derivazione cinese, ma sul prossimo progettato ad hoc per l'elettrico. Stesso discorso "optional" potrebbe valere per il BMS, vi ricordo che alla maggioranza degli scooter in circolazione il BMS manca, eppure circolano. Ed il peso di 700€/800€ di BMS si fanno sentire......

GianniTurbo
31-07-2013, 08:32
Ma teorema, l'ipotesi della batterie estraibili la stai scartando o mi sono perso qualchecosa?
quella avrebbe un successo commerciale.

teorema
31-07-2013, 12:20
*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Ho rinunciato a discutere con i cinesi, questo si! Ho deciso di farmi arrivare lo scooter cosi come vogliono loro, poi ci metto le mani...con l'aiuto di qualche anima pia..... e vediamo che si può fare! Prima mi dicono che è possibile montare 24 celle da 90Ah, ma bisogna modificare il telaio ( scartato), poi dicono che le 60Ah si perde lo spazio sotto la sella ( ma a te che te fotte?? fai come c...o ti dico di fare!) Poi dicono che il 6Kw è 60V (allora dico c'è spazio x montare 20 celle da 60Ah!!)....risposta: no possible, no possible! Allora mandatemi foto e dimensioni del telaio.... no possible! Allora taglio la testa al toro! mandatemi lo scooter come vi pare e datemi la lista dei prezzi..... no possible! Questi sono come i muli, hanno occhi solo davanti..... caso mai si tratta di limare qualcosina, tagliare un pezzo di plastica..... niente da fare ...no possible! :) :):)..... Tanto ho scoperto chi veramente lo produce :) ...e li ho fregati tutti e 5 pseudo produttori.... Sono arrivato alla fonte......Voi direte come diavolo hai fatto?? Semplice...una maglietta del Napoli originale con la firma di Cavani e qualche video hard!!! Stò aspettando solo la conferma del prezzo xchè non ci posso ancora credere!! Giuro che mi sembra una favola..... Allora mi chiedo..... ma se questo mi conferma il prezzo..... allora quanto madonna ci guadagnano su uno scooter?? Con un stipendio medio 150usd di un operaio che si fà un c...o così........mah!!

jumpjack
31-07-2013, 12:43
eh sì, il prezzo alla fabbrica (a trovarla...) di uno scooter pare sia meno di 1000 euro.... (immagino senza batterie ed elettronica e forse anche senxa motore).

teorema
31-07-2013, 12:54
Certo è ovvio, senza motore, controller, carica batteria e batterie e BMS. Te lo dico in privato :) :)..... voglio sentire la tua reazione :)

jumpjack
31-07-2013, 13:52
Guarda, se poco poco escono davvero i decreti ministeriali che mi autorizzano a costruirmi lo scooter che mi pare.... :-)

GianniTurbo
31-07-2013, 16:30
Peccato, le batterie estraibili sono una marcia in più...

teorema
02-08-2013, 07:43
*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Su questo modello di scooter credo non sarà possibile, per 2 motivi. Il primo perchè da come è stato concepito non credo sia facile attuare questa modifica, secondo perchè mi hanno confermato che le 24 celle da 60Ah si possono montare (4,5Kw di pacco batterie) e sono un bel peso, come pensi di portarle a casa?
Ma visto che ci tieni tanto, considerato che ho trovato la fonte giusta, il prossimo sccoter si potrebbe concepire in partenza, se c'è qualcuno del forum in grado di progettarlo dalla A alla Z. :) :)

paleoprog
02-08-2013, 08:37
72v 60ah ? faranno qualche modfica sostanziale credo visto che altri con 72v massimo mettono 20ah

modello dal foglio bianco, facilissimo, che ce vole ?

si può prendere spunto dalla i3 della bmw (temperatura della batteria tenuta costante con circuito apposito e sotto controllo, dallo sparito veteg (telaio monoscocca in alluminio, sarebbe meglio scatolato che tubi saldati, carrozzeria in vetroresina), ecc. ecc.

ASTY 150 - VETEG SRL


(http://www.calameo.com/read/000877561a4978b8eec38)io credo sarebbe meglio concentrarsi in un bel kit omologato per la vespa o per un qualunque altro modello diffuso, magari anche per il mio gulliver

lennon79
02-08-2013, 11:23
Veteg, Veteg.. E pensare che questo inverno andai addirittura presso la loro sede per vedere se effettivamente esistevano questi scooter!
Potresti pensare di parlare con questa ditta per vedere chs'hanno intenzione di fare! Il progetto sembra valido e la linea non dispiace (confrontando altri scooter elettrici) ma sito internet semifunzionante e pagina facebook non aggiornata da mesi il tutto è avvolto nel mistero..

GianniTurbo
02-08-2013, 13:14
Si potrebbe fare in due versioni, una con grande autonomia con batterie fissa e una con batterie estraibili da meno autonomia.

ccriss
05-08-2013, 15:33
Per come la vedo, le batterie estraibili non sono un problema anche nel caso di uno scooter con 4,5Kwh di batterie. Si potrebbe pensare di separarle in 2 blocchi da 24celle x 30AH. Ognuna con in suo BMS incorporato ed un diodo che preservi un blocco dall'alto nel caso di differenze di voltaggio. Quando uno dei blocchi da 24celle è scarico il BMS lo stacca e tanti saluti. Il cliente puo limitarsi a caricare un blocco solo alla volta. Ad esempio da casa a lavoro carica il primo blocco, mentre da lavoro a casa li carica tutti e due cosi li porta in pari.

Ovviamente ogni blocco da 30AH deve essere in grado di fornire tutta la potenza necessaria, quindi almeno 3C costanti e non è poco.
Il blocco dovrebbe essere da trolley, ed sarebbe eventualmente possibile anche organizzare allo stesso modo 2 blocchi da 20AH invece che 2 da 30AH.

Il peso di un blocco batteria da 30AH x 24 celle dovrebbe aggirarsi intorno ai 50Kg:cry:. Diciamo che il trolley è d'obbligo e forse non basta..

teorema
05-08-2013, 22:23
Giusto per conoscenza il blocco 24 celle X 20Ah pesano 16kg, il blocco con le 40Ah pesa 33Kg. Ma su questo modello non giurerei, ci sia la possibilità di montare delle estraibili. Per contro ho trovato un BMS in grado di comunicarci le maggiori informazioni ( pre-carica, pre-riscaldamento, i timeout, tensioni di cella (min e max consentito, soglia di equilibrio iniziale, permesso disbalance, ecc), le correnti (modalità di carica, massima corrente di bilanciamento, leggere parametro di intervallo, ecc .. Dati che si possono ricevere con wi-fi su smartphone o direttamente su un dispaly da montare sul cruscotto. Inoltre mi dicono che il bilanciamento non prende del tempo supplementare. Non chiedetemi come fà....
Questo è suffcientemente valido per le informazioni che offre??

GianniTurbo
05-08-2013, 22:35
Voto x display
Sullo smartphone sarebbe carino un messaggio quando è carico o se per un motivo si interrompe la carica prima del previsto per mancanza di corrente o errore

teorema
06-08-2013, 18:01
Posso finalmente comunicarvi il costo dello scooter, anche se non preciso al centesimo, con la seguente configurazione:

Dimension (mm) 1960*720*1120
Wheelbase (mm) 1390
Min clearance (mm) 150
Max Load (kg) 160
Max speed (km/h).....

Net weight (kg) 180
Forks Marzocchi Telescopic

Shocks Bitubo

Brake (Fr./Rr.) Disc / Disc BREMBO
Wheel hub (Fr./Rr.) Alu. / Alu.
Tyre size (Fr./Rr.) 90/90-14 / 130/60-13 PIRELLI
Taillight LED
Battery type LiFeMnPo4 Battery GBS (72v 60ah) + BMS con software di controllo batterie

Recharge cycles ≥1500 times 80% DOD

Recharge battery Elcon PFC 2500W 2 potenze (1500w+1000W)

Wi-Fi adapter data controller (pre-carica, pre-riscaldamento, i timeout, tensioni di cella (min e max consentito), soglia di equilibrio iniziale, permesso disbalance, ecc)
Lack pressure protection 62v
Controller SEVCON 400Ah GEN 4 Size 4
Motor hub power 6000W 72V Nm 160

Rated Speed 1300 r/min
Controller - BMS - Carica batterie sono tutti CanBus! Purtroppo solo questi 3 pezzi superano il costo di 1800€, ma la qualità ed il brand si pagano.....
Ora mi piacerebbe che qualcuno che conosca bene il Vectrix Vx-1 facesse un confronto obiettivo con il mio assemblato, mi riferisco alla ciclistica ed all'elettronica, non discuto sulle forme per carità!! Teoricamente il mio assemblato dovrebbe essere più veloce, più scattante e con maggior autonomia del Vectrix (facendo un sommario calcolo dei dati che vedo sul loro sito), poi su strada potrei essere smentito.

Dimenticavo il costo...... circa 4000€, sono esclusi tutti i costi di spedizione, che al momento non saprei quantificare, Iva e guadagno.

A voi l'ardua sentenza..... vi chiedo cortesemente di essere obiettivi e corretti. Ho fatto del mio meglio.

jumpjack
06-08-2013, 19:16
Mi sa che per "spalmare" i prezzi di trasporto e di omologazione, piu' iva e guadagno, dovrai arrivare ai classici 1euro/watt, forse di piu'.
Pero' almeno sarebbe uno scooter di qualita'.
Ma ti sei scordato la velocita'.

GianniTurbo
06-08-2013, 19:31
senza un minimo di prototipazione è difficile avere dei dati tecnici realistici...

paleoprog
06-08-2013, 20:03
Teorema, Elettra, Ecomix-evcar, sempre ecomix2010 su skype ...

mah

https://it-it.facebook.com/elettricar

teorema
06-08-2013, 20:05
*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Sinceramente, non sono soddisfatto del preventivo. Se optassi per il controller Kelly, risparmierei 400€, poi utilizzando un classico BMS altri 200€, un carica batteria da 1,5Kw cinese ancora 300€..... Insomma un cinese al 100% da 6Kw con pacco di batterie di 4,5Kw costerebbe circa 3000€..... meno di così non è possibile, credetemi. Per la velocità presumo che possa superare i 100km/h..... ma solo il campo potrebbe dirlo....

ccriss
06-08-2013, 22:23
Giusto per conoscenza il blocco 24 celle X 20Ah pesano 16kg, il blocco con le 40Ah pesa 33Kg.

In effetti ho fatto i conti male , mea culpa, mi sono dimenticato di dividere per 2 il valore delle celle da 60AH (2,3kg a cella x le Winston) per calcolare il peso del 30AH, sorry. Rifacendo i conti verrebbe per le Winston = 24celle x 2,3Kg /2= 27,6Kg, diciamo 30Kg per arrotondamento.

GIOR
07-08-2013, 12:25
*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***
gli scooter con queste prestazioni ci sono già e costano così, quindi sarebbe inutile farselo costruire.

*** Messaggio rimosso per violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***


*** Citazione quasi integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***
grande sono anni che li seguo! quando arriva fai un bel report sul mezzo!


*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***
queste plastiche sono così fin sono nuove, dopo un pò (o con il freddo) cristalizzano e si rompono come il vetro!

GianniTurbo
07-08-2013, 15:44
l'importante che durino finche dura la garanzia...
;)

teorema
22-08-2013, 08:25
Trovato nuovo fornitore di telaio..... 32553325543255532556Scooter o moto??

GianniTurbo
22-08-2013, 08:39
Mi piace.Ciclistica migliore di uno scooter.Se vuoi avere una chance di vendere, devi battere la concorrenza in qualche modo, o migliore o diverso dalla concorrenza, ovvero nessuna concorrenza nel settore.

teorema
22-08-2013, 11:30
*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Gianni, il problema è che questo è manifattura USA..... e si fanno pagare. Eccovi i dati:


Specifications


<tbody>
Dimensions:

Overall Length: 1900 mm
Overall Width: 670 mm
Overall Height: 1135 mm
WheelBase: 1315 mm
Seat Height: 750mm
Max Wt Capacity: 560 lbs
Battery Weight: 90 lbs
Curb Weight: 285 lbs

Suspension:
Front Suspension: Inverted 35mm, 110mm travel
Rear Suspension: Dual oil coil spring shocks, 115mm travel

Hand bars: Upright

Wheels: Alloy racing mag

Running:

Front Wheel Travel: 95mm
Rear Wheel Travel: 110mm
Stock Front Tire: IRC 90/80 x 17
Stock Rear Tire: IRC 110/80 x 17
Brakes-front & rear: Hydraulic Disc
Front Brake: 290mm
Rear Brake: 200mm

Frame: Powder coated steel with braced aluminum swing arm.

Drive Train: Direct chain drive

Brakes: Dual Hydraulic Disk

Riders: Two passenger

Hand bars: Upright

Colors: White, Black, Blue, Red


</tbody>

Each developers package requires a drive system kit (Motor, Controller, throttle, contactor, wire, connectors, fuse) and a battery pack set (battery, charger, BMS, meter), which must be purchased seperately.

Secondo le dimensioni del telaio si può montare fino a 72V 60Ah max speed 50-65Mph range 40-55 miles con motore 8Kw - 19Kw di picco a 72V

Come ciclistica intendi freni, ammortizzatori e forcella? Sullo scooter monterei Brembo, Bitubo, Marzocchi. Qui non ti fanno cambiare o lo prendi cosi come è ( e poi sostituisci ) o niente. Non mi fanno neanche 1 centesimo di sconto per quantitativi. Anche a me piace....

<tbody>



</tbody>

Kernel
22-08-2013, 11:41
Scusate, ma a me sembra abbastanza bruttina...
Sarà che sono un ex Hondista (VFR750, VTR1000F, Hornet 900), ma qui l'estetica non sanno proprio dov'è di casa.
Decisamente più gradevole il clone del PCX di Honda.

Per fare 19Kw di picco con 72V hai bisogno di un controller da circa 250A di picco e stressi parecchio le batterie.
Lo stesso Vectrix i 20Kw di picco li tiene al massimo per tre minuti (mi sembra di ricordare così dal libretto delle istruzioni), ma lì le batteria viaggiano intorno ai 135V.

teorema
22-08-2013, 12:11
Kernel dai... forse in nero e con qualche ritoccatina...potrebbe avere un look accattivante, aggressivo......e migliorando le prestazioni, a discapito dell'autonomia...... Il controller consigliato è un 350V.

GIOR
22-08-2013, 12:25
molto carina questa moto! mi sembra di averla già vista da qualche parte! cmq si può fare sia la moto che lo scooter!

Kernel
22-08-2013, 13:15
@teorema: la mia era solo un'opinione sull'estetica e, per questo, assolutamente soggettiva. Io non comprerei una moto simile, qualcun altro sicuramente sì.

Riguardo al controller: immagino che 350V sia in realtà un 350A.
350A x 72V = 25,2KW
Il problema è che "spillare" 350A da batterie da 40Ah o 60Ah significa sollecitarle con quasi 9C (40Ah) o 6C (60Ah) e direi che questo non gli faccia proprio bene.

Mi sembra di ricordare che le LiFe sopportano abbastanza bene picchi da 3C.

Commercialmente, poi, una moto mi porta a pensare ad autonomie in grado di consentirmi la gita fuori porta cosa che ad uno scooter, magari, potrei non chiedere. Per intenderci, se penso ad una moto elettrica, mi vien voglia di fare un giro sui monti della Tolfa (poco a Nord di Roma), un po' come nel video della Brammo Empulse R (che però costa 18.000 dollari!)

teorema
22-08-2013, 13:56
@Kernel... a dire il vero a primo impatto.... poi vista...rivista.... che so bi-colore.... un cupolino diverso.... un manubrio...potrebbe migliorare. E' stato un lapsus 350Ah. Forse con un pò di sforzo si trova spazio per montare le 90Ah. Ma meglio lavorare a 96V o 72V?
@Gior.....Fare lo scooter e la moto?? La vedo impegnativa!! :) :) Però in questo vasto mercato di scooter...una moto... ne vedo poche ed a prezzi un pò altini...mi sbaglio?

GIOR
22-08-2013, 15:41
la moto ha meno carrozziera quindi è + facile! intanto proviamo a vedere come viene lo scooter.

GianniTurbo
22-08-2013, 17:49
Per ciclistica intendo qualità di sospensioni, freni, dimensioni delle ruote, assenza di vibrazioni, capacità di piegare, di tenere la strada, prevedibilità delle reazioni del mezzo...Sicuramente non sarà bellissima come moto, ma di moto elettriche se ne contano sulle dita di una mano, per non dire di un monco.Quando ce ne saranno parecchie, si potrà scegliere una bella...Bisogna capire l'ordine di grandezza dei costi.Anche perché in una moto la velocità e scatto sono più importanti di uno scooter.

teorema
22-08-2013, 20:17
@gianni concordo pienamente. Da motociclista posso capire cosa vuoi dire ed è proprio questo che mi preoccupa. Come sarà il bilanciamento con le batterie? Come si fa a capire se questo telaio è giusto per essere utilizzato con un peso di 50-60kg di batterie? Penso che lo scooter è più semplice da realizzare ed a costi inferiori. Però la moto mi stuzzica molto, ma lo scooter resta il primo obiettivo. Se va tutto secondo i miei piani in ottobre sarò in Cina per definire il tutto con i fornitori.

GianniTurbo
22-08-2013, 22:19
Si, lo scooter è più facile da realizzare, il rapporto peso potenza è diverso, ci sono più spazi per le batterie. Per questo credo che ci siano poche moto elettriche e costano tantissimo. Io infatti non l'ho presa in considerazione.In questo momento cercherei un vectrix più piccolo con batterie al litio e estraibili.(ma è una considerazione personale) Qualcosa di affidabile con dietro un investimento tecnologico, per girarci in città, ruote alte, pedana piatta e batterie estraibili.

riccardo urciuoli
22-08-2013, 22:23
Teorema la moto è molto OT, a meno che non decidi di cambiare obiettivo. Non è proprio il caso secondo me di pensare ad una moto assemblata, inoltre le moto vengono comprate in media da chi fa più strada fuori città, con pretese di prestazioni e autonomia (nonchè estetica) ben superiori, e molti più pregiudizi da vincere.

Lo scooter per diffusione e impiego tipico è sicuramente il veicolo a due ruote più facilmente vendibile in quantità apprezzabili, come dimostrano anche le classifiche e i 3d su questo forum.

teorema
23-08-2013, 00:00
@Gianni.... forse c'è una speranza per montare le batterie estraibili :) Stò cercando la società Koreana che ha presentato ad una fiera delle batterie estraibili con BMS modulari. Pacchi da 12V o 24V 60Ah con sistema di aggangio su una piastra. Se funzionano come penso io, sarebbe un bel sistema. Il problema è che non mi ricordo il nome della società, sono passati 2 anni :(

@Riccardo penso che tu abbia ragione, per le moto bisogna attendere le nuove Lithio-Solfuro o Vanadio

ccriss
23-08-2013, 09:27
@Gianni.... forse c'è una speranza per montare le batterie estraibili :) Stò cercando la società Koreana che ha presentato ad una fiera delle batterie estraibili con BMS modulari.

Questa soluzione delle estraibili, oltre ad avere i vantaggi classici di poter ricaricare a casa, potrebbe essere anche aprire ad altre soluzioni interessanti.

Ad esempio se ho 2 moduli diciamo da 30AH, il primo potrei usarlo per andare il mio solito "viaggio" casa/lavoro, il secondo lo lascerei sul balcone, insieme a dei pannelli solari che lo ricaricano, azzerando emissioni e costi. Potresti a quel punto vendere persino il set di carica casalinga.. Credo che potrebbe essere molto apprezzato da alcuni clienti attenti all'ambiente.
Io una cosa cosi' l'avevo in mente per me, ma ormai ho le batterie in sede fissa e quindi niet...

jumpjack
23-08-2013, 15:49
Bella la moto, ma è troppo presto: bisognerebbe montarci almeno le panasonic da 250 Wh/kg, ma costano un'enormità (900 Euro/kWh), o le misteriose ed enormi Litio-Zolfo della Winston; una moto con meno di 200 km di autonomia non è molto pratica, ma per averli servono almeno 10 kWh a bordo, che con le LiFePO4 significa più di 100 kg di batterie (ma solo una quarantina con le panasonic, al modico prezzo di 9000 euro :-) ).

Comunque non ha importanza se il motore ha una potenza "esagerata", tanto non lo si userebbe quasi mai... così come quasi mai si usano i 60-100 cavalli di un'auto a benzina, se non quando porta 5 persone con bagagli e in salita. E' utile che la potenza sia lì, utile quando serve, anche se non serve quasi mai.
Quanto alla tensione, più è alta, meno le batterie soffrono. 30 kW cominciano a essere potenza da automobile, e le auto vanno a 300 V e rotti.

teorema
29-08-2013, 17:48
Vi ricorda niente questo telaio? 32685 32686.........forse il Ghibli.....Flash 6000.....ecc..ecc...

Ebbene eccovi l'offerta di un nuovo assemblatore cinese (più corretto chiamarli così) con la seguente configurazione:


For 8000W 84V 100A e-scooter
Here is the cost by assembling company
<tbody>
T5 Cost list



Entire scooter parts



Sevcon controller



8KW 13INCH Motor



GBS 84V/100Ah lithium battery(<wbr>include GBS charger)



Battery Protector



Assembling working cost



Packing cost



Total
$7100

</tbody>



As we could see, there is a big difference at the price of battery, the assembly company calculate it as below.
28*100*1.286=$3600,
P:S:. For battery cost, they have take their cost and after sale issue into account.
If you buy the battery by yourself, and send to the assembling company, they could assembly for you.

Secondo me si può limare ancora qualcosa.... potrebbe essere interessante a 6500usd..... mi sbaglio?

GIOR
29-08-2013, 18:10
84V 8000w una bomba! il prezzo è buono!

cristiano2B
29-08-2013, 19:32
è il ghibli/flash potenziato a 8000w.
il prezzo non mi sembra granchè, considerato che bisogna aggiungere le spese di trasporto ed il margine dell'importatore/immatricolatore italiano.

teniamo conto che un vectrix con batterie fuse viene sotto i 3000€ e le batterie 40Ah stanno sui 2500€,
quindi questo scooter nuovo, immatricolato e messo in strada, per vendersi bene, non deve superare gli 8000€.
7100usd con un buon cambio si può avere in cina sui 5400€
a cui dobbiamo aggiungere immatricolazione + messa in strada + trasporto interno italiano, diciamo non meno di 500€ ad essere molto ottimisti, per un totale di 5900 a cui dobbiamo aggiungere il 21€ di iva, per arrivare ad una cifra complessiva sui 7100€.
A questo punto se fossimo per esempio un gruppo d'acquisto, la cifra potrebbe anche andare bene, con in mezzo un rivenditore/importatore la cifra andrebbe oltre i 9000€

Secondo me, teorema dovresti arrivare intorno ai 5500usd per farci dei soldi come importatore.
Diciamo che hai di fronte 2 ostacoli:
di solito i cinesi non trattano molto e questo prodotto è nuovo (anche se è un upgrade) e non svaccano il prezzo subito.
Magari chiedere il prezzo x il vecchio 6000W?
forse è sceso di prezzo dato il nuovo prodotto e si riesce ad arrivare sui 4000usd / 3000eur

teorema
29-08-2013, 20:26
Cristiano2B... non ha tutti i torti. E non ha calcolato le spese di spedizione, sdoganamento e purtroppo omologazione (EEC). Infatti lo scooter cosi come è stato proposto non esiste in commercio, per questo ho parlato di "assemblatore" cinese.... Siamo troppo in alto con il prezzo... non lo vedo competitivo. Pensare che ho rifiutato di importare lo scooter che piaceva a Paleoprog 9Kw 72V 50Ah.... a 3980usd! Però 100% made in China..... Il mio obiettivo resta sempre quello di terminare l'assemblaggio qui di un buon scooter (utilizzando solo telaio, plastica e motore cinese) con prodotti di qualità accertata.


Ps: Non so se risponde a verità..... ma sembra che alcuni motori di scooter soffrono di un problema di surriscaldamento sulle salite. Mi spiego.... su salite prolungate o molto impegnative.... capita che il motore si blocchi e bisogna aspettare che si raffreddi per poter ripartire. Qualcuno ha notizie certe?

GianniTurbo
29-08-2013, 21:59
Sulle bici elettriche, esistono motori high torque e high speed.Il primo tipo è specifico per salite, non scalda, ma il numero di giri Max non è elevato, quindi non va molto veloce, l'high speed il contrario, allunga bene, ma soffre in salita. A secondo dell uso finale si sceglie l uno o l'altro, dipende dal numero di avvolgimenti, e dal numero di magneti. Credo che sia lo stesso per gli scooter. Trovare il giusto compromesso è difficile, così come negli scooter endotermici il peso delle massette del variatore, se troppo pesanti non sale di giri, ms consuma poco, se troppo leggero sta sempre su di giri, scatta, ma consuma da morire...

GIOR
29-08-2013, 22:22
Non so se risponde a verità..... ma sembra che alcuni motori di scooter soffrono di un problema di surriscaldamento sulle salite. Mi spiego.... su salite prolungate o molto impegnative.... capita che il motore si blocchi e bisogna aspettare che si raffreddi per poter ripartire. Qualcuno ha notizie certe?
confermo, alcuni hub in salita ed anche al massimo della velocità si bloccano (ma più spesso perdono quasi l'80% della potenza).

Spuzzete
30-08-2013, 03:04
Ps: Non so se risponde a verità..... ma sembra che alcuni motori di scooter soffrono di un problema di surriscaldamento sulle salite. Mi spiego.... su salite prolungate o molto impegnative.... capita che il motore si blocchi e bisogna aspettare che si raffreddi per poter ripartire. Qualcuno ha notizie certe?


Come ho già scritto in altre discussioni, gli hub motor non si raffreddano in maniera veloce, neppure usando accorgimenti particolari (alettature, fori, addirittura c'è chi ci ha messo l'olio per farci un raffreddamento "liquido"), bisogna rispettare assolutamente la potenza di targa (watt nominali), normalmente in accelerazione si va oltre la potenza di targa anche di svariate volte (es un motore da 1kw nominali può essere usato a 3-4kw per un periodo di tempo limitato). Quello che va fatto quando si vuole un mezzo affidabile è un controllo sulle temperature di motore e controller, in modo da ridurre la potenza in caso di temperature eccessive e salvare dunque mezzo e conducente.

Un'altra cosa importantissima su questi motori è l'efficienza, anche un 2% in piu di efficienza, che sembra poco, fa una gran differenza su potenze così elevate.

Quello che può succedere senza controlli sulle temperature è questo : Liveforphysics ebike dyno, fire and plasma! Internal combustion electric motor. - YouTube (http://youtu.be/e03rMDmJzLE)

GIOR
30-08-2013, 06:51
i motori elettrici resistono bene agli stress. Io modifico tutto trapani, aspirapolvere ed altri piccoli elettrodomestici, applicando a loro batterie anche due o tre volte più potenti (per esempio il trapano da 4,8v lo faccio funzionare con una lipo da 11,1v) e tutti non hanno mai avuto problemi ma sono molto più potenti. Gli scooters, avendo molta elettronica, penso non si possa fare una cosa del genere, e poi lo sforzo che si chiede a loro e alle relative batterie è prolungato, quindi con problemi di surriscaldamento.

GianniTurbo
30-08-2013, 13:36
Le bici elettriche sopportano bene il survoltaggio, meglio de sono motori ht. Quando survolti, aumenti il numero massimo di giri, non la coppia.

teorema
30-08-2013, 13:37
Secondo me si è sparsa la voce in Cina che sono alla ricerca di uno scooter/moto (senza EEC) da assemblare a modo mio perchè mi arrivano nuove foto.... :)

GIOR
30-08-2013, 14:07
Secondo me si è sparsa la voce in Cina che sono alla ricerca di uno scooter/moto (
si, in Cina la privacy non sanno cosa è! Se ti interessi ad una cosa ti arrivano email da tutti quelli che trattano l'argomento.

paleoprog
30-08-2013, 16:37
.... Siamo troppo in alto con il prezzo... non lo vedo competitivo. Pensare che ho rifiutato di importare lo scooter che piaceva a Paleoprog 9Kw 72V 50Ah.... a 3980usd! Però 100% made in China..... Il mio obiettivo resta sempre quello di terminare l'assemblaggio qui di un buon scooter (utilizzando solo telaio, plastica e motore cinese) con prodotti di qualità accertata....


era meglio importarlo

devi tenere presente il mercato

hai un concorrente a 4560 euro per uno scooterone tipo 250 lifepo4 con bms nuovo, hai vectrix usati modificabili per una spesa complessiva max di 7000 euro

se il cinese a 3980 usd è decente a livello progettazione componentistica elettrica cambiare ammortizzatori, boccole e così via è facile e poco costoso

la miglior cosa sarebbe sempre omologare direttamente un kit per scooter molto diffusi da noi ... te l'ho già detto, un kit per piaggio vespa ad esempio o, visto che ce l'ho, per aprilia gulliver, o scarabeo, o honda sh ecc. .... si insomma un kit con qualche migliaio di potenziali clienti


toh, non ci si crede, ne ho appena parlato, vdo che finalmente in Italia qualcuno comincia a pensare che la miglior cosa è il retrofit http://www.electricmotornews.com/news-ed-eventi/mercato/kit-ready2ev-per-cross-elettrico-by-eco-rent

Gjan
02-09-2013, 19:54
Buona sera a tutti.
Faccio i complimenti per questo forum interessante sugli scooter elettrici.
Sono 2 ore che sto leggendo i vari post e sono rimasto colpito dalla vostra preparazione e idee.
Da quello che ho capito si sta cercando di trovare delle soluzioni per realizzare uno scooter elettrico di qualità a prezzi relativamente accessibili partendo da pezzi già disponibili (componenti "non critici" cinesi) e altri di qualità da inserire nell'assemblaggio.
Vi auguro di riuscire nell'intento :D io ormai sono 3 anni che cerco uno scooter elettrico decente (avendo un imp. fotovoltaico da 5 anni... sarebbe un passo, per così dire, naturale :)
Però non sono ancora riuscito a trovarlo: avevo un contatto con la Veteg di Bergamo... saputo più nulla... ho provato alla Eco-Rent (quella che propone in retrofit segnalato su un post precedente) il Cargo scooter, ma esteticamente non è impeccabile e il prezzo mica tanto basso.

Va beh. Cerco di seguirvi su questo forum, e se davvero riuscirete a giungere a una conclusione, chi lo sa, potrei essere uno dei vostri clienti :D
A presto e ciao. gian

jumpjack
02-09-2013, 20:03
Ciao Gjan benvenuto.
Speriamo di averti presto nelle nostre fila!
Il 21 settembre ci stiamo organizzando per un raduno, se ti interessa. Però non se ne puo' parlare in questo thread, ce n'è uno apposito:
http://www.energeticambiente.it/veicoli-elettrici-auto-elettriche-moto-elettriche-veicoli-propulsione-elettrica/14756285-raduno-mezzi-elettrici-genzano-di-roma-21-settembre-2013-ore-10-00-a.html

teorema
02-09-2013, 22:11
Un saluto a Gjan, che invitiamo a postare qualche buon suggerimento. Quello che era una mia idea, su cui rimunginavo da tempo, stà per concretizzarsi..... E pensare che è successo nel momento che ho deciso di cambiare assicurazione sulla Panda a metano....5 anni di Unipol.. ho incontrato la persona giusta al momento giusto, strano ma vero. Riassumendo, mi ha messo in contatto telefonico quel giorno con il titolare di una delle più vecchie aziende Italiane di biciclette, un marchio presente sul mercato dal 1923, quasi cento anni di storia alle spalle nella produzione di bici, marchio conosciuto nel mondo per la qualità del prodotto. Dopo il primo incontro, alcune settimane fa, giusto 4 chiacchiere per conoscenza e spiegare in dettaglio mia idea. Oggi il mio progetto si stà realizzando...... lo scooter si produrrà in parte in cina, in parte nel loro stabilimento. Il primo campione sarà pronto per la metà di ottobre utilizzando il telaio del modello che avevo scelto, abbiamo scartato il telaio del Ghibli (Flash6000 ed altri) perchè ormai troppo s*******to (5 assemblatori per uno stesso modello, sono eccessivi). Poichè ora il tempo stringe.... ci vogliono circa 30 giorni per assemblare il prototipo, vorremmo avere lo scooter pronto da testare nell'occasione della fiera di Canton. Vi chiedo di fare un controllo sull' elenco di quello che vorremmo avere sullo scooter. Se ricordo bene: porta usb, orologio, contachilometro parziale, 2 velocità di carica, data logger, software di controllo su smatphone, GSM antifurto, batterie estraibili (impresa molto difficile x il 60Ah).... C'è tutto? Avete qualche proposta per il nome del modello, del marchio?

GIOR
02-09-2013, 22:24
la prossima settimana mi arriva un gadget per lo scooter che forse si potrà usare sul futuro scooter. Tutti hanno chiesto un computer di bordo. io spero di risolvere con un ciclocomputer. Quindi velocità max, parziale, giri ruota, orologio, distanza percorsa ed altre tante funzioni (14), e tutto per 4 euro.

teorema
02-09-2013, 22:53
*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Interessante..... puoi postare qualche foto?

GIOR
03-09-2013, 07:35
il mio ha le ruote alte, quindi penso di riuscirlo a montare. Il sensore sulla forcella e la calamita sul bordo del cerchio. Appena avrò realizzato la cosa posterò la foto.
32784 per ora guardate il display wireless

jumpjack
03-09-2013, 07:44
C'è tutto? Avete qualche proposta per il nome del modello, del marchio?
Basta che non sia un nome imbe**lle tipo "e-pop" "snap" o "i-mah", "El.Ec.Tric" come tanti scooter elettrici "moderni" che sono usciti ultimamente (ma anche la macchina "E-Up!" della Volkswagen non scherza...): sembra che lo facciano apposta a creare acronimi che corrispondono a parole reali, che quindi rendono impossibile cercare il mezzo con google!

teorema
03-09-2013, 14:14
Non mi stancherò mai di ripetere che non sono un ingegnere, quindi mi serve aiuto. La questione è questa, lo spazio utile per alloggiare le batterie è lunghezza 620mm - larghezza 200mm - altezza 180mm. Domanda: le batterie si possono sistemare in tutte le posizioni? Anche una parte in orizzontale e poggiarci sopra delle altre? Altra questione, sono pronte un nuovo tipo di batterie con caratteristica principale: max continuosus discharging 15CA peso 1,350 Kg meno di di una 40Ah e 3,6V. Il produttore sostiene che con queste batterie (usate sulla Tesla) si avrà maggiore velocità, accellerazione e distanza. Sarà vero? Il prezzo meglio che non ve lo dico!! ..... però potrebbe valerne la pena?? Urge risposta :)

32789

GIOR
03-09-2013, 14:47
tutti mezzi elettrici che ho visto hanno le batterie messe dritte (con gli attacchi in alto), sarà un caso?!
p.s.
il cut-off voltage è a 2,5 v, in genere è a 2,75 v , penso sia una cosa buona!

jumpjack
03-09-2013, 17:45
tutti mezzi elettrici che ho visto hanno le batterie messe dritte (con gli attacchi in alto), sarà un caso?!

Forse solo perchè i morsetti devono essere accessibili! Le batterie al litio sono sigillate, quindi è del tutto indifferente il verso in cui le monti, non ne uscirà mai nessun liquido.
Quelle batterie da 133 Wh/kg sono interessanti, ma non sono LiFePO4, quindi non so cosa siano. Saranno mica quelle della "partita sbagliata" della Tesla?

GianniTurbo
03-09-2013, 18:29
Tra gli accessori un computerino che dia una previsione realistica di autonomia, in km.

teorema
03-09-2013, 21:59
Jumpjack a quali batterie ti riferisci? Se intendi il modello da 50Ah di cui ho postato il data sheet, è la produzione di un nuovo marchio che al momento ha disponibile solo il 5oAh. Però nessuno mi ha chiarito se valgono la pena....

Penguin
04-09-2013, 08:21
... Domanda: le batterie si possono sistemare in tutte le posizioni? ...
Risposta (fonti: "elmoto.net", "visforvoltage.org"):3280932810

Gjan
04-09-2013, 20:42
Buonasera. Solo una piccola digressione dall'argomento: ho notato la firma di Penguin... sono andato a vedere il sito riguardante la Lukas-Two ... e cosa trovo!? che uno dei modelli è un "Vetec" ...magari derivato della Vetec .. di Bergamo?!?! eh sì.. la linea è quella, mi sa che è lui.
Che peccato però: questa ditta stava per fare dei prodotti secondo me molto buoni (quando avevo cominciato a cercare uno scooter elettrico, una delle prime cose che avevo visto erano le foto di una fiera che si chiama EICMA 2011.. e lì c'erano in esposizione dei modelli Vetec e c'era un certo "Asty", se non ricordo male il nome, che secondo me era proprio un bel prodotto).
Mi sembra che il modello di Lukas-Two chiamato Vetec... sia proprio l'Asty :)
va beh, però cavolo :( l'han fatto con potenza 20 kw!??! ci vuole la patente A per guidarlo?

GIOR
04-09-2013, 21:57
Buonasera. Solo una piccola digressione dall'argomento: ho notato la firma di Penguin... sono andato a vedere il sito riguardante la Lukas-Two ... e cosa trovo!? che uno dei modelli è un "Vetec" ...magari derivato della Vetec .. di Bergamo?!?! eh sì.. la linea è quella, mi sa che è lui.
se cerchi attentamente su Made in China, il modello simile al Vetec lo trovi da alcuni fabbricanti cinesi. Non è una esclusiva della Lukas Two.


.

jumpjack
04-09-2013, 22:15
3280932810
Ma chi ha disegnato questa baggianata??? Non ci sono mica piastre immerse in un liquido, nelle batterie winston/thundersky!!!! Non sono mica batterie al piombo!!!

Sono tante celle "a sacchetto", tutte indipendenti!!!
(oddio, ho letto anche di un idiota che ha tolto il tappo di sicurezza da una winston e l'ha rabboccata con acqua... I commenti al suo post non erano molto benevoli! :-)) )

Spuzzete
05-09-2013, 14:05
Per quanto riguarda il motore prenderei valuterei quello usato per questa conversione:

http://endless-sphere.com/forums/viewtopic.php?f=10&t=41414&start=200


http://www.youtube.com/watch?v=VWaKSksZOcc


Endless-sphere.com • View topic - 1982 MB-5 30kW peak 230 lbs Complete[/URL]

Il motore dovrebbe essere di questa serie: http://www.efun-ev.com/download/Unique EFUN Products _motor and controller.pdf?id=imp005
(http://www.efun-ev.com/download/Unique EFUN Products _motor and controller.pdf?id=imp005) L'efficienza è superiore a quella di altri motori di tipo hub.

La moto in questione supera le 80 miglia orarie! 20-30kW in accelerazione.

Smilzo
05-09-2013, 15:12
Non è male l'idea del gruppo di acquisto: si definisce un prezzo e i requisiti, si raccolgono adesioni e ordini e si parte. In questo posso dare una mano e molti consigli. L'idea di produrre in Italia è degna di un vero Imprenditore Italiano, e nei GAS queste cose hanno un valore per cui si è disposti a pagare.

Per il motore, in futuro sarebbe bello che fosse sviluppato il motore parallel path di Kekko e McGiver.

mariomaggi
05-09-2013, 19:54
teorema,
non ho ancora visto la foto dello scooter, immagino che non sia porno quindi non e' censurabile.
Forse non hai chiara la differenza tra costi e prezzi, sono due cose molto diverse. Chi gestisce un business di importazione e vendita di scooter ha altri costi che deve recuperare, e poi deve guadagnare, non credo che perda tempo e rischi soldi solo per la gloria.
Senza un progetto di business ben studiato, temo che il tutto finisca in niente.
Riguardo ai drives, ho guidato uno scooter con un drive di produzione italiana con prestazioni eccellenti, ma il produttore non sembra intenzionato a farli conoscere, non li ha messi neanche sul suo sito.
Ciao
Mario

teorema
05-09-2013, 20:18
Ciao Spuzzete, se non dovessi montare un motore hub (ed è un pò difficile non trovare un hub motor applicato ad uno scooter) abbiamo già individuato un motore di tutto rispetto da 56HP (produzione tedesca), ma per il suo utilizzo abbiamo bisogno di una moto e non di uno scooter. Ma per il momento vorrei concentrare le energie sullo scooter, se tutto procede bene (tempistica di consegna rispettate dei componenti) dovrebbe essere pronto per la metà di ottobre.

Ciao Smilzo, l'idea è di produrre uno scooter ad hoc, ad un prezzo accessibile. Un prodotto di qualità, innovativo nella scelta dei componenti ed utilizzando alcune parti prodotte da aziende italiane e almeno assemblato in Italia. Restererà un'idea su carta o vedrà la luce? Ai posteri l'ardua sentenza....:)

Ciao Mario, avevo postato alcune foto dello scooter (telaio e plastiche) scelto per l'operazione di ristrutturazione:) ( se vogliomo chiamarla così) in un mio thread precedente. Se non ti sono sfuggite..... allora forse sono state eliminate. Non ho problemi a ripubblicarle, se me lo chiedi. Se tra il costo dello scooter + le spese sostenute ed il guadagno c'è un margine superiore al 100%...... Credo di avere un bel margine di vantaggio, il mio obiettivo finale non è il guadagno, ma portare a termine la mia idea. Vogliamo chiamarlo sfizio? Esempio se investo 100 e raccolgo 110 a me sta bene, non è questo il business che mi fa vivere :) Sono in pensione ho tempo da perdere...:) Se poi a qualcuno da fastidio il mio impegno..... o ha paura che rompo il business degli scooter elettrici.......mi diverto ancora di più :):). La gloria.... mhmhmh.... sarebbe bello essere ricordato nel tempo...:)

Spuzzete
06-09-2013, 04:45
Ciao Spuzzete, se non dovessi montare un motore hub (ed è un pò difficile non trovare un hub motor applicato ad uno scooter) abbiamo già individuato un motore di tutto rispetto da 56HP (produzione tedesca), ma per il suo utilizzo abbiamo bisogno di una moto e non di uno scooter. Ma per il momento vorrei concentrare le energie sullo scooter, se tutto procede bene (tempistica di consegna rispettate dei componenti) dovrebbe essere pronto per la metà di ottobre.

Ciao Teorema,

ho postato quel motore, che è un hub, perchè mi piacerebbe vedere uno scooter con caratteristiche innovative rispetto agli altri in commercio...altrimenti "conviene" comprare un Vectrix nuovo/usato come diceva qualcuno qualche pagina fa, perchè mi pare di capire che i prezzi non saranno proprio bassi.

Il motore a cui faccio riferimento è questo venduto e descritto in questo forum: Endless-sphere.com • View topic - Hubmonster 94% efficient 7kw rated $539 introductory price (http://endless-sphere.com/forums/viewtopic.php?f=31&t=46898) , io di hub motor con + del 90% (94% per essere precisi) di efficienza non he vedo molti in giro. Quasi tutti si aggirano attorno all'85% o meno.

Insomma per me se si vuole fare qualcosa di veramente innovativo, a parte i gadget bisogna puntare anche sulla parte elettrica ed elettronica che deve avere caratteristiche avanzate (controlli sulle temperature con "taglio" della potenza ad esempio in caso di temperatura elevata etc...).

:bye1:

andypairo
06-09-2013, 08:25
Il motore sembra proprio quello del mio efun...(x-spin)
Occhio che per usare un 6 fasi la centralina deve essere apposita (in pratica sono due centraline più piccole in accoppiata, ciascuna lavora su 3 fasi). Probabilmente lo switch alta-bassa potenza ne disabilita una...

teorema
06-09-2013, 12:49
Ciao Spuzzete, grazie per il link.... con il mio inglese scolastico, ho letto il forum. Ma mi piacerebbe avere un'email o un sito dove contattare il produttore di questo hub per confrontarlo con quello che avevo scelto da 6Kw. Giusto per capire quali sono i vantaggi, il prezzo è un pò più alto circa 80usd in più... poi bisogna anche vedere in base ai pezzzi che si ordinano. Se hai la possibilità di farmi sapere come contattare il produttore in tempi brevi, perchè i tempi strigono. Grazie.

Spuzzete
06-09-2013, 13:25
@ Teorema

il motore costa di piu ma tieni conto, come diceva andypairo che devi usare 2 centraline (o controller). Il venditore su endless sphere è John in CR .

Il produttore dovrebbe essere questo (già linkato sopra) : http://www.efun-ev.com/download/Unique%20EFUN%20Products%20_motor%20and%20controll er.pdf?id=imp005

teorema
06-09-2013, 14:04
@ Spuzzete, provo a contattarli per il motore..... li conoscevo già, ricordo di averli interpellati per gli scooter. Ma non ricordo poi come era andata. Comunque se è d'obbligo usare 2 controller, allora è fuori luogo a causa del prezzo del controller Sevcon.... qualcuno di voi ha idea di quanto costa??? Vi ricordo che la qualità è il primo obiettivo, ma il costo finale non deve essere elevato.

andypairo
06-09-2013, 14:41
Se usi il controllore efun te la cavi con uno :spettacolo:
Da capire se la curva di erogazione è modificabile rispetto allo standard, darebbe un miglioramento sulla guidabilità.